Geschrieben von Drahbeck am 28. Oktober 2007 03:09:39:

Ewald Vorsteher

Bereits im Wachtturm vom Juni 1915 begegnet man dem Namen des Ewald Vorsteher in einem dort „Aus dem Felde" (Kriegsdienst) abgedruckten Briefe an die deutsche WT-Redaktion.

In seinem Aufsatz: „Die Ernsten Bibelforscher (Jehovas Zeugen) und ihre Wachtturm-Gesellschaft in Elberfeld und Barmen 1902-1923" in der Zeitschrift „Geschichte im Wuppertal" 13. Jg. 2004 schreibt der WTG-Funktionär Wrobel:
„Schwierigkeiten anderer Art traten auf. Ewald Vorsteher aus Barmen und andere Älteste, die gern selbst die Leitung übernommen hätten, beschuldigten Koetitz aufgrund eines Fauxpas und der Verwendung von Geldern für das "Photo-Drama" unverhältnismäßig heftig, worauf es Russell vorzog, seinen Mitarbeiter zunächst an anderer Stelle einzusetzen."

Und weiter im Text von Wrobel:
„Ewald Vorsteher aus Barmen ist von historischem Interesse, da er eine Nebenrolle im Verbotserlaß gegen die Zeugen Jehovas vom 24. Juni 1933 spielt. ... Über Vorsteher schreibt eine Zeitzeugin: "Er war ein sehr ehrgeiziger Charakter. Er war ein Ältester und war nicht so in Harmonie mit den Brüdern, die nach Bruder Kötitz die Leitung im Bibelhaus hatten. In den 1920er Jahren machte er sich selbständig und 1923 gab er das erste Mal den 'Wahrheitsfreund' heraus. Er wurde in der Nazizeit verhaftet, nicht um seines Glaubens willen, weil die Gestapo ihn schon länger in Verdacht hatte, und sie hatten einen Bogen in der Maschine eingespannt gefunden, wo er behauptete, Göring sei der Reichsbrandanstifter. Daraufhin wurde er verhaftet, er kam in ein Konzentrationslager und man vermutet, er ist dort umgekommen oder aber auf dem Schiff, der Cap Arcona. Man hat nichts mehr davon gehört, [_] auch der 'Wahrheitsfreund' ist eingegangen" (WTA, LB Schünke, Lore)."

Nun was die Rolle von Vorsteher beim WTG-Verbot anbelangt; siehe dazu auch:
Vorsteher

Anbiederung

„Geschichte der Zeugen Jehovas mit Schwerpunkt der deutschen Geschichte" S. 280f.

Und was Vorstehers Rolle im Kontext „Wahrheitsfreund" anbelangt; siehe dazu auch:
Wahrheitsfreunde

Lauper

„Geschichte der Zeugen Jehovas mit Schwerpunkt der deutschen Geschichte" S. 183f.

Quasi als „Jubiläumserinnerung" (wenn auch fragwürdiger Art) sei heute einmal ein Buch des Vorsteher etwas näher vorgestellt.
Sein Titel:
Ewald Vorsteher
„Zuversichtlich fürs über die Zeit seit Adam
Die genaue unwiderlegliche Chronologie"
Druck und Verlag Richard Oberman Krefeld (um 1927)

Bereits in Heft 1/1925 des „Wahrheitsfreundes" hatte er großspurig verkündet:
„Die W.G.-Sekte, welche mit großer weltlicher Reklame die Rechnung eines Bruders auf 1925 anpries, weigert sich nun, nachdem wir darauf aufmerksam machten, dass dieser Bruder sich in seiner Rechnung um ein Jahr geirrt hatte, sodass nicht 1925, sondern 1926 als das bedeutungsvolle Jahr der Weltherrschaftswende in der Bibel angezeigt ist, ihre Anpreisungen zu berichtigen. ...
Wir erwarten nicht weniger als die Verherrlichung der letzten Glieder des Christus im Laufe des Jahres 1925, damit aber auch das Verschließen der 'Tür', Matth. 25:10, und damit die große Enttäuschung der törichten Jungfrauen.
In der Oktobernummer 1924 unserer Zeitschrift wiesen wir darauf hin, wie deutlich die Heilige Schrift Herbst 1926 als den Zeitpunkt kennzeichnet, wo erstens die Menschen mit ihrem ganzen Herzen nach Jehova fragen und ihn finden werden (Jer. 29:13), zweitens die Zeit der Auferstehung der allgemeinen Menschheit ihren Anfang nimmt (Jer. 31: 16, 17), drittens niemand mehr in Adam sterben wird.
Gleichfalls weisen uns weitere Bibelzeugnisse auf Herbst 1926 hin, als das Ende der Herrschaft des Bösen, Satans und seiner Einrichtungen.
Wir uns durch genaues Prüfen vergewissert haben, dass Herbst 1926 ein im obigen Sinne unwiderleglich niedergelegtes Datum auf Grund des heiligen Gotteswortes ist.

Auch die Ausgabe des „Wahrheitsfreundes" vom Januar 1926 strotzt noch von dieser Siegesgewissheit.

Dennoch hatte sich Vorsteher mit seinen vollmundigen Thesen, zu weit „aus dem Fenster gehängt". Das eingangs genannte Buch, muss dabei auch als der Versuch partiellen „Zuruckruderns" gewertet werden. Es sei nachstehend einmal etwas näher vorgestellt:

Schon einleitend meint er verkünden zu können:
„So dürften denn die nachfolgenden Zeilen, in welchen die exakte wissenschaftlich erhärtete Chronologie bis auf Adam zurück dargelegt ist, allen Erforschern des Altertums von größtem Wert sein." (S. 3)

Über sich selbst sagt er (und das offenbart dann zugleich auch seine Geisteshaltung)
„Der Verfasser dieser Zeilen hatte sein circa 25jährigen Studium der Bibelbücher bezüglich Zeitangaben usw. noch nicht einen Widerspruch in der Bibel gefunden, denn selbst die wenigen in die heutigen Bibel hineingeraten Abschreibefehler stören die Grundzüge der Bibel nicht." (S. 4)

Derart gestärkt meint er weiter verkünden zu können:
„Am 19. Mai 1927 waren seit dem Archenausgang Noahs also 4398 Jahre verflossen."

Und:
„Nachdem wir nun einwandfrei festgestellt haben, das von der Erschaffung Adams bis zum 1. Nisan 1927 n. Chr. genau 6054 Jahre nach dem Bibelkalender sind." (S. 27)

Weiter Vorsteher:
„Wir wiesen daraufhin, dass zuerst die Jahre von der Erschaffung Adams an gerechnet wurden und dass dieser Anfang der Chronologierechnung der 1. Nisan des Jahres 4128 v. Chr. ist. An diesem Tage resp. während des vorhergehenden Tages wurde Adam erschaffen, so dass der 1. Nisan 4128 v. Chr. der erste Tag war, den Adam völlig durchlebte.... Damit war also der erste Tag Adams der 19. April 4128 vor Christo.
Da Adam eine Zeitlang allein auf Erden war, in welcher Zeit er den Tieren Namen gab (1. Mose 2:19), so konnte der Sündenfall und die damit verbundene Vertreibung der ersten Menschen aus dem Paradiese nicht gleich nach der Erschaffung Adams gewesen sein." (S. 37)

Als Nutzanwendung sieht er dann wohl auch seine Aussage:
„So haben denn schon vor Jahren ernste Forscher auf Grund von Bibelzeugnissen gefunden, dass ca. eineinhalb Jahre nach der Erschaffung Adams der Sündenfall des Paradieses war. Aufgrund unser weiteren, genaueren Forschung fanden wir, dass die Bibel in sehr versteckter und rätselhafter Sprache den 19. Oktober 4127 v. Chr. als den Tag des Sündenfalles anzeigt. Eine weitere noch verstecktere Redeweise der Bibel, welche wir erst vor wenigen Monaten entdecken, bestätigt nicht allein den 19. Oktober 4127 v. Chr. als den Tag des Sündenfalls des ersten Menschenpaares, sondern gleich auch noch den 19. April 4128 v. Chr. als den Tag Adams. Dies möchten wir hier nur ganz kurz erwähnen, ohne auf die sehr umfangreiche Beweisführung hier einzugehen. Denn wir sind der Überzeugung, dass die meisten Leser bei dieser Beweisführung heute noch nicht zu folgen vermögen." (S. 38)

Beachtlich auch die im eben gebrachten Zitat gemachte Aussage:
„In sehr versteckter und rätselhafter Sprache."

Offenbar wähnte sich Vorsteher als „Versteher" solcher rätselhaften Sprache.
Sein euphorisches Narkotikum ist offenbar seine Aussage:
„Dass der Weltplan in bezug auf die Geschichte der Menschheit wunderbar und großartig angeordnet" sei." (S. 41)

Zu den von ihm gemachten „Erkundungen" gehört offenbar auch die:
„Aufgrund von tiefer in den Darlegungen der Bibel versteckt liegenden Zeugnissen erfahren wir, was sowohl der 19. Oktober der Tag der Geburt Jesu wie auch der Tag seines Amtsantritts war. Ohne hier auf die umfangreiche Beweisführung zu diesem Punkt einzugehen, wollen wir gleich den 19. Oktober 2 v. Chr. als den ersten Tag Jesu und den 19 Oktober 29 n. Chr. als ersten Tag des Amtes Jesus als Messias markieren." (S. 43)

Er meint weiter zu wissen:
„Am 1. August 1914 waren somit auf den Tag genau die 2520 Jahren der weiteren Züchtigung Israels zu Ende, was durch ein weltbekanntes Ereignis grell in Erscheinung trat. Am 1. August 1914 begann nämlich pünktlich der in der Bibel vorausgesagte Weltkrieg." (S. 50)

Zu dieser ganzen schon etwas kompliziert anmutenden Rechnerei setzt er noch eines drauf, wenn er dann verkündet:
„Diese Anfangstag der 3500 Jahren liegt circa 1574 + ¼ ein Jahre v. Chr., und somit müssen wir noch 1925 + ¾ Jahre n. Chr. rechnen, um zu Ende der 3500 Jahren zu kommen, denn 1574 + ¼ und 1925 + ¾ = 3500. Somit ist der 19. Oktober 1926 der Tag, zu welchem genau die 3500 Jahren die „70 Sabbate" vollendet waren." (S. 50)

Der 19. Oktober 1926 hatte es ihm im besonderen angetan. Hat sich nun an jenem Tage das erfüllt, was er erwartete? Wohl kaum. Dafür steht auch seine Aussage:
„Doch hat uns der 19. Oktober 1926 die Zeit gebracht, welche zum Ende der '70 Sabbathe" laut Jer. 29: 10 - 13 angekündigt ist? Wir müssen sagen dass wir sowohl zum Ende der 2250 Jahren wie auch zum 19. Oktober 1926 mehr erwartet hatten, als fürs Menschenauge leicht sichtbar in Erscheinung trat. Wir hätten einen viel schnelleren Werdegang der Zubereitung und zu dem „Ausgang" aus dem Babel des Elends und der Bedrückung dieser alten Weltordnung erwartet. Aber unsere Erwartungen waren ja nicht maßgebend, sondern der Plan und die genaue Zeit Gottes. Freilich sind wir bezüglich der Erden der beiden Zeitspannen (2520 und 3500 Jahre) nicht enttäuscht worden. Denn diese Zeitspannen erwiesen sich auch äußerlich als richtig für das Angekündigte aus.

