Geschrieben von Julie am 03. November 2004 19:30:56:

Wenn man sich die geschichtliche Entwicklung einiger besonderer religionsgemeinschaften anschaut, dann kommt man um die Adventistengeschichte nicht drumherum.
Die Adventisten waren die ersten Endzeit-Religionsgemeinschaften.
Die Adventisten (advent: Wiederkunft) glauben an die Wiederkunft Jesu (die Siebentags Adventisten) der die Welt in der hand hat und für das kommende Weltende zuständig ist. Diejenigen die an Ihn Glauben werden neu geschaffen (vollkommen) und leben ewig.

So in etwa ist auch der Schwerpunkt des Glaubens der ZJ, zumal aber hier immer harmageddon (Weltende, die Schlacht, Gut gegen böse) hervorgehoben wird.
Die Adventisten hingegen, sehen nur die Wiederkunft jesu und nicht das Weltende.

Wenn man die Zeugen mit den Adventisten vergleicht so hat man ziemlich viele wiedererkennungswerte. Inwieweit habne die zeugen mit den adventisten etwas zu tun?

Geschrieben von Drahbeck am 03. November 2004 21:01:43:

Als Antwort auf: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Julie am 03. November 2004 19:30:56:

„Wenn man die Zeugen mit den Adventisten vergleicht so hat man ziemlich viele wiedererkennungswerte. Inwieweit haben die zeugen mit den adventisten etwas zu tun?"

Indirekt einiges.

Die Gründungswurzeln der Adventisten waren maßgeblich mit dem Namen William Miller verbunden. Seine Endzeiterwartungen waren für 1843/44 terminiert. Wie das auch in anderen Bewegungen der Fall ist; eine „Leitende Körperschaft" a la ZJ gibt es zum Anfang noch so nicht. Da tauchen dann noch andere Namen auf. Manch einer vermag sich durchzusetzen. Andere gehen im geschichtlichen Rückblick gesehen „unter".

Nach dem Scheitern seiner Endzeiterwartungen gab es diverse „Differenzierungen". Neue Akzente kamen verstärkt hinzu. Etwa die Sabbatfrage. Wichtig erwies sich auch, wer die jeweiligen Presseorgane in der Hand hatte. Verschwand Miller selbst , mehr oder weniger, nach 1844 in der Versenkung, so lebte das Gedankengut als solches - modifiziert - fort. Besonders ein Ehepaar White erwies sich dabei als bedeutsam, weil es adventistische Presseorgane in seiner Hand hatte. Die Frau Ellen G. White, überlebte ihren Mann um Jahrzehntelänge. Und sie wurde faktisch Gründerin jenes Zweiges der Adventisten, der heute noch bedeutungsvoll ist, der Siebenten-Tags-Adventisten.

Es gab aber aus der ursprünglichen Millerbewegung noch andere Gruppen. Die haben den Konkurrenzkampf geschichtlich gesehen, nicht heil überstanden. Das allerdings war anfangs so noch nicht klar. Das kristallisierte sich erst später heraus.

Eine dieser Gruppierungen, außerhalb der STA orientierte auf ein weiteres Endzeitdatum - 1874. Mit dieser Gruppe kam der frühe Russell in Kontakt, und in seinen „Schriftstudien" erwies er ihnen auch seine Reverenz. Das waren aber inzwischen, in der Mehrzahl, schon alte Leutchen. Geprägt durch vorherige Enttäuschungen, die nun ihrem neuen Strohhalm 1874 zufieberten. Russell hingegen ein relativ junger, elanvoller Mann. Das Datum 1874 übernahm er von ihnen, hängte aber noch eine „Erntezeit" von 40 Jahren mit an.

Ihre Wege trennten sich alsbald. Wichtig war auch, dass es Russell gelang mit seiner neugegründeten Konkurrenzzeitschrift „Zions Wachtturm" die Abonnentenkartei eines vorgangegangenen, mehr adventistischen Organes, „an Land zu ziehen". Er hatte damit einen Leserstamm, musste somit nicht bei Null anfangen, und konnte sich so am Markt, letztendlich als Sieger behaupten. Faktisch übernahm er damit das Erbe des „Second Adventist", deren organisatorische Form zusehends dem Verfall verfiel.

Somit haben aus der ursprünglichen Millerbewegung, nur zwei Gruppierungen, in der Regel als Enkelgruppierungen, dauerhaft überlebt. Einmal die Siebenten Tags Adventisten und zum zweiten die Zeugen Jehovas.

Für weiteres siehe unter anderem

adventistische.pdf

Auch den Text

Eggleston
Kann man im besonderen den frühen Adventisten zuordnen.

Thematisch auf die Adventisten bezieht sich auch:

KonradF.Mueller

Geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 06:38:02:

Als Antwort auf: Re: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Drahbeck am 03. November 2004 21:01:43:

Wenn schon das Thema Adventisten angesprochen wird, dann bietet es sich auch an, auf den adventistischen Prediger Emil Gugel mit zu sprechen zu kommen.
Der hatte doch tatsächlich, zeitgenössisch eine Gegnerschrift gegen die Bibelforscher verfasst.

Als deren „Rezensenten" kann man sogar, man glaubt es kaum, den katholischen Konfessionskundler Konrad Algermissen benennen. Der hatte zu Gugel einige notwendig-deutliche Worte ausgesprochen, die denn nicht vorenthalten werden sollen:

Adventistische Gegenargumentation
Die 1925-Verkündigung wäre nicht ausreichend dargestellt, wenn man nicht noch auf eine spezielle Gegenschrift dazu, zu sprechen kommen würde. Bereits in vierter Auflage erschien in dem der Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten gehörenden Hamburger Advent-Verlag im Jahre 1924 eine Gegenpublikation mit dem Titel: "Werden Millionen jetzt Lebender nicht sterben? Ein wahrheitsgemäßer Aufschluss über das Wunderjahr 1925."

Seine Meinung bringt der Verfasser mit eindeutigen Worten zum Ausdruck: "In zahlreichen großen Versammlungen werden diese Lehren … aufs lebhafteste verkündigt und die Menschen auf das Wunderjahr hingewiesen. Viele Menschen hören, lesen, sind erstaunt entrüstet oder lachen und spotten darüber. Der Schreiber dieser Zeilen gehört zu den Entrüsteten, weil sterbliche Menschen es wagen, so mit dem ewigen unveränderlichen Worte Gottes umzugehen. Solche Hypothesen dürfen nicht unwidersprochen bleiben." [42]
213
Als Kern seiner Gegnerschaft formuliert Gugel: "Es ist eine bekannte Tatsache, welche in der Geschichte der Vergangenheit oft zutage trat, dass, wenn eine Prophezeiung aus der Heiligen Schrift von Menschen willkürlich ausgelegt wurde und deshalb sich nicht erfüllte, viele Menschen, welche auf solche Verkündigung bauten schwer enttäuscht und, um das Geringste zu sagen, vom Glauben an die Bibel als das Wort Gottes abgebracht wurden. Das ist eine ernste Gefahr. Darum schreiben wir … dagegen, damit im Jahre 1925 oder später das Wort Gottes nicht auf Grund solcher Ideen als Lüge und Unwahrheit hingestellt werden kann und aufrichtige Seelen in ihrem Glauben Schiffbruch leiden könnten." [43]

Auch der Katholik Algermissen, hatte die Gugel'sche Gegenschrift aufmerksam gelesen. Seine Reflexionen darüber hatte er im Jahre 1926 in der Zeitschrift "Schild der Wahrheit" veröffentlicht. Unter der Überschrift: "Adventisten gegen 'Ernste Bibelforscher'" führt er darin unter anderem aus: "Beim Durchlesen der Schrift könnte man zunächst den Eindruck haben, es mit den Ausführungen eines katholischen oder positiv gläubigen protestantischen Verfassers zu tun zu haben. Einige Stellen aber machen stutzig. … Das ist denn doch eigenartig: Ausgerechnet die Adventisten fühlen sich berufen, gegen die leichtsinnigen Berechnungen und Auslegungen der 'Ernsten Bibelforscher' über die biblischen Prophezeiungen vom Weltende und von der Wiederkunft Christi in die Schranken zu treten!
Es gibt Menschen, die die beiden Sekten der Adventisten und 'Ernsten Bibelforscher' mit einander verwechseln und für eine Sekte halten. Das ist allerdings falsch. Es sind zwei verschiedene Sekten, mit verschiedenen Gründern, verschiedener Gründungszeit und manchen verschiedenen Lehren."

Weiter führt Algermissen dann aus: "Aber in gewissen Punkten, und dazu gehört ganz besonders die Leichtfertigkeit in der Auslegung jener biblischen Stellen, die sich auf die Wiederkunft Christi beziehen, zeigen doch beide, soviel Gemeinsames … wie sonst nur Geschwister untereinander haben. … Nun sollte man ja denken, dass zwei Brüder, die beide in einem Glaskasten sitzen, sich nicht gegenseitig mit Steinen bewerfen würden. Auch meine ich früher einmal in einem Sprichwort gehört zu haben, dass eine Krähe der anderen die Augen nicht aushackt. Das scheint heute wohl nicht mehr zu gelten."

Danach macht Algermissen sich mit den Worten Luft: "Man kann sich wirklich amüsieren, wenn man diese Schrift liest; denn gerade in diesem Fall wirkt der Angriff der Adventisten auf die 'Ernsten Bibelforscher' geradezu tragikkomisch. Ausgesprochen Adventisten sind es nämlich gewesen, die den wenigstens in diesem Punkt noch unschuldigen Russell … dahin beeinflussten, dass Jahr der Wiederkunft Christi zu berechnen." [44]

214
Im folgenden befasst sich Algermissen mit einigen Details dieser Schrift, die er mit den Worten kommentiert: "Es wirkt deshalb tatsächlich komisch, wenn in der vorliegenden Schrift der Adventismus in aller kindlichen Harmlosigkeit und unschuldsvollen Einfalt Herrn Russell und seinen Anhang übers Knie legt und für das Böse bestraft, wozu er ihn selber verführt hat." [45]

Ein Kernsatz von Algermissen lautet: "Es sei gestattet, den Adventismus zu erinnern an die Jahre 1843, 1844, 1874 und andere. Hat der Adventismus sich so gründlich bekehrt, dass er den Wesenskern seiner Lehre aufgeben will? - Gut! Dann gibt es keinen Adventismus mehr. Dann ist es auch an der Zeit den Namen 'Adventisten' abzuschaffen." [46]

Die Detailwiderlegung der einschlägigen Bibelforscherlehren durch Gugel werden von Algermissen als sachgerecht begrüßt. Abschließend kommentiert er dazu: "Das, was der Verfasser in dieser Hinsicht schreibt, ist durchweg ganz gut. Man wird nur während der ganzen Lektüre den fatalen Eindruck nicht los, dass hier eine Sekte vor der Tür einer anderen Sekte zu kehren sucht, die vor der eigenen Tür reichlich Schmutz derselben Gattung liegen hat, dessen Hinwegräumung sie auf lange Zeit beschäftigen könnte." [47]

Eine ähnliche Feststellung gilt es auch für eine 1972 im Zürcher Adventverlag erschienene Gegenschrift zu machen. …
Geschrieben von Drahbeck am 05. November 2004 06:47:33:

Als Antwort auf: Re: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 06:38:02:

15. Oktober 1932

Oktober

Geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 08:51:38:

Als Antwort auf: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Julie am 03. November 2004 19:30:56:

Hallo Julie,

die Ursprünge sind, wie Drahbeck schon schrieb, sehr nah verwandt. Die ersten Zeugen (Bibelforscher) sahen sich in vielen Religionsgemeinschaften um und sammelten (Übernahmen) die Lehren, die ihrer Meinung nach mit der Bibel in Einklang waren. In dem Buch "Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes" heißt es (S. 120/121):

Bruder Russell behauptete nicht, der erste zu sein, der das erkannte, und er gab offen zu, daß er anderen Dank schuldete für ihre Unterstützung während der Anfangsjahre seines Studiums der Heiligen Schrift. Er äußerte sich anerkennend über die gute Arbeit, die verschiedene Bewegungen innerhalb der Reformation geleistet hatten, um das Licht der Wahrheit heller erstrahlen zu lassen.

... Außerdem sagte er, daß die „verschiedenen Lehren, die wir vertreten und die so neu und frisch und anders wirken, schon vor langem in irgendeiner Form vertreten wurden, zum Beispiel: Auserwählung, freie Gnade, Wiederherstellung, Rechtfertigung, Heiligung, Verherrlichung und Auferstehung".

Und dann war da noch eine Äußerung, die das Glaubensverständnis der Zeugen auch heute noch prägt:

Auf die Frage, ob sie glaubten, über alles Bescheid zu wissen und das gesamte Licht der Wahrheit erfaßt zu haben, antwortete Bruder Russell treffend: „Nein, bestimmt nicht — weder jetzt noch in nächster Zeit, sondern erst, wenn der 'vollkommene Tag' da ist" (Spr. 4:18, King James [KJ]). Oft bezeichneten sie ihre biblischen Glaubensansichten als die „gegenwärtige Wahrheit" — ohne damit auch nur im entferntesten ausdrücken zu wollen, daß die Wahrheit selbst sich verändere, sondern um zu zeigen, daß ihr Verständnis der Wahrheit fortschreitend sei.

Anmerkung von mir: der "vollkommene Tag" ist noch nicht da.

Gruß
WW

Geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 09:18:27:

Als Antwort auf: Re: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 08:51:38:

"Anmerkung von mir: der "vollkommene Tag" ist noch nicht da."
So, so.
Da kann ich mir denn einen kleinen "Ergänzungskommentar" nicht ganz versagen:

Joker nennt man wohl in einigen Kartenspielen jenes Blatt, das selbst Trümpfe zu überstechen vermag. Einen solchen Joker nun zieht die WTG in ihrer „Wachtturm"-Ausgabe vom 15. 4. 1952. Da liest man denn auch den bedeutungsvollen Satz:
„Zweifellos haben einige Personen Gedanken, die erst später veröffentlicht werden; dies früher zu tun, wäre vorzeitig, nicht 'zur rechten Zeit'. Warten wir auf den Herrn."

Das ist dann wohl das, was man im Bankgewerbe einen Blankoscheck nennen würde. Natürlich hat das einen tieferen Sinn. Jenen seiner Leser in „Zions Wachtturm" denen Russell vorgaukelte, spätestens 1914 ereile sie eine wunderbare „Errettung". Jenen Lesern schon damals zu sagen; es würde noch ein paar mehr Daten von der gleichen „Güte" geben, war offenbar nicht die „rechte Zeit". Und auch heute ist es wieder nicht die „rechte Zeit", beispielsweise mal alle sieben Bände „Schriftstudien" von Anfang bis zum Ende zu lesen, Besser noch: zu studieren. Ein solches Studium zeigt denn auch klar, wie für die jeweiligen Lügner, ihre Lügen von vorgestern peinlich bis desavouierend sind. Deshalb wird das möglichst unterbunden. Es ist ja nicht „die rechte Zeit"!

Geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 10:20:11:

Als Antwort auf: Re: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 09:18:27:

Hallo Drahbeck,

irgendwie verstehe ich Deine Kritik nicht so ganz. Wenn unvollkommene Menschen versuchen, die Gedanken Gottes zu verstehen, kommen immer Fehler vor, und ich finde es gut, wenn das auch zugegeben wird. Das ist auch keine Erscheinung des letzten Jahrhunderts, sondern schon die Apostel haben einiges nicht richtig auf die Reihe bekommen. Sie sind damit aber auch offen umgegangen.

Wenn Du den Glauben mit dem Bankgewerbe vergleichen willst, ok, aber das ist nicht das, was ich darunter verstehe.

Die Schriftstudien habe ich, aber ich werde sie sicher nicht studieren, nicht, weil es verboten (unterbunden) wäre, sondern weil ich sie nicht für so wichtig halte.

Wenn man nicht immer nur Bosheit unterstellen will, dann kann man die "Lügner" auch Irrende nennen, und das haben sie auch jederzeit eingeräumt. Russel selbst hat wohl auch sehr darauf gehofft, daß sich seine Hoffnung 1914 erfüllen würde. Hat sich aber nicht, und so hat er neue Erklärungen gesucht. Besser als sich vollständig von Gott und der Bibel abzuwenden, die einen "hereingelegt" haben.

Ich jedenfalls "warte auf den Herrn". Von ihm hängt alles ab, nicht von Menschen.

Gruß
WW

Geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 10:55:45:

Als Antwort auf: Re: Zeugen Jehovas - die falschen Erben der Adventisten ? geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 10:20:11:

Ich glaube ich hatte schon früher mal beiläufig mit angemerkt, dass ich @ Willi W... eher der Rubrik „Liberale" zuordne. Leute solcher Art pflegt man andernorts auch so zu bezeichnen. „Die lassen den lieben Gott einen guten Mann sein ... Und das war es dann".

Religion, namentlich in vorgeblich liberaler „Verpackung" (kann man auch gut in verweltlichten „Großkirchen" studieren), misst Dogmen eher einen untergeordneten Stellenwert zu. Die da in den „Großkirchen" verbleiben, tun das nicht selten aus der Motivation heraus, weil es (dort) Weihnachten so „schön feierlich ist". Oder - und - wenn sie eine Antenne für „klassische Musik" haben (sollten). Weil Kirchenmusik ihrer Geschmacksrichtung nahe kommt. Dieselben Leute wird es wahrscheinlich höchst unwichtig vorkommen; reibt man ihnen unter die Nase, die Papstkirche lehrt nach wie vor offiziell eine Feuerhölle, nebst Fegefeuer und was da so mehr „Freundlichkeiten" dieser Art sind. Höchstwahrscheinlich wissen solche Art „Kulturchristen" das im Detail noch nicht einmal; mögen erstaunt oder auch erbost sein, beweist man ihnen das im Detail.

Der Typus jener Kulturchristen „Made in Zeugen Jehovas" konnte man seinerzeit im Infolink-Forum in Form des @"Albert" „bewundern" (von dem man aber kaum noch was hört). Ist schon nachvollziehbar. Die engere Verwandtschaft, inklusive Ehefrau. Alles ZJ. Soziale Kontakte, ebenfalls ZJ-bedingt, mehr oder weniger nur auf ZJ-Inzucht ausgerichtet. Da „stört" es schon, wenn diese „heile Welt" durch ein paar unheile Hinweise hin und wieder sich angeschrammt fühlt. Vielleicht gibt es in diesem Forum auch einen symbolischen @"Albert", der hier eben unter dem Namen @"Willi W..." schreibt. Um nicht missverstanden zu werden. Ich unterstelle keine Personengleichheit.

Allen diesen „Kulturchristen" egal ob in den „Großkirchen" oder bei den ZJ ist gemeinsam; ihre selbstgebastelte „heile Welt" behalten zu wollen. Da werden schon mal, wenn es sein muss, auch widerwärtig schmeckende Kröten heruntergeschluckt, um sich anschließend einzureden. Ach - was für ein herrlicher Schokoladenpudding das doch war.

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, die Kulturchristen hüben und drüben „bekehren" zu können. Weshalb ich diese Illusion nicht hege, kann man unter anderem auch aus den Details der Threadsammlung „Religionskritik" entnehmen. Erkenne ich diese realen Grenzen der eigenen Möglichkeiten auch an, so bedeutet dies aber noch lange nicht, dass ich mich den Kulturchristen zu liebe, einem „Schweigeverbot" unterwerfen würde.

faul.pdf

Geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 11:28:59:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 10:55:45:

Hallo Drahbeck,

die schriftliche Auseinandersetzung mir Dir ist wirklich interessant, sie hilft, sich selbst mal zu betrachten.

Der Ausdruck "Kulturchristen" ist interessant, und ich finde auch zutreffend, denn die Kultur eines Christen muß von seinem Glauben geprägt sein. Oder solltest Du so etwas wie "Scheinchrist" damit meinen? Das würde ich dann nicht als zutreffend halten, jedenfalls für mich. Ich nehme meinen Glauben sehr ernst, und daß ich Fehler sehe, aber nicht als Grund nehme, mich von meiner Religion zu trennen, heißt nicht, daß es mir egal wäre.

Ich hoffe, daß ich "liberal" bin, denn ich verstehe Gott auch so, geprägt durch die Literatut der WTG. Siehe WT 1.8.94 Seite 9-14. Zitat:

Der Jünger Jakobus gebrauchte ein interessantes Wort, um die Weisheit dieses höchst anpassungsfähigen Gottes zu beschreiben. Er sagte: „Die Weisheit von oben . . . [ist] vernünftig" (Jakobus 3:17). Das hier verwendete griechische Wort (epieikés) ist schwer zu übersetzen. Manche Bibelübersetzer haben es mit „gelinde", „milde", „nachgiebig" oder „gütig" wiedergegeben. In der Neuen-Welt-Übersetzung wird es mit „vernünftig" übersetzt, und in der Fußnote findet sich der Hinweis, daß es wörtlich „nachgiebig", „nachsichtig" bedeutet. Das Wort vermittelt auch den Sinn, nicht auf dem Buchstaben des Gesetzes zu bestehen, nicht ungebührlich streng oder unnachgiebig zu sein. Der Gelehrte William Barclay sagt dazu in seinem Werk Begriffe des Neuen Testaments: „Wesentlich und grundlegend an epieikeia ist, daß diese Eigenschaft auf Gott zurückgeht. Wo wären wir, wenn Gott auf seinem Recht bestünde, wenn Gott nur den unbeugsamen Maßstab des Gesetzes an uns anlegen würde? Gott selbst ist das beste Beispiel für die segensreiche Anwendung von epieikeia."

und

Vernünftigkeit bedeutet für Jehova jedoch nicht, seine eigenen Grundsätze preiszugeben. Die Kirchen der Christenheit halten sich heute wahrscheinlich für vernünftig, wenn sie Unsittlichkeit ignorieren, nur um sich bei ihren eigensinnigen Herden lieb Kind zu machen. (Vergleiche 2. Timotheus 4:3.) Jehova bricht seine Gesetze nie, noch weicht er von seinen Grundsätzen ab. Er zeigt statt dessen die Bereitschaft, nachgiebig zu sein, sich den Umständen anzupassen, so daß diese Grundsätze gerecht und barmherzig angewandt werden können. Stets ist er darauf bedacht, daß sich die Äußerungen seiner Gerechtigkeit und Macht mit seiner Liebe und mit seiner von Vernünftigkeit zeugenden Weisheit im Gleichgewicht halten.
Zitat ende.

So gesehen muß Gott auch "liberal" sein, wenn er mit unvollkommenen Menschen umgeht. Die Bibel berichtet auch über viele Beispiele, bei denen Gott sich durch Fehler des "Bodenpersonals" nicht beeindrucken ließ, sondern weiterhin freundlich mit ihnen umging.

Das versuche ich auch. Natürlich freue ich mich, wenn Fehler erkannt und behoben werden, aber ich sehe, daß das Grundkonzept der Zeugen stimmt. Die Vernünftigkeit Gottes nachzuahmen bedeutet für mich, das Machbare zu tun und vom Unmöglichen zu unterscheiden.