Der 1. August 1914 war ein krasser Wendepunkt in der Zertretung der jüdischen Nation, wenn wir auch für diesen Zeitpunkte schon das völlige Ende der „Zertretung" dieses Volkes erwartet hatten. Wir sahen vor 1914 auch nicht, dass der 1. August 1914, der wohl das Ende des „Zertretung" Israels war, nicht gleich die völlige Befreiung von jeder Bedrückung bringen sollte, welche Befreiung einer Übergangszeit nach dem 1. August 1914 vorbehalten sein musste. Genauso war es mit unser Erwartung zum 19. Oktober 1926. Wir hatten zu diesem Tage schon die völlige Aufrichtung des Friedens erwartet, aber als wir die Ankündigung für diese Zeitung noch genau besahen, da fanden wir, dass der 19. Oktober 1926 nur die Wendepunkt zu dem verheißenen zu diesem Tage bringen sollte, nicht aber am gleichen Tage auch den ganzen Frieden für die Menschheit. Zu diesem Tage sollte der Ausgang aus dem Babylon der Weltordnung der Gewalttat und des Krieges sichtbar sein, während das völlige Herausgegangensein nach einer kleinen Übergangszeit nach dem 19 Oktober 1926 vorbehalten sein sollte." (S. 54)

Und nun kommt sein Datum 28. Oktober 1927 (was quasi Anlass für diese Erinnerungs-Replik bildet) wenn er weiter schreibt:
„Demgemäß mußten wir also auch nach dem Ende der 70 „Sabbathjahre" (also 3500 Jahre) nach dem 19. Oktober 1926 noch eine kurze Vorbereitungszeit bis zur Verwirklichung der Verheißung erwarten. Bis zum heutigen Tage (28 Oktober 1927) hat sich noch nicht die genaue Verheißung, welche zum Ende der „70 Sabbate" für die Menschheit (das Gegenbild Israels) gegeben ist, erfüllt. Die Vorbereitungen hierzu sind aber sehr weit fortgeschritten, so dass die Menschheit nach unserem Verständnis in ganz kurzer Zeit die volle Entfaltung der Verheißungen des Friedens auf Erden erwarten darf. Die Entfaltung selbst wird für die ganze Menschheit sehr überraschend, also plötzlich kommen. „Über Nacht" an einem Tage kommt nach der Verheißung der Bibel die Entfaltung dieses weltweiten Friedens, der Befreiung von der Unterdrückung usw., inmitten dieser gegenwärtigen Vorbereitung zu diesem Segen für die Menschheit. Doch über diesen Punkt möglich sehr viel zu sagen wäre, wollen wir uns hier nicht verbreiten."

Diese reichlich mit Zahlen gespickte Rechnerei offenbart doch wohl auch. Auch Vorsteher's Ursprungsdaten blieben unerfüllt. Deshalb hielt auch er es mit dem verschieben, dem hinhalten.

Sein Dogma des „wunderbaren Weltplanes" (Wirklich nur „sein" Dogma? Doch wohl eher nicht). Diese dogmatische Grundvoraussetzung läßt ihn allen Widrigkeiten zum trotz weiter im Nebel herumstochern. Und genau in letzterem dürtte er dann wohl auch untergegangen sein (symbolisch gesprochen).

Am Rande mit vermerkt.
Wie der "Wahrheitsfreund" noch erschien, konnte man in dessen Impressum auch den Namen Franz Egle (als Verleger) vorfinden. Unfraglich ist: Der "Wahrheitsfreund" hat in meiner Sicht die "Qualität" eines Sektiererblattes, dass anstelle brauner Scheisse, eben solche mit der Farbtönung lila offeriert (wenn diese drastische Formulierung ausnahmsweise mal gestattet sei). Jedenfalls ist der Umstand zu registrieren, dass im Jahrgang 1926 des "Wachtturms" zweimal "reumütige" Briefe von besagten Herrn Egle abgedruckt wurden, die von seiner Rückkehr in die enge Hürde der WTG-Religion künden.

Einigen beiläufigen Anmerkungen in einem Aufsatz von Herrn Wrobel über die Geschichte von Zeugen Jehovas in Frankfurt/M. kann man auch dem Umstand entnehmen. Bei besagtem Herrn Egle (1879 geb.) handele es sich (beruflich) um einen Ingenieur.
1933 erstmals in Sachen WTG-Religion vom Naziregime inhaftiert. Nach einer gewissen Zeit wieder freikommend. In einer „Ernste Bibelforscher vor dem Sondergericht" überschriebenen Meldung des „Völkischen Beobachters" vom 20. 6. 1935 begegnet man seinem Namen erneut mit der Angabe, dass unter 13 vom Hessischen Sondergericht verurteilten Zeugen Jehovas sich auch „der 57jährige Franz Egle aus Frankfurt a. M., der Bezirksoberer war" befand. Sein Urteil wird mit vier Monaten Gefängnis beziffert.

Auch Wrobel muss einräumen, nachdem schon Schaefer-Stahl (beiläufig) darauf hinweis, 1937 habe sich Egle dann von der WTG-Religion (erneut) abgewandt. 1941 soll er dann verstorben sein.
Nun soll diese 1937er Abwendung nicht überbewertet werden. Offenbar spielte da der Terror des Naziregimes einen wesentlichen Part mit. Dennoch verdient der Umstand, eines vermeintlicher Rückkehrer in die enge WTG-Hürde, eines früher exponierten, quasi (zeitweiligen) WTG-Kritikers, durchaus Erwähnung.

Im „Wachtturm" vom 15. 7. 1926 konnte man von Egle beispielsweise die markigen Worte lesen:
„Daher lasst uns unter Brüder einige Worte sprechen, allen wie sie je vom Wachtturm abgegangen sind, wie ihr Euch im „Wahrheitsfreund", „Herold" oder in der Freytagsverirrung befindet, und im besonderen die, die diesen Irrsystemen entsprungen sind und sich heute vereinzelt versammeln, höret doch, was Jehova sagt in den Bänden Bruder Russells."

Nun, man darf wohl begründet davon ausgehen, dass auch Herr Egle noch persönlich erlebt haben dürfte, wie die von ihm hochgelobten Russell'schen „Schriftstudien" aufs Abstellgleis geschoben wurden. Wie aus einer ursprünglich verhältnismäßig freiheitlichen Bewegung, eine straffe Diktatur wurde. Letzteres mag zwar durch die übergelagerte „Nazidikatur" in seinem Bewusstsein einstweilen noch untergegangen sein. Vielleicht aber auch am Ende seiner Tage, durchaus nicht (mehr).

Er wähnte die beschriebene "Scheisse" des "Wahrheitsfreundes" hinter sich gelassen zu haben. Vielleicht nicht aus seiner Individualsicht - wohl aber aus der Sicht einer objektiven Wertung vom Standpunkt des Außenstehenden, hatte er auf seine Lebensreise lediglich die Farbe der jeweiligen "Scheisse" gewechselt, nicht jedoch deren Konsistenz!

Laut Impressum gehörte zum Redaktionskollegium des "Wahrheitsfreundes" auch Fritz Christmann. Letzterer war davor (in der Zeit des ersten Weltkrieges) sogar zeitweilig, Redakteur der deutschen Ausgabe des "Wachtturms"!
Seine Geisteshaltung kommt auch markant in seiner Schrift über die sogenannten "Acta Pilati" zum Ausdruck, mit der sich schon Paul W. Schmiedel im Detail auseinander gesetzt hat.

Siehe dazu:
Acta Pilati

Geschrieben von Drahbeck am 28. Oktober 2007 03:17:32:

Als Antwort auf: Ewald Vorsteher geschrieben von Drahbeck am 28. Oktober 2007 03:09:39:

Wahrheitsfreund.1.26.jpg

Ergänzend sei nochmals aus dem zeitgenössischen (1926) Votum von Rohkohl,
auch bezüglich der „Wahrheitsfreunde" zitiert:

Die 'Wahrheitsfreunde' und einige andere wollen bei der reinen
Lehre Russells bleiben. Das ist verständlich,
bedeutet aber das Ende der Bewegung.
Denn der Stifter war nun einmal auf Zahlenspekulationen
eingestellt worden. Seine Rechnungen durch die Geschichte als
falsch erwiesen, so fällt damit das ganze System.
Auch einfache Leute werden mit der Zeit den Irrtum erkennen.
Wir haben in der Geschichte des Sektenwesens genug Beispiele,
um das zu begründen.

Meines Erachtens sind deshalb die andern auf dem rechten Wege.
Nur, dass hier dann eine neue Schwierigkeit entsteht,
der sie zum Opfer fallen werden. Russells Stärke bestand
nicht in seiner Lehre an sich, die nichts wesentlich Neues brachte,
sondern in der Ausweitung der eschatologischen Stellen,
die er auf Grund seiner Berechnungen als jetzt erfüllt ansah.
Fällt das fort, und das wirtschaftlich beruhigte Deutschland
hat nicht mehr so stark das starke eschatologische Interesse,
so wird auch die Wirksamkeit seiner Schriften erhebliche Einbuße erleiden.

Die Süddeutschen 'Wahrheitsfreunde' schreiben:
'Direkt lächerlich ist es, wenn diese Irrlehrer der
Wachtturm-Gesellschaft die Geistlichen wegen ihrer Titel anklagen,
da sie sich doch selbst die unbiblischen Titel beilegten:
Direktor, Präsident, Erntewerksvorsteher, Pilgerbruder usw. …
Wenn die Wachtturmgesellschaft die Geistlichkeit wegen ihrer prächtigen Gewänder anklage, so sei das Leben Rutherfords,
wenn er in Deutschland sei, fürstlich.
Obwohl Balzereit als einfacher Werftarbeiter
so etwas nicht gewöhnt war, kleidete er sich in seidene Hemden,
herrliche Strandanzüge, fährt zweiter Klasse,
auch hat er sich ein Auto angeschafft,
worauf man 'Kreuz und Krone' malte.'

Man macht zwar erstaunliche Erfahrungen
bei den Bibelforscherkreisen über die Enge ihres Gesamtkreises,
aber ich denke. Einmal muss es ihnen dämmern,
dass die Grundlagen ihrer Lehren mancher Korrekturen bedürfen.
Wir wollen uns hüten, aus diesen Tatsachen auf einen
nahe bevorstehenden allgemeinen Zusammenbruch
in absehbarer Zeit zu schließen. So schnell wird diese Spannung
nicht zu einer akuten Krise werden.
Aber starke Hemmungserscheinungen müssen sich geltend machen,
und damit ist für uns schon viel gewonnen.
Die Bibelforscher müssen jetzt denken und wirklich 'forschen'.
Wie viele dazu wirklich in der Lage sind, lässt sich schwer sagen,
aber so viel ist mir sicher, dass gerade in den
ländlichen Kreisen viele hier versagen werden.

Geschrieben von German am 28. Oktober 2007 11:19:49:

Als Antwort auf: Ewald Vorsteher geschrieben von Drahbeck am 28. Oktober 2007 03:09:39:

Dass Vorsteher die 1925-Lehre kritisierte ist beim ersten Lesen erfrischend. Die Erleichterung bleibt einem jedoch im Halse stecken, wenn man im nächsten Satz liest, dass er kritisert, dass es 1926 sein müsse.