Und: ich sehe keine Alternative. Schau doch mal, was anderswo verzapft wird. Ich empfinde wie die Apostel in Joh. 6:68.

So viel in aller Kürze.

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:14:19:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 11:28:59:

was für ein Grundrezept soll stimmen? Man kann sehr wohl ein Rezept verbessern. Das kann sogar förderlich sein.

Aber was, wenn ein Grundrezept stets so verändert wird, so wie mans grad braucht und es passt, dann ist es nicht das gleiche Rezept mehr, das man von Anfang an hatte.

Ugefähr so, ich verbessere mein Pizzateigrezept so lange bis ich einen Pflaumenkuchen habe.
Bloss ist das mittlerweile nun ein völlig anderes Grundrezept.
Als was soll ich es nun verkaufen?
Oh Entschuldigung, ich habe mich getäuscht, PFLAUMENKUCHEN SCHMECKT VIEL BESSER und ist gesünder oder Pflaumenkuchen ist verbesserter Pizzaboden??

Und wnn ich nun noch mal mein Rezept verbessere und verfeinere dann habe ich Sahnetorte.

Wake Up Man muss sich doch nicht von Gott entfernt haben, wenn man da nicht folgen will.

Geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 08:42:26:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:14:19:

Hallo Rudi,

das Grundrezept ist einfach: lies die Bibel und versuche zu verstehen, was Gott von Dir will.

Gelegentlich erkennt man, daß man etwas falsch verstanden hat, und dann ändert man das. Eben um sich nicht von Gott zu entfernen.

Und nimm mal ein wenig Emotion raus, Sprüche wie "Wake up" sind nicht gerade gut für eine Diskussion, das kling eher nach Streitgespräch. Ein wenig Achtung vor der Person, mit der man sich schreibt, ist fast immer angebracht, vor allem, wenn man sich (noch) nicht kennt.

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 07. November 2004 18:03:20:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 08:42:26:

Wake Up ist ein Slogan von Euch. Nur so zur Info. Ihr verteilt das, ich greife es nur auf, wirf es Dir zurück. Nun weisst Du, wie das ist.

Im Übrigen weiss ich, dass die Bibel viel Gutes enthält.
Aber nicht ich bastle aus einer Pizza eine Sahnetorte.Wer verändert denn das Grundrezept der Bibel andauernd? Ständig ein völlig neues Grundrezept, das nicht mehr im Zusammenhang mit dem Ursprünglichen stand.(nicht einmal mehr mit dem eigenen erkannten Grundrezept sprich Glauben)
Mit anderen Worten zuerst wars die Pizza, dann der Pflaumenkuchen und nun eine Torte. WAs kommt dann?
Werdet ihr in einigen Jahren alle Berliner essen, weil die Torte schlecht geworden ist??? Ist spannend zu beobachten, wie man aus Torte Berliner macht.

Ich erwarte nicht, dass du dies verstehst. Es ist deine Sache

Geschrieben von D. am 05. November 2004 08:53:42:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 08:42:26:

wake up

Newsweek

Geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:08:11:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von D. am 05. November 2004 08:53:42:

Hallo D.,

ich bin wach, habe ja schließlich Erwachet gelesen.

Und ich habe auch den Text gelesen, ist zwar schon über 20 Jahre alt, aber egal. Waren keine neuen Infos für mich drin. Trotzdem Danke für Deine Bemühungen.

Gruß
WW

Geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 12:29:11:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 11:28:59:

„Und: ich sehe keine Alternative. Schau doch mal, was anderswo verzapft wird."
Das dürfte wohl das Standardargument auch so etlicher anderer Zeugen sein. „Der Mensch ist ein Gewohnheitstier" um mal salopp zu reden.
Tradition und soziales Umfeld spielen eine große, sehr große Rolle.

Um ein Beispiel zu nennen. Vor dem ersten Weltkrieg, waren die „Großkirchen" zugleich auch offizielle Staatskirchen. Religionskritische Strömungen gab es zwar auch damals schon. Aber wer sich nicht speziell damit beschäftigte, der musste sie schon mit der Lupe suchen.
Da hatte beispielsweise ein katholischer Bischof in den 1840er Jahren einen „heiligen Rock" im Dom zu Trier ausgestellt. Und die blökende Hammlherde wallfahrte anbetend dorthin. Damit demonstrierte die Catholica wieder einmal vor aller Welt, welche tatsächliche Macht sie noch auszuüben vermochte, denn es waren gewaltige Besuchermengen, die da in der Praxis mobilisiert wurden.

Allerdings nicht jeder konnte seine Ratio in der Sache total unterdrücken. Und so artikulierte sich auch Protest. Zahlenmäßig mit Sicherheit der Catholica unterlegen. Aber immerhin Protest. Eine seiner Folgen Abspaltungen von der Catholica. Die konnte zwar nur darüber lächeln; denn die Abspalteten fielen numerisch kaum ins Gewicht.
Auch auf protestantischer Seite gab es ähnliches. Der offizielle Protestantismus jener Zeit war dogmatisch versteinert bis zum geht nicht mehr und das dann noch in Personalunion als Staatskirche. Somit war auch dort ein gewisser Nährboden für den Protest vorhanden. Auch hier wieder die gleiche Feststellung. Numerisch waren die Protestler im Vergleich zur Staatskirche, völlig unbedeutend. Allerdings kann man dieses Unbedeutend nicht auch auf den öffentlichen Diskurs übertragen, den sie sehr wohl anzuregen vermochten.

Und die Folge davon, es gab sogar organisatorische Verfestigungen dieses Protestes. Als „Lichtfreunde"; später aufgegangen in die „Freireligiöse" Bewegung. Dann kam das Jahr 1848. Ein Revolutionsjahr in Europa. Und wichtig sein trauriges Ergebnis. Die Reaktion siegte. „Erschossen wie Robert Blum". Dieser Bonmot ist sehr wohl wörtlich zu verstehen. Blum entstammte auch der vorbenannten Oppositionszene. Andere frühe Protagonisten sahen nur noch den Ausweg in die USA auszuwandern, nachdem im gesamteuropäischen Rahmen die Reaktion auf breiter Front gesiegt hatte.

Die ins Politische gehenden Forderungen der Oppositionszene, waren nach 1848 „tot". Es gab nur noch die „Überlebenschance" als „Freireligiöse" mit Betonung auf „Religiöse". Und damit war das unaufhaltsame Siechtum jener Oppositionszene aus den frühen 40er Jahren vorprogrammiert. Jahrzehnte später, war das poiltische Rahmenklima zwar wieder etwas entspannter. Eine Folge davon. Die verbliebenen „Freireligiösen" spalteten sich auf. Es gab eben Kreise in ihnen, welche die Dominanz des Religiösen nicht als der „Weisheit letzter Schluss" ansahen. Aber auch diese nunmehr sich „Freidenker" nennenden, wurden im öffentlichen Diskurs kaum wahrgenommen. Das sollte sich vor dem ersten Weltkrieg auch nicht mehr ändern.

Erst der verpatzte „Siegfrieden" der gemäß den dominierenden Alldeutschen nur möglich sei, schuf neue Verhältnisse. Nach Ende des Weltkrieges, traten - zumindest zeitweise - revolutionäre Bedingungen in Deutschland ein. Eine seiner Folgen. Die vormaligen Staatskirchen standen nun faktisch mit dem Rücken zur Wand.

Weitere Folge, dass Freidenkertum wurde - zumindest zeitweise - zu einer Massenbewegung. Allerdings, nicht alle die mit den Staatskirchen „fertig" waren vermöchte es zu integrieren. Da gab es nämlich welche, die weiterhin meinten, Gott müsse sein. Ein Auffangbecken für die unter anderem die Bibelforscher, die in den zwanziger Jahren, gleichfalls ihre ersten „fetten" Jahre in Deutschland erlebten. Und noch etwas stellten die erbosten vormaligen Staatskirchen fest.

Mögen auch zwischen Freidenkern und Bibelforschern ideologisch Lichtjahre liegen. Eine These vertreten beide gemeinsam. Die nämlich, die Staatskirchen hätten die Jugend in die Schützengraben des ersten Weltkrieges hineingepredigt. Das hörte man zwar nicht gern. Gleichwohl musste man es sich von beiden genannten Seiten der recht unterschiedlichen Brüder anhören.
Ihr „Heil" sahen dann die vormaligen Staatskirchen auch in dem Branauer, der bekanntlich versprach, mit dem als „Spuk" empfundenen, Schluss zu machen.

Was lehrt das. Es sind gewisse Rahmenbedingungen vonnöten. Und lehren tut es auch. Kritik an den Etablierten, wird sicherlich zuerst immer nur von einer Minderheit ausgesprochen. Ob die dann größeres bewirken kann oder nicht, hängt wiederum von den Rahmenbedingungen ab. Lehren tut es aber auch. Selbst wenn die Rahmenbedingungen noch so ungünstig sind. Die Kritik an erstarrten Religionsformen wird früher oder später sich doch wieder ein neues oder altes Ventil suchen. Vielleicht gelingt es, dass Ventil auf kleine Flamme zu halten oder es gar zu ersticken. Andererseits kann es in einer revolutionären Umwelt auch schon mal zu einer großen Stichflamme werden, die einiges zu versengen vermag.

Geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 13:31:30:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 12:29:11:

Hallo Drahbeck,

ich fange mal vorne an. Ob mein Einwand ein Standardargument ist, ist mir eigentlich egal. Ich denke so. 1. Thess. 5:21: Prüft alles, das Gute behaltet. Ich behalte das, was mir als das Beste erscheint. Deshalb die Frage nach Alternativen. Ich sehe sie nicht.

Ich denke auch nicht, daß nur Gewohnheit mich bei den JZ hält. Mir ist der Glaube an Gott etwas viel zu Wichtiges, um damit zu experimentieren. Prüfen ja, und behalten auch. Aber nicht alles über Bord werfen.

Der Rest Deines Aufsatzes handelt von der Entwicklung der Opposition zu den Erstarrten Amtskirchen, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich nehme an, Du willst das mit der Opposition zur WTG vergleichen.

Dieser Vergleich hinkt. Die WTG verändert sich, langsam zwar, aber doch. Genau das wird ihr ja oft genug vorgeworfen. Termine für das Ende nennen, die sich nicht erfüllen, weinen, und doch weitermachen. Und viele weitere Beispiele. Das ist Veränderung, keine Erstarrung.

Zu den Lehren: Kritik wird intern und extern geübt. Die Rahmenbedingungen erlauben das, und ich nutze das auch. Ich glaube auch gar nicht, daß die Kritik wirklich erstickt werden soll. Ich neige halt nicht dazu, stets das Schlechte zu unterstellen. Weder bei der WTG noch bei Dir. Allerdings gibt es auch Kritik, die nicht konstruktiv ist, sondern niederreißen soll. Gegen solche Kritik wehrt man sich, und das finde ich legitim.

Wem das nicht reicht und wer sich nicht wohl fühlt unter Jehovas Zeugen, der sollte sie verlassen, wenn er eine Alternative sieht. Ich wünsche mir nur, daß solche Personen dabei nicht ihren Glauben an Gott verlieren.

Denn eines kann mir niemand nachsagen: ich lasse den lieben Gott nicht einen guten Mann sein, sondern ER ist in meinem Leben der Dreh- und Angelpunkt, und nicht die WTG. Vielleicht ist das das Mißverständnis, dem Du aufsitzt. Die WTG ist für mich das Mittel, Gott kennen zu lernen und meinen Glauben zu pflegen.

Daß in der Zeugenwelt nicht alles Friede Freude Eierkuchen ist weiß ich schon, auch ohne Dich und Dein Forum. Ich bin ja nicht blind. Aber es ist in meinen Augen die Religionsgemeinschaft, die mich Gott am nächsten bringt. Solange das keine besser macht, gibt es für mich eben keinen Grund zum Wechseln.

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:31:47:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 13:31:30:

wirklich Gott am nächsten bringt?? Dem Gott der Liebe und der Freiheit??

Wie nahe wärst Du Dir selbst ohne diese Religion??
Was für einen Sinn hätte dein Leben ohne diese Religion?
Wie würdest Du deinen Tag, dein Leben, denn so gestalten und leben ohne diese Religion??
Was für Entscheidungen würdest und könntest du ohne diese Religion alleine denn treffen?

Merkst Du was?

Könnte es nicht sein, dass du nichts mehr mit dir anfangen könntest, weil jeglicher Sinn verschwunden wäre? Du Dich bedauern würdest ohne diese Religion??
Verstehst Du nun die Eigenverantwortung und Eigenliebe, die Gott will??? So wurden wir erschaffen.
Lass Dich durch nichts und niemand in eine Abhängigkeit bringen..... ein Text aus der Bibel.
Abhängikeit von einer Hoffnung durch entsprechende Opfer, versprochen von unvollkommenen Menschen an andere unvollkommene Menschen.

Was passiert, wenn man einem Reichen sein Geld wegnimmt?
Dann zeigt sich sein wahres Ich, ob er vermag das Leben noch glücklich zu meistern, was für Charaktereigenschaften in ihm sind.
Was pasiert, wenn man den Menschen die Religion wegnehmen würde? Wieviele könnten ihr Leben weiterhin noch glücklich meistern und würden mit beiden Beinen im Leben stehen??

Geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:00:35:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:31:47:

Hallo Rudi,

ziemlich viele Fragen, die Du hier stellst. Hoffentlich kennst Du Deine Antworten, denn es sind wichtige Fragen.

Also, von vorne:

ich kenne Jehova als Gott der Liebe und Freiheit. Als was denn sonst?

Mir selbst könnte ich ohne Religion nicht nahe sein, denn die Religiosität ist anscheinen ein Grundbedürfnis von mir. Ohne Religion wäre mein Leben also sehr wenig sinnvoll, denn ich glaube wirklich an Gott, und ohne ihn hat das Leben meiner Meinung nach keinen wirklichen Sinn. Meine Tage würden ähnlich laufen wie jetzt, Arbeit, Hobbies, ..., aber mein Denken und meine Einstellung wären wohl anders. Entscheidungen muß ich täglich treffen, hat mein Job so an sich, und die würde ich genauso treffen wie heute, vielleicht skrupelloser, so wie andere Menschen, die nicht an Gott glauben.

Also was soll ich Deiner Meinung nach merken?

Natürlich würde ich mich ohne Religion bedauern, wenn ich wüßte, daß es möglich wäre, mit ihr zu leben, ich es aber nicht täte oder könnte.

Das mit der Eigenverantwortung ist richtig, und das habe ich von der WTG sehr gut erklärt bekommen.

Meine Hoffnung stammt nicht von der WTG, sondern aus der Bibel. Gott verheißt etwas, nicht Menschen.

Dein letzter Vergleich haut nicht hin. Religion mit Geld zu vergleichen ist ziemlich arm. Lies mal Ps. 19:7-10.

Aber es ist schon richtig, ohne Religion wäre das Leben vieler viel ärmer, auch meines, und sie gibt Stabilität, denn die 2 Beine des Menschen verbinden ihn nur mit der Erde, aber nicht mit Gott.

So, jetzt weißt Du einiges von mir, schreib doch auch mal was von Dir. Du klingst ziemlich bitter, warst Du mal religiös und hast dann einen wichtigen Teil Deines Lebens verloren?

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 07. November 2004 18:38:17:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:00:35:

Eigenverantwortung bedeutet wohl alles zu überprüfen, was vorserviert wird!! Aber bitte nur in dem vorgeschriebenen Rahmen.

Menschen mit Eigenverantwortung kann man schlecht was vorschreiben.
Sie entscheiden selbst, ob sie z.Bsp. an Ostern ihre Eier gefärbt oder ungefärbt essen wollen oder nicht. Und zwar jedes Jahr aufs Neue. So frei sind sie.
Sie entscheiden selbst, welche Literatur sie lesen wollen oder nicht. Sie entscheiden selbst, welche Menschen sie lieben wollen und wen sie zu Freunde haben wollen oder nicht. Das sind nur einige wenige Bsp.
Dadurch werden sie für Sekten aber unbrauchbar.

Schau Dich um und bemerke, dass die Religion vom Geld ihrer Anhänger lebt. Nenne mir eine, die das nicht tut. Nenne mir eine, die nicht materialistisch ist.

Ausserdem gings um das, worauf man sich stützt. Der Reiche setzt seine Hoffnung oftmals auf das Geld. Der Anhänger irgendeiner Religion auf den ihm durch andere Menschen, vorgefertigten Gott.
Der Reiche ohne Geld geht nur evt. unter, der kleine Anhänger einer Religion dreht aber durch. Der aber, der in erster Linie an sich selbst glaubt und sich liebt und auf sich baut, der packt das Leben, denn der ist frei, weil er sich treu bleibt.
Ein Reicher, der fleissig und redlich gearbeitet hat, hat dem kleinen Anhänger, irgendeiner Religion so gar noch was voraus. Der hat das Zeug, wieder von vorne anzufangen, weil er weiss, wies im Lebebn funktioniert. Dem Anhänger irgendeiner Religion, dem würde alles genommen werden, und was ist er selbst??

Was wäre mit der Menschheit ohne Staat und Religion??
Sind das nicht die beiden mächtigsten Institutionen, die die Menschen im Griff haben und manipulieren? Sie haben die Macht alles zu tun. Sie können den Menschen Glück oder Leid zufügen.

Geschrieben von Drahbeck am 05. November 2004 09:39:48:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W,,, am 05. November 2004 09:00:35:

Zu dem vermeintlichen Grundbedürfnis Religion:

Vorab die Anmerkung das auch ich den Satz als berechtigt und wahrheitsgemäß anerkenne: Das der Mensch nicht blos von Brot allein lebt ... Mit der Fortsetzung des Textes in dem sicherlich bekannten Zitat, tue ich mich allerdings schon etwas schwerer.
Sicherlich ist es auch richtig, dass man "Alltagsreligiosität" nicht blos auf gewisse Dogmen, und ihre Kritik (gegebenenfalls) reduzieren kann. Dreimal wöchentlich mit anderen ähnlich gesinnten zusammenzukommen, kann auch ohne inhaltliche Bewertung des dabei "dargebotenen" auch ein Wert an sich sein. Also in der Richtung würde ich auch nicht streiten wollen.

Aber sicherlich haben sich schon andere mit ähnlichen Fragen auseinandergesetzt. Etwa J. W. Goethe, den wiederum Feuerbach rezipiert.
Und genannte meinen in diesem Kontext:
Wer Wissenschaft und Kunst hat - der hat Religion.

Mit anderen Worten die menschlichen Grundbedürfnisse, die ja als berechtigt anerkannt werden, sind auch durch diese "Elemente" zu befriedigen.

Im Prinzip steht jeder vor ähnlichen Fragen. Auch die, welche nie in ihrem Leben etwas mit Religion zu tun hatten. Selbstredend auch natürlich die Religiösen.

Wie löst nun der Einzelne dieses Grundbedürfnis? Wahrscheinlich höchst unterschiedlich. Wie es die Religiösen tun ist ja bekannt, und bedarf keines weiteren Kommentares. Aber sehen wir uns mal einen Ausschnitt aus den Nichtreligiösen an.
Da soll es ja welche geben, die keine "Seifenoper" im Fernsehen versäumen, und so "abschalten", sich in eine Scheinwelt hineingaukeln. Dann wieder andere die kein Fußballspiel versäumen. Möglichst noch Life und dort ihren Emotionen freien Lauf lassen.
Wieder andere die da meinen, das Gesprächsklima bei einem oder mehreren Gläsern Bier oder ähnlichem, möglichst in einem Ambiente, umrahmt von anderen die es ähnlich halten, entspreche ihrem Bedürfnis nach Entspannung am besten. Die Liste solcher Beispiele könnte noch um ein vielfaches fortgesetzt werden. Keines der genannten Beispiele soll dabei "favorisiert" werden.

Wie man sieht haben sich schon Goethe und Feuerbach mit ähnlichen Fragen auseinandergesetzt und ihre Form der Antwort darauf gesucht und gegeben.

Feuerbach

Geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 10:32:02:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Drahbeck am 05. November 2004 09:39:48:

Hallo Drahbeck,

ich habe mir mal den Feuerbachschen Text angesehen. Interessant finde ich es, ihn mit Bibelzitaten zu vergleichen. Er schrieb:

"Die Christen wollen sogut glückselig sein als die Heiden. Der Unterschied ist nur, daß die Heiden den Himmel auf die Erde, die Christen die Erde in den Himmel versetzten."

Paulus schrieb (1. Tim. 4:8): Gottergebenheit aber ist für alle Dinge nützlich, da sie eine Verheißung auf gegenwärtiges und künftiges Leben hat.

Christen erwarten jetzt schon ein besseres Leben durch die Anwendung der Grundsätze Jesu, und hoffen außerdem auf eine glückliche Zukunft, JZ z.B. hier auf der Erde.

Feuerbach:
Mein Zweck war, ... zu beweisen, daß überhaupt das Wesen, welches der Mensch als ein anderes von ihm unterschiedenes Wesen in der Religion und Theologie sich gegenübersetzt, sein eigenes Wesen ist, ...

Moses (1. Mo. 1:26): „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde, ..."

Feuerbach weiter: ... damit der Mensch, da er doch unbewußt immer nur von seinem eigenen Wesen beherrscht und bestimmt wird, im Zukunft mit Bewußtsein sein eigenes, das menschliche Wesen zum Gesetz und Bestimmungsgrund, Ziel und Maßstab seiner Moral und Politik mache."

Satan (Schlange)

(1. Mo. 3:5): "... an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse."

Das ist seit jeher das Bestreben nicht gläubiger Menschen, selbst die Maßstäbe für Gut und Böse nach ihren eigenen Iden festzulegen. Ist auch keine reine Zeugen-Idee, siehe Kommentar in der Jerusalemer Bibel zu diesem Text.

Dann noch eine Anmerkung zum Goethe-Zitat Feuerbachs. Das ist doch sehr vereinfacht, es lautet original so:

Wer Wissenschaft und Kunst besitzt,
Hat auch Religion
(Quelle: Zahme Xenien IX)

Diese Version impliziert nicht (im Gegensatz zum Feuerbach'schen Zitat), daß der wissenschaftlich und/oder künstlerisch informierte Mensch Religion nicht brauche.

Ab hier habe ich zugegebenermaßen nicht mehr so aufmerksam weiter gelesen. Hat auch mit Zeitknappheit zu tun.

Insgesamt könnte meiner Meinung nach die Aufforderung "Wake up" auch an Feuerbach gerichtet werden, wenn man ihm nicht unterstellen wollte, sehenden Auges Gott abzulehnen, weil es so angesagter (zeitgemäßer) war und ist.

Gruß
WW

Geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 14:32:14:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 13:31:30:

Ich denke, die Diskussion beginnt „sich im Kreise zu drehen". Das ich in meiner Terminologie „Kulturchristen" in der Regel nicht dazu bewegen kann, dass ihnen vermeintlich lieb gewordene Umfeld zu verlassen, hatte ich ja bereits eingeräumt.

Auch ein Don Quichott hätte sich mal fragen sollen, wie er denn seine Kräfte einsetzt. Laufend das Schwert zu schwingen, und trotzdem erfahren. Es waren Luftschläge, kann sicherlich sehr kräftezehrend sein. Was hätte - um beim Beispiel zu bleiben - Don Quichott tun sollen? Hätte er den Kampf total aufgeben sollen? Oder hätte er überlegter kämpfen sollen. Dann zum Beispiel zuschlagen, wenn er einen Windmühlenflügel wirklich trifft. In den Fällen aber, wo vorhersehbar ist. Es werden doch bloß Luftschläge, krafteschonender agieren sollen.

Wer die Datei „Wohin geht die Reise" auf meiner Webseite einmal gelesen hat, der kann erkennen, dass ich gewisse Vorbehalte gegenüber Kreisen habe, die mich manchmal (nicht immer) an besagtem Don Quichott erinnern. Ritteressen und ähnliches vermag selbstredend dem Geselligkeitstrieb des Menschen Folge zu leisten. Da liest man in dem Kontext auch beiläufig, die Eröffnung eines Kontos bei einer Bank scheitere an gewissen Bürokraten, die sich nicht bewegen. Nun weiss jeder. Wer nicht gerade als Schuldner, oder ohne Einkommen bekannt ist, der kann jederzeit als Privatperson ein Konto eröffnen, in Stundenschnelle.

Ergo liegt es nähe. Es handelt sich nicht um ein beabsichtigtes Privatkonto; sondern um das auf einer juristischen Ebene, sprich Verein. Einen Verein mit Konto, hatten ja einige bereits aus diesem Umfeld. Und da trat das ein, was ich bereits vom Falle CV in der DDR kenne. Die ideologische Grundlage für solch einen Verein, erweist sich als zu brüchig, nicht tragkräftig genug. Jede Euphorie verschwindet einmal. Und wenn die letzten Knochen des Rittermahles beseitigt sind, tritt wieder der Alltag ein. Was hat solch ein Verein dann in der Praxis zu bieten? Vielleicht den nächsten geselligen Anlass, den übernächsten usw. Aber reicht das aus für einen Verein? Ich bin da mehr als skeptisch. Irgendwann offenbaren sich auch dort Interessengegensätze (siehe die „Schneidung" des Buches von Margarete Huber durch Infolink), die eben zeigen: Es reicht nicht aus.

Wenn dort Leute sich rühmen, ihre gesamte WTG-Literatur dem Müll zugeführt zu haben (psychologisch durchaus verständlich), dann frage ich mich allen Ernstes: Was außer gewünschter Geselligkeit, haben diese Kreise noch auf Vereinsebene zu bieten. Sicherlich gibt es da welche, die sich kirchlich binden, anbinden. Das aber will nicht jeder; wie man auch registrieren kann. Auch für mich steht diese Option nicht zur Diskussion.

Ich denke mal. Ich weis zwar nicht wie „Willi W..." vor 1996 das Thema Wehrersatzdienst bewältigt hat. Vielleicht hat er auch Glück gehabt. Nicht jeder wurde ja mit einem solchen Ansinnen belästigt. Ich weiss aber auch, dass es schon Fälle gegeben hat, wo die sich dabei offenbarende Lieblosigkeit, wenn die Frage sich auf einer eventuellen Gefängnisstrafe zuspitzte, für einige Stein des Anstoßes zum Nachdenken wurde.

Es wird weiterhin eine Minderheit sein, die durch solche Anstoßsteine aus ihrer bisherigen Bahn gerissen wird (z. B. durch Gemeinschaftsentzüge und ähnliches mehr). Als Beispiel siehe auch den Fall Horst Ebner, demnächst im Fernsehen. Oder man lese den Bericht von Renate Sprung „Gefängnis ohne Mauern" und anderes mehr. Dies zeigt doch wohl auch, dass es Fälle gibt, vielfach durch äußere Anstöße initiiert, die eben zu einer anderen Einsicht und Entscheidung als die „Kulturchristen Made in ...." kommen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass „Willi W..." wohl in absehbarer Zeit oder nie zu jenen gehören wird, die vorgenannte Entscheidung treffen. Damit kann ich leben.

Ich sage aber auch dies (in meinem Fall wirkten noch die Rahmenbedingungen der DDR mit hinein). Auch mein Fall ist Beleg dafür, dass etliches faul in der WTG-Organisation ist. Und auch die sich daraus ergebende Konsequenz „Kampf bis aufs Messer". „Pardon" für die WTG gibt es aus meinem persönlichen Erfahrungshorizont, der sich wie ersichtlich deutlich von dem des „Willi W..." unterscheidet, nicht.
So wie ich zur Kenntnis nehmen muss, dass ich die Position des „Willi W..." nicht prinzipiell verändern kann; so wird er es auch in umgekehrter Richtung tun müssen.
Es geht sicherlich nicht darum, aktive Zeugen aus ihrem Umfeld heraus reißen zu wollen. Das ist wie beschrieben, ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen (in der Regel).
Die Zeugen üben aber auch bedeutende Öffentlichkeitsarbeit aus (zum Beispiel durch ihren „Haus zu Haus-Dienst") Hierbei eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen, indem potentielle Anwerbekandidaten (sofern sie Deutsch sprechen und Internet haben), sich im Vorfeld umfassend sachkundig machen können; ist auch ein „Kriegsfeld", wo die Schläge nicht die des Don Quichott sind.

Geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 15:12:20:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 14:32:14:

Hallo Drahbeck,

ich glaube auch, die Standpunkte sind ausgetauscht, und wir werden uns gegenseitig kaum überzeugen können. Trotzdem fand ich es interessant, und vielleicht auch der eine oder andere Mitleser.

Zu einer Frage will ich noch was schreiben, dem Wehr- und Ersatzdienst. Ich hatte das Vergnügen 1979. Das war die Zeit, in der ich meinen Glauben neu entdeckt habe. Ich mußte mir die Frage stellen, was das alles soll, und bin damals vom Mitläufer zum überzeugten Zeugen geworden.

Ersatzdienst war keine Frage, denn ich war damals schon verheiratet, ich habe sie mir aber trotzdem beantwortet. Es gab damals ja die Möglichkeit, ein Arbeitsverhältnis nach Paragraf 18a (?) abzuleisten, und das war meine Entscheidung, wenn man mich zum Ersatzdienst eingezogen hätte. Freunde haben das z.T. auch gemacht, andere haben total verweigert und sind zu Geldstrafen verurteilt worden.

Ich habe die Betreuung durch die Ältesten damals als liebevoll empfunden, und meine Freunde auch. Aber ich weiß, daß das nicht immer und überall so war und ist, es gibt genügend unsensible und weniger befähigte unter der Dienerschaft der Zeugen, um es mal vorsichtig zu sagen.

Zum Schluß: ich stimme zu, daß es richtig ist, das Thema WTG auch mal von der anderen Seite zu beleuchten. Allerdings vermisse ich oft eine wenigstens grundlegende Fairness. Man mag antworten, die sei bei uns auch nicht gegeben; manche empfinden das sicher so. Ich bin gewiß nicht der Schiedsrichter zwischen Sympatisanten und Gegnern der WTG. Aber ich möchte meine Empfindungen dazu schon äußern.

Ich mache mir auch keine Sorge um die Wirkung solcher Seiten. Wer die Stimme des Herrn bei uns hört, der wird sich uns anschließen, und wer sie woanders hört, der soll dort seinem Glauben folgen. Wichtig finde ich, daß man Gott in irgendeiner Form dient. Er selbst kann ganz gut selbst entscheiden, wer ihm gefällt und wer nicht.

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:37:21:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 15:12:20:

ist dan nicht nur eine Flosskel? Wichtig ist, das man Gott in irgendeiner Form dient? So weit ich informiert bin, gibt es doch für euch nur eine Form?
Was für eine Bereitschaft ist denn überhaupt in Dir, was anderes als von dem, was dir von dort vorgelegt wird,anzunehmen???

Geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:15:31:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:37:21:

Hallo Rudi,

für mich ist das keine Floskel. Ich kenne zwar keine andere Religion, die in meinen Augen näher zu Gott führt, aber dadurch lasse ich mich nicht verleiten, zu glauben, daß es sie nicht gibt. Wenn ich also glaube, die einzige richtige Religion gefunden zu haben, schließe ich nicht aus, daß Gott, und er allein hat darüber zu befinden, andere Menschen auch als gerecht ansieht.

Die Bereitschaft, etwas anderes anzunehmen, habe ich, wenn es mir einleuchtet und mich Gott näher bringt. Aber nur dann. Und das hat mir noch niemand zeigen können. Die meisten Argumente sind nur gegen WTG und JZ gerichtet, zeigen aber keine Glaubensalternative auf. Immer nur anti, nie pro.

Also lass was kommen, wenn Du was hast. Zeig mir was Besseres.

Allerdings, ich bin jetzt 2 Wochen in Urlaub, und da habe ich keinen Zugriff aufs Internet, also sehr entspannend. Also heute noch, oder in 2 Wochen.

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 07. November 2004 18:46:11:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:15:31:

ich habe mich. Ich bleibe mir treu. Ich bin ich. Ich glaube an mich.
Das ist was Besseres!!

Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 13:25:04:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Rudi am 07. November 2004 18:46:11:

Hallo,

nach Deiner Frage, ob ich was anderes überhaupt annehmen würde, hatte ich eigentlich mehr erwartet. Schön, daß Du Dir selbst genügst, mir bist Du nicht genug.

Gruß
WW

Geschrieben von Rudi am 07. November 2004 18:44:31:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:15:31:

ich habe mich!!! Ich bleibe mir treu.
Das ist was besseres!!

Geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:29:39:

Als Antwort auf: Re: Kulturchristen geschrieben von Willi W... am 05. November 2004 09:15:31:

Hi nochmal,

kannst mir ja was auf meiner eMail hinterlassen. Aber bitte mit aussagekräftigem Betreff, sonst landet es wie Spam ungesehen im Müll. Wäre schade.

Gruß
WW

Geschrieben von Drahbeck am 09. November 2004 07:59:03:

Als Antwort auf: Re: Link zu "gebt acht auf euch ..." geschrieben von walter egon am 11. Oktober 2004 22:29:48:

Die WTG beliebt wieder mal einen ihrer Kritiker vor den Kadi zu ziehen.
In Sache Gloeckel wird es jetzt ernst.
Die Verhandlung Zeugen Jehovas : Glöckel ist für den 29. November 2004 um 11:30 h im Sitzungssaal 104
Landgericht Koblenz
Karmeliterstrasse 14
56068 Koblenz
anberaumt.

Der letzte Prozess dieser Art war wohl wenn ich es richtig sehe der gegen den Herrn Langel.

Siehe dazu auch:
www.muenchnernotizen.info/cgi_newsletter/click.cgi?r=96502755

Langel

Im Fall Glöckel muss das vermeintliche „Markenrecht" herhalten. Die WTG kann es offenbar nicht ertragen, dass es Webseiten gab oder gibt, die in ihrem bei Denic eingetragenen Webseitennamen auch die Vokabel „Jehova" verwenden. Dafür will sie wohl einen Alleinvertretungsanspruch. Bleibt abzuwarten, was die Richter dazu sagen.

Dann stört die WTG auch noch, dass Herr Gloeckel zeitweise eines ihrer Bücher im Internet zugänglich gemacht hatte, welches noch nicht das magische Alter von 70 Jahren erreicht hat. In dem Punkt mag sie ja formaljuristisch sich auf der Siegerseite befinden.

Allerdings muss Sie sich auch sagen lassen, das gleiche Buch (jetzt nicht mehr auf der von Herrn Glöckel verantworteten Webseite zugänglich); ist nach wie vor auf einem ausländischen Server, ... im vollen Wortlaut lesbar. Gleiches tat auch Herr Glöckel und nicht mehr. Offenbar ist es aber der WTG bis heute nicht gelungen, dieses WTG-Buch auch von der Webseite des ... herunterzuklagen.

Dann sei noch daran erinnert, dass sie auch schon mal juristisch gegen jene vorgegangen ist, die nichts anderes tun wollten, als ihre Neue Welt Bibelübersetzung, als Online-Variante auch im Internet zugänglich zu machen. Nun kann sie sicherlich kein „Copyright" für die Bibel als solches beanspruchen. Wohl aber für ihre spezielle Variante davon. Es fragt sich jedoch. Ob was formaljuristisch möglich, auch immer „moralisch" ist?

Wenn sie es schon anderen nicht gönnen will, ihre Neue Welt Übersetzung im Internet zugänglich zu machen; warum bietet sie diese dann nicht selbst auf eine ihrer Webseiten an. Auch diese Frage werden sich jene Herrschaften gefallen lassen müssen.

Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 14:50:50:

Als Antwort auf: Re: W. E. Gloeckel geschrieben von Drahbeck am 09. November 2004 07:59:03:

Hallo Drahbeck,

Du schreibst:
Wenn sie es schon anderen nicht gönnen will, ihre Neue Welt Übersetzung im Internet zugänglich zu machen; warum bietet sie diese dann nicht selbst auf eine ihrer Webseiten an.

Gibst es inzwischen, zumindest auf der englischen Seite:

www.watchtower.org/bible/index.htm

Gruß
WW

Geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:26:19:

Als Antwort auf: Re: W. E. Gloeckel geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 14:50:50:

Das würde ich eher als geheimen Link für insider und zur Rechtfertigung bezeichnen.

Wie werde ich auf diesen Link geführt wenn ich watchtower.org aufrufe? Konnte nichts dergleichen finden. Wo bitteschön gibt es auf dieser Webseite den Link auf die Bibel? Wellche Linkfolge muss ich abarbeiten um die Bibel lesen zu können?

Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 17:47:04:

Als Antwort auf: geheimer Bibellink geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:26:19:

Hallo Bauer,

Du schreibst:
Das würde ich eher als geheimen Link für insider und zur Rechtfertigung bezeichnen.

Das ist nur dummes Gelaber. Es ist ganz einfach:

www.watchtower.org/

Ganz unten rechts ein eigener Link namens  www.watchtower.org/bible/index.htm

Habe ich selbst erst nachgesehen, nachdem die Behauptung aufgestellt wurde, daß es das nicht gäbe. ICH habe es in 2 Minuten gefunden, auch wenn DAS für Dich vielleicht auch uninteressant ist.

Normalerweise brauche ich den Link aber nicht, ich besitze einige eigene Bibeln.

Gruß
WW

Geschrieben von Bauer am 22. November 2004 19:20:57:

Als Antwort auf: Re: geheimer Bibellink geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 17:47:04:

Das ist sicherlich auch ganz interessant

http://www.gimpelfang.de/messageboard/data/409.html

Geschrieben von Willi W... am 24. November 2004 09:45:53:

Als Antwort auf: Zitate Gelehrter zur NEUEN WELT BERSETZUNG geschrieben von Bauer am 22. November 2004 19:20:57:

Hi Bauer,

wie Du selbst weißt, gibt es auch ebenso Kommentare, die die NWÜ loben. Ist nichts Neues, daß solche Werke geteilte Meinungen hervorrufen.

Ich habe zuhause bestimmt 20 verschiedene Bibeln, und wenn ich etwas genau wissen will, dann vergleiche ich einfach mal.

Gruß
WW

Geschrieben von Bauer am 24. November 2004 11:32:23:

Als Antwort auf: Re: Zitate Gelehrter zur NEUEN WELT BERSETZUNG geschrieben von Willi W... am 24. November 2004 09:45:53:

Kommentare die die NWÜ loben gib es nicht wirklich.

Die vom Verlag WATCH TOWER SOCIETY verbreiteten Lobaussagen sind mitunter Verfäschungen der tatsächlichen Aussagen und hinterlassen mitunter den Eindruck absichtlicher Lügen.

Und konkret betrachtet ist es doch so: Die NWÜ eine verfälschte Übersetzung um die eigenen Lehren zu stützen.

Geschrieben von Abaddon am 02. Dezember 2004 12:50:36:

Als Antwort auf: Re: Zitate Gelehrter zur NEUEN WELT BERSETZUNG geschrieben von Bauer am 24. November 2004 11:32:23:

Ich denke mal ne FÄLSCHUNG ist, wenn man Texte einsetzt oder wegläßt ...

So wie es zB die katholische Kirche mit den 10 Geboten getan hat ...

So etwas ist FÄLSCHUNG!!!

Geschrieben von Drahbeck am 02. November 2004 07:57:40:

Als Antwort auf: WT Oktober 1944 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 02. Oktober 2004 06:29:52:

Der Studienartikel der Wachturmausgabe vom November 1944, betont wieder einmal die vermeintliche Nähe von Harmagedon. Der Wachtturm meint zu wissen:
"Die Zeit der Einsammlung ist bald vorbei".
Die Außenwirkung dieser Verkündigung einschätzend sagt man:
"Dieses ist für die Religionisten 'befremdend'. Für sie ist es ein 'befremdendes Werk'; sie glauben nicht an seinen guten Zweck, sondern unterschieben ihm schlechte Beweggründe".

Das kümmert die WTG offenbar nicht sonderlich. An die eigene Anhängerschaft gerichtet stellt sie die Forderung:
"Möge niemand denken, daß wenn er ein festgesetztes, vorgeschriebenes Mindestmaß an Stunden im Dienste des Herrn oder die durchschnittliche Arbeitsstundenzahl eines Arbeiters in der Welt geleistet habe, er dann frei und berechtigt sei, nach weltlicher Art 'herumzujazzen' oder umherzuschlendern und Zeit und Körperkraft auf nichtige, zwecklose gesellige Anlässe zu verwenden."
Und weiter:
"Die Treuen müssen unaufhörlich 'Tag und Nacht', Diener des großen THEOKRATEN und seiner glorreichen Herrschaft sein. Treue in der Erfüllung der Pflicht im 'befremdenden Werk'"

Selbst solchen Fragen wie der Familiengestaltung widmet man sich in diesem Zusammenhang. Dazu tönt der Wachtturm:
"Die Tatsache, daß man der Kinder wegen am Ende dieser Welt der Dämonenherrschaft Schwierigkeiten hätte, zeigte Jesus in seiner Prophezeiung deutlich, als er sagte: 'Wehe den Schwangern und den Säugenden in jenen Tagen!' … Dies zeigt klar, warum es für diejenigen von den 'andern Schafen' des Herrn, welche Glieder der 'großen Volksmenge' zu werden hoffen, die Harmagedon überlebt und danach den göttlichen Auftrag erhält, 'die Erde mit einer gerechten Nachkommenschaft zu füllen', besser und weiser ist, die Dinge hinauszuschieben, bis die Drangsal und Zerstörung von Harmagedon vorüber ist."

Geschrieben von Ted am 02. November 2004 21:18:27:

Als Antwort auf: Re: WT November 1944 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 02. November 2004 07:57:40:

Schon Napoleon sagte " gebe dem Deutschen Menschen etwas zum Glauben, und erfrisst dir aus der Hand."

Gruesse aus Zitau

Geschrieben von Drahbeck am 02. Dezember 2004 05:22:56:

Als Antwort auf: Re: WT November 1944 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 02. November 2004 07:57:40:

Als einen Schlüsselsatz der Wachtturm-Ausgabe vom Dezember 1944 kann man wohl die Aussage ansehen:
"Ob es im Jahre 1944 zu einem Endes des Kampfes zwischen dem 'König des Nordens' und dem 'König des Südens' kommen wird oder nicht, ist unwesentlich. Eine Nachkriegszeit muß kommen …"

Damit wurden seitens der WTG jene Erwartungen zu den Akten gelegt, die da einstmals davon ausgingen, der Zweite Weltkrieg münde in Harmagedon.
Gleichzeitig unterrichtet der Wachtturm auch darüber, man habe nun in den USA die WTG-Missionarsschule "Gilead" begründet, um neue, bisher unerschloßene Gebiete für sich zu rekrutieren.

Diese Wachtturm-Ausgabe hält auch dahingehend Rückschau, dass man darauf verweist, wie es zur Zeit des Ersten Weltkrieges war. Wesentliche Teile der Rutherford-Administration, einschließlich Rutherford selbst, befanden sich im Gefängnis. Nun, im März 1919 wurden sie auf Kaution freigelassen, und der Wachtturm betont, den "neuen Elan", der damit verbunden war.
Ausgeführt wird insbesondere auch, dass man zur Zeiten Russells erwartet hatte, die WTG-Getreuen hätten eine himmlische Hoffnung. Nun setzte Rutherford ganz neue Akzente. Die "himmlische Hoffnung" sollte eigentlich um 1914 in Erfüllung gehen. Es wurde nichts daraus. Jetzt aber interpretierte Rutherford das alles ganz anders.

Dazu der Wachtturm:
"Im Frühjahr 1923 begann aber der Lehrer im Tempel zu offenbaren, daß es eine irdische Klasse gibt."
Ab 1925 ließ er eine umgeänderte 1914-Erwartung verbreiten. Nicht mehr die "Himmelfahrt" sei zu jenem Zeitpunkt angesagt, sondern die "Aufrichtung von Christi Reich im Himmel" mit einer Zwischenphase zum "demnächst" doch noch stattfindenden Harmagedon.
Hatte Russell, etwa in Band 4 seiner "Schriftstudien", jenes Harmagedon insbesondere dahingehend interpretiert, dass der "Kampf zwischen Kapital und Arbeit" wohl sein Auslöser sei, so wurde nunmehr auch diese These zu den Akten gelegt. Dazu der Wachtturm:
"Ferner wurde ihnen kundgetan, daß dieser Kampf weder ein Streit zwischen Kapital und Arbeit noch ein solcher zwischen konservativen und radikalen Gruppen oder überhaupt zwischen menschlichen Parteien oder Nationen sei".

Geschrieben von Drahbeck am 01. November 2004 08:00:35:

Als Antwort auf: Re: Zensor Osch geschrieben von Drahbeck am 14. September 2004 02:09:49:

Man ist ja von dem Lexikonartikel in Sachen Zeugen Jehovas in der „Wikipedia" mittlerweile einiges gewohnt. Nicht zu unrecht notierte „Heise Online" vor einiger Zeit, es gäbe wohl kaum einen anderen Artikel, der so oft überarbeitet würde. Das hat nun gerade in den letzten Tagen wieder einmal eine inflationäre Steigerung erfahren. In der Regel ist es doch wohl so, dass in dem zähen Ringen, selbst um allerbanalste Kleinigkeiten, die ZJ-Fraktion die größere „Standhaftigkeit" hat. Da sagt sich mancher schon: Was soll's. Wenn sie denn unbedingt ihre Selbstbeweihräucherung haben wollen. Es gibt auch andere Möglichkeiten, dem zu widersprechen.

Persönlich habe ich das beispielsweise auch dahingehend gemacht, bei dem Diskurs ZJ im Hitlerregime, das Angebot eines kostenlos-Providers zu nutzen, und dort konzentriert einschlägiges zusammenzufassen.
Jetzt aber ist seit einigen Tagen ein neuer Name unter den Überarbeitern der ZJ-Informationen der „Wikipedia" aufgetaucht. Und was zu erwarten war, trat ein. Kaum hat er gewisse Änderungen vorgenommen – prompt setzt die Gegenreaktion der ZJ-Lobby ein.