Dass erinnert mich ein wenig an die Auseinandersetzung der WTG mit P.S.L.Johnson. Im Verkündiger-Buch wird er auf der Seite 627 beschrieben: "Da er sich selbst als eine wichtige Persönlichkeit betrachtete, behauptete er in Ansprachen und Briefen, seine Tätigkeit sei in der Bibel von Esra, Nehemia und Mordechai vorgeschattet worden. Er beanspruchte, der in Jesu Gleichnis aus Matthäus 20:8 erwähnte Verwalter (oder Beauftragte) zu sein."

Darüber mag man den Kopf schütteln, aber man muss bedenken, dass der Punkt der WTG ist, dass solcherlei Vorschattungen selbstverständlich auf sie selbst anzuwenden seien.

Scheiße anderer Farbe halt.

Geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 06:32:21:

Als Antwort auf: Re: geschrieben von Drahbeck am 29. Oktober 2007 06:49:23:

„Antworten an meine Freunde unter den Zeugen Jehovas" betitelt Thomas F. Heinze eine im Jahre 2004 erschienene 162 Seiten umfassende Schrift. Im Gegensatz zu Brüning, verzichtet er aber auf Verschwörungstheoretische Elemente. Ansonsten dürften beide, in ihrer evangelikalen Grundhaltung, sich wohl auf einem ähnlichen „Level" befinden.

Auch diesem Verfasser (laut Impressum wohl aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt) , entgehen nicht die WTG Endzeit-Eskapaden. Als interessant kann man es einstufen, dass er etwa die Veränderungen der Schriftstudien-Aussagen von 1909 zu späteren Auflagen herausarbeitet.

Da kommt ihm wohl zugute, im englischsprachigen Raum leichter an die sehr frühen Ausgaben heranzukommen. Was hierzulande indes nicht ganz so leicht ist. Die von Herbert Raab beispielsweise eingescannten Bände, datieren allesamt auf der späten 1925er Auflage.

Als eine interessant, und zugleich doch problematische Aussage, sei mal seine Aussage auf Seite 43 zitiert:
„1932 - Der Untergang der Christenheit
Die Prophezeiung des Unterganges der Christenheit war falsch. Der Wachtturm sagte:
„Sie hatten gepredigt, dass Gott die ,Christenheit' schon bald vernichten werde. Viele hatten das Jahr 1925 als den Zeitpunkt betont und, als sich damals nichts abspielte, diesen auf 1932 verschoben. 1932 kam, die ,Christenheit' wurde jedoch keineswegs vernichtet ..."

Und als Quellenbeleg für dieses Zitat wird der „Wachtturm" vom 15. Februar 1938 S. 54 angegeben.
Nun habe ich selbigen nicht vorzuliegen. Unter hektischen Lesesaalbedingungen wissenschaftlicher Bibliotheken, habe ich allerdings auch diesen Jahrgang mal durchgesehen.
Nun ergibt meine Nachprüfung dieser Detailfrage das Ergebnis. Das fragliche Zitat kann ich auch im deutschen, in Bern erschienenen „Wachtturm" nachweisen. Allerdings, in der deutschen „Wachtturm"-Ausgabe vom 15. März 1938 Seite 87.
Zitat aus dem genannten deutschen „Wachtturm"; und zwar jetzt in einem größeren Kontext zitiert:

„Da sie sich danach sehnten weg und in den Himmel zu kommen, solange sie noch ein gewisses Ansehen als Propheten oder Prediger unter den Menschen genossen, machten diese, im Jahre 1931 veröffentlichten Wahrheiten die Selbstsüchtigen aufgebracht und zornig. Die Schuld ist also nicht Jona, sondern denen zuzumessen, welche die Prophezeiung erfüllen.

Im Jahre 1932 offenbarte der Herr, daß die „Wahlältesten" solche sind, die höher von sich denken, als sich zu denken gebührt, ferner daß sie verächtlich sind in den Augen des Herrn, weil sie wohl durch Wahl, nicht aber Kraft treuen Dienstes für Gott 'Älteste' sind (siehe 'Der Wachtturm' vom 15. September und 1. Oktober 1932).

[Redaktionelle Einfügung. Bezüglich Details der damaligen Entmachtung der sogenannten Wahlältesten, kann man insbesondere auch das Buch von W. J. Schnell „Dreissig Jahre Sklave das Wachtturms" vergleichen. Weiter im WT-Zitat]

Viele, die vom „Wahlältesten"-Geist erfüllt waren, waren sehr ungehalten über die Veröffenichung dieser Wahrheit. Sie waren auch sehr unzufrieden und aufgebracht über die Ankündigung, daß Jehu Jonadab einlud, in seinen Wagen zu steigen, was anzeigt, daß die Gesalbten ein gewisses Werk im Interesse der Jonadabe tun müssen. Das bedeutete mehr Arbeit und geringeres Ansehen, und wegen ihrer Selbstsucht und ihres großen Verlangens, ihren guten Ruf unter den Menschen zu bewahren, wurden sie zornig. Der Gedanke, ihr Ruf als wichtige Personen in der Wahrheit könnte geschädigt werden, verwirrte sie mehr und ließ sie aufgebracht werden. Sie hatten gepredigt, daß Gott an einem frühen Zeitpunkt die „Christenheit" zerstören werde.

Viele hatten das Jahr 1925 als den Zeitpunkt hervorgehoben, und als jenes Datum ihre Erwartungen nicht erfüllte, wurde es auf 1932 verschoben. Das Jahr 1932 kam, aber die „Christenheit" wurde nicht zerstört, und nun wurde entdeckt, daß die „Christenheit" um der Jonadabklasse willen eine Zeitlang weiter verschont werden würde, und das machte die Gesellschaft der stolzen „Wahlältesten" überaus wütend.

Sie hatten für die Welt im allgemeinen „Wiederherstellung" gepredigt, doch erwarteten sie, daß dieses Werk erst getan würde, nachdem sie, die Weisen und Wichtigen, „von ihren Mühen erlöst" wären und einen Ort glückseliger Ruhe im Himmel erreicht hätten." [Zitatende]

Lässt man sich diese Ausführungen „auf der Zunge zergehen", verdeutlichen sie sehr wohl die Strategie der Rutherford'schen WTG. Ihr faktisch beherzigter Schlachtruf: Der Dieb schreit am allerlautesten: Haltet den Dieb!

Noch etwas verdeutlicht diese Nachprüfung. Heinze zitiert aus den Englischsprachigen WTG-Veröffentlichungen. Eine Verifizierung auf Deutschsprachige Quellen indes, hat nicht stattgefunden.

Nun würde man Heinze allerdings zuviel Ehre antun, wurde man fehlinterpretieren, ihm ginge es um wissenschaftliche Genauigkeit. Was er in seiner Schrift in der Hauptsache „rüberbringen" will, ist simpel und einfach zugleich. Er bestreitet den Zeugen ihre vermeintlich „irdische Hoffnung" und zieht sich auf die Linie zurück. „Wiedergeborene Christen", zu denen er sich dann ja wohl auch selbst zählt, hätten nur eine Hoffnung, die „himmlische".

Nun hatte aber gerade Rutherford, dieser den Garaus gemacht, wovon auch das zitierte Zitat kündet. So wie Heinze plakativ sein 3. Kapitel überschreibt:
„Die Erlösten gehen in den Himmel"; so ist es für ihn von derselben „Glaubensgewissheit", laut seinem Kapitel 4, dass es eine „ewige Verdammnis" (für den „Rest") gäbe.

Es wiederholt sich also Kirchengeschichte, exemplarisch am Fall Heinze auch studierbar. „Himmelsverkäufer" windiger Art sind sie allesamt. Wer denn sein Heil in den Heinze's und Co sieht, mag es so halten. Ob für das windige Himmelreich allerdings, die Selbstaufgabe im „gegenwärtigen" Leben der angemessene Preis ist, ist allerdings dabei „die" entscheidende Kardinalfrage.

Hans-Werner Deppe, dem vernehmen nach ehemaliger Katholik, heute Leiter des evangelikal orientierten „Betanien-Verlages". Neben andernorts publiziertem, in besagtem Betanien-Verlag auch eine Schrift unter seinem Verfassernamen anbietend, mit dem Titel „Wie wird es in der Hölle sein?"

Ohne selbige zwar selbst gelesen zu haben (das werde ich mir auch nicht antun) setzt doch wohl die Titelwahl schon eine bestimmte Art von Antwort voraus. Ob selbige mit der von den Zeugen Jehovas vertretenen Auffassung „identisch" ist, wage ich schlichtweg zu bezweifeln.

Den Kontext zu den Zeugen Jehovas kann man dabei durchaus herstellen, zumal von seiner doch wohl Ehefrau, Monika Deppe, ein einschlägiges ZJ-Buch vorliegt, welches auch der reguläre Buchhandel vertreibt. Zuzüglich noch einiger weiterer, eher dem Bereich „Selbstverlag" zuortbaren, ähnlich thematisierender Schriften.

Noch „besser" wird das ganze, interessiert man sich vom Titel her (weniger vom „Inhalt") für die Zeugen Jehovas bezügliche Schrift des US-Evangelikalen John Ankerberg. Selbige auch in deutscher Übersetzung vorliegend, im Schweizer Verlag „Mitternachtsruf", dereinst von Wim Malgo (nicht herade angenehmen Gedenkens. Jedenfalls bei mir) gegründet. Über Malgo kann man einiges auch entnehmen in dem Stuhlhofer-Buch „Das Ende naht" eine Verlinkung zu selbigem in
Online Texte
Beachten muss mann, will man das Buch komplett lesen, dass dann die einzelnen Teile separat angeklickt werden müssen.

Eingegangen wird auf Malgo auch in
Noch so ein US-Export

Ferner in:
Parsimony.2425
Parsimony.2428
Parsimony.3142
Parsimony.4156

Nun ist besagter Verlag zwar in der Schweiz ansässig. Versucht man zu erkunden, wo kann man seine Erzeugnisse auch in Deutschland beziehen, und nutzt zur Beantwortung dieser Frage auch das Internet, wird man alsbald auf einem der vorderen Plätze, auf besagtem „Betanien-Verlag" verwiesen. Und kann sich dort so man „mag", auch noch mit einer ganzen Batterie weiterer Schriften dieses „Mitternachtsrufes" eindecken. Wenn solcherart enge Geschäftsliaision mal nicht ein Fingerzeig ist.

Nicht im eigenen Verlag, wohl aber in dem thematisch gar nicht so weit entfernten CLV-Verlag, veröffentlichte Herr Deppe, zusammen mit seiner Frau ein Buch mit dem Titel:
„Auswege oder Wege ins Aus? Weltreligionen, Esoterik, Sekten"
Schon in dessen Vorwort findet sich die Klage:

„Unter dem Begriff Esoterik wird heute alles vermarktet, was die Religionen und heidnischen Kulturen im Laufe einer ca. 6000-jährigen Menschheitsgeschichte an geheimnisvollem, magischen und sprituellem Wissen, sowie an okkulten Praktiken hervorgebracht haben."

Nun sollen über Esoterik als beliebiger Religionsersatz, nicht nur die Deppe's nicht viel am Hut haben.
Folgerichtig findet man in diesem Buch im Einklang mit Gassmann, Zeugen Jehovas und noch einigen anderen, auch eine Negativwertung der Romanfigur „Harry Potter", als Exemplarischem Beispiel des verurteilten Zeitgeistes.