Dann gibt es da noch einen Unterartikel „Diskussion". Da werden manchmal zusätzliche Auseinandersetzungen ausgetragen, die für den eigentlichen Lexikonartikel zu umfangreich sind. Auch der ist inzwischen um ein vielfaches „angeschwollen".

Nachstehend mal die Dokumentation einiger dort in den letzten Tagen zu registrierender „Neuzugänge":

Protest!!!
Sagt mal was soll denn das !!!!????
Ich habe mir die Mühe gemacht, den Artikel vollständig durchzulesen, und ich habe den Eindruck gekriegt, dass jemand einfach eine Ausgabe von "Wachtturm" runtergetippt hat!!! Als ehemaliges zweijähriges Mitglied der ZJ-Gemeinde weiß ich, wovon ich spreche! Typische Ausdrucksweise, Propaganda hoch 2 hier und da, angebliche Bibelzitate zu Hundertausenden! Liebe ehemalige Glaubensgenossen, das ist eine öffentliche "weltliche" Enzyklopedie, die richtige Webadresse für solche Ausschweifungen ist www.watchtower.org und nicht www.wikipedia.de! Was sollen z.B. die Aussagen wie "falsche Religionen" ohne Anführungsstriche? Warum wird der totalitäre Charakter der Sekte vollständig verschwiegen? ZJ ist eine der größten und vielleicht gefährlichsten totaliären Sekten weltweit, und in dieser Selbstdarstellung - dieser Artikel ist nichts anderes - kommt sie gerade als harmlose Gemeinschaft von Gottesschäffchen davon! Was ist mit psychologischem Druck? Kein Wort von den "freiwilligen" Arbeiten rund um die große Philiale etc.; kein Wort von zahlreichen Gerichtsprozessen; keine Darstellung von dem, wie man Zeuge wird und was "Meidung" bedeutet, vor allem für die, die seit der Geburt nur von ZJ umgeben waren, und nun verstoßen wirden. Eigentlich von nichts! Nur Schönmalerei im "distanzierten" Stil, den wir aus "Erwachet" und dem "Völkischer Beobachter" kennen!
Der Artikel "Kritik an Zeugen Jehovas" ist eine Lachnummer!!! Warum steht das alles nicht in dem Hauptartikel! Wenn ein Mensch etwas in der Wiki über ZJ erfahren möchte, dann tippt er doch "Zeugen Jehovas" ein, und nicht "Kritik an Zeugen Jehovas". Nur wer aufmerksam den ganzen Artikel durchstudiert hat (und das schafft Gott weiß nicht jeder) findet am Ende den winzigen Verweis. Dabei sind die Kritikpunkte alles andere als grundlos! Warum wird das alles im Haupartikel verschwiegen?
Der Artikel ist im höchsten Maße unobjektiv. Er könnte unwissende Menschen auf falsche Pfäde leiten, was zu ernsthaften Folgen führen kann. Ich bestehe in aller Deutlichkeit darauf, den Artikel grundlegend zu verändern, sonst werde ich mich ernsthaft mit den Moderatoren der Wikipedia auseinandersetzen müssen.

Schlechte Erfahrungen erheben dich nicht in den Stand eines objektiven Beobachters. Es gibt vermutlich allein in Deutschland zehntausende ehemaliger Zeugen Jehovas (d.h. die Mehrheit der Ehemaligen), die sich nicht als Opfer einer totalitären Sekte betrachten. Den Mangel an Anklagen in diesem Artikel kann ich zudem nicht nachvollziehen, denn keine Religionsgemeinschaft muss in der Wikipedia im Hauptartikel soviel Kritik über sich ergehen lassen wie die Zeugen Jehovas. Dabei ist der Kritikerartikel (das Alleinstellungsmerkmal der ZJ in der Wikipedia) noch nicht berücksichtigt.
Wenn du deine "ehemaligen Glaubensgenossen" anklagst, sie würden ihre subjektive Meinung kundtun, trifft das ebenso auf dich zu. Nur mit dem Unterschied, dass hier die Religion der Zeugen Jehovas dargestellt werden soll, und nicht das, was Kritiker und Einzelpersonen ihnen zur Last legen. Wie bereits erwähnt, kommt die Kritik praktisch ausnahmslos von Personen, die persönliche Differenzen mit ZJ zu haben scheinen oder sich nicht einvernehmlich trennen konnten. Doch Menschen, die durch ihre geringe Anzahl nichteinmal die Meinung aller ehemaligen Zeugen Jehovas vertreten können, sollten bestimmt nicht stellvertretend für alle aktiven Zeugen Jehovas stehen dürfen.
Ich verstehe deine Bemühungen die Artikel zu konsolidieren, doch diese Standpunkte sind einfach unvereinbar, weshalb sie in langatmigen Edit-Wars resultieren. Da du scheinbar erst neuerdings in diesem Artikel schreibst, wäre es gut, vergangene Diskussionen inbetracht zu ziehen, da in diesen bereits das für und wieder vieler Aspekte diskutiert wurde, die du hier neu anführst.
Für persönliche und nicht objektiv begründbare Kritik gibt es nunmal den Kritiker-Artikel der vor den Zeugen als gemeingefährlicher Sekte mit Weltverschwörung warnt. Es gibt zudem viele Internetsites, die für negative Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas aufgeschlossen und diese auch gerne veröffentlichen. Vielleicht kann man den Link auf die Wikipedia-Kritikerseite an prominenterer Stelle positionieren. Da ich aber den Kritiker-Artikel auch als "Lachnummer" empfinde, werde ich das nicht tun.
Wenn du weiterhin den ZJ vorwerfen möchtest, sie schlügen ihre Kinder, hätten ein Spitzelsystem, hinderten Mitglieder am Austritt, und trieben sie in den Selbstmord treiben wäre es nett wenn du deine Behauptungen begründen könntest, statt meine Widerlegungen zu löschen. Hierzulande sollte auch für deiner Meinung nach bösartige totatlitäre Psychosekten die Unschuldsvermutung gelten, bis sich echte Beweise finden. Diese altmodische Einschränkung hat seinen Ursprung irgendwo in der Inquisition - vermutlich weil man festgestellt hat, dass nicht jeder Ankläger automatisch die Wahrheit sagt und nicht jeder Angeklagte automatisch schuldig ist.

Es ist besser, wenn am Verfassen des Artikels über NSDAP keine Nazis beteiligt werden, und wenn den Artikel "Stalin" keine Kommunisten schreiben. Mit dem Artikel ZJ ist es ganau so. Mein Austritt aus der Organisation versetzt mich nicht in den Stand eines objektiven Betrachters, aber ich kann von mir nun behaupten, beide Seiten zu kennen. Auf jeden Fall verfüge ich persönlich über Wissen, das Irmgard fehlte, und weswegen sie (oder er) aus der Diskussion ausschied. Ich kenne die Struktren der Sekte, ich kenne ihre Lehre. Ich weiß auch, wie man durch geschickte Demagogie und Kasuistik auch die klügsten Köpfe in eine Sackgasse treibt. Wenn man eben kein InsiderßWissen besitzt.

Da haben sie einen sehr schön neutralen und völlig unbelasteten Vergleich herangezogen. Zumindest muss nun niemand vermuten, dass sie nicht versuchen die Leser unbewusst zu manipulieren und was sie von Zeugen Jehovas denken. Sie sollten allerdings ebenfalls bedenken, wie weit die Frauenbewegung gekommen wäre, wenn sie darauf vertraut hätte, dass Männer ihre Rechte stärken. Gleiches gilt auch für Homosexuelle, Juden, u.v.a., die darauf angewiesen sind, sich als unterlegene Minderheit selber Gehör zu verschaffen um nicht diskriminiert und ausgebeutet zu werden. Wollte man ihrer Überlegung folgen, müsste aber auch der Kritikerartikel von Zeugen Jehovas geschrieben werden - das wäre sicher ein großer Spaß, aber der Wikipedia nicht dienlich. Durch die 2 Artikel können sowohl Kritiker-Freundliche und Zeugen-Jehovas-Freundliche Aussagen in der Wikipedia erfasst werden.
Die Begründung für ihren angeblich überlegenen Standpunkt kann ich wenig nachvollziehen, denn Zeugen Jehovas erben ihre Religion nicht automatisch von ihren Eltern, wie das sonst üblich ist. Neben der bewussten Entscheidung der Hingabe ist es bei sehr vielen ZJ sogar so, dass sie erst als Erwachsene von einer anderen Konfession zu dem neuen Glauben übergetreten sind, d.h. durchaus beide Seiten kennen - aber dennoch zu einem zu deinem völlig anderen Entschluss gekommen sind als sie. Ich denke sie brauchen Irmgard nicht herabzusetzen, nur weil sie nicht ihrer Meinung ist. Das Problem, wenn man auf Insider-Wissen angewiesen ist, ist jedoch, dass man 150.000 Zeugen Jehovas als irregeführt oder Irreführende betrachten muss, um einige wenige (dutzend? hundert?) feindlichen Ehemaligen sein vollstes Vertrauen zu schenken, obwohl deren Vergangenheit nicht erwarten lässt, dass sie der Gemeinschaft unvoreingenommen gegenüberstehen.

Ich habe selbstverständlich Diskussionen in allen 3 Artikel (ZJ; Kritik ZJ; Tot.Sekten) durchgelesen. Alte Winkelzüge und Heuchelei. Sehr amüsant fand ich, wie Sie und Osch ihre Kontrahenten auf allen Fronten in die Deffensive getrieben habt. Sie baten nach Belegen und Quellen, bemängelten das Fehlen der "positiven" Literatur in der Liste, die euch Irmgard gab. Was ist aber mit mit Belegen von Ihrer Seite? Wo sind die Bücher von Experten, Soziologen, Psychologen, "freundlichen" Ehemaligen (wenn's schon wirklich so viele sind) - die ZJ "poitiv" schildern? Vielleicht gibt es sie gar nicht? Und wenn doch, dann nennen Sie doch bitte welche, außer denen, die in Selters erschienen sind! Sie haben sich erlaubt, mehrfach die Opfer dieser Sekte zu diffamieren, ihre Berichte unter Zweifel zu stellen. Ich kenne persönlich Menschen, die fast bis zum Selbstmord getrieben wurden; damit scherzt man nicht, Moralapostel. Ich frage: Warum zeigen denn ZJ nicht mal 1 Gramm Toleranz, die sie von den Anderen erwarten? Sie haben meinen Absatz unter der Frage "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie würden Gottes Gericht (Harmagedon) überleben?" gelöscht. Stimmte das etwa nicht? Nein, es wird nicht wortwörtlich gesagt, dass nur ZJ überleben. Aber was wird schon da direct ausgesprochen? Es wird gesagt, nur die werden Überleben, die Regeln Gottes achten, aber darunter werden doch die Regeln der Leitenden Körperschaft verstanden! Es ist doch ein Witz, dass jeder selber "Gewissensentscheidungen" treffen kann. Wo haben Sie das denn gesehen? Ich in meinen 2 Jahren habe das weder erlebt noch gehört. Es wird fest in jeder 2ten Ausgabe von "Wachtturm" behauptet, alle Kirchen außer ZJ werden untergehen, und aus Bildern, die solche Ausschweifungen i.d.R. begleiten, kann man schließen: Qualvoll Untergehen. Inquisition ist, mit Verlaub, das, was i h r betreibt. Im Artikel steht Überall, Zeugen Jehovas behaupten, ZJ glauben, ZJ bestehen darauf... Verdammt nochmal, wenn ich eine ENZYKLOPÄDIE lese, so erwarte ich zu erfahren, was die Jehovas s i n d, und nicht was sie von sich behaupten, zu sein. Und lassen Sie bitte diese Einwendung "Kritiker behaupten..." Diese Kritiker sind alle unabhängige Experte! Wie ich schon geschrieben habe, das liest sich so an wie "Einige Kritiker behaupten, die Nazis haben 6 000 000 Juden vergast."

1) Sie fanden keine positive Schilderungen? Offenbar übersahen sie die kanadischen Studie, den Enquete-Bericht, die Aussagen vom Bundesverfassungsgericht, die staatliche Anerkennung in Österreich, die Befragung der ZJ von 1994, zusätzlich könnte ich spontan noch Kindererziehung der Zeugen Jehovas anbieten. Ansonsten habe ich nur Die Zeugen Jehovas - eine Herausforderung (http://www.hd-hartmann.de/index_e.html) im Gedächtnis, allerdings habe ich das Buch nicht selbst gelesen. Im übrigen gilt "bad news is good news", "keine Besonderen Vorkommnisse" ist bestimmt kein Titel für einen Bestseller und von Kritikern und krichlichen Sektenstellen wird man damit auch nicht zitiert oder zur Lesung eingeladen. Da sie angeben selber Zeuge Jehovas zu sein, und folglich gezwungen worden sein müssen, deren Presse zu lesen, müssten ihnen auch die positiven Erfahrungen von oder positiven Äusserungen über Zeugen Jehovas bekannt sein, die in praktisch jeder Ausgabe veröffentlicht werden. Diese habe ich bewusst nicht zitiert, da subjektive Einzelerfahrungen in der Wikipedia meiner Meinung nach fehl am Platze sind, egal ob gegenüber Zeugen Jehovas freundlich oder feindlich gesinnt. Schließlich gilt bei Anklagen nicht der Wissenschaftliche Grundsatz "gültig bis das Gegenteil bewiesen ist" - aber das hatte ich ja schon erwähnt. --
(2) Sie haben mich derart verstanden, dass ich die Opfer dieser Sekte diffamiere. Das verstehe ich angesichts eindeutiger Aussagen meinerseits wie "Es gibt sicher auch ZJ, die von ZJ-Autoritätspersonen vergwaltigt und getötet wurden. Dennoch sind diese Einzelfälle nur für Stimmungsmache brauchbar, solange sie sich im statistischen Rahmen bewegen." nicht. Ich mache mir keine Illusionen bezüglich den ZJ, allerdings erwarte ich das Anklagen an eine Gruppe nicht ausschließlich mit Verallgemeinerungen von Einzelfällen oder Gerüchten begründet werden. Sie dürfen über ZJ denken was sie wollen, aber wenn sie Anklage erheben, dann sollte sich diese gegen die Personen richten, die ihnen unrecht getan haben, und nicht gegen eine ganze Bevölkerungsgruppe.
(3) Löschung im Abschnitt "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie würden Gottes Gericht (Harmagedon) überleben?" ich kann ihren Vorwurf nicht nachvollziehen. Ihre Verallgemeinerung steht noch immer dort. Ich glaube sie haben den Abschnitt auch Inhaltlich mit dem Abschnitt "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie hätten eine Auferstehungshoffnung?" verwechselt, was ich auch in den Kommentar zur Löschung im letztgenannten Abschnitt angemerkt habe. Vielleicht irre ich mich auch, bitte posten sie mir in diesem Fall den Link zum Diff, wenn sie eine Stellungnahme wünschen.
(4) Jehovas Zeugen betreiben Inquisition an den Krichen Hätten die Hexenjäger (die Inquisition war übrigens schon ein Fortschritt gegenüber Lynchjustiz, es gab "Beweisaufnahmen" und teilweise sogar Freisprüche) nur darüber gesprochen, dass ihre Opfer einzig und allein von Gott bestraft werden, wäre wohl kaum jemand gestorben. Die Hexenjäger haben aber ohne Beweisaufnahme gesellschaftliche Aussenseiter verurteilt. Im übrigen richten sich die Attacken der Zeugen Jehovas gegen die Geistlichkeit der Kirchen, weil sie bei ihnen davon ausgehen, dass sie es besser wissen müssten. Das entspricht übrigens auch dem Verhalten Jesu Christi, der die Geistlichen scharf Rügte, aber das gemeine Volk bemitleidete und lehrte. --
(5) Kritiker Behaupten ... Diese (ob ihrer Vergangenheit oft bewusst) anonymen "unabhängigen Experten" sollten aber überprüfbare Gründe für ihre Expertenmeinung liefern können. Tatsächlich bewegen sich deren Aussagen aber weitgehend im subjektiven Bereich - und da gibt es subjektive Befürworter und subjektive Gegener der Zeugen. Ich bitte dazu auch nocheinmal die Aussagen des Verfassungsgerichtes zu Rate zu ziehen, dass eine Beweisführung auf der Basis von Aussagen ehemaligen Mitgliedern oder Sektenbeauftragten anderer Konfessionen wegen Voreingenommenheit nicht zulässt sondern die Religionsgemeinschaft nach ihrem Selbstverständnis zu beurteilen sei. Die Wiki ist nicht das BVerfG, aber wenn es um die harsche pauschale Verurteilung einer Bevölkerungsgruppe geht, sollte einem das zumindest zu denken geben. Zu den 6 Millionen vergasten Juden gibt es mehr als einen Beweis, und man muss sich nicht nur auf die Aussagen einiger Antifas (ich habe nichts gegen diese) verlassen, deren Urteilsvermögen durch ihre tiefwurzelnde Abneigung gegen Nazis möglicherweise geschwächt ist.
(6) wenn ich eine ENZYKLOPÄDIE lese ... will ich nicht lesen, was sie denken, was die Zeugen Jehovas sind, sondern was Zeugen Jehovas glauben. Nicht weil sie über alle Zweifel erhaben sind, sondern weil sich ein Glaube, eine Religion nicht rational objektiv erfassen lässt. Wenn es darüber hinaus begründete (rational objektive) Kritik gibt, kann man die aufnehmen. Bei ZJ ist man ja sogar soweit gegangen, dass Kritikermeinungen nicht nur mehrfach in überdurchschnittlichem Maße im Hauptartikel erwähnt werden, sondern einen eigenen Artikel erhielten, die weitgehend unbeeinflusst von irgendwelchen Korrekturen durch Nicht-Kritiker ist.

Die ZJ sind eine totalitäre Sekte. Mit allem, was damit verbunden ist, inclusive Gefahr für die Psyche des Menschen. "die kompromisslose Fixierung auf das eigene religiöse beziehungsweise ideologische Lehrsystem (Fanatismus), darauf aufbauend die Postulierung religiöser beziehungsweise ideologischer Absolutheitsansprüche mit universellem Geltungsanspruch, damit verbunden die Unfähigkeit und der Unwille, Andersdenkenden und »Abtrünnigen« wahrheitsrelevante Erkenntnisse zuzubilligen (Intoleranz) und in der Regel ein ausgeprägter, Nichtmitglieder strikt strikt ausgrenzender Gruppenegoismus. Trifft das auf ZJ nicht 100% zu?

Natürlich ... und auf die orthodoxe Kirche, die katholische Kriche, die Neuapostolen sowieso und die ersten Christen und Muslime ("komm', wir beschuldigen gleich alle!") und Juden sowieso - ganz schlimm sind aber Evolutionswissenschaftler. Was machen wir mit dieser Erkenntnis? Sollen wir sie direkt verbrennen oder behaupten, dass sie ihre Kinder umbringen, und warten bis es der Mob für uns tut? >:-> Der Brockhaus kategorsiert da einen Haufen Schlagwörter aber was man darunter verstehen mag ist sehr verschieden. Man kann entweder ihm folgen, und kirchlichen Sektenbeauftragten und ehemaligen Zeugen Jehovas oder aber man glaubt Bundesverfassunggericht, Enquete-Kommission, Sozial- und Jugendämtern, Gerichten, Polizei, Religionswissenschaftlern und 6 Millionen aktiven Zeugen Jehovas. Diese Entscheidung kann man dem Leser nicht abnehmen, deshalb 2 Artikel, und deshalb werden auch unbegründete Vorverurteilungen von mir aus dem Hauptartikel bei Gelegenheit entfernt oder zumindest als solche gekennzeichnet. Sie können ja gerne schauen, ob die Moderatoren der Wikipedia ernsthaft auf Beweise für Anklagen verzichten wollen. Andere Enzyklopädien haben schon ausschließlich auf die Meinung von Ehemaligen verlassen, und sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert.

Geschrieben von Drahbeck am 07. November 2004 18:39:48:

Als Antwort auf: Re: Wkipedia geschrieben von Drahbeck am 01. November 2004 08:00:35:

Im Zeugen Jehovas bezüglichen Artikel der „Wikipedia" gibt es in vorgenannter Angelegenheit auch einen Linkverweis auf eine entsprechende Webseite des Herrn H..
In Kommentierung dessen habe ich jetzt meine schon längere Zeit bestehende Datei

Gebhard
ergänzt um die Vorgänge aus dem Jahre 2004.
Mit dem Hinweis es handele sich um eine Gegendarstellung zu den H.-Ausführungen, hatte ich einen Link auf meine vorbenannte Datei in der Wikipedia mit eingefügt. Bekanntlich sind Textbearbeitungen dort jedermann (in der Regel) möglich.
Schon nach ganz kurzer Zeit wurde dieser Link dort wieder gelöscht. Nun ist es unstreitig, dass die Betreiber der „Wikipedia" Hausherrenrecht haben. Demzufolge lasse ich diese Sache dort meinerseits auf sich bewenden.
Nicht bewenden hingegen lasse ich diese Kommentierung zu den Vorgängen des Jahres 2004, die ja in genannter Datei meiner Webseite jetzt eingefügt wurden und bleiben. Einen „Maulkorb" lasse ich mir nicht verpassen, auch wenn die „Wikipedia" die Löschkeule schwingt.
Nachstehend die Ergänzung bezüglich des Jahres 2004.

Kritiker der WTG haben es nicht leicht. Das lässt sich an vielerlei Beispielen belegen. Eines tritt dabei immer wieder signifikant zum Vorschein. Die von der WTG gesteuerte Kritik verlagert sich zunehmend auf persönliche Aspekte. Das Bibelwort „Wer von euch ohne Sünde ist - der werfe den ersten Stein" wird bewusst desavouiert. Beispiel Twisselmann. Seine (mehr theologisch orientierte) Auseinandersetzung mit der WTG wurde von letzterer nie im Detail beantwortet. Aber auch in seinem Fall konnte man registrieren. Er wurde persönlich angegriffen. Etwa bezüglich seiner tatsächlichen oder vermuteten Eheverhältnisse in seiner Biographie.
Siehe dazu:

Twisselmann

Beispiel Günther Pape. Letzterer schon seit den frühen 1950er Jahren in der alten BRD lebend ist der WTG auch durch seinen Erlebnisbericht „Ich war Zeuge Jehovas" ein besonderer Dorn im Auge. Wie immer man zu Pape als „Theoretiker" auch stehen mag. Wie immer man seine Konversion zur katholischen Kirche auch bewertet (die wohl höchstens 0,001 Prozent der aus ZJ-Milieu stammenden akzeptieren dürften). Läßt man diese Aspekte nicht im Vordergrund stehen; lässt dafür seinen Bericht in „Ich war ZJ" unvoreingenommen auf sich wirken, kommt man nicht umhin zu bestätigen: Sachlich geschrieben; durchaus wesentliches erfassend. Und weil Pape nun die Logistik der katholischen Kirche hinter sich hat, die ihm eine Auflage seines Buches von 25 Auflagen bescherte (etwas wovon andere nur träumen können), erzielte er durchaus eine gewisse Breitenwirkung. Grund genug für die WTG sich zu ärgern.