Das kann man ja noch nachvollziehen. Aber noch „besser" wird es, liest man im gleichem Vorwort auch den Satz:

„Im Zuge einer pluralistischen Theologie wurde der Ausschließlichkeitsanspruch in weiten Kreisen der Landeskirchen aufgegeben."

Diesen Satz muss man sich doch nochmals auf der Zunge zergehen lassen. Die Herren, Brüning, Deppe, Ankerberg, Gassmann und Co betrauern also den Verlust des Ausschließlichkeitsanspruch, und mühen sich nach Kräften, selbigen (so denn möglich) zu restaurieren.

Es tut mir leid. Dazu habe ich nur einen Kurzkommentar.
An sektierischer Engstirnigkeit, mit den Zeugen Jehovas auf einer Stufe stehend, wenn nicht gar sie noch überholend! Allenfalls muss man einräumen; das totalitäre Alltagsverhalten der WTG-Religion, mag ausgefeilter, und somit nicht 1 zu 1 vergleichbar sein. Aber vom ideologischen Ansatz her, sind die Ähnlichkeiten doch frappierend.

Auch bei der Schrift von John Ankerberg und John Walden, in ihrer „Fakten"-Reihe (in den USA bereits 1988 erschienen, Deutsch im Jahre 2004) hat eine Verifizierung auf deutsche WTG-Quellen nicht stattgefunden. Immerhin wird in solchen Fällen der WT als „Wachtower" (und analoges) zitiert, was ja dann nicht so missverständlich ist, wie im Falle Heinze.

Was ist nun der Schwerpunkt dieser Schrift? Aus meiner Sicht jedenfalls eines: „Theologisches Hinterhofgezänk" („Dreieinigkeit" S. 20f.) und ähnliches.

Angesichts der Verkündigung eines eigenen Endzeitdatums (1948) durch den Wim Malgo, fragt man sich, wie werden denn nun solche „Dauerbrenner"-Themen wie etwa „1975" und verwandtes angegangen? Sie sind in der Tat behandelt. Allenfalls bleibt die Frage der Glaubwürdigkeit ihrer Behandlung, aus dieser „Ecke" zurück. Da wie gesagt, von Ankerberg, grundsätzlich nur die Englischsprachige WTG-Literatur (ohne deutsche Verifzierung) bemüht wird, ist es unter dem Aspekt (englischsprachige Quellen) durchaus als interessant einzustufen, was er denn nun den Zeugen Jehovas diesbezüglich „ankreidet". Nachstehend denn mal seine wesentlichen Ausführungen dazu; dieweil man manches im Deutschsprachigem, vielleicht doch nicht so deutlich registriert, (mit den angegebenen Englischsprachigem Belegstellen)

Im Jahr 1877: «DAS ENDE DIESER WELT ... ist näher als die meisten Menschen annehmen ...»
N.H. Barbour, C.T. Russell, Three Worlds and the Harvest of This World, Rochester, 1877, S. 17

Im Jahr 1886: «Die Zeit ist gekommen, dass der Messias die Herrschaft über die Erde antritt ...»
Zion's Watchtower and Herold of Christ's Presence, Jan. 1886, S. l (Reprints, Bd. 2, S. 817. )

Im Jahr 1889: «... wir legen Beweise vor, dass die Aufrichtung des Reiches Gottes bereits begonnen hat... und 'der Kampf am grossen Tag Gottes, des Allmächtigen') (Offenbarung 16,14), der 1914 mit der vollständigen Niederwerfung der Regierenden auf Erden enden wird, bereits angefangen hat.»
(In der 1915 erschienenen Ausgabe des in der Anmerkung erwähnten Buches wurde das Datum von 1914 auf 1915 abgeändert.)
C.T. Russell, The Time Is at Hand, Allegheny, 1889, S. 101

Am 15. Juli 1894: «Für uns gibt es keinen Grund, die (Jahres-) Zahlen zu ändern. Wir könnten sie auch nicht verändern, selbst wenn wir das wollten. Sie sind unserer Meinung nach die Daten Gottes, nicht die unseren ... Aber beachten Sie, dass das Ende von 1914 nicht das Datum für den Beginn, sondern für das Ende der Drangsalzeit ist»
(s. 1677 in Reprints).

Im Jahr 1904: «Der Druck der grossen Zeit der Drangsal wird bald auf uns liegen. Sie wird irgendwann zwischen 1910 und 1912 beginnen und mit dem Ende der 'Zeit der Nationen') im Oktober 1914 zum Höhepunkt kommen.»
C.T. Russell, The New Creation, WBTS, 1904, S. 101

Am 1. Mai 1914: «Für Bibelleser gibt es überhaupt keinen Grund, es in Frage zu stellen, dass die Vollendung dieses Evangeliumszeitalters jetzt vor der Tür steht ...
Die grosse Krise ... die den kirchlichen Himmel und die gesellschaftliche Erde verzehren wird, ist sehr nahe.»
The Watchtower, 1. Mai 1914, S. 134 (Reprints, S. 5450)

Aber das Jahr 1914 ging vorbei, ohne dass auch nur eine dieser Voraussagen eintraf.
ebd., S. 23-26

In einem Buch mit Predigten (Pastor Russell's Sermons, 1917, S. 676) machte Charles Taze Russell, der Gründer und erste Präsident der Zeugen Jehovas, über den Ersten Weltkrieg die folgende Aussage:
«Der gegenwärtige grosse Krieg in Europa ist der Beginn des biblischen Harmagedon.»

Im Nachfolgendem werden für 1925 ähnliche Beispiele thematisiert. Dann geht es weiter mit der Aussage:

Nachdem sie mit ihren Prophezeiungen über 1914 und 1925 kläglich versagt hatte und dadurch viele Mitglieder verloren, wurde die Leitung der Wachtturmgesellschaft vorsichtiger mit Datierungen. Dennoch verkündete sie weiter die unmittelbare Nähe von Harmagedon und dem darauf folgenden Millennium. Von 1930 bis 1939 gab es eine Vielzahl von Ausführungen über die Zukunft. Es folgt eine kleine Auswahl.
1930: «Der grosse Höhepunkt steht kurz bevor.»
J. F. Rutherford, Light, WTBS, 1939, S. 310

1931: «Harmagedon steht kurz bevor.»
J. F. Rutherford, Vindication, WBTS, 1931, Bd. l, S. 147

1933: «Der Beweis, dass die Zeit der Errettung nahe ist, ist unbestritten.»
J. F. Rutherford, Preparation, WBTS, 1933, S. 11

1933: «Dass (Jehova) jetzt diese Prophezeiungen Seinen Gesalbten eröffnet hat, ist ein Beweis für die Nähe der Schlacht; daher ist die Prophetie für die Gesalbten von grösstem Interesse.»
ebd., S. 16ff.

1939: «Die Schlacht des grossen Tages des Allmächtigen ist sehr nahe.»
J. F. Rutherford, Salvation, WBTS, 1939, S. 310

Allein in den drei Jahren von Mai 1940 bis zum 15. April 1943 machte die Wachtturmgesellschaft mindestens 44 Voraussagen über die kurz bevorstehende Schlacht von Harmagedon. Es folgen ein paar Beispiele aus dieser Zeit und den Jahren danach.

September 1940: «Das Reich Gottes ist da, der König ist inthronisiert. Harmagedon steht vor der Tür ... Der grosse Höhepunkt ist erreicht» (The Messenger, Sept. 1940, S. 6).

15. September 1941: «Das ENDE ist sehr nahe» (The Watchtower, S. 276).

«Die verbleibenden Monate vor Harmagedon ...» (The Watchtower, S. 288).

15. Januar 1942: «Jetzt, da Harmagedon kurz bevorsteht ...» (S. 139).

1. Mai 1943: «Das Ende aller Dinge ist nahe» (S. 139).

1. September 1944: «Harmagedon steht unmittelbar bevor»
(S. 264).

1946: «Die Katastrophe von Harmagedon ... steht vor der Tür.»
Let God Be True, WBTS, 1946, S. 194
1950: «Wir marschieren los! Wohin? Zum Schlachtfeld von Harmagedon, zum 'Krieg am grossen Tage des Allmächtigen'»).
This Means Everlasting Life, WBTS, 1950, S. 311

1953: «Harmagedon steht so kurz bevor, dass es die heutige Generation treffen wird.»
You. May Survive Armageddon Into God's New World, WBTS, 1955, S. 11; vgl. S. 362. Diese Aussage stammt aus einer Rede aus dem Jahr 1953.

1955: «Es wird deutlich, dass der Krieg von Harmagedon bald ausbrechen wird.»
ebd., S. 331

1958: «Wann wird die Schlacht von Harmagedon geführt werden? ... Das wird sehr bald geschehen.»
From Pamdise Lost to Paradise Regained, WBTS, 1958, S. 205

Danach wird dann zur 1975-These übergeleitet, welche ja auch andernorts ausreichend dokumentiert ist.

Als Fernsehprediger in den USA, hat ja Ankerberg eine nicht zu unterschätzende Breitenwirkung. Soweit es seine vorstehend zitierten Belege zu den WTG-Endzeitthesen betrifft (wobei er sich weitgehend auch auf andere „Zulieferer" stützt), habe ich mit ihm auch keinen ernsthaften Dissenz.

Aber diese Zeugen Jehovas-Schrift seiner „Fakten"-Serie ist ja nur eine unter vielen. Dem Vernehmen nach soll es als deutsche Übersetzungen deren etwa 24 Stück geben. Darunter auch solche Titel wie etwa:
„Fakten über das Leben nach dem Tod". Darin setzt er sich etwa mit „Sterbeerlebnissen" und ähnlichem auseinander. Letztere sieht er als Konkurrenz zum konventionellem Christentum, dass er extensiv befürwortet. Die Problemlage kennt man hierzulande schon von Herrn Raimund Kurz. Aber das alles driftet, und das sagt auch Ankerberg, in den Bereich des sogenannten Spiritismus ab. Genau da liegt aber die „Gretchenfrage". Es soll in der Tat welche geben (außer dem schon genannten Herrn Kurz gibt es noch einige weitere. Auf deren Namensnennung hier und jetzt aber verzichtet sei), welche in ihrer Nach ZJ-Zeit spiritistischen Thesen ziemlich zugetan sind.

Da sage ich ebenso klar. Es trennt mich eine unüberbrückbare Mauer von diesen Herrschaften. In meiner Sicht haben Genannte nur eines getan:
Exkremente von der Farbe „braun" gegen solche von der Farbe „lila" ausgetauscht.

Ich jedenfalls halte es mit der Aussage;
Die Philosophen und Religionen erklären die Welt nur unterschiedlich. Noch ein paar „neu"-alte Erklärungsversuche ändern an dieser Grundsatzkritik nichts.

Der zweite Schritt, dieser unterschiedlichen Erklärungsversuche besteht in ihrer Überhöhung zu sogenannter „Wahrheit". Eine auch Zeugenkreisen nicht unbekannte Floskel.

Der dritte Schritt, da man ja diese Erklärungsversuche dann als „Wahrheit" akzeptiert, besteht in der Vereinnahmung - bis hin zur Selbstaufgabe in „diesem" Leben, zugunsten des imaginären „zukünftigen" (vermeintlicherweise) Leben. Dann könnten die so „Gestrickten" eigentlich auch gleich bei den Zeugen bleiben.

Sie tauschen doch ohnehin nur den Regen durch die Traufe aus!

Der Konservatismus der Ankerberg'schen „Fakten"-Serie kommt unter anderem auch in einer Schrift über die Homosexualität zum Ausdruck. Selbige Frage soll wohl noch anderen gewisse „Bauschschmerzen" bereiten. Durchaus exemplarisch, auch für anderes, ist da der Ratschlag welchen diese Ankerberg'sche „Fakten"-Serie glaubt selbigen geben zu können. Und mit der kommentarlosen Zitierung dieses Ratschlages, mag diese Betrachtung sich ihrem Schluss nähern:

Da nun Evangelikale Kreise das Thema Homosexualität als eine Art Buhmann für sich auch entdeckt haben, stellt sich doch die Frage:
Was ist, wenn die offerierte „Gebetskunst" zur Lösung der Angelegenheit, sich als nicht wirkungsvoll erweist? Oder wollen diese Kreise allen Ernstes behaupten, ihre angepriesene Gebetskunst, würde „überwältigende Erfolge" zeitigen? Nicht wenige vermögen das allerdings nicht so recht zu glauben.

Indes muss diesen Gebetskunstleuten auch gesagt werden, in was für eine Traditionslinie, sie sich denn mit ihrem agieren hineinstellen.
Sie findet man (beispielsweise) in dem Buch von Johannes Tuchel und Reinhold Schattenfroh „Zentrale des Terrors. Prinz-Albrecht-Strasse 8" wie folgt beschrieben (S. 149):

„Neben der gerichtlichen Verfolgung
[Einfügung: der männlichen Homosexuellen. Für Frauen gleichen Typus galt dieser Aspekt offenbar nicht] traf die so 'überführten' Homosexuellen nach der Strafverbüßung oft noch die Einweisung in ein Konzentrationslager. Aufgrund der verschärften Bestimmungen über die Verfolgung von 'Asozialen' und 'Berufsverbrechern' war es möglich, sie auf unbeschränkte Zeit dort festzuhalten. Neuere Schätzungen sprechen von 10.000 bis 15.000 Inhaftierten. Ihre Überlebenschancen im Konzentrationslager waren im Durchschnitt noch geringer als die anderer KZ-Insassen."

Geschrieben von Drahbeck am 31. Oktober 2007 05:44:42:

Als Antwort auf: Re: Thomas F. Heinze und Co geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 06:32:21:

Der Kreis jener Zeugen Jehovas, welche vom faschistischen Sondergericht in Frankfurt/Main zu der genau angegebenen Gefängnisstrafe von fünf Jahren verurteilt wurden, und über welchen Kreis auch in den heutigen WTG-Akten Unterlagen vorhanden sind, kann als durchaus überschaubar bezeichnet werden. Es gab ja noch diverse andere faschistische Sondergerichte. Es erfolgt hier schon mal die Eingrenzung auf Frankfurt/Main.

Die zweite Eingrenzung ist. Das Urteil für den Betroffenen lautete auf fünf Jahre (die theoretische "Höchststrafe").
Die dritte Eingrenzung ist. Es handelt sich um jemand, über welchen in den WTG-Akten einige Unterlagen vorhanden sind.

Angesichts dieser Eingrenzung besteht begründeter Anlass zu der Einschätzung, dass Konrad Franke an vorderster Stelle, der wie vor beschrieben, Eingegrenzten steht.

In dem von Johannes Tuchel und Reinhard Schattenfroh hrsg. Buch: "Zentrale des Terrors. Prinz-Albrecht-Straße 8. Das Hauptquartier der Gestapo", gibt es auf Seite 222 einen, ein "Unbekannter Zeuge Jehovas (um 1936)" überschriebenen Abschnitt.
Das redaktionelle Vorwort dazu notiert.

"... Ein unbekannter Zeuge Jehovas berichtete für die Akten der 'Watch Tower Society', des amerikanischen Hauptquartiers."

Nun mag man einräumen, dass Tuchel/Schattenfroh dessen Name in der Tat nicht bekannt sein mag, bzw. nicht mitgeteilt wurde.
Es bleibt zwar eine Hypothese, gleichwohl eine solche mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn unterstellt wird, der "Unbekannte" hörte auf den Namen Konrad Franke. Da ein ausdrücklicher Bezug zu den WTG-Akten hergestellt ist, läge es also an letzterer, Gegenteiliges zu beweisen. Solange dieser Beweis nicht erbracht ist, unterstelle ich, der vermeintlich "Unbekannte" sei Konrad Franke gewesen. Nachstehend dann noch die Zitierung, was laut Tuchel/Schattenfroh, selbiger für die WTG-Akten zu Protokoll gab:

Wie betäubt in Berlin im Gestapokeller Prinz-Albrecht-Straße angekommen, ging das Verhör unter brutalster Mißhandlung zweieinhalb Tage lang weiter. Einer verhörte, zwei hielten mich fest, während ein Dritter mit einem schweren Gummiknüppel auf mich einschlug. Diese Tortur dauerte, ohne daß ich zur Ruhe kam, zweieinhalb Tage lang. Darauf brachten sie mir Papier; ich sollte alles aufschreiben, die Brüder aufschreiben, die mit mir tätig waren. Als sie wiederkamen und auf dem Papier lasen, daß ich mich allein vor Jehova verantwortlich fühle und keinen Namen nennen werde, gingen die Mißhandlungen weiter. Danach kam ich in meine Zelle, konnte aber vor Schmerzen nicht ruhen. Wieder ein neues Verhör, wobei auf dem Tisch im Zimmer ein Totenschädel lag. Zwei Stunden schlug man wie wahnsinnig auf mich ein,

aber plötzlich hörten sie auf und warfen mir ein etwa zehn Zentimeter dickes Aktenbündel auf den Tisch, daß ich ein blöder Hund sei, mich so schlagen zu lassen, da sie von mir ja doch schon alles wüßten, was sie wissen wollten. Ich durchblätterte es flüchtig und war erstaunt zu sehen, was man über meine Tätigkeit bereits alles wußte ...

Vierzig Tage dauerten die Verhöre dort insgesamt. Dann ging es nach Frankfurt/Main zum Sondergericht, wo ich zu der höchstzulässigen Strafe von fünf Jahren verurteilt wurde.

Die durch ... gekennzeichnete Auslassung im Text, ist so bereits bei Tuchel/Schattenfroh enthalten. Herr Franke teilt also mit, er sei erstaunt gewesen, was die Gestapo denn schon so alles wusste. Eine Detailreferierung über dieses „Erstaunen" kann man an der Stelle allerdings nicht entnehmen.

Gehörte doch unter anderem ein handschriftliches Schreiben, eines ebenfalls vom „Erstaunen" gezeichneten anderen WTG-Funktionär's, des Herrn Winkler, direkt an Franke adressiert, via Gestapo als „Postboten" übermittelt, auch mit dazu.
Weiteres über die vermeintlich Unbekannten" Zeugen Jehovas

Geschrieben von Drahbeck am 28. Oktober 2007 12:45:44:

Als Antwort auf: Re: Zeitgeschichte vor 70 Jahren ("Goldenes Zeitalter" 15. 10 1937) geschrieben von Drahbeck am 27. Oktober 2007 04:59:52:

Leistungen welche der Catholica offenbar eine Seligsprechung wert sind (Zitat entnommen aus „Trost" vom 1. 1. 1940)

Wie es nach dem Kreuzzug für Papst und Katholizismus in Spanien aussieht, und in welch geistige Verarmung das Land erneut hineintreibt, wird in der Basler "Nationalzeitung" vom 19./20. August 1939 u. a. wie folgt geschildert:

Da die Beamtenschaft, die acht Jahre im Dienste der Republik ihre Pflicht erfüllte, zumeist entfernt und durch ungeschulte Elemente ersetzt worden ist, geraten die behördlichen Funktionen allenthalben ins Stocken. In vielen Gebieten der Verwaltung herrscht das Chaos. Die Arbeiter und Angestellten, die aus politischen Gründen keine Beschäftigung mehr erhalten, vermehren die Kassen der Arbeitslosen, die allein In Madrid und Barcelona auf über 80 Prozent der Bevölkerung beziffert werden.

Handel und Wandel, das ganze öffentliche Leben ist einem Marasmus verfallen. An den Universitäten fehlen die Professoren, an den Mittel- und Volksschulen die Lehrer. Die intellektuellen Berufe sind fast durchweg verwaist, weil ihre Vertreter ihr Los mit dem der Republik verbunden hatten. Soweit der öffentliche Unterricht in ganz beschränktem Maße aufrechterhalten wird, geschieht es im wesentlichen durch Mitglieder der Geistlichkeit.

Soeben verfügte der Staatsanzeiger von Burgos vom l. Oktober an die vorläufige Schließung der Elementar- und Mittelschulen des ganzen Landes mit Ausnahme gewisser namentlich aufgeführter Lehranstalten. Die Zahl der offengehaltenen Institute beträgt für die Städte von über 80.000 Einwohner Insgesamt 30 und für die Ortschaften unter dieser Einwohnerziffer 47.

Bei den nicht der Schließung verfallenen Lehranstalten handelt es sich in der Hauptsache um solche klerikalen Charakters. Über den Termin einer eventuellen Wiedereröffnung der Schulen ist in der Verordnung nichts erwähnt.

So soll sich also zu der moralischen und materiellen Not, in die das spanische Volk durch den Krieg gestürzt wurde, auch noch die geistige Verelendung der Jugend gesellen. Dabei werden von dem zermürbten und hungernden Land neue Opfer verlangt, damit Spanien, wie die Propaganda täglich fordert, "seine jetzt so ruhmreich erkämpfte Weltgeltung verteidigen und seine imperialistischen Ansprüche verwirklichen könne"

Geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 11:19:09:

Einem Bericht der Zeitung  zufolge, soll der Gedenksteinverleger Günter Demnig nunmehr in Mettmann (Rheinland) vier weitere solche verlegen, mit Zeugen Jehovas-Bezug.
Der fragliche Bericht notiert unter anderem:

„Der Graveur Ehrhard Clausnitzer wurde bereits seit 1936 von den Nazis beobachtet, seine Post beschlagnahmt. Es gab Hausdurchsuchungen. Clausnitzer lehnte den Dienst an der Waffe aus religiösen Gründen ab. 1943 meldete der Landrat an die Gestapo: „Die nationalsozialistische Idee wird von ihm abgelehnt. Er grüßt grundsätzlich nicht mit Heil Hitler." Im Februar 1944 wird Clausnitzer in Torgau zum Tode verurteilt. Am 31. März am Tag seiner Hinrichtung, schreibt er den letzten Brief an seine Frau und seinen Sohn: „Heute nachmittag nach 5 Uhr trete ich an, ich bin nicht traurig, sondern freudig, also sollt ihr meine Lieben auch sein." Schließlich wird er am 31. März 1944 um 17 Uhr mit dem Fallbeil ermordet. Erhard Clausnitzer wurde gerade 32 Jahre alt. Sein Sohn Herbert (geboren 1936) wird heute bei der Verlegung der Stolpersteine anwesend sein

Als weitere, so Geehrte werden genannt:
Mathilde (geboren 1912 in Solingen-Wald) und Wilhelm Hengeveld (geboren 1906 in Bruchhausen) – das Ehepaar lebte an der Düsseldorfer Straße 124 – , wird ebenfalls seit 1935 polizeilich beobachtet. 1940 werden beide inhaftiert. Es folgen sieben Monate Gefängnis, anschließend Schutzhaft. Im August 1944 kommt es zur Hauptverhandlung im Volksgerichtshof in Berlin. Am 7. August wird wird das Todesurteil bestätigt. Am 11. Dezember wird Wilhelm Hengefeld mit der Guillotine ermordet, seine Frau stirbt einen Monat später unter dem Fallbeil.