Im Falle Günther Pape kam noch ein zusätzliches hinzu. Auch sein leiblicher Sohn trat in die Fußtapfen seines Vaters als „WTG-Aufklärer". Weitaus ärgerlicher aber ist für die WTG der Umstand, dass Pape noch einen leiblichen, in der DDR lebenden Bruder hat. Dieser Dieter Pape, in Sachen Zeugen Jehovas die DDR-Gefängnismauern auch von innen kennen lernend, entwickelte sich nun nachfolgend auch als WTG-Kritiker. Kann man Pape-West bescheinigen, ihm nutzte die Logistik der katholischen Kirche wesentlich; so wird man beim Falle Pape-Ost auch registrieren zu haben. Auch er konnte sich auf eine relevante Logistik stützen. Der Aktenbestand macht es heute offenkundig, um was für eine Logistik es sich da handelte: Den Staatssicherheitsdienst der DDR.
Siehe dazu:

Gursky

ForumsarchivA73

Es ist offensichtlich, dass die Versuchung für die WTG nicht gering war, diese drei Fälle Pape miteinander zu vermengen. Durch ihr Sprachrohr B. lässt sie den auch prompt die griffige Vokabel vom „Pape-Clan" auf den Ententeich setzen. B. hat sich als WTG-Sprachrohr unter anderem auch schon als unqualifizierter Angreifer des US-Amerikaners Jerry R. Bergman geortet, welcher der WTG gleichfalls ein Dorn im Auge ist; und dessen Studie über seelische Probleme von Zeugen Jehovas, in ihren wesentlichen Aussagen, sogar in deutscher Übersetzung zugänglich wurde.

Man kann es nachvollziehen. Für die WTG-Apparatschicks war die Versuchung nicht gering, nun auch den Pape-West das Odium Stasi anzuhängen. Das ist natürlich die bekannte Totschlagvokabel in diesem Lande. Über die IM des Bundesnachrichtendienstes oder der Verfassungsschutzes und ähnlich „erfreulicher" Institutionen redet man lieber nicht. Braucht man auch nicht. Deren Akten haben ja auch nicht jenen weltgeschichtlichen Crash erfahren, der den Stasisakten widerfuhr. Aus eigenen Erleben meine ich Indizien dafür zu haben (aus dem Erleben des Jahres 1985 und nachfolgend bis 1989) dass da von westlichen Geheimdiensten „Gesandte" auf mich zugekommen sind; eine Zielstellung im „Hinterkopf" habend. Den in der Öffentlichkeit stillen Gebhard, vielleicht dazu bewegen zu können, als DDR-Dissident in Erscheinung zu treten. Herr Waldemar H., bedauert ja noch heute lautstark, dass Gebhard nie sein Wissen in Sachen Zeugen Jehovas zu DDR-Zeiten preisgegeben hat. H. ist da wohl nicht der „erste" der solche Bemühungen tätigte.

Es ist wie gesagt nur eine Indizienvermutung; die mich aber durchaus in der Vermutung bestätigt. Sollten eines Tages die Akten westlicher Geheimdienste genauso auf der Straße liegen, wie das mit den Akten der Stasi der Fall war, wird sich auch eines zeigen.

Auch diese Dienste haben ihre IM. Egal ob es sich um hoch- oder niederrangige Leute aus dem Kirchen- und Religionsgemeinschaftsmilieu handelt, um Professoren, Journalisten, Beamte und anderes mehr.
Durch ihr Sprachrohr Uraniabuch (S. 262) warf die Stasi der WTG dem damaligen hochrangigen WTG-Funktionär Willy P. einmal vor, in seiner Westberliner Zeit aktive Beziehungen unter anderem zum britischen Geheimdienst in Westberlin unterhalten zu haben (bis heute von der WTG nicht dementiert). Dem einschlägigem Buch von Ewald Kaven kann man entnehmen; dies galt offenbar schon für P.s Amtsvorgänger, als die Westberliner WTG-Zentrale sich noch in der Brunnenstr. befand. Da wird bestätigt, was zuvor schon die DDR-CV sagte. Hochrangige WTG-Funktionäre drohen, vom Osten Gesandte, sofort den westlichen Behörden zu übergeben. Das dazu einschlägige Kontakte vonnöten sind, ist offenkundig. Genauso wie einschlägige Kontakte nötig waren, um WTG-Funktionäre auf dem Territorium der DDR mit gefälschten DDR-Ausweisen auszurüsten, was selbst D. in seinem Buch widerwillig zugibt.

Ob Pharisäer H. nach einem Aktencrahs westlicher Geheimdienste immer noch mit weißer Weste dasteht? Ich erlaube mir ein Fragezeichen dazu hinzuzufügen. Allerdings, auch das muss auch gesagt werden. In absehbarer Zeit wird es diesen Aktencrash nicht geben.

Um wieder auf Pape-West zurückzukommen. Was angesichts vorbeschriebener Ausgangslage zu befürchten war, trat ein. Die WTG setzte auch auf Pape-West die bekannte Stasi-Totschlagkeule an. Allerdings ihr Pech: Pape wehrte sich. Das alles ist schon früher referiert worden. Nochmals dazu eine entsprechende Zusammenfassung:

"Da B. schon genannt wurde, bietet es sich an zugleich auch auf den Fall des Günther Pape mit zu sprechen kommen, der sich gleichfalls unqualifizierter Angriffe von Seiten B. mit der Wachtturmgesellschaft im Hintergrund, "erfreuen" darf. Also um es vorweg zu sagen. Pape selbst räumt ein, dass man ihm in diversen Leserbriefen mitgeteilt habe, man könne seine Position verstehen, bis auf eine Ausnahme. Und diese Ausnahme wäre, dass er sich der katholischen Kirche angeschlossen habe. Damit hat Pape selbst den Punkt referiert, den auch ich ihm gegenüber als Manko bewerte.
Andererseits wird man auch sehen müssen, dass er sich damit eine Plattform geschaffen hat, ohne die es fraglich wäre, ob sein Erstlingswerk "Ich war Zeuge Jehovas" bis heute 25 Auflagen erlebte. Als Zeitzeuge vermag er durchaus einige zwar nicht grundlegend neue, aber doch auf den Punkt gebrachte Erkenntnisse zu formulieren. So erlebte er beispielsweise die ersten Jahre nach 1945 in der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands mit der sich schon damals anbahnenden Konfrontation.

So etwa wenn er notiert:
"Ein leiser Zweifel regte sich bei mir anlässlich einer späteren Vorladung. Major Cleskow legte mir einen im Westen gedruckten 'Wachtturm' vor. Darin war folgender Eindruck zu lesen: 'Veröffentlicht unter der Zulassung License Nr. US-W-1052. 24. Januar 1946 der Nachrichtenkontrolle der Militärregierung.' Die Wachtturm-Führung hatte sich die Veröffentlichung dieses 'Wachtturms' durch die amerikanische Militärbehörde genehmigen lassen, wohingegen ich mich aber weigerte, der sowjetischen Kommandantur (auf Geheiß der Magdeburger WTG-Führung) zu gehorchen."

Es soll jetzt hier nicht darüber lamentiert werden, ob denn eine gütliche Einigung mit der Sowjetischen Militäradministration möglich gewesen wäre. Einiges spricht dagegen. Aber immerhin zeigt auch dieses Beispiel, dass die Zeugen Jehovas sich sehr wohl als politische Waffe verstanden und in Szene setzten.

Im Jahre 1994 lernte derselbe Pape noch einmal die harte Hand der Wachtturmgesellschaft kennen. Anlässlich eines beabsichtigten Referates auf einer Veranstaltung der Konrad Adenauer-Stiftung, wurde im Vorfeld von den Rechtsanwälten der WTG auf besagte CDUnahe Stiftung massiver Druck ausgeübt mit der Zielstellung, diesen für die WTG unbequemen Zeitzeugen dort nicht sprechen zu lassen. Dieses Ansinnen verpuffte hatte aber noch die Nachwirkung, dass Pape nunmehr selbst gegen die WTG juristisch aktiv wurde.
Insbesondere die Unterstellung (in Sippenhaftmanier mit seinem in der DDR lebenden Bruder), der West-Pape könnte auch für die DDR-Stasi aktiv gewesen sein, brachten letzteren doch noch "auf die Palme". Er war davor schon allerlei Anwürfe gewöhnt - das war aber auch ihm zuviel. Also klagte er gegen die WTG. Und über das Ergebnis seiner Klage berichtet er:
"Im Gerichtsurteil heißt es: '… für Recht erkannt: Die Beklagten werden verurteilt, es bei Meidung eines für jeden Fall der Zuwiderhandlung festzusetzenden Ordnungsgeldes bis zu 50.000,- DM, ersatzweise Ordnungshaft bis zu zwei Monaten, zu unterlassen, über den Kläger zu behaupten, dieser habe mit dem Staatssicherheitsdienst der ehemaligen DDR zusammengearbeitet.' Dieses Urteil wird in dem Artikel von B. nicht mit einer Silbe erwähnt."

Jener Vorgang hatte noch eine andere "Nebenwirkung". Das WTG-Sprachrohr B. hatte den Pape in der Sache und im Ton "übel angemacht". Im Rahmen der Meinungsfreiheit sind solche Stellungnahmen justiziabel nur schwer wenn überhaupt fassbar. Aber dennoch fühlte sich Pape unredlich behandelt. Also was tat er? Er setzte sich an seine Schreibmaschine (respektive Computer sofern er einen haben sollte) und begann noch einmal ein Manuskript zum Thema Zeugen Jehovas abzufassen.
Wer sein seinerzeitiges 1971 erschienenes Buch "Die Wahrheit über Jehovas Zeugen" kennt, der wird ihm bescheinigen können, dass es inhaltlich substanzvoller geworden ist, als wie jene Ausführung von 1971 [32].
Letztlich hat sich die WTG mit ihrer Attacke gegen Pape damit nur einen Bärendienst erwiesen."

Neben Twisselmann, Pape, Infolink und noch einigen anderen, „erfreut" sich auch Gebhard des besonderen Hasses der WTG. Nun gibt es auch unter WTG-Kritikern, Differenzierungen, zum Teil beträchtlicher Art. A ist nicht wie B und C nicht wie A usw. Das „Patentrezept" der WTG ihren Kritikern gegenüber besteht in persönlichen Verunglimpfungen. Das persönliche muss aus WTG-Sicht die Auseinandersetzung in der Sache ersetzen, die man weitgehend vermeidet. Es würde wahrlich wundern, würde nicht auch Gebhard auf der persönlichen Ebene angegriffen werden. Man braucht sich aber diesbezüglich nicht zu wundern.

So meint Herr H. etwa Gebhard dahingehend desavouieren können, indem er eine Charakteristik des Stasifunktionär Herbrich, entnommen der Stasiakte über Gebhard, für der Weisheit letzter Schluss hält. Mit diesen Anwürfen habe ich mich schon im Detail auseinandergesetzt.
Siehe dazu auch:

Hirch

In Antwort darauf wurde dann in meinem Forum und auf der Webseite in Faksimile auch jene Stasieinschätzung zugänglich gemacht, welche zugibt dass Gebhard weitere Zusammenarbeit mit der Stasi ablehnte. Das passte nicht in das H.-Konzept, weshalb er es denn vorzog, dass unter den Tisch fallen zu lassen. Nun gab es eine „interessante" Nachwirkung bei dieser Auseinandersetzung noch. WTG-Funktionär W., seines Zeichens Inhaber mehrerer auf seinen Namen bei Denic eingetragener Webseiten, bietet auch eine Art bibliographischen Text an. Da wird alle neuere Literatur aufgelistet, welche der WTG irgendwie bedeutungsvoll erscheint. Parteiisch aufgelistet. Beispiel. Der WTG-Bibliographie-Kollege Carlo Vegelahn, erwähnt von Gebhard auch noch dessen Aufsatz in der Zeitschrift „Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung" und sein Buch „Geschichte der Zeugen Jehovas. Mit Schwerpunkt der deutschen Geschichte". Nicht so die Herren H. und W.. Für die ist Gebhard nur in Form des Zerrbildes Uraniabuch existent.
In Folge vorgenannten Disputes mit H., war nun ein Novum zu registrieren. Erstmals erwähnt W. in seiner Bibliographie (neu eingefügt) auch zwei Kritiker-Webseiten. Die von Infolink und die des Gebhard. Was die Ausführungen W. über Gebhard betrifft, so habe ich dazu bereits Stellung genommen. Siehe dazu

Wrobel
Auch hier gibt es noch eine bemerkenswerte Veränderung zu registrieren. W. ergänzte noch einiger Zeit noch, auf seiner Webseite, seinen Gebhard bezüglichen Text durch einen Link-Hinweis auf jenes vorgenannte Faksimilie-Dokument (entnommen meinem Forum bei Parsimony). Zwar kann man den darauf enthaltenen Text (ohne Vergrößerung) kaum richtig lesen, wenn man ihn über die W. Webseite anklickt; was auch aus W.'scher Sicht nicht sonderlich erforderlich sei. W. geht es dabei auch um etwas anderes. „Messerscharf" registriert es das Datum dieses Stasidokumentes. Und siehe da; es entpuppt sich als einige Tage nach dem DDR-Mauerfall datiert.

Die Sachlage ist offensichtlich, wenn man sie nüchtern betrachtet die. Die Stasi existierte nach dem DDR-Mauerfall noch weiter. Sie lebte noch weiter als „Amt für nationale Sicherheit", solange denn die DDR noch nicht offiziell der Bundesrepublik Deutschland beigetreten war. Zwar wurde das hauptamtliche Personal der Stasi in dieser Zeit bedeutend reduziert. Offenbar gehörte der für die Zeugen Jehovas zuständige Stasifunktionär Herbrich aber zu jenen, der erst ziemlich spät (am Toresschluss) seinen bezahlten Posten dort verlor. Herbrich hatte somit Zeit und Gelegenheit, seine Akten zu ordnen. Ganz zu Anfang hofften diese Kreise ja noch, die DDR würde „irgendwie" weiterleben.
Weiter ist festzustellen. Schon in früheren Jahren war es bei der Stasi so. Es gab zwei relevante Kategorien von Akten dort. Solche, welche als nicht mehr „operativ bedeutsam" in das Zentralarchiv der Stasi eingestellt wurden; und die dort nur noch aus besonderen Anlässen hervorgeholt wurden. Und einen Aktenbestand, der dem zuständigen Stasifunktionär, der diese Akten führte, weiterhin, sozusagen als „Handbibliothek" zur Verfügung stand; auf den er jederzeit ohne besondere Umstände zugreifen konnte. Also erst nach dem Mauerfall führte somit Herbrich auch die Gebhard-Akte dem Zentralarchiv zu. Es ist offenkundig, die Akte wurde mutmaßlich reduziert; auf das, was aus der Sicht der Herbrichs vielleicht auch noch in der Zukunft (Fortbestand der DDR vorausgesetzt), bedeutsam sein könnte. Indiz für diese Reduzierung ist für mich auch der Umstand, dass ich die mir abgetrotzte Erklärung, die Rolle in Sachen Uraniabuch zu spielen, dort nicht vorfinden konnte. Aber dafür solche vermeintlich desavouierende Details, wie zum Beispiel einen Verkehrsunfall (mit Gerichtsfolge), den ich in der Tat mal gehabt hatte und ähnliches. Aber zum sicherlich interessanten Thema Uraniabuch findet man in dieser Akte so gut wie nichts. Warum dieser Umstand? Kassierte doch Herbrich selbst mal einen Orden in der Sache, nebst mutmaßlich daran hängender finanzieller Gratifikation. Das erschien somit Herbrich als nicht weiter aufbewahrenswert.

Die Demagogie von W. besteht nun darin, den Umstand einer offenbar unvollständigen Akte nutzend, um Zwielicht zu erzeugen. Weshalb hatte Herbrich noch im Jahre 1989 diese Akte in seinem Handaktenbestand. Warum archivierte er sie nicht schon viel früher? Eine interessante Frage. Auch Herr H. weiss, aufgrund der von ihm im Berliner Bundesarchiv (nicht zu verwechseln mit dem Stasiarchiv) eingesehenen Gebhard bezüglichen Akten aus dem Staatsekretariat für Kirchenfragen der DDR (auch ich habe diese Akten im Bundesarchiv eingesehen. Habe zudem auch noch Durchschriftbelege meiner dortigen Korrespondenz). Also H./W. wissen auch, dass da auf dem Schriftwege ein schon als Krieg zu bezeichnender (einseitiger) Schriftwechsel mit dem Staatsekretariat für Kirchenfragen in Sachen Zeugen Jehovas stattfand. Der dortige Ansprechpartner, Hauptabteilungsleiter Heinrich nebst seiner „Hofschranze", war nachweisbar (nach dem Ende der DDR nachweisbar) zugleich in Personalunion Offizier im besonderen Einsatz der Staatssicherheit. Es ist offenkundig (und dafür habe ich übergenug Indizien), dass meine scharfen Briefe an das Staatsekretariat für Kirchenfragen, postwendend wohl auch auf den Schreibtischen der Herbrich und Co landeten. Hier wiederum die „interessante" Feststellung, dass bei der Herbrich'schen Aktensäuberung, auch dieser ganze Komplex, als aus Stasisicht für die „Zukunft", nicht sonderlich relevant aussortiert wurde.

Der Krieg mit dem Staatsekretariat für Kirchenfragen, währte nachweisbar bis zum Ende des Jahres 1989. Somit ist es durchaus nachvollziehbar, dass für Herbrich vorher keine besondere Notwendigkeit zur Archivierung der Gebhard-Akte bestand.

Bekannt ist aber auch - etliche andere Beispiele belegen das auch. Die hohen WTG-Funktionäre geben gewisse Sprachregelungen in Sachen ihrer Kritiker vor. Und man kann gewiss sein, prompt findet man diese Sprachregelungen auch beim „Fußvolk" der Zeugen wiedergespiegelt. So offenbar auch in diesem Falle.
Einer aus den Zeugenkreisen, der da bei Infolink beispielsweise Gebhard diesbezüglich angriff, ein gewisser „FG" oder (FG Schlueter) auf die Angabe einer erreichbaren eMail verzichtet besagter aber. Das er aber nicht ganz „unbedarft" ist wurde mir schon früher mal deutlich, als er die Lage des Zeugen Jehovas dominierten Buchhandels charakterisierte. Da gab es ja ohnehin nur drei Charakterisierungsbeispiele. Eines (Blockhaus) beschreibt er als Bankrotteur, einen weiteren in München ansässigen, charakterisiert er als zu alt für irgendwelche Innovationen. Und den dritten (einzig Überlebenden aus diesem Trio) (Mindt, Bielefeld), charakterisiert er als einen, der für Geld selbst seine Großmutter verkaufen würde.

So „qualifiziert" beurteilt besagter „FG" nun auch Gebhard. Nachstehend der entsprechende Thread bei Infolink.

Von German am Dienstag, den 2. November, 2004 - 21:54:
Ist diese vom 8. September 2004 datierte Schrift von Waldemar H. bereits bekannt?

www.neuegeschichte.de/querulant-gebhard.htm

Vielleicht möchte Drahbeck ja Stellung nehmen.

Von Drahbeck am Mittwoch, den 3. November, 2004 - 05:14:
Bereits am 4. 9.
Und nochmals am 11. 9. habe ich in Sachen H. Stellung genommen

Parsimony.9995

Parsimony.10132

Zusammengefasst auch noch mal in

Hirch

Ich erwarte nicht, diesbezüglich zu einem Konsens mit den Herren H./W.und Anhang zu kommen. Das wird sicherlich nicht der Fall sein. Wer austeilt muss auch einstecken können. Das auch ich eine biographische Vergangenheit habe, ist klar. Zu der habe ich auch ausreichend Stellung genommen.

Im übrigen ändert dieses H.-Votum nicht im geringsten etwas an dem Umstand, dass die WTG weiterhin in Gebhard einen ihrer Kritiker zu registrieren hat.

Von Detlef Z. am Mittwoch, den 3. November, 2004 - 11:22:
Es spricht für Gebhard, sprich Manfred Drahbeck, dass er derart angegriffen wird.

Zu beachten ist, dass nicht etwa Aussagen oder Darstellungen oder andere sachbezogene Aussagen bemängelt werden.

Es spricht für Manfred Drahbeck, dass sein von ihm zusammengetragenes Material sehr belastend für Jehovas Zeugen und ihre religiösen Führer ist. An seiner Materialsammlung kommen Jehovas Zeugen und die ihnen freundlich gesonnenen Personen offenbar nicht vorbei.

Es spricht für Drahbeck, dass er der WTG unangenehm ist, so unangenehm, dass er in der Person angegriffen wird.

Ein Querulant, so so so. Andernorts werden 'Querdenker' gesucht. Doch offenbar ist Drahbeck kein Querulant, sondern nur etwas starr- oder eigensinnig? Aber das ist nicht unbedingt ein Manko, eine derartige Unbeirrbarkeit kann nützlich und in Sachen Jehovas Zeugen auch sehr notwendig sein. Natürlich hätte die Stasi lieber ein Weichei gehabt. Nur eben das ist Manfred Gebhard nicht gewesen, hat mehr Rückgrat gezeigt als mancher JZ-Funktionär. Hier denke ich z.B. An

http://gimpelfang.de/treuezeugen/index.php?page=frost.htm

Für mich sind die Ausführungen des Waldemar H.unterstes Niveau. Daran ändert auch nichts, dass die Angriffe auf die Persönlichkeit Drahbecks in ein pseudowissenschaftliches Kleid gehüllt werden. Zwar sicherlich nützlich um einen Zeugen Jehovas davon abzuhalten, sich mit den Ausführungen Drahbecks zu beschäftigen, aber das ändert nichts, dass das zusammengetragene Material und die Kenntnisse über Jehovas Zeugen womöglich bei Drahbeck umfangreicher als bei H. sind.

Wer heute Joschka Fischer rein als 'Studentenrevoluzzer' abtut, der disqualifiziert sich selbst, genauso wie sich Waldemar H. mit seinem 'Querulanten-Pamphlet' disqualifiziert.

Mehr und deutlicher hätte sich Waldemar H. für mich nicht disqualifizieren können. Irgendwie hat er sich mit dem obigen Beitrag ein Armutszeugnis ausgestellt. Aber andererseits entspricht es für mich dem bei Jehovas Zeugen sichtbaren Niveau. Für mich unterste Schublade. Oder genau das Niveau das Jehovas Zeugen für ihre Anhänger benötigen? Hat H. sich nur für etwas hergegeben? Sich verkauft? Oder wen will Waldemar H. mit derlei pseudowissenschaftlicher Polemik und Personen-Diffamierung beeindrucken? Personen-Diffamierung für mich deswegen, weil die Betrachtung das Werk Manfred Gebhards in keinster Weise würdigt oder behandelt.

Als sachlich kann die Ausarbeitung von Waldemar H. keinesfalls bezeichnet werden. Wissenschaftlich erscheint sie mir eher eine der miserabelsten Arbeiten zu sein. Die Leistungen des Manfred Gebhard werden darin nicht erwähnt. Wenn sich H. auch mit den von Manfred Gebhard veröffentlichten und von ihm selbst tatsächlich verfassten Arbeiten beschäftigen würde, so wie er andere Veröffentlichungen anscheinend studierte, dann könnte man der Arbeit des Waldemar H. womöglich eine andere Bezeichnung als "ein Pamphlet' geben.

Von FG am Mittwoch, den 3. November, 2004 - 15:13:
Fakt ist: Manfred Gebhard hatte sich mit dem DDR-System recht gut arrangiert, nachzulesen u.a. bei Y., H. und natürlich auch - ursprünglich - in den entsprechenden Akten des MfS. Wer Gebhard kennenlernt - ich hatte das persönliche Vergnügen bereits - und gewisse Grundkenntnisse in Charakterkunde hat, findet in ihm ein hoch interessantes Studienobjekt.

Von Drahbeck am Mittwoch, den 3. November, 2004 - 15:56:
"Manfred Gebhard hatte sich mit dem DDR-System recht gut arrangiert"
Ach ja, dann wissen Sie offenbar mehr als ich.
Zu dem "arrangieren" gehört dann wohl auch, beispielsweise der provokative Diebstahl von Autonummerschildern auf dem Berliner Bebelplatz (im Dreieck Humboldt-Universität und Staatsbibliothek), der noch dazu mit Überwachungskameras ausgerüstet war. Das war erst der Anfang. Es gab noch weit gefährlichere provokative Manipulationen an meinem damaligen PKW "Trabant".

Von den auch auf mich angesetzten IM im Bereich meiner Arbeitskollegen erst gar nicht zu reden. Die wurden nicht aus "Menschfreundlichkeit" angesetzt, sondern mit der klaren Zielstellung "Zersetzung". Alles nachlesbar in entsprechenden Stasi-Schulungsmaterialien. Und auch das sei gesagt, nicht "nur" in meinem Fall zutreffend. Auch Zeugen aber auch andere Gruppen (namentlich politisch orientierte) können ein Klagelied davon singen.

Dann schreiben Sie:
"ich hatte das persönliche Vergnügen bereits". So? Da wissen sie wieder mehr als ich. Wann, wo und mit wem soll das gewesen sein?
CV-Gera war meinerseits 1972 Schluss. Danach habe ich sehr zurückgezogen gelebt.

Aber wahrscheinlich geht es Ihnen nur um eines. Um billige Polemik. Da können Sie ja sicherlich dem Herrn H. die Hand reichen

Von J. am Mittwoch, den 3. November, 2004 - 18:15
H. hin, Drahbeck her, hier bleibt nicht anderes übrig, als keine Partei zu ergreifen. Niemand von uns war Augen- geschweige denn Ohrenzeuge der damaligen Geschehnisse.

Fakt ist, dass wir alle Opfer der Wachtturm-Gesellschaft sind und vielleicht Dinge getan oder auch unterlassen haben, mit denen wir als "normale" Menschen nie im Leben konfrontiert gewesen wären.

In Grenzsituationen bedeutet Zeuge Jehovas zu sein wesentlich mehr als Versammlungsbesuch und Predigtdienst schieben.

Es werden oft Entscheidungen gegen den gesunden Menschenverstand getroffen in der Hoffnung, Jehova wird es schon richten oder belohnen.

"Drahbeck aktuell" ist der Wachtturm-Gesellschaft jedenfalls ein gewaltiges Dorn im Auge - und das sicher aus triftigem Grund.

Wer seine Website liest, für den sind zumindest die rührseligen Geschichten der demütigen und vor Nächstenliebe triefenden Nachkriegszeugen ein zweckbestimmtes Märchen.
Viele Grüße von J.

Von Hajo am Mittwoch, den 3. November, 2004 - 18:46:
J.
"Fakt ist, dass wir alle Opfer der Wachtturm-Gesellschaft...."
Viele schon, aber manche waren auch Opfer oder Helfershelfer des MfS.
Was mich nur verwundert ist der Beitrag von FG .
FG ist mir bekannt durch ein gewisses Insiderwissen. Woher er es hat, kann er nur selbst sagen.

Das Faktum, dass WTG gesteuerte Kreise die Auseinandersetzung in der Sache vermeiden, dafür aber aufs Persönliche abstellen, ist sicherlich nicht neu. Diese „Technik" kennt man schon seit Hubbard's Tagen, als dessen gelehriger Schüler sich auch die WTG erweist.
Hubbard verlautbarte sich seinen Kritikern gegenüber, unter anderem wie folgt:

„1. Finde heraus, wer uns angreift.
2. Beginne sofort den Angreifer auf VERBRECHEN oder Schlimmeres zu untersuchen, arbeite dabei mit eigenen Spezialisten und nicht mit Leuten von draußen!
3. Fahr die Retourkutsche, indem du sagst, wir begrüßen, dass der Angreifer untersucht wird.
4. Füttere die Presse mit tatsächlichen Beweisen gegen die Angreifer, also mit ihren dunklen, blutigen, sexuellen und verbrecherischen Machenschaften. Unterwerfe dich niemals einer Untersuchung über uns. Mach es den Angreifern schwer ... Benutze ihr Blut, ihren Sex und ihre Verbrechen, um Schlagzeilen zu machen, nicht aber uns.
Er (Anm. Der Feind) darf seines Eigentums beraubt werden, er darf auf jede Weise durch einen Scientologen geschädigt werden, ohne Strafverfahren durch Scientologen. Man darf ihm Streiche spielen, ihn belügen, betrügen oder vernichten.
Unterdrückerische Handlungen sind klar und eindeutig diejenigen versteckten oder offenen Handlungen, die wissentlich darauf berechnet sind, den Einfluß oder die Tätigkeiten von Scientologen zu verkleinern, einzuschränken oder zu zerstören, oder darauf, Fallgewinne oder fortgesetzte Erfolge und Aktivitäten in Scientology seitens eines Scientologen zu verhindern. Da Personen oder Gruppen, die so etwas machen, nur aus Eigeninteresse heraus zum Schaden aller anderen handeln, können ihnen nicht die Rechte gewährt werden, die rationalen Wesen normalerweise gewährt sind."

Geschrieben von Drahbeck am 20. November 2004 08:39:10:

Als Antwort auf: Re: In eigener Sache geschrieben von Drahbeck am 07. November 2004 18:39:48:

In der „Wikipedia" gelesen in einem Unterlink (Diskussion):

„Ich kann gleichwohl nicht verbergen, dass ich das, was den Zeugen Jehovas angetan wurde, als großes Unrecht empfinde. Ich kann mich nicht mit der teilweise hier vertretenen Meinung anfreunden, dass die Zeugen Jehovas (oder die Wachtturmgesellschaft) in irgendeiner Weise das ihnen zugefügte Leid selbst zu verantworten hätten. Wäre das so, könnte man daraus nur die Lehre ziehen, dass man auch Angesichts größten Unrechts immer den Mund halten sollte um sich selbst zu schützen. Detlef G. hat in seinem Buch einen interessanten Roman-Dialog zitiert, der, wie ich finde, die Situation des einzelnen Zeugen Jehovas gut veranschaulicht. Der Sohn eines Zeugen Jehovas wird gefragt: „Was ist das für ein Mensch, der im KZ sitzt, nach jedem halben Jahr nach Hause kann, unterschreibt er nur einen Wisch, und so einen Wisch hat doch kein vernünftiger Mensch damals ernst genommen. […] Er lässt seine Frau den Mörtel von den Wänden fressen, sein einziges Kind von der Schule fliegen, nur weil er ums Verrecken nicht unterschreiben will. Hat er was geändert, dein Vater?" Der Sohn antwortet: „Vater hat wahrscheinlich auch niemals gefragt, ob es was nützt, er konnte nicht anders." --

Dazu nachfolgende Anmerkung

„Wenn wir uns nicht mit Politik befassen, dann können wir einen Spruch nach dem anderen aus der Bibel entfernen.", soll laut „Christliche Verantwortung" (Nr. 4) der Zeugen Jehovas-Funktionär Willi P. einmal gesagt haben. Diese Aussage bezog sich zwar auf das DDR-Regime. Gleichwohl lässt sich auch in der Nazizeit ähnliches nachweisen. Etwa in der Untergrundpublikation „Mitteilungsblatt der deutschen Verbreitungsstelle des WT"; die denn prompt auch von der Gestapo als besonders krasses „Hetzblatt" eingeschätzt wurde.

Politische Aussagen haben immer die Eigenschaft, nicht all und jedem zu gefallen. Besonders dann, wenn sie im inhaltlichen Gegensatz zur vorherrschenden Meinung stehen. In Demokratien ist das kein sonderliches Problem. Sehr wohl aber in Diktaturen wie Hitlerdeutschland und der DDR. Es ist unter Diktaturbedingungen für Religionsgemeinschaften vielfach eine „Gratwanderung" vonnöten. Man sah das besonders krass in der vormaligen Sowjetunion mit ihrer Kirchenpolitik. Schon nach ganz kurzer Zeit stellte das sowjetische Regime die „Loyalitätsfrage". Die Antworten, die es von der russisch-orthodoxen Kirche dazu erhielt, befriedigten es offenbar nicht. Nachwirkend auch der Umstand, dass die ROK zur Zarenzeit Staatskirche war, jetzt aber nicht mehr.

In der Folge wurde der „Spielraum" jener Kirche immer mehr eingeengt. Sie konnte nur dergestalt überleben, dass sie sich auf das ihr wesenseigene kultische Element zunehmend beschränkte. Und gegen Gefühle befriedigende Kulthandlungen, konnte selbst das sowjetische Regime nicht allzuviel einwenden. Alles aber, was darüber hinausging, war schärfsten Restriktionen ausgesetzt. Man könnte es sich hierzulande kaum vorstellen; aber in der Sowjetunion war es vor 1943 Wirklichkeit. Nicht mal Bibeln konnten dort neu gedruckt werden in all den Jahren nach Ende der Zarenzeit. Die wenigen reduzierten kirchlichen Ausbildungsstätten, hatten keinerlei neuere theologische Literatur. Nur ihre Altbestände, und neueres bestenfalls in primitiver Samistattechnik (in dadurch bedingt nur sehr wenigen Exemplaren).

Beide Regime, Hitlerdeutschland und die DDR, stellten gleichfalls (de facto) die Loyalitätsfrage; und sie erhielten von den Zeugen Jehovas eine sie unbefriedigende Antwort. Die Folgen davon sind bekannt. Die Zeugen hätten in begrenztem Umfang auch im Naziregime überleben können, wären sie bereit gewesen, sich auf das streng religiöse zu beschränken, ohne politische Anspielungen. Beleg dafür ist auch, dass die aus einer Abspaltung von der Russellbewegung hervorgegangene Zeitschrift „Die Aussicht in die neue Zeit", sogar in Nazideutschland noch bis 1940 erscheinen konnte. Aussagen inhaltlicher Art, etwa dergestalt, Hitler in der Rolle des „Antichrist" zu sehen, wird man in ihr allerdings vergebens suchen. Man beschränkte sich wirklich auf das religiöse. Zwar war man keine Kultkirche, in der Substanz aber ähnliches. Bibelschriften im „erbaulichem Sinne" auszulegen.

Da wollten die Zeugen Jehovas nicht mitziehen; denn wie schon mal festgestellt würde, das „prophezeien ist ihnen ein Grundbedürfnis". Und wer dieses vermeintliche Grundbedürfnis hat, der ist sehr schnell auf der Suche nach Antichristen-Gegenbildern. Und der meint sie sehr schnell wahrzunehmen; sei es in der Person Hitler; sei es in dem 1949 Motto: „Es ist später als du denkst".

Damit wird deutlich, dass der Balanceakt unter Diktaturrahmenbedingungen, sehr schnell eine eindeutige Polarisierung erfährt hin zu Aussagen, sehr wohl mit politischer Substanz.
Diesen Balanceakt mussten auch andere Kirchen bewältigen. Beispiel der evangelische Bischof Otto Dibelius. Ein streitbarer Mann, dieser Herr Dibelius. Schon im ersten Weltkrieg konnte er sich „zugute" halten; beim „hineinpredigen in die Schützengräben" mitgeholfen zu haben. Deutschnational „bis auf die Knochen" stand er dem aufkommenden Naziregime eigentlich nicht sonderlich fern. Aber, natürlich war er auch in dieser Zeit nicht willenlos. Markant kommt das auch in einem Buchtitel von ihm (1937 erschienen) zum Ausdruck; zusammen mit seinem Koautor Martin Niemöller wollten sie das Volk wissen lassen:
„Wir rufen Deutschland zu Gott".

Da war sie wieder, die Überschreitung der „unsichtbaren Grenzlinie". Formal konnte das Naziregime eine solche Aussage nicht bemängeln. In der Sache schon. In der Sache hätte man lieber einen Aufruf gesehen: „Wir rufen Deutschland zu Adolf Hitler". Auch den gab es, reichlich, überreichlich. Einer der diesbezüglichen Claquere auch der Zeugen Jehovas-Gegner Julius Kuptsch.

Nicht zu den Claqueuren, zumindest zu diesem Zeitpunkt schon, gehörten Dibelius/Niemöller. Das war für sie besonders schmerzlich auch aus dem Grunde, eigentlich im tiefsten Inneren ihres Wesens, den Nazis relativ zugetan zu sein. Nicht unbedingt in seiner sich darbietenden Rabaukenfassade, wohl aber in den eigentlichen Intentionen. Auch Niemöller hatte da (zu diesem Zeitpunkt) keine besonderen Probleme, kam er doch selbst, wie er auch einmal per Buchtitel aussagte. „Vom U-Boot-Kommandant" zur Kanzel".

Beide Dibelius und Niemöller, gerieten trotz ihrer relativen Nähe zum Naziregime, alsbald in ernsthafte Konflikte zu ihm. Auch hierbei offenbarte sich. Sie hatten bei der Gratwanderung, Beschränkung auf Kultkirche, einen Absturz erlebt. Sie waren mit ihren Aussagen ins Politische abgedriftet. Sie hatten ernst gemacht mit dem weiter oben genannten Willi P.-Zitat.

Bei Dibelius sollte sich das in späteren Jahren erneut in aller Schärfe zeigen. Als Berliner Bischof der Evangelischen Kirche, kam er auch in hautnahen Kontakt zur DDR. Und weil er sich nicht dazu verstehen konnte, sich auf eine Kultkirche reduziert sehen zu wollen, ergaben sich vielerlei scharfe Kontroversen daraus. Einmal noch, machte er seinem angestauten Unmut Luft. Da liess er eine Schrift zum Thema „Obrigkeit" in die Welt hinausgehen. Und das erstaunte Publikum konnte darin unter anderem lesen.

In der BRD würde er Verkehrsvorschriften beachten; nicht aber in der DDR. Würde er dort auf der Autobahn ein Tempo Hundert-Schild lesen; würde ihn das nicht sonderlich interessieren. Er würde nach eigenem Ermessen handeln, nicht jedoch weil sich dort ein entsprechendes Verkehrsschild befände (jetzt gerafft, sinngemäß wiedergegeben). Und zur Begründung dieser erstaunlichen These wusste er zu vermelden. Die DDR-Regierung sei ja gar keine Obrigkeit gemäß Römer 13.

Da hatte Dibelius (wieder einmal) einiges auf den Punkt gebracht. Allein die Reaktion darauf, in seiner eigenen Kirche, liess ihn doch wohl eher „frösteln". Es waren nur wenige die ihm Beifall zollten. Ob es für ihn ein Trost war, ist nicht überliefert. Aber er bekam aus einer für ihn sicherlich völlig unerwarteten Ecke, Beifall. Nicht unbedingt für die Verkehrsschilderthese, wohl aber für die Grundthese; die DDR-Regierung sei ja gar keine Obrigkeit gemäß Römer 13. Man ahnt es schon, der Beifall kam von den Zeugen Jehovas, die ihm in ihrer Literatur Beifall klatschten.

„Bedauerlicherweise" befand sich aber nunmehr Dibelius auf der endgültigen Verliererseite. Seine Tage als Berliner Bischof begannen zählbar zu werden. Und seine Amtsnachfolger waren durchaus nicht bereit, sich im gleichen Umfange, wie Dibelius „aus dem Fenster hinauszulehnen". Die Niederlage des Dibelius hatte auch für die Beifallsklatscher Zeugen Jehovas, noch so ihre Nachwirkungen. Auch sie mussten ihre seit 1929 bestehende Obrigkeitslehre auf Dibeliusbasis noch verändern.

Was lehrt das alles? Herr P. hat sicherlich nicht unrecht, wenn er konstatiert, ist man nicht bereit sich auf den Status Kultkirche zu reduzieren, kommt man unweigerlich auch in den politischen Bereich hinein, ob man es will oder nicht.

Dann aber muss man es sich auch gefallen lassen, von der Gegenseite auch politisch bewertet zu werden. In aller Schärfe war das sowohl im Naziregime als auch in der DDR im Falle Zeugen Jehovas der Fall.

Geschrieben von Drahbeck am 21. November 2004 08:12:30:

Als Antwort auf: Re: Wikipedia geschrieben von Drahbeck am 20. November 2004 08:39:10: Zuerst mal die eingegangene Anfrage
…
Ich habe hier wieder zwei Sachen für Sie, die vielleicht interessant sein dürften:
1. In einem großen christlichen Forum (jesus.de) werden Sie zur Zeit von einem ZJ als Stasispitzel diffamiert:

(Dort mal durch die weiteren Links durchklicken. Der Thread ist für mein Empfinden etwas unübersichtlich. In der Titelzeile "Auf Bitten eines Moderators" findet man die weiteren zu diesem Thread gehörenden Links)
Ich dachte, das könnte für Sie von Interesse sein, da es dort ja schon öfter vorkam - auch von diesem User. (Übrigens: Der angesprochene User "Janand" bin ich).
2. Dazu auch gleich eine Anfrage: Ich habe als Fakisimile den Brief der ZJ an Adolf Hitler vorliegen. In dem Brief wird Bezug genommen auf eine Erklärung, die diesem Brief beiliegen soll. Diese Erklärung konnte ich bislang noch nirgendwo finden - haben Sie die vielleicht irgendwo liegen und können sie mir irgendwie zukommen lassen? …
Vielen Dank für die freundlichen Zeilen,
Ich hatte den Vorgang schon „mitbekommen" via Auswertung der Suchmaschinenanfragen meiner Webseiten. Ich denke mal, damit leben zu können, auf der persönlichen Ebene angegriffen zu werden. Das ist dann das „Ersatzschlachtfeld" für die Sachauseinandersetzung, der man seitens der WTG und der von ihr gesteuerten Kreise, aus dem Wege geht.
Auch andere WTG-Kritiker, beispielsweise Twisselmann, Pape und etliche andere, wurden vorzugsweise auf der persönlichen Schiene angegriffen; kaum aber auf der Ebene über ihre Sachaussagen.

Das alles bedeutet nun aber nicht, dass ich dazu „still" wäre. Die entsprechenden Anwürfe sind verschiedentlich von mir schon richtiggestellt worden. Das ich eine Biographie habe, wurde ja noch nie bestritten. Und zu der habe ich selbst schon ausreichend im Detail Stellung genommen. Was die „Wiederkäuer" des Herrn H. anbelangt. Genau mit diesem Herrn habe ich mich schon umfänglich in den verschiedensten Facetten auseinandergesetzt, und jeder der will, kann das jederzeit im Internet nachlesen.

Beim „wollen" indes mangelt es auf der ZJ-Seite. Auch das ist zur genüge bekannt, und das nicht „erst" seit dieser Kontroverse.

Zwei Links empfehle ich da im besonderen. Dort wiederum, in den Links gibt es etliche weiterführende Unterlinks. Wertet man die aus, kann man ein umfassendes Bild zu diesen Kontroversen gewinnen.

Hirch

Sowie:

Parsimony.10918

(„Drahbeck" ist mein Internetname. Auch das ist mittlerweile weitgehend bekannt. Selbst der Herr H. vermeldet das).

Was nun die Kontroverse über angeblich verkürzte Zitierung anbelangt. Wieder so ein Mätzchen der Zeugen.
Nochmal zum „mitschreiben". Am 25. Juni 1933 fand in der Berlin-Wilmersdorfer Sporthalle eine Veranstaltung der Zeugen Jehovas statt. Dort wurde eine vorbereitete „Erklärung" angenommen und anschliessend gezielt verbreitet. Zur Verbreitung gehörte auch die Zustellung an Behördenvertreter. Soweit bestätigt das auch die WTG-Literatur.

Weiterer Fakt. Diese „Erklärung" wurde zudem in dem in der Schweiz erscheinenden „Jahrbuch 1934 der Zeugen Jehovas" in vollem Wortlaut abgedruckt, auf den Seiten 89 bis 100. Darüber schweigt die heutige WTG aber in der Regel.
Genanntes Jahrbuch ist heutzutage schwer beschaffbar. In wissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland nicht nachweisbar. Aber auf dem Fernleihweg der wissenschaftlichen Bibliotheken habe ich es aus dem Bestand der Schweizerischen Landesbibliothek Bern, selbst eingesehen. Die Konditionen solcher Fernleihen (in meinem Fall über die Deutsche Staatsbibliothek Berlin realisiert) besagten: Einsichtnahme der aus auswärtigen Bibliotheken befristet beschafften Literatur nur im Lesesaal der Stabi. Das ganze spielte sich noch zu DDR-Zeiten ab. Weiteres Handicap. Keine Kopien möglich (zumindest damals). Nur die Anfertigung handschriftlicher Notizen. In mühseliger Arbeit habe ich mir damals jene Seiten 89 bis 100 im vollen Wortlaut abgeschrieben.

In einem Buch von Günther Pape („Die Wahrheit über Jehovas Zeugen") ist diese „Erklärung" gleichfalls im vollen, ungekürzten Wortlaut dokumentiert.
Aufgrund der Pape'schen Edition habe ich diesen Text ins Internet gestellt, und ergänzt mit Seitenangaben, welche Passagen zu welcher Seite der Jahrbuch-Edition gehören.

Dann gab es noch diverse Anschreiben an Behördenvertreter, denen diese „Erklärung" nebst individuellem Anschreiben, beigelegt war. Ein solches Anschreiben ist offenbar auch an den Reichskanzler Hitler adressiert worden. Der Text dieses Anschreibens hat es auch „in sich".
Jenes Anschreiben ist erst nach 1945 bekannt geworden und besonders seit den siebziger Jahren diverse male publiziert worden, auch im Internet.