Eine Widersprüchlichkeit kann hierbei allerdings nicht geklärt werden.
Gemäß einem englischssprachigem Text von Richard Singelenberg in der Zeitschrift „Journal of Law & Religion", sei Wilhelm Hengefeld 1941 in den Niederlanden verhaftet worden. Nach Unterzeichnung der berühmt-berüchtigten Abschwörungserklärung, kam er doch noch mal frei, bévor er 1944 erneut verhaftet wurde.

Finally, the reason could be rather pragmatic, as exemplified by a Dutch survivor who stated in a recent radio interview "it's not about what you say, it's about what you do." For him, signing the statement did not necessarily implicate strict adherence to its contents. After his release, he continued his religious practices as before: an example of "theocratic war strategy" in the jargon of the Jws After Wilhelm Hengeveld from the Netherlands was arrested in Germany in 1941, he signed the statement repudiating his belief. Nevertheless, he continued his missionary activities until the Gestapo apprehended him again in 1944. This time he was sentenced to death and decapitated. Unfortunately, this study does not address these questions; evidently, obtaining reliable information on this sensitive matter may be a major obstacle.... .

Über eine weitere Ehrungskandidatin liest man:
Johanne Gesink, geboren 1892 in Homberg, wurde im Jahr 1935 festgenommen. Es kam zum Prozess in Remscheid, es folgte Schutzhaft. Johanne Gesink wurde nach Holland ausgewiesen. Nach der Besetzung Hollands mit deutschen Truppen wird sie 1940 in Rotterdam verhaftet und nach Auschwitz transportiert. Auf einem Todesmarsch im Jahr 1945 nach Bergen-Belsen stirbt sie an Thyphus und Entkräftung.

Auch bei diesem Namen bleiben Fragen offen.
Ich interpretiere den Vornamen „Johanne" als weiblich. War sie nun die einzigste Zeugin Jehovas in dieser Familienlinie? Wohl eher nicht. Für letzteren Umstand spricht der Bericht des Hermann Bach über den Fall Dietschi in der CV 131. Letzter schreibt:

"Ich schwöre vor Gott und Menschen, ich schwöre im Angesicht Jesu Christi, unseres Erlösers, daß mir Bruder Willi Wittkowski aus Heiligenhaus, seinerzeit Versammlungsdiener in Velbert (Rheinland) bestätigte, daß Bruder Ditschi mit ihm zusammen im Konzentrationslager Buchenwald war."

Ebenso sagte mir Bruder Gesink, damals Hilfsversammlungsdiener (oder Schuldiener - ich weiß es nicht mehr genau) der Versammlung Mettmann (Rheinland), als ich dort als Beauftragter der WTG den Vortrag hielt: "Das Geheimnis der Seele lüften", daß Bruder Ditschi wie er in Buchenwald war. Beide Brüder sind im WTG- Glauben bis zuletzt verblieben.

Demzufolge wäre also auch ein männliches Glied der Familie Gesink im KZ interniert gewesen. Warum gibt es in vorstehendem, oder auch anderen WTG-nahen Texten dazu keine näher erläuternde Hinweise?

Geschrieben von Jochen am 30. Oktober 2007 13:39:02:

Als Antwort auf: Mettmann (Rheinland) geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 11:19:09:

Die Familie Gesink ist uns gut bekannt - Nachkommen vom besagten sind heute noch etablierte Anhänger in der Mettmanner Versammlung.

Geschrieben von nouvaleur am 30. Oktober 2007 11:41:06:

Als Antwort auf: Mettmann (Rheinland) geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 11:19:09:

hallo Drahbeck
darf man mal bescheidenerweise fragen welchen Sinn es hat, dieses Forum ständig mit irgendwie zusammenhanglosen, bzw. uneingeleiteten, sowie unkommentierten Detailtexten über das Unglück einzelner Zeugen zu füllen?
das würde mich mal interessieren. Sind wir Nürnberger Trichter, die ständig mit WTG-Räuberpistolen gefüllt werden müssen?

Geschrieben von Bauer am 30. Oktober 2007 13:46:58:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von nouvaleur am 30. Oktober 2007 11:41:06:

Auch die Betrachtung geschichtlicher Ereignisse trägt dazu bei, dass ein paar Zeugen Jehova aufwachen.

Und rührt die Jehovas Zeugen Organisation nicht selbst im alten Brackwasser der Geschichte herum?
Standhaft.org und die Ausstellungen?
Und sind Jehovas Zeugen nicht immer auch HEUTE präsent, wenn es um Stolpersteine und öffentlcihe Veranstaltungen geht?
Was früher unter "Personenkult" gefallen ist und "verboten" war, das wird heute öffentlich gemacht.

Zu betrachten was früher passierte, lässt die "Organisation Gottes" sehr, sehr menschlich aussehen oder anders ausgedrückt: lässt erkennen dass es eine auf Machenschaften gegründete Organisation ist und nichts mit Gott und der Bibel im Sinne von Anbetung & Glauben zu tun hat.

Geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 11:52:21:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von nouvaleur am 30. Oktober 2007 11:41:06:

Gegenfrage:
„Welchen Sinn" hat es, dass Tageszeitungen verschiedene, wechselnde Themen bringen? Genau solch ein Fall liegt hier vor.
Genanntes Blatt (im Internet eruierbar) brachte heute diesen Bericht. Und genau heute wurde (kommentiert) darauf hingewiesen.
„Morgen" mag selbige Zeitung (vielleicht) auch einen Bericht über einen Zeugen Jehovas Kongreß, über die KdöR-Angelegenheit, über „Akzenta" oder ähnliches bringen. Sollte das der Fall sein, und das Niveau nicht gar zu prmitiv sein, dann wird bei Kenntnis selbiger, auch darauf hingewiesen werden

Geschrieben von nouvaleur am 30. Oktober 2007 13:04:06:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 11:52:21:

ok, ok, nehme es z.T. zurück. Aber trotzdem: gibts nicht Wichtigeres über die WTG zu schreiben, als in diesen vielen Details rumzuwühlen? Man könnte z.b. mehr Handreichungen und Aufklärungen bieten, um noch wankenden z.j. den Absprung zu erleichtern, indem man etwas gegen ihre noch vorhandene Harmagedonangst tut durch theologische Argumentation z.b. Sie also sicherer macht in ihrer Entscheidung wegzugehen, dass sie nicht mehr glauben, sie kehrten zu ihrem "eigenen Gespei" zurück, wie es die WTG immer gern glauben machen will. usw.
also Volksaufklärung und Propaganda (im guten Sinne). Die Tausenmillionen Einzelheiten aus der WTG-Geschichte sind eher was für Spezialisten. "Gewöhnliche" Abtrünnige haben dagegen andere Sorgen, als diesen historischen Feinheiten nachzuspüren.
ansonsten, mach weiter Junge!
N.

Geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 13:37:46:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von nouvaleur am 30. Oktober 2007 13:04:06:

Also, es dürfte ja bekannt sein, dass es noch weitere WTG-kritische Foren (auch mit größerer Konsumierung) als das hiesige gibt. Da können Sie durchaus das von ihnen gewünschte vorfinden. Zudem kann ein Forum nur so „gut" (oder eben nicht gut sein), wie diejenigen sind, die sich in ihm einbringen (oder eben an diesem Ort) nicht mit einbringen.

Jeder hat eine Biographie, selbstredend auch ich. Zu der meinigen gehört, schon seit den 70er Jahren, ein gewisses Interesse für wissenschaftliche Fragen. Im Gegensatz zu vielen anderen (aus dem ZJ-Milieu), habe ich wissenschaftliche Bibliotheken auch von innen gesehen (und sogar relativ intensiv genutzt). Da harrt - aus Zeitmangel - allerdings noch sehr vieles der Endaufarbeitung. Soweit ich es aber zeitlich verkraften kann, gedenke ich, diese Aspekte durchaus zum tragen zu bringen, und keineswegs unter den „Scheffel zu stellen".
Der Titel meiner Webseite dürfte zudem eindeutig in seiner Aussage sein:
„Geschichte ..."

Zudem. Dieses Forum ist (tagsüber) offen. Auch in der Zeit nach 20 Uhr, kann sehr wohl geschrieben werden (wenn man möchte). Die Option Konstruktives beizutragen, steht somit offen. So man denn will ...

Geschrieben von + am 30. Oktober 2007 13:56:15:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von nouvaleur am 30. Oktober 2007 13:04:06:

Hallo nouvaleur!

Du hast meine volle Aufmerksamkeit.

Ich unterstütze Dich gerne bei Deinen Argumentationen.

Wenn Du etwas probieren willst – schreib es.

Oft gilt es auch schon einfach die richtigen Fragen zu stellen.

Bis Donnertag stelle ich einen Tag aktuellen Artikel über die Mauern die ein Sektenmitglied gefangen halten ein.
Lange Zeit widmete ich mich ganz speziell den Fassetten der Geschichte der Zeugen Jehovas.
Momentan konzentriere ich mich bewusst auf den Alltag.
Auch das ist nicht der sensationelle Reißer – Randthemen bestenfalls – aber einer der vielen Fassetten die nun mal zu einem Sektenalltag gehören.

Lieber probiert man mal was aus - machen wir gemeinsam etwas falsch – als das man sich seines Schicksals ergibt – oder?

Gibt es etwas, was Dich mit dem Thema Jehovas Zeugen verbindet?

Geschrieben von nouvaleur am 31. Oktober 2007 13:02:09:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von + am 30. Oktober 2007 13:56:15:

das Internet bietet ja zum ersten mal eine gute Gelegenheit auch für Z.J. sich unauffällig mit andern geistig auszutauschen. Etwas Schlimmeres konnte der WTG gar nicht passieren, als die Entstehung dieses "Marktfleckens". Mich würde mal interessieren, ob hier schon eindeutig erkennbare Z.J. aufgetreten sind, die unter dem üblichen Pseudonym sich an der Diskussion beteiligt haben, so dass man sich ihrer annehmen könnte. Ich selbst war vor vielen Jahren einmal 10 Jahre "im Dienste Jehovas" wie ich dachte, aber es war ein Dienst für eine irdische Verlagsgesellschaft, wie ich heute erkennen musste. Für fremde Hauptamtliche, Liegenschaften und eitlen Betrebungen, in "dieser Welt" eine immer grössere Rolle zu spielen, einschliesslich zeitweiliger Mitgliedschaft beim "wilden Tier", usw. Aber lassen wir das. Es gibt unter den Z.J. viele heimlich Schwankende, für die das Internet ein Segen sein kann, allmählich ihre Ängste abzubauen und sich freizumachen von Lebensfessel, die ihre Zeit- und Seelenkräfte frisst.
Das Internet ist wie das alte Volkslied von den freien Gedanken:
..kein VA kann sie wissen
..kein KA erschiessen
..es bleibet dabei
..das Internet ist frei

in diesem Sinne: tobt weiter im Widerstand zur WTG, sie hat es dringend nötig, denn es ist eine Landschadensgesellschaft

Geschrieben von Bauer am 01. November 2007 20:21:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von nouvaleur am 31. Oktober 2007 13:02:09:

In der Anfangszeit des Internet waren "alle" dort vertreten. Da prallten die Fronten aufeinander und es gab einen regen Gedankenaustausch (und Informationsaustausch). Da wurde einiges publik was Jehovas Zeugen gerne verschwiegen hätten.

Ich denke da an ein Schreiben das Jutta Birlenberg unlängst verbreitete und in dem ein Fll nur einem kleinen Kreis publik wurde? Wo sind die Foren wo darüber berichtet wurde?

Naja, jeder bleibt heute unter sich und so ist dieses Forum auch einen elitären Kreis vorbehalten. Zumindest bei der Schreibaktivität. Aktuelle Aktivitäten beobachte ich hier durchaus schmunzelnd. Gelesen wird es sicherlich sehr rege.

Da Jehovas Zeugen ihren Mitgliedern das Internet "verboten" haben meidet ein "treuer Zeuge Jehovas" gerade kritische Seiten wie der "Teufel das Weihwasser" - und das kann durchaus doppeldeutig verstanden werden

Was aber Kummer bereitet ist, dass es immer wieder Zeugen Jehovas gibt, die sich nicht beherrschen können.

Dann passiert folgendes was schon Rutherford sagte:

Die Wahrheit wird euch frei machen!

... und was auch immer:
Foren und Webseiten werden beobachtet ... und Foren werden auch gefüttert. Und ich denke, so wird auch mit Seitenaufrufen eine künstliche Nachfrage vorgegaukelt.

Ach noch etwas:
Dervon + zitierte Beitrag von Björn, Administrator hat mich köstlich amüsiert.

Geschrieben von + am 31. Oktober 2007 23:17:

Als Antwort auf: Re: Mettmann (Rheinland) geschrieben von nouvaleur am 31. Oktober 2007 13:02:09:

>>> „…Mich würde mal interessieren, ob hier schon eindeutig erkennbare Z.J. aufgetreten sind, die unter dem üblichen Pseudonym sich an der Diskussion beteiligt haben…" <<<

Es kam früher öfters vor, das Zeugen des Wachtturms so taten als wären sie Weltmenschen die sich genötigt sahen, für die Wachtturm Gesellschaft Stellung zu beziehen.
Man muss aber sagen dass dies schon auffällig lange her ist.

An ein Auftreten mit offenem Visier kann ich mich nicht erinnern.
Ich will es aber nicht ausschließen.

Im Grunde ist es wie im Predigdienst.
Wenn ein Verkündiger mit handfesten Argumenten konfrontiert wird, werden nur die wenigsten einen Rückbesuch wagen.

Ich kann mich aber daran erinnern dass hier einmal ein Interessierter schrieb, dass man ihn mied oder tadelte weil er es wagte in seinem kostenlosen Bibelstudium tatsächlich den Kontext der zitierten Bibeltexte zu lesen.

Es gibt heute eine solche Flut an Fakten über die Wachtturm Gesellschaft, das ein Zeuge des Wachtturms längst begriffen haben müsste, das es eine Mär ist das Gott ihm schon die richtigen Worte eingeben würde, wenn er meint seine Religionsorganisation verteidigen zu müssen.

Geschrieben von Frau von x am 27. Oktober 2007 23:21:

WT vom 15.September 2007 S.8-10

Thema: WAS ELTERN TUN KÖNNEN, DAMIT DAS HERZ IHRER KINDER FÜR JEHOVA SCHLÄGT

"...Meine Frau und ich haben uns immer Zeit für die Kinder genommen ... Wir haben immer gut zugehört, worüber sie geredet haben. ...
Noch eindrucksvoller als das, was man sagt, ist das, was man vorlebt, denn daran können die Kinder ablesen, wie sehr man Gott liebt. ...
Dazu gehört zum Beispiel auch, einen Fehler zuzugeben. ...

Hallo Jochen, beim Lesen dieses Artikels, mußte ich an deine Geschichte denken. Wie wird dein Vater wohl empfinden, wenn er so etwas heute liest?

Am besten lernen Kinder Jehova lieben und ihren Glauben schätzen, wenn sie von Menschen umgeben sind, die Freunde Gottes sind. Es kostet vielleicht etwas Mühe, dafür zu sorgen, dass sie mit Freunden reden und spielen können, die einen guten Einfluß auf sie haben. ... Es lohnt sich auch, sie mit Vollzeitdienern in Kontakt zu bringen. ...

Ob die Vollzeitdiener viel Zeit zum reden und spielen haben werden?

Shawn sagt hierzu: 'Wir haben unsere Kinder dazu angehalten, mit ihren Schulkameraden gut und nett zusammenzuarbeiten, es dann aber dabei zu belassen. Sie haben verstanden, warum wir ihnen von Sport -oder sonstigen Veranstaltungen nach Unterrichtsschluß abgeraten haben? ...

Ob man das als Kind verstehen kann?

Mark, ... erzählt: '... Wenn wir also zusammen etwas unternehmen, in den Park, in den Wald oder an den Strand gehen, haben wir immer unsere Bibeln und etwas Lesestoff dabei und versuchen, mit jemand ins Gespräch zu kommen. Den Jungs machen diese ungezwungenen Gespräche über die Bibel viel Freude. Sie erzählen gern, was sie glauben, und steuern viel zu den Gesprächen bei. ..."

Ob die Jungs das wohl so bestätigen würden, wenn sie sagen könnten, was sie wirklich darüber denken.

Geschrieben von D. am 27. Oktober 2007 04:33:10:

Als Antwort auf: Konsequenzen der Bluttransfusions-Verweigerung geschrieben von D, am 04. Mai 2004 19:06:41:

Eine Pressemeldung des Bundessozialgerichts
Krankentransport per Hubschrauber aus Glaubensgründen auf Kosten der Krankenkasse?

Das Fragezeichen verdeutlicht wohl schon die Antwort, welches sich kurz auch in einem Wörtchen zusammen fassen lässt:

Nein.

Geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 13:44:13:

Als Antwort auf: Kirchen zu verkaufen geschrieben von D. am 11. April 2007 14:04:21:

Einer Meldung zufolge, habe sich die Neuapostolische Kirche in Berlin dazu entschlossen, zwei ihrer Kirchengebäude an muslimische Vereingungen zu verkaufen.
Derselben Meldung zufolge habe der evangelische Bischof Huber dies dahingehend kommentiert, dass er diese Entscheidung (auf die er allerdings keinen Einfluss hat) nicht für richtig halte.
Dem Vernehmen nach, soll es auch Fälle geben, wo Zeugen Jehovas, eigene von ihnen früher genutzte Immobilien verkaufen. Ist es mir richtig in Erinnerung, betrifft solch ein Verkauf in Berlin - Neuköln, die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, welche diese Immobilie erwarb.

Geschrieben von Bauer am 30. Oktober 2007 21:36:

Als Antwort auf: Re: Kirchen zu verkaufen geschrieben von Drahbeck am 30. Oktober 2007 13:44:13:

Jehovas Zeugen haben einen Saal aufgegeben und danach war ein christliche Kirchengemeinde in den Räumen ...

Fällt sicherlich auch unter die Rubrik "Kirche zu verkaufen".
Berlin Steglitz-West

Geschrieben von susi am 27. Oktober 2007 23:23:

was mit + ist ???

er ist schon paar Tage nicht im Forum, mache mir Sorgen :(
falls jemand was weis, bitte Bescheid geben.

Liebe Grüße und allen einen schönen Sonntag

Susi

Geschrieben von Frau von x am 28. Oktober 2007 20:42:

Als Antwort auf: weis jemand.... geschrieben von susi am 27. Oktober 2007 23:23:

Hallo Susi, hier kannst du unter anderem sehen, was "+" so macht:

http://forum.sektenausstieg.net/index.php?PHPSESSID=19dinvv4g82h1qi05t61sht436&topic=12005.120

Geschrieben von susi am 29. Oktober 2007 11:18:28:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von Frau von x am 28. Oktober 2007 20:42: vielen dank :)
stöber dort auch ab und zu, aber diese seiten hab ich noch nicht erreicht ;)

lg susi

Geschrieben von + am 29. Oktober 2007 07:08:46:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von Frau von x am 28. Oktober 2007 20:42: Liegt das nur an meinen Rechnern oder stimmt momentan etwas mit Sektenausstieg.net nicht?
Funktioniert bei euch gerade Sektenausstieg.net?

Geschrieben von D. am 29. Oktober 2007 07:15:13:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von + am 29. Oktober 2007 07:08:46:

Die haben wieder einen technischen Ausfall.
Am besten über Google eruierbar. Eine bekannte URL eingeben, dann die Cache-Funktion nutzen. Da bekommt man dann die Seite zu Gesicht. Danach selbiges nochmal ohne Cachefunfktion. Dann sieht man was los ist.

Geschrieben von + am 29. Oktober 2007 08:06:46:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von D. am 29. Oktober 2007 07:15:13:

Es funktioniert wieder.

Soviel zum Thema „Forumssoftware auf die Homepage aufspielen".
Wir sind durch parsimony ziemlich verwöhnt gewesen.

Geschrieben von Gerd B. am 29. Oktober 2007 07:13:34:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von + am 29. Oktober 2007 07:08:46:

>>Liegt das nur an meinen Rechnern oder stimmt momentan etwas mit Sektenausstieg.net nicht?
Funktioniert bei euch gerade Sektenausstieg.net?<<

Sektenausstieg scheint ausgestiegen zu sein.
Vielleicht waren meine gestrigen Fragen dort zu provokant

Geschrieben von + am 28. Oktober 2007 13:29:03:

Als Antwort auf: weis jemand.... geschrieben von susi am 27. Oktober 2007 23:23:

Hallo susi!

Mir geht es gut, ich lese jeden Tag mit und war besonders über die Geschichte von Jochen begeistert.
Ich habe schon zweimal zu einer Antwort an ihn angesetzt aber ich möchte nicht einfach nur Blech schreiben, deswegen fange ich oft auch bei anderen mit einer Antwort an und lass es nach drei Zeilen wieder.

Momentan beschäftige ich mich mit Hörspielen und Hörbüchern.
Über Satellit komme ich an über 1000 Rundfunksender, über Internet komme ich an jedes Rundfunkprogramm.
Das ganze brenne ich auf Audio CD's und höre es dann im Auto.
Ein Eldorado für Hörspielfans.

Vielen Dank für das sorgen und auch Dir einen schönen Sonntag!

Mit lieben Grüßen
+

Geschrieben von matt am 28. Oktober 2007 13:19:53:

Als Antwort auf: weis jemand.... geschrieben von susi am 27. Oktober 2007 23:23:

dein meister wird sicherlich bald in erscheinung treten!

gruss matt

Geschrieben von + am 28. Oktober 2007 13:36:19:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von matt am 28. Oktober 2007 13:19:53:

…deswegen fange ich oft auch bei anderen mit einer Antwort an und lass es nach drei Zeilen wieder.