Meine Einschätzung zum „Bekanntwerden" dieses Anschreibens an Hitler.
Der „Sicherheitsdienst des Reichsführers SS" hatte ein umfängliches Archiv in Sachen Zeugen Jehovas angelegt. Nach 1945 gelangte selbiges in die Verfügungsgewalt der Staatssicherheit der DDR. Sie verwahrte es - nicht öffentlich - in einem Gebäudekomplex,. der Freienwalderstr. In Berlin-Hohenschönhausen. In meinem Buch „Geschichte der Zeugen Jehovas. Mit Schwerpunkt der deutschen Geschichte", gehe ich darauf auch mit ein.
Zu den „Highlights" dieses Archivs gehörten unter anderem die Gestapoakten in Sachen des Zeugen Jehovas Funktionärs Erich Frost, die ihn durchaus in einem „schiefen Licht" erscheinen lassen und etliches anderes mehr von dieser „Güte".

Die Stasi wäre nicht die Stasi, hätte sie nicht versucht, das in klingende Münze umzusetzen.
Als Erich Frost im Jahre 1961 einen ihn selbst beweihräuchernden Artikel im „Wachtturm" veröffentlichen ließ, da war erneut der Zeitpunkt zum handeln für die Stasi gekommen. Sie hatte zwar schon davor in Sachen Frost gehandelt, was H. referiert hat; aber das soll hier als nicht in erster Linie thematisierenswert, übersprungen werden. In ganz offensichtlicher Reaktion auf den 1961er Wachtturm-Beweihräucherungsartikel des Erich Frost, „fütterte" die Stasi nun einige westliche Journalisten mit gezielten Infos in Sachen Frost.

Ihr größter Cup dabei war, dass der „Spiegel" sich dieses Themas mit annahm, und „passgerecht" zum 1961er Zeugen Jehovas Kongress in Hamburg, einen „Väterchen Frost" überschriebenen Artikel publizierte, der noch heute den WTG-Apologeten „das Blut in den Adern erstarren lässt". Offenbar im Rahmen dieser „Fütterungsaktion" gelangte auch das Anschreiben in Sachen 1933er „Erklärung" an Hitler, in Faksimile auch in den Westen.

Ich sage es klipp und klar. Meiner Einschätzung nach haben sowohl Twisselmann als auch Pape (West) damals oder später, solche Faksimlie-Kopien zugespielt bekommen. Beide haben auch (später) davon noch publizistischen Gebrauch gemacht. Damit ist überhaupt keine Aussage getroffen, wer den der Mittelsmann war, der Genannten das zuspielte und wie das im Einzelnen ablief. Mit Sicherheit werden die entsprechenden Mittelsleute (auch anonyme Post ist denkbar) sich wohl kaum als offizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR „vorgestellt" haben.

Nochmals zur „Freienwalderstr." zurückkehrend. Das sich dort das vormalige SD-Archiv im Stasibesitz befand, wusste zu DDR-Zeiten so gut wie niemand. Das lief unter streng geheim. Kaum ein regulärer Wissenschaftler hatte dort zu DDR-Zeiten Zugangsmöglichkeiten.
Offenbar hatte aber der in der DDR lebende Dieter Pape eine gewisse Zugriffsmöglichkeit auf diese Dokumente, die dann in das Uraniabuch eingeflossen sind.

Siehe dazu:

Uraniabuch

In meiner Gegenwart hat genannter Pape nie über diesbezügliche Details gesprochen. Nach 1972 (bis zur Gegenwart) sind alle „Kontaktschienen" meiner Person zu genannten Pape dauerhaft unterbrochen, und werden wohl auch nie wieder aufgenommen werden.

Zu meinem eigenen Part noch:
Ich habe mich schon zu DDR-Zeiten um die Einsichtnahme von Archivalien in Sachen Zeugen Jehovas bemüht. In der Regel ergebnislos, bis auf eine einmalige Ausnahme, Archivalien betreffend, die im Zentralen Parteiarchiv beim ZK der SED in der Berliner Torstr. (hieß früher Wilhelm Pieck-Str.) verwahrt werden. Das aber gelang wohl auch nur, weil ich auf eine DDR-Publikation verweisen konnte, in der solche Archivalien zitiert werden und da habe ich dann nachgehakt. Von der „Freienwalderstr." indes hatte ich damals nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung.
Ich hatte dann auch noch Anträge gestellt, im Zentralarchiv zu Potsdam Archivstudien tätigen zu können. Die wurden mir strikt verweigert.

WTG-Funktionär W. verwendet in einem seiner unseligen Texte auch die sinngemäße Formulierung; sowohl Pape als auch Gebhard hätten zu DDR-Zeiten Einsichtmöglichkeiten in diese damals streng geheimen Dokumente gehabt. Das ist bezogen auf Gebhard, eindeutig falsch. Archivstudien in Potsdam und Berlin, wurden mir erst (auf Antrag) nach dem Ende der DDR möglich, als diese Archivalien sich bereits in der Trägerschaft des Bundesarchives befanden. In diesem Kontext wurden auch Einsichtnahmen in der „Freienwalderstr." möglich.
Zu den Besonderheiten dieser Einsichtnahme, Anfangs der 90er Jahre gehörte auch.
Oberster Dienstherr der „Freienwalderstr." zu diesem Zeitpunkt das Bundesarchiv. Aber die Bediensteten waren zum Teil noch solche, welche schon zu Stasi-Zeiten dort tätig waren.
Weitere Besonderheit. In Potsdam konnte ich anhand von Archiv-üblichen Findbüchern selbst gewisse Auswahlen treffen, was denn interessant sein könnte.

Nicht so in der „Freienwalderstr." Da entschieden genannte Bedienteste, was ich zu sehen bekam. Einiges Interessantes sicherlich. Ob es alles war? Bei letzterem belasse ich das Fragezeichen?

Der Aktenbestand „Freienwalderstr" erlebte danach noch eine Odyssee. Namentlich jetzige „Birthlerbehörde" und „Bundesarchiv" waren sich dabei „gegenseitig nicht grün", welcher Aktenanteil wem wohl zustehe. Wie dieses „Ringen" ausgegangen ist, entzieht sich meiner derzeitigen Detailkenntnis.
Nachstehend noch Links in Sachen „Erklärung" und „Begleitschreiben"

Anbiederung

http://www.infolink-net.de/index.php?option=content&task=view&id=1078

http://www.infolink-net.de/index.php?option=content&task=view&id=1027

Geschrieben von Bauer am 01. November 2004 21:24:41:

Als Antwort auf: Re: Wkipedia geschrieben von Drahbeck am 01. November 2004 08:00:35:

Lobhudler, Spiegelfechter, Täuscher

oder

Nepper, Schlepper, Bauernfänger

oder selbst nur bedauernswerte Menschen,

die Opfer ihrer eigenen Wünsche wurden, die getäuscht wurden und sich im bedauernswertem Irrtum befinden?

Satan verblendet die Sinne?

Oder verblendet das was aus dem religiösen Verlag WATCH TOWER SOCIETY kommt, die Sinne ehrlicher und gutgläubiger Menschen?

Geschrieben von Drahbeck am 31. Oktober 2004 02:07:34:

Im Forum der Tagesschau gibt es eine Meinungsäußerung eines Herrn Jens-Torsten B.. Sieht man sich den Gesamthread etwas näher an, drängt sich der Eindruck auf. Distanz zur Verklärung der DDR hat er wohl nicht. Beiläufig kommt er auch auf die Zeugen Jehovas mit zu sprechen, die sicherlich nicht sein Hauptthema sind.
In einem vorangegangenen Posting war ihm vorgehalten worden:
„Hart traf es unter anderem auch die Zeugen Jehovas. Unter dem Nazional-Sozialismus in die Konzentrationslager geschickt wurden die Zeugen Jehovas (Bibelforscher) 1950 durch den Erlass 823-A-18 erneut verboten. Am 23. November 1950 ließ die SED durch kasernierte Volkspolizei-Einheiten ein Pogrom gegen die Zeugen Jehova durchführen.

Insgesamt wurden über 6000 Zeugen Jehovas verhaftet und teils zu äußerst harten Strafen verurteilt, gut ein Fünftel der Verurteilten waren Frauen. Ein Personenregister der in der Folge des 23. November bis 1989 in DDR Lagerhaft umgekommen 18.000 Zeugen Jehova, die strikt a-politisch und friedliebend eingestellt sind, liegt an der TU Dresden vor."

Aua, kann man da wohl nur sagen. Etwas unpräzise formuliert. Das diese Angabe ungenau ist wird auch an dem genannten 23. 11. 1950 deutlich. Da mag vielleicht ein Gerichtstermin gewesen sein. Aber die Besetzung der Magdeburger WTG-Zentrale fand an jenem Tage nicht statt. Die war schon am 30. 8. 1950.
„Entschuldigend" kann man da wohl nur gelten lassen, dass der diesbezügliche Schreiber sich nicht weiter ernsthaft mit der Problematik auseinandergesetzt hat..
Nun aber der schon genannte Herr Jens-Torsten B.. Der antwortete auf vorstehendes mit der Meinungsäußerung:

„ich halte die Religion der Zeugen Jehovas fuer unmenschlich und das Verbot ihrer oeffentlichen Ausuebung fuer richtig. Ich kenne in Aachen einen Fall, wo sich eine entspr. betagte Angehoerige nicht operieren laesst aus religioesen Gruenden der Zeugen Jehovas. Und durch meine einstigen Kontakte mit jenem ehemaligen Zeugen Jehovas in Sachsen sowie meine derzeitigen zu einem ehemaligen Zeugen Jehovas, dem Sohn der og. Person, der uebrigens auch fuer ein Verbot jener Religionsausuebung ist, halte ich fuer richtig, dass die DDR verhinderte, dass die Zeugen Jehovas in der DDR missionieren konnten in der Oeffentlichkeit."

Auch dazu gilt es zu sagen. Einschätzbar als beiläufige Meinungsäußerung; ohne anerkennbare besondere „Qualifikation" zum angesprochenen Thema. Wenn eime betagte Angehoerige sich nicht operieren lässt, dann muss das keineswegs in der Religion begründet sein.

In der ARD-Sendung „Fliege" vom 1. 4. 2004 muss das Thema Zeugen Jehovas wohl auch beiläufig gestreift worden sein. Im „Fliege-Forum" liest man dazu den Kommentar:
Sendung vom 01.04.2004
"Gerade verfolge ich die Sendung und möchte etwas zu Frau Lisa Müller sagen. Ich kenne die Strukturen der Zeugen Jehovas sehr gut und es gibt einiges, was mich stört, ebenso wie es wohl bei jeder Gemeinschaft etwas gibt, was einem nicht ganz zusagt. Doch ich möchte hier klarstellen, dass das, was Frau Müller erlebt hat absolut nicht den Gepflogenheiten der Zeugen Jehovas gehört. Leider hat Frau Müller eine besonders schreckliche Familie erwischt - mit einer noch scheußlicheren Schwiegermutter. Doch diese Leute wären in jeder anderen Organisation genauso schrecklich gewesen. Das Verhalten dieser Leute ist absolut verabscheuungswürdig, hat jedoch nichts, überhaupt nichts mit Jehovas Zeugen zu tun!"
Darauf antwortet eine Susi M ...:
„Ich war lange bei den Zeugen Jehovas, ich bin da hineingewachsen. Die Strukturen sind durchaus so, wie sie geschildert wurden. Es ist nicht so, dass gelehrt würde, man solle in die Ehe der Kinder eingreifen. Jedoch steht der Missionierungsgedanke an erster Stelle. Dies ist ein Auftrag. Wenn man also ständig versucht, den nächsten (und das ist an erster Stelle die Familie) zu belehren, leistet man diesem Auftrag folge. Von diesem Auftrag gibt es keinen Urlaub. Wen wundert´s da, dass die Zeugen Jehovas nicht tatenlos zusehen können, wenn die nächsten versuchen, sich zurückzuziehen. Es ist, als liesse man ein Kind auf die offene Strasse laufen. Wer kann da schon zusehen? Schliesslich ist man überzeugt, man tue das Richtige. Natürlich leisten die Zeugen Jehovas viel Soziales - von Besuchen bis zur Pflege. Gehört man jedoch nicht zu einer Gruppe von Bedürftigen, wird der Kontakt zur Qual, wie im Fall von Frau Meier, die alleine (ohne Schwiegereltern) bestens zurecht gekommen wäre."
Ein offenbar nicht aus deutschsprachigen Gefilden stammender schreibt darauf:
„Sehr geachtet Herr Fliege,
Ein paar worter zu die Zeugnis von Frau Lisa M... wurde hier gerecht sein.
Vor erst meine entschuldigung wenn mein Deutch nicht grammatical richtig ist.
Es ist immer traurig wenn menschen sich gegenseitig das leben sauer machen, sicher wenn sich einander gelieb haben. Aber es wurde gut sein in solche sachen die beide parteien ans wort zulassen.
Also, zu ersten: die verdacht machung vor dem Frucht abtreibung.
Als Zeugen Jehova's ist frucht abtreibung ein Greuel, da deises gesehn werd als mort. Eine frau die sich hieran schuldig macht riskiert eine Exkommunikation als auch ein person die das ermutigt.
Zum zweiten: die sache mit die 144000 stimmt ja auch nicht. Denk man wirklich das die Zeugen Jehova's glauben das nur 1440000 menschen das ewige leben enthalten? Und was mit die andere millionen zeugen?
Zum dritte: die blut geschichte ken ja jeder. Zeugen enthalten sich von blut, sie essen es nicht und auch kein blut transfusion. Aber nich nach dem doktor zu gehen das ist ja was neues.
Hier fur muss man mal ein doktor fragen ob das wohl stimmt. Die antwort wirt sein das Zeugen immer nach dem Arzt gehen.
Als letster mochte ich noch weisen das dem Vater die verantwortlichkeit trägt fur die BiblischenUnterricht, nicht alleine bei Zeugen Jehova's aber in jeder religion
Und nich die mutter.
Ich danke euch fur die geduld und begrif."
Daraufhin antwortet genannte Susi M...:
„Mit ihrer Reaktion folgen Sie leider dem Beispiel von vielen. Anstatt zu glauben, was Frau Müller uns mitteilt, zweifeln Sie ihre Aussage an, mit der Begründung, dass es nicht das ist, was allgemein von den Zeugen Jehovas bekannt ist. Es wäre natürlich wirklich interessant gewesen, die Gegenpartei zu hören. Aber wären das die Zeugen Jehovas oder der Mann oder die Familie? Frau Müller hat keine Verallgemeinerung gemacht. Was sie erlebt hat, ist ihre persönliche Erfahrung. Jedoch gab es auch niemanden, der ihre Schwiegereltern gebremst hätte. Das allein zeigt doch, wie die Zeugen Jehovas zu dieser Sache stehen. Es ist wirklich nicht üblich, jemandem eine Abtreibung nahe zu legen. Zeigt uns das nicht, wie weit religiöser Fanatismus gehen kann? Ebenso mit dem Arztbesuch. Das Blut-Verbot erstreckt sich auch auf gewisse Impfungen (die könnten ja mit verdünntem Blut hergestellt worden sein). Die Oma muss natürlich immer Fürchten, dass das Kind beim Arztbesuch z.B. gleich noch geimpft wird. Des weitern gibt es 144´000 Auserwählte, die mit Gott im Himmel regieren werden. Die anderen leben in einem Paradies auf der Erde. Es ist kaum überraschend, dass die Oma möchte, dass ihr Enkel zu den ganz speziell Gläubigen gehört, nicht "einfach" zum Rest.
Bei allem Respekt frage ich mich doch, ob Sie ein neutraler Beobachter sind. Ihre Aussage, dass es dem Vater vorbehalten ist, die Religion zu bestimmen, sagt viel über Sie aus. Gehört es zu einer glücklichen Ehe, dass der Vater über die Mutter hinweg befiehlt, dass ein gewisser Glaube jetzt streng gelebt werden muss? Hat sich die Mutter zu fügen, und ihrem Mann zu gehorchen? Dies sind wohl kaum die Sitten hier. Ist es nicht normal, dass man in einer Ehe Kompromisse eingeht, gerade bei wichtigen Themen, wo man sich uneinig ist? Zudem vergessen Sie, dass der Ehemann kein bekennender Zeuge Jehovas war. Er hat also eigentlich gegen seine Überzeugung und gegen den Willen der Frau die Eltern die Erziehungsrolle übernehmen lassen."
Der Rob G...
antwortet darauf:
„Ich habe nur alleine willen dar stellen das was die Zeugen Jehova's glauben und was nicht.
Was sich innerhalb die mauer von dieses ehepaar hat abspeil haben wir nur das raten nach.
Meine erfahrung hat mir gelehnt, wenn es um streit zwischen eheparen geht mit unterschiedlichem glauben die religion öfter als waffe wird gebraucht, sicher ein glauben mit kontroverse Standpunkte. Darum ist vorsicht geboten und ein spruch in Belgien lautet: vorsicht is die mutter der Porzellanschrank.
Rob Gwosdz"

Geschrieben von Drahbeck am 31. Oktober 2004 02:52:55:

Zur besseren Einstimmung  mag es empfehlenswert sein, sich einleitend erst mal jenes auch im Internet zugängliche Lied (Media Player oder ähnliches erforderlich) anzuhören, das vielleicht wie „die Faust aufs Auge passt", wie man so zu sagen pflegt.

www.kommunisten-online.de/Kommunisten/Lied-der-Partei.mp3

1177 Regeln

Geschrieben von Mumpitz am 31. Oktober 2004 15:07:46:

Als Antwort auf: 1177 Regeln geschrieben von Drahbeck am 31. Oktober 2004 02:52:55:

Wenn mir auch die Ereignisse im Zusammenhang mit den Ereignissen um Ray Franz bestens bekannt sind, so finde ich es gut, sie auch den heutigen ZJ wieder zugänglich zu machen und vor der Vergessenheit zu bewahren. Erschüttert hat mich dagegen das Lied der Partei, man braucht da nur wenige Worte auszutauschen und hat das Loblied auf Gottes sichtbare Organisation ("unsere Mutter"), das wir alle so gut kennen und das man uns ein Leben lang eingebleut hat.

Mir graust und mich fröstelt.
Ich danke diesem Irrsinn entronnen zu sein.

Geschrieben von Schnaars am 29. Oktober 2004 19:01:27:

Als Antwort auf: Balingen geschrieben von D. am 14. Januar 2004 05:27:17:

Hallo, habe nur negative Erfahrungen gemacht mit den Zeugen in Balingen, wo ein Ältester eine Tochter hat die nach Strich und Faden lügt.Sie hat meinen besten Freund ins Unglück geschickt.

Na ja, jeder bekommt das was er verdient hat.

Ist zumindestens meine Meinung, die kein anderer vertreten muss.

Jedoch jegliche Form von Beschmutzung und Gewalt lehn ich ab.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
MfG Mario

Geschrieben von Drahbeck am 30. November 2004 00:19:48:

Als Antwort auf: Re: Vor rund fünf Jahren auf der Webseite geschrieben von Drahbeck am 24. November 2004 06:02:56:

In den rund fünf Jahren des Bestehens der Gebhard-Webseite sind einige Themen zusammengekommen. In sporadischen Abständen, sollen einige Links davon wieder mal vorgestellt werden.

Einige Zeugen Jehovas sehen sich in der Rolle „Liberaler". Krass gesprochen: Den lieben Gott einen guten Mann sein lassen und mehr der Gemeindesoziologischen Seite zugetan. Der „Schönheitsfehler" dabei ist nur, dass die eigentlichen Machtpositionen in dieser Organisation (beispielsweise Kreisaufseher usw.) keineswegs von „Liberalen" dominiert werden. Auf der genannten Ebene herrscht eher die Antreibermentalität vor (viel Predigtdienst fordern, obwohl diese Überforderung letztendlich zu Defiziten auf anderen Gebieten führt).

Dem Thema „Liberale" geht der nachfolgende Link einmal etwas näher nach:

Liberale
Liberale kann man vielfach auch mit „Kulturchristen" gleichsetzen.
Auch der nachfolgende Thraed versuchte sich einmal damit auseinanderzusetzen.

Parsimony.6426
Geschrieben von Joschi am 30. Oktober 2004 23:35:02:

Es ist schon wahnsinnig was du für ein Material gesammelt hast oder in deinem Kopf ist! Wie hast du dies geschafft? Es ist für mich unglaublich, daß ein Mensch immer eine Antwort parat hat! Nicht nur in bezug auf die ZJ! Auch allgemein! Echt Spitze! Aber wirklich gläubige ZJ, wie in meiner Familie vorhanden, haken das alles als Lügen und Verleumdung ab. Aber sie lesen es!!!!!!!!! Vielleicht kann ein und ein anderer gerettet werden! Ich kann nur sagen: Hochachtung!!!

Geschrieben von Mumpitz am 31. Oktober 2004 14:54:29:

Als Antwort auf: Hallo Drahbeck geschrieben von Joschi am 30. Oktober 2004 23:35:02:

Joschi, wenn Deine Verwandten tatsächlich mitlesen, dann sind sie bereits auf dem Weg zur Befreiung von Verdummung. In meiner Familie heißt es einfach "Wir wollen es NICHT wissen" - Kopf in den Sand.
Sie haben ja schon die "Wahrheit" ...

Von Außenstehenden fordern sie dagegen Offenheit, zu der sie selbst nicht mehr imstande sind.

Geschrieben von Joschi am 17. November 2004 21:41:33:

Als Antwort auf: Mitlesende verwandte ZJ geschrieben von Mumpitz am 31. Oktober 2004 14:54:29:

Meine Verwandtschaft wohnt so 250 km von mir weg. Ich sehe die nur bei Beerdigungen. Was gerade wieder war. Die gehen NIE weg von den ZJ. Die sind da reingeboren worden. Die konnten auch nicht verstehen, daß ich eine Freundin von den ZJ hatte. Und daß nachdem alles bekannt war, sie nicht rausgeflogen ist. Aber die Gehirnwäsche hat bei ihr funktioniert! Sie ist weg! Übrigens, ich war nie bei den ZJ und werde es auch nie werden! Meine Sippe und meine "Ex-Freundin" sind sehr weltoffen und auch im Net!

Viele Grüße

Geschrieben von Drahbeck am 17. November 2004 21:51:19:

Als Antwort auf: Re: Mitlesende verwandte ZJ geschrieben von Joschi am 17. November 2004 21:41:33:

"... Sie ist weg! "
Na dann herzlichen Glückwunsch!
Solche Resultate sind wahrlich nicht "selbstverständlich"!

Geschrieben von Joschi am 18. November 2004 22:18:52:

Als Antwort auf: Re: Mitlesende verwandte ZJ geschrieben von Drahbeck am 17. November 2004 21:51:19:

Danke!

Geschrieben von Mumpitz am 01. November 2004 07:52:33:

Als Antwort auf: Nach diesem Leben geschrieben von zitierer am 31. Oktober 2004 19:49:12: Haben Menschen erst mal ihre Irrtümer liebgeworden, weil die ihnen Sicherheit zu geben scheinen, lassen sie sie nicht mehr los.

Wird ein Christ Christus aufgeben weil man Hexen verbrannt und Hunderttausende in der Inquisition zu Tod gequält hat und was weiß ich sonst noch für Verbrechen begangen hat? Nein, man sagt, das waren keine "richtigen" Christen.

Wird ein Kommunist den Kommunismus verwerfen weil Stalin Millionen in den Lagern umgebracht hat ? Oder weil grauenhaftes Unrecht in den anderen kommunsistischen Ländern begangen wurde ? Nein, man sagt, das sei ja nicht der "wahre" Kommunismus gewesen.

Wird ein Moslem den Islam aufgeben, weil die Fundamentalisten uns ins Mittelalter zurückbomben wollen und schändliche Verbrechen begangen werden unter der Fratze eines irrsinnig dargestellten Allah ? Nein, man behauptet, der wahre Allah sei barnherzig und ganz anders.

Was muß geschehen, daß solche Irrtümer einmal sterben ? Ich denke nichts wird helfen. Die Krankheit ist der kleine und dumme Mensch. So lange es diesen gibt, gibt es die Angst und den Irrtum und den Wahn der Religion und das damit gerechtfertigte Verbrechen.

Geschrieben von Danny am 03. November 2004 15:41:53:

Ich bin froh, eine Seite wie diese gefunden zu haben, denn ich habe mich in einen Zeugen verliebt und bisher nur seine Seite "um die Ohren geschlagen" bekommen. Für seine Familie bin ich die "Versucherin" weil er zwischen mir und seiner Freundin (Zeugin) steht. Er ist durch die Gehirnwäsche hin und her gerissen. Einerseits wurde ihm sozusagen "auferlegt" sie zu heiraten und ne menge "Zeugenkinder" in die Welt zu setzen, andererseits liebt er mich, was im Widerspruch zu der Meinung der anderen steht. Ich wollte mal wissen woran er glaubt und mich informieren, also ging ich in den ansässigen Königsreichssaal. Was mir dort passiert ist spricht nicht gerade von gesundem Menschenverstand und toleranz (wovon er meint, daß sie Eigenschaften der Zeugen sind). Ich kam also da hinein und ein junger Mann stand vor mir, versperrte mir quasi den Weg. Er fragte mich was ich wolle und ich sagte ihm, daß ich gern etwas über die Zeugen erfahren würde. Daraufhin erhielt ich "die Bekehrungsnummer", so würde ichj es nennen. 15 Min auf mich eingequatsche, daß nur Zeugen gut sind und erlöst werden, am Ende aller Tage etc. Ich fragte ihn dann ob es das auch als Buch geben würde, da ich nicht viel Zeit hätte. Brüskiert fragte er mich dann ob ich Zeugin werden will. Ich verneinte und führte an, daß ich mich in einen Zeugen verliebt hätte. Daraufhin schmiß er mich raus und gebrauchte Worte wie: Schlampe, Verführerin, Schlange etc. Und sagte mir, ich wäre zu schmutzig und nieder um einem Zeugen eine Frau zu sein! Ok, ich hätte wohl nicht mit meiner Motorradjacke (Sodom, IronMaiden etc Aufnäher) da hinein gehen sollen. Als ich dann mit "meinem Zeugen" darüber sprach meinte er, er könne es nicht verstehen, die Zeugen sind ja so lieb etc...
Wie zur Hölle bekommt man denn die Gehirnwäsche weg?

Geschrieben von BinLeser am 09. November 2004 17:29:54:

Als Antwort auf: Der Satan als Frau geschrieben von Danny am 03. November 2004 15:41:53:

Hallo, komm doch mal in einen Königreichssaal in unserer Nähe (je nachdem wo du zuhause bist), da darfst du eintreten und dich 2 Stunden 'unbelästigt' hinsetzen und zuhören. Deine 'Super'-Jacke kannst du auch anziehen.
BinLeser

Geschrieben von Julie am 03. November 2004 18:50:43:

Als Antwort auf: Der Satan als Frau geschrieben von Danny am 03. November 2004 15:41:53:

Also Deine Geschichte klingt wirklich an den haaren nerbeigezogen. Ok, Verhältnisse/Beziehungen zwischen Zeugen und Nicht-Zeugen gibt es wahrlich genug, Gehöre ich doch mehr oder weniger selber dazu. Auch hier erscheinen regelmäßige Beiträge über dieses Thema.Du scheinst Dich mit dem thema Zeugen jehovas noch nicht wirklich auseinandergesetzt zu haben, sonst würdest Du Dich mit Sicherheit nicht mit einer Iron "Soddom" Maiden Jacke in einen Königsreichsaal trauen. In den Heiligen Hallen pflegt man nämlich eine Andere Garderobe, Männer tragen ausschließlich Anzug, mit passendem Schlips und Frauen biedere bis zum Boden reichende Röcke.
Warst Du eigentlich alleine dort? Komisch, Dein freund hätte Dich mit Sicherheit darauf aufmerksam gemacht, die richtigen Klamotten zu tragen.

Auch merkwürdig, dass Der Typ am eingang dich nicht wegen Deines Aufzuges gleich achtkantig rausgeschmissen hat. Alleine schon der Begriff "soddom" ist für die zeugen ein fatales Wort. Dann bist du für Sie wie der Teufel persönlich.
Also stimmt da was nicht an Deinen Erzählungen.

Entschuldige bitte meine zweifel, ich denke einige forumsteilnehmer verstehen mich...

Geschrieben von Rudi am 04. November 2004 23:44:52:

Als Antwort auf: an den Haaren herbeigzogen ?! geschrieben von Julie am 03. November 2004 18:50:43:

es war nicht die Kleidung. Jeder Interessierte wird als potentieller Bruder oder Schwester betrachtet und auch so behandelt. Die Kleidung ändert sich gemäss der geistigen Einstellung. Auch aus einem "Punk" könnte ein ZJ werden.
Der Grund liegt daran, dass du von vorne rein klare Fakten auf den Tisch gelegt hast.
Du bist verliebt, willst nur Erkundigungen einziehen und nicht wegen Jehova dar, nicht wegen dem Interesse am Glauben da.

Geschrieben von Willi W... am 04. November 2004 08:24:10:

Als Antwort auf: an den Haaren herbeigzogen ?! geschrieben von Julie am 03. November 2004 18:50:43:

Hallo Julie,

mir kommt die Story auch arg konstruiert vor.

Klar bekommen es manche auf dem Land schon mit der Angst zu tun, wenn ein "Rocker" vor der Tür steht, und ein Ordner versucht (mehr oder weniger geschickt) die Situation zu klären. Ist uns auf Moped-Urlauben auch schon so gegangen, wenn wir eine fremde Versammlung besucht haben. Innen war dann übrigens wieder "gesittet" Kluft angesagt.

Ich habe mich auch gefragt, wo der heilige Mann war, wegen dem der Besuch stattfand. Wenn ein Freund von mir die ansässige, also meine Versammlung besucht, bin ich auch da, und kann die Situation klären helfen, oder?

Egal. Es gibt bei JZ und allen anderen solche und solche.

Gruß
WW

Geschrieben von Hermine am 07. November 2004 13:31:23:

Hallo,

war, ich weiß alle sagen das geht nicht, doch es geht, mit einem Zeugen zusammen. Ich war jedoch nie Zeugin und habe mich auch mit Hand und Fuß dagegen gewehrt. War der Grund für unsere Trennung. Leider war dadurch mein Freundeskreis sehr "zeugenlastig", tja die dürfen nun sämtlichst nicht mehr mit mir dummen unwissenden Schaf etwas zu tun haben. Daher bin ich zur Zeit etwas einsam. Würde mich über Kontakt von Leuten freuen, die Lust haben einfach mal so zu quatschen oder....

Bis Dann Hermine

Geschrieben von Drahbeck am 07. November 2004 13:43:21:

Als Antwort auf: Suche Freunde zum quatschen und mehr geschrieben von Hermine am 07. November 2004 13:31:23:

Ich möchte Hermine keineswegs vergraulen. Es steht auch jeder (jedem frei) darauf zu antworten.
Nur frage ich mich ob der Wunsch blos nach Konservation, unbedingt in diesem Forum Erhörung findet?
Sicherlich ist es Vorteilhaft hier keine Anmeldung vonnöten zu haben. Die ist andernorts vielfach Grundvoraussetzung. Wer jedoch dieses Hindernis für nicht unüberwindbar hält, der schaue doch mal bei Forum Infolink nach. Oder auch jenem neu aufgemachten Forum, dass auch hier schon genant wurde. Mir scheint, jene die "nur ein bisschen quatschen wollen" sind dort besser aufgehoben.

Aber wie gesagt, auch hier wäre das möglich. Ob es denn wirklich möglich würde. Schaun wir mal.

Geschrieben von Joschi am 08. November 2004 06:43:59:

Als Antwort auf: Suche Freunde zum quatschen und mehr geschrieben von Hermine am 07. November 2004 13:31:23:

Hi du, ich bin in einer ähnlichen Situation! Nur meine Freundin ist bei den ZJ, hat Brustkrebs und kann ohne mich nicht leben! Muß sie aber, weil sie seit ihrer Geburt dabei ist und überzeugt ist, daß dies der richtige Glauben ist! Sie weiß, daß sie bald sterben wird, wenn sie weiter bei ihrer Familie bleibt! Ihr Doc sagte mir am Freitag, daß, wenn sie bei hrer Familie bleibt, mit diesem Steeß, sie keine Chance hätte. Ich soll bei ihr bleiben! Aber wie? Sie glaubt diesen ganzen Unfug! Sie handelt nach ihrem Verstand, nicht nach ihrem Herzen! Ich habe einiges an Literatur von den ZJ von ihr bekommen. Es ist einfach lächerlich was da drin steht! Der totale Quatsch! Leider nimmt sie das echt ernst! Wir haben so oft darüber diskutiert, es war echt toll, aber keinerlei Einsicht oder Verständnis! Sie wird wohl in den nächsten Monaten ihren persönlichen Weltuntergang erleben! Was mit mir ist, das tut sie einfach so weg! Nach dem Motto, du lebst weiter! Ich bin dann bei Jehova und bekomme ein neues Leben! Dann werden wir zusammenleben und unsere Kinder groß ziehen! Unglaublich dieser Quatsch!

Wenn du dich mit mir weiter unterhalten willst, schreibe mir unter meiner Adresse!

Geschrieben von Helga W... am 08. November 2004 05:31:16:

Als Antwort auf: Suche Freunde zum quatschen und mehr geschrieben von Hermine am 07. November 2004 13:31:23:

Ich muß mir erst einmal selber Freund werden, bevor ich mit anderen Freund werden kann.

Man kann nicht einfach sagen , hey komm her und du bist mein Freund, nein das dauert.

Helga

Geschrieben von Rudi am 07. November 2004 17:49:15:

Als Antwort auf: Suche Freunde zum quatschen und mehr geschrieben von Hermine am 07. November 2004 13:31:23:

Hallo Hermine,

es liegt, so wie ich meine hier zu lesen, nicht an Dir. Die wollen und können doch (aus angeblich bibl. Gründen) mit Dir keinen Kontakt mehr haben und nicht umgekehrt. Es liegt aber auch nicht an Deiner Person, denn Du bist die gleiche Person, wie sonst auch.
Ich verstehe das so, du hast Dich klar für den Mann aber gegen die Religion ausgesprochen. Du willst den Mensch aber du teilst nicht die relig. Auffassung. Ich denke mal, das das der Grund ist, warum Du nun gemieden wirst.
Das ist sehr traurig und sehr schwer nachzuvollziehen. Und doch offensichtlich normal in diesen relig. Kreisen. So denke ich mal. ZJ wird der bibl. Rat erteilt, nur im Herrn zu heiraten. Nachdem das nicht möglich ist, wird die Beziehung auch wenn sie noch so voller Liebe ist, gebrochen.
Du bist frei und auch tolerant genug einen Menschen mit anderer relig. Auffassung zu lieben und bei ihm zu bleiben.
Aber nicht alle sind so.
Du hattest doch bestimmt auch früher Freunde, bevor du ihn kennengelernt hast und eine Familie. Du bist frei und kannst Hobbies ausüben z.Bsp. in einem Verein. Überall kann man neue Menschen kennenlernen und neue Freunde finden.
Du bist so frei, dass Du wählen kannst, aus welchem Kreis Deine Freunde stammen. Du achtest auf den Mensch selbst und siehst die Person, die liebenswert ist und deshalb liebst bzw. magst Du sie.

Sehe ich das richtig?

Geschrieben von D. am 04. November 2004 06:41:14:

Literatur & Lesen - Vitrine Krimi Religiöser Fanatismus
Auf einem Autobahnparkplatz bei Mönchengladbach wird ein ermordeter Mann gefunden. Neben ihm hat jemand Zahlen in den Sand gekritzelt. Zunächst wissen die beiden Kommissare Bukowski und Jungbluth nichts damit anzufangen. Aber Bukowskis Freundin Charline klärt sie auf: Es ist der Verweis auf eine Bibelstelle.
Dieser und andere Hinweise führen die beiden Ermittler zu einer Glaubensgemeinschaft, die sich auf einem Gelände in der Nähe des Autobahnparkplatzes angesiedelt hat. Der Politiker Tillmann Lukatsch, der sich gerade zur Wiederwahl stellt, hat die so genannte Johannistische Gemeinde Deutschlands seit Jahren auf dem Kieker und hält sie für gewalttätig. Er ist allerdings befangen: Seine eigene Tochter hat sich der Sekte angeschlossen.
Jungbluth ist skeptisch, aber Bukowski ist davon überzeugt, dass es eine Verbindung zwischen der Glaubensgemeinschaft und dem Mord gibt. Weil offizielle Hinweise fehlen, schleicht er sich in die Sekte ein - zum Entsetzen seiner Vorgesetzten und Jungbluths. Sein Aufenthalt dort bringt die Ermittler schließlich tatsächlich auf die richtige Spur. Die sich anbahnende Katastrophe können sie trotzdem nicht mehr abwenden.
«Die ohne Sünde sind» überzeugt weniger durch die Krimihandlung - der eigentliche Mordfall spielt irgendwann nur noch eine Nebenrolle - als durch die Darstellung der Sekten-Gemeinschaft. Aus der Ich-Perspektive eines der Mitglieder wird immer wieder beschrieben, wie das Leben dort funktioniert und wie es die so genannte Evangelistin versteht, die überwiegend jungen Leute zu manipulieren.
Auch die Charakterisierung der beiden Ermittler ist Güsken gelungen - der Einzelgänger Bukowski, Single und in schwieriger Beziehung mit Charline verbunden, einem Exmitglied der Zeugen Jehovas, und der phlegmatische Jungbluth, der immer eher schwarz in die Zukunft sieht.

Man vergleiche als „ähnliches Strickmuster" auch den Roman von Kurt Bracharz „Die grüne Stunde"

Parsimony.8978

Geschrieben von B am 04. November 2004 08:58:50:

Als Antwort auf: Die ohne Sünde sind geschrieben von D. am 04. November 2004 06:41:14:

Was soll dieser Ausdruck???

das verstehe ich nicht.....

Das was hier womöglich abwertend gemeint ist, das »„ähnliches Strickmuster"« ist trauriger Sektenalltag und Millionen Menschen fallen diesem Betrug, dieser Manipulation und diesem »„Strickmuster"« zum Opfer.

Wünschenswert und breite bevölkerungsschichten aufklärend wäre, würde dieses Art der berichterstattung und der Einblicke in Sekten, nicht als »„ähnliches Strickmuster"« allzu leichtfertig abgekanzelt.

»Aus der Ich-Perspektive eines der Mitglieder wird immer wieder beschrieben, wie das Leben dort funktioniert und wie es die so genannte Evangelistin versteht, die überwiegend jungen Leute zu manipulieren.«
Geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 06:46:22:

Als Antwort auf: Horst Ebner geschrieben von D. am 14. Oktober 2003 07:35:47:

In der (im Berliner Raum) täglichen Fernsehsendung mit dem Titel „Hof mit Himmel" des Evangeliumsrundfunk ERF-TV ist für Sonnabend den 6. 11 eine Sendung angekündigt unter dem Thema „Ich war Zeuge Jehovas" (Fernsehsender FAB 6. 11; 17:05 - 17:40)
In der Programmvorschau liest man dazu:

Er ist ein "Abtrünniger", ein "Ausgespieener Jehovas". Keiner will mehr etwas mit Horst Ebner zu tun haben. Sogar seine Ehefrau meidet jeglichen Kontakt mit ihm. Dabei hatte er der Organisation der Zeugen Jehovas 30 Jahre lang treu gedient. Er erteilte Bibelunterricht und war Leiter des "Wachturm-Studiums". Später wurde er sogar Mitglied der internen Gerichtsbarkeit der Zeugen. Er hatte zu entscheiden, wer aus der Zeugengemeinschaft ausgeschlossen werden soll. Dann beginnt er selbst zu zweifeln. Er wird zur Rede gestellt und aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Seine Ehe zerbricht, Freunde wenden sich von ihm ab. Aber an Gott glaubt er heute immer noch - nur ganz anders als früher. Was sich für ihn verändert hat, darüber berichtet Horst Ebner in "Hof mit Himmel".

Sendungswiederholungen auf dem gleichen Sender am 7. 11
um: 02, 05; dann um 08, 05 und um 17.05
Am 8. 11 um 02,05

Auch auf NBC- Giga sendet dieser Evangeliumsrundfunk
Laut Programm am 6. 11. um 18, 30
und am 7. 11. um 11, 00.

Man vergleiche dazu auch

Parsimony.5950

Parsimony.5937

www.fernsehenausberlin.de/Programm/Sendungen/Show_59748.cfm

www.erf.de/tv/programm/hmh/archiv04/i1591ff2-001.htm

Möglicherweise über nachfolgendem Link auch im Internet zugänglich (unklar; wahrscheinlich zeitversetzt)

www.life-tv.net/index.php

Geschrieben von Drahbeck am 06. November 2004 06:07:26:

Als Antwort auf: Re: Horst Ebner geschrieben von Drahbeck am 04. November 2004 06:46:22:

Bezüglich der heutigen Fernsehsendung mit Horst Ebner, vielleicht noch die nachfolgenden Notizen
In seinem 1998 erschienenen Buch „Warum ich bei den Zeugen Jehovas ausgestiegen bin", vermerkt einleitend der 1928 geborene Autor:
„Unsere Unkenntnis der Bibel, mancherlei Enttäuschungen an der eigenen Kirche und die geschichtlichen Ereignisse des Zweiten Weltkrieges hatten es den Zeugen Jehovas erleichtert, mich und meine Frau im Jahr 1956 für ihre Ideologie zu begeistern." 1958 dann die Taufe als Zeugen Jehovas.

Dem sollte sich noch eine drei Jahrzehnte währende vermeintliche „Karriere" innerhalb dieser Organisation anschließen.
Sich anbahnende Zweifel unterdrückte er bis zu jenem Punkt, wo er schreibt:
„Als sich die für das Jahr 1975 angekündigte Gottesschlacht von Harmagedon nicht ereignete, drängten meine früheren Zweifel wieder an die Oberfläche und begannen, sich im Laufe der nächsten 10 Jahre zu verdichten, bis ich 1988 die Organisation der Zeugen Jehovas verließ und damit in ihrer Sicht ein 'Abtrünniger' und ein 'Teufelswerkzeug' wurde."
Aber das es dazu einmal kommen würde, daran glaubte er 1958, in der Anfangsphase sicherlich noch nicht. Aber schon damals machte ihm etwas zu schaffen, dass er wie folgt beschreibt:
„Im Verlauf der Zugehörigkeit zu den Z J und unter ihrer ständigen Beeinflussung gestaltete sich auch unser Familienleben sowie unsere Kontakte zu Freunden und zu unserer Verwandtschaft entsprechend: Wir gerieten immer mehr in eine Isolation, weil man uns nicht mehr verstehen konnte ... Unsere Kontakte erstreckten sich im wesentlichen nur noch auf Zeugen Jehovas. Selbst dafür blieb bald nur noch wenig Zeit und Kraft, weil diese durch den geforderten Einsatz und die Predigtdienste voll in Anspruch genommen wurden. Es verblieb praktisch auch kein zeitlicher Rahmen mehr, um über unser Zeugen-Leben nachzudenken."

Das Aufbrechen dieser Zwangssituation blieb nicht folgenlos. Seine Frau vermochte ihm in seiner Entscheidung sich zu befreien, nicht zu folgen. Wenn man die Ausschlußgrundsätze der WTG kennt, wird offenbar, das er in eine neue Phase des Spießrutenlaufens hineingeriet. Die weitere Folge; die Ehe zerbrach. Ein kleiner Lichtblick dabei war das, was er mit den Worten beschreibt:
„Nachdem (ich) mich 1988 aus all diesen Zwängen befreit hatte, half ... mir das, durch die Zeugen-Organisation total zerstörte Verhältnis zu meinem Sohn wiederherzustellen, der ausgeschlossen wurde, als er mit dem Rauchen nicht aufhören konnte; auch seine junge Ehe zerbrach."

Rückblickend bewertet er die Zeugen Jehovas als vergleichbar mit der Abhängigkeit von Drogensüchtigen.
Die „Alltagsprobleme" offenbaren sich auch in dem nachfolgenden Satz:
„Da ich auch in meinen 'weltlichen' Beruf sehr engagiert war, dieser aus Sicht der Organisation aber nur eine 'Nebenbeschäftigung' ist, und ich in der Zeugen-Versammlung verschiedenen Aufgaben nachkommen mußte (z. B. Lehrvorbereitungen für die 'Theokratische Predigtdienstschule' und das häufige Halten von Vorträgen), begannen viele meiner Tage morgens schon um 4 Uhr, um all dem gerecht werden zu können. ...
Dieses zeitraubende Leben konnte sich nur negativ auf die Familie auswirken; es blieb keine Zeit und Kraft für Frau und Kind.
Ob man in all dem Vorbild ist oder nicht entscheidet letztendlich der übergeordnete Kreisaufseher anhand der nachfolgend dargestellten 'Verkündigerdienstkarte.'"

Geschrieben von Drahbeck am 09. November 2004 09:25:45:

Als Antwort auf: Re: Mein 10-jähriger bekommt auch schonmal den Hinternvoll geschrieben von Helga Withros am 09. November 2004 01:13:59:

Ich will mal im wohlverstandenen Interesse von Helga und Horst davon ausgehen, dass sie ihr Posting als ironischen Kommentar, nicht aber als wörtliche Meinung, verstanden wissen will.
Allerdings, wenn man ironisch werden will, dann sollte das schon deutlich genug erkennbar sein.
Ist wohl in diesem Fall doch wohl nicht so, wie auch die Reaktionen darauf verdeutlichen.

Beispiele gekonnter Ironie

Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 13:37:58:

Als Antwort auf: Re: Mein 10-jähriger bekommt auch schonmal den Hinternvoll geschrieben von Drahbeck am 09. November 2004 09:25:45:

Hallo zusammen,

ich habe auch gelegentlich den Hintern voll bekommen, vor allem, als meine Eltern noch keine Zeugen Jehovas waren. Danach wurde es besser, einmal, weil der Zeitgeist sich geändert hat, und dann, weil es auch in der Zeugen-Literatur richtiger erklärt und von meinen Eltern verstanden wurde.

Gruß
WW

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