;-)

Hallo matt!

Du brauchst nur sagen das Du die Wachtturm Gesellschaft toll findest, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß dass ich Dir Antworte…

Geschrieben von susi am 28. Oktober 2007 20:55:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von + am 28. Oktober 2007 13:29:03:

hallo mein meister ;)

wie süss matt das geschrieben hat (grins) endlich stellt jemand deine fähigkeiten, dein wissen, deine treffenden, stichhaltigen aussagen die auf tatsachen beruhen, öffentlich ins licht. na wenn das die wtg liest, dass du mein meister bist... oh.... wehe dem.... dann kriegen die wieder nen roten kopf und kochen über ;) und der liebe matt kann bei der ältestenschaft antanzen und seine wortwahl rechtfertigen :)
da soll er mal schön aufpassen das er nicht noch ausgeschlossen wird und ups... ganz zu schweigen das er in fremden revieren rumlungert :)

weiter so mein lieber... ich wünsche ich könnte alles so wiedergeben wie du...

ich bin immernoch kopfschüttelnd am lesen des buches von raymond franz "der gewissenskonflikt" ist echt der hammer.. hab mir ja ne menge vorgestellt, aber nochlange nicht das was dort abgeht... nun weis ich erstmal die wirkliche entstehung der wtg... mir hat man damals was ganz anderes erzählt und als zj, nimmt man eh alles hin was einem gesagt wird und forscht nicht nach, eben wie eine marionette...

ich hab mir auch schon überlegt es genauso wie die wtg zu machen... handzettel zu verteilen und ihre lügen anzuprangern, genauso wie sie es mit den anderen machen! das wäre doch mal ne coole aktion... wie man das macht haben wir ja super bei denen kennengelernt, haus zu haus dienst, strassendienst, eben zu jeder gelegenheit :)

mich kotzt denen ihre überheblichkeit an, wie sie lügen als wahrheit verbreiten und sämtliche leute ins unglück stürzen... aber erstmal genug aufgeregt...

schöne abend dir und all den anderen freiheitsliebenden hier

lg susi

Geschrieben von susi am 28. Oktober 2007 20:38:

Als Antwort auf: Re: weis jemand.... geschrieben von + am 28. Oktober 2007 13:36:19:

hallo matt...

mein meister + grins.... der mann ist einfach nur genial in seiner aussagekraft, geliefert mit tatsachen und stichhaltigen beweisen !!!

aber das ist ja so üblich in der wtg, das sachen verdreht und ausgelegt werden, wie man gerade lust dazu hat :)
dshalb, bleib du mal schön in der wtg und lass dich weiter verarschen... hihihi ... schönen abend noch ;)

susi

Geschrieben von kohle am 30. Oktober 2007 21:14:

Jehovas Zeugen und Satsang,

ich vertiefte mich in letzter Zeit intensiver in den Einfluss von Jehovas Zeugen (JZ) und von Satsang, also in die Gruppenmagie einer monotheistischen Gemeinschaft und in die Magie der Selbsteinweihung mit Satsang von Individualisten.

Dazu spürte ich mich zum einen in die rustikal - alttestamentarische Sprache des "Wachturms" ein. Es kostete etwas Überwindung mich auf den dogmatischen Schreibstil einzulassen. Aber dann sprach mich der Mythos des Vatergottes Jehova an. Es kam zu innerer Resonanz und ich konnte alles Gelesene akzeptieren. Von dem, was ich noch nicht gelesen hatte, wußte ich, dass ich es auch bejahren würde. Und so war es dann auch. Innerlich berührt und vielleicht auch verbunden, war es mir möglich, aus dieser innerlichen Botschaft heraus zu leben. Und das ist das Prinzip der Gruppenmagie. Von tief innen nach außen durch die Widerstände der Persönlichkeit hindurch zu drängen.

Zum anderen ließ ich einige Satsang-Videos von http://www.jetzt-tv.net/ eingehend auf mich einwirken. Im Grunde führt hier der Lehrer den Entwicklungsprozess. Die Begegnung beginnt im Äußeren, Alltäglichen. Der Schüler erzählt über sein äußeres Befinden. Durch den Lehrer bewirkt durch einfachstes Hinterfragen eine lose Verbindung mit dem SChüler. Über diesen Kontakt nimmt der SChüler Magie, Kraft über den Lehrer auf. Durch das angenehme Ambiente öffnet sich der SChüler gerne diesr Berührung. Wirksam ist der Kraftfluss über den Lehrer zum SChüler. Die Konservation zwischen beiden ist lediglich Träger dieses STromes. Auch lediglich als Betrachter der Videos vermochte ich ein wenig in diesen Strom einzutauchen.

Die Erfahrung bei ZJ zeigt mir eine Disziplinierung der Persönlichkeit, von innen her durch Magie bewirkt.
Mit Satsang erfuhr ich eine Relativierung der Persönlichkeit. Es wird im Satsang weniger von Persönlichkeit als von Mind gesprochen. Mir wurde dabei die geringe Bedeutung meiner dominierenden Gedanken, Bewertungen und Gefühle bewusst. Diese Energien wurden bei Satsang gelöst, während sie bei JZ auf Jehova fokussiert wurden.

Beide Begegnungen führte ich im gleichen Zeitraum aus. Das führte zum inneren Konflikt bei mir. Denn beide Kraftfelder wirkten entgegengesetzt auf meine Persönlichkeit, meinen Mind ein. Und da bekam mein Mind ein Problem. Er konnte sich nicht gleichzeitig bündeln und auflösen.

Jedes Kraftfeld für sich, das der Gruppe von JZ und das von außen begegnende im Satsang halte ich für hilfreich. Beide kommen nach meinem Empfinden aus dem einen universell wahren Quell. Doch der Mind kann nur ein Heilmittel zur Zeit vertragen. Und das muss für den Mind auch noch den richtigen Wirkstoff enthalten. Bei gleichzeitiger Einnahme mehrerer Heilmittel dieser Art empfehle ich, vorher den Arzt und Apotheker aufzusuchen.

meint

kohlchen

Geschrieben von X am 31. Oktober 2007 23:35:

Als Antwort auf: Jehovas Zeugen und Satsang geschrieben von kohle am 30. Oktober 2007 21:14:

___________________________________________________________

ZITATE

Kein weiterer Kommentar meinerseits [Hervorhebungen von mir]
___________________________________________________________

-Die Projetionen auf 'Erleuchtete' sind riesig, und viele SATSANG-Lehrer können damit nicht umgehen.

Auch psychisch Kranke erhoffen sich dort Befreiung aus ihrer inneren Zerrissenheit.

Intensive Gruppenerlebnisse und Visualisierungsübungen verschlimmern den angeschlagenen seelischen Zustand jedoch nur.

Nicht die Auflösung der Persönlichkeit, sondern die Stabilisierung ist für solche Menschen wichtig!

Deshalb nehmen die Konflikte und der Beratungsbedarf zu.

Der SATSANG-Ideologie fehlt der Mut zu Unvollkommenheit, zur Schwäche und zum Vorläufigen.

Sie verhindert Entwicklungsprozesse, weil sie keine Spannungen und Widersprüche aushält und Krisen nicht als Entwicklungschancen begreift.

Gerade die Anerkennung körperlicher, seelischer und biographischer Grenzen macht das Menschliche aus und verleiht jedem Charakter ein unverwechselbares Profil und ein eigene Schönheit."
www.ekd.de/ezw/42714_informationen_satsang_ein_neureligioeses_phaenomen.php [unten]
___________________________________________________________

Steven Hassan S.252-255

Eine Beispielintervention:

Gary und die >Divine Light Mission<

>Okay, wie sind Sie denn damals zu der Gruppe gekommen?<

fragte ich mit freundlicher Stimme.

>Meine Freundin Carol ging damals zu >SATSANGS< - Gruppentreffen, wissen Sie -, und ich bin eben mitgegangen. Die Leute da sprachen alle so begeistert von ihrer Erkenntniserfahrung und was für ein Hochgefühl das war.<

Geschrieben von kohle am 01. November 2007 23:46:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von X am 31. Oktober 2007 23:35:

hallo x,

ich selber halte Kritik und Werbung (Missionierung) an/von geistigen Vereinigungen für Suchende für unratsam. Eine eigene Orientierung ist für mich maßgeblich. Die erhielt ich erstmals aus meinem Herzen heraus. Kritik und (verbale) Missionierung richtet sich an den Verstand. Dieser Verstand ist es m.E. aber, der uns den größten Kummer bereitet.

Was mir gut tut, erfahre ich nur in meinem Inneren. Diese innere Sicherheit muss ich mir selbst erlauschen. Diese innere Sicherheit muss gegen den Gedankenmüll, die Angstmache und das Wunschdenken Anderer („ich will ja nur dein bestes") wachsen. In diesem selbst erblühenden Focus kristallisiert sich das heraus, was richtig und was falsch für meine weitere Entwicklung ist. Die innereigene Entsprechung entscheidet dann über die anstehenden Begegnungen und fügt sie. Das kann Satsang, Jehovas Zeugen oder auch nichts von beiden sein.

Wir Sucher sind halb fähig dazu und deshalb unsicher. Die Vollfähigkeit wollen wir erfragen und ins Haus geschickt bekommen. Daraus ist das Pool der Missionierer, Lebensberater und Sektenbeauftragten entstanden. Aus diesem Mangel entwickelte sich die New Age Bewegung und der Kirchengehorsam.

Ich sehe sowohl in Satsang als auch weiterhin in Jehovas Zeugen eine Lebenshilfe für Menschen mit deren Entsprechung. Wir müssen nur lernen, unsere Entsprechung zu spüren und zu erkennen. So, wie auch ein Kunstmaler erst einmal sehen lernen muss.

Soweit meine Meinung dazu,
alles gute dir

kohlchen

Geschrieben von X am 02. November 2007 23:34:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von kohle am 01. November 2007 23:46:

Hallo kohle,

ich möchte dich folgendes fragen:

Wie ergeht es einem unter Laborbedingungen gezüchteten Versuchstier, daß unvorbereitet in die Natur entlassen wird ???

Viele Grüße an Alle!

Geschrieben von kohle am 03. November 2007 22:01:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von X am 02. November 2007 23:34:

>Hallo kohle,
>ich möchte dich folgendes fragen:
>Wie ergeht es einem unter Laborbedingungen gezüchteten Versuchstier, daß unvorbereitet in die Natur >entlassen wird ???
>Viele Grüße an Alle!

Hallo x,

Fachleute sagen, dass ein unvorbereitet ausgewildertes Tier nicht überlebt. Es verhungert oder wird gerissen. So wird es wohl noch schneller bei einem Menschen passieren. Nach den Anthroposophen wird ein Tier hauptsächlich vom Gruppengeist gelebt, während die Lebenswelle Mensch vorherrschend von individuellen Geistseelen belebt wird. Aus Unkenntnis dieser Tatsache sprechen viele Menschen vom Instinkt beim Tier. Auf der nächsten Evolutionsstufe werden möglicherweise auch andere Tiere als nur der Mensch individuell beseelt werden.

Ich möchte auch etwas dazu schreiben, wie es Lebewesen ergeht, die unvorbereitet aussozialisiert werden. Hier sind Tiere psychisch weitaus stabiler als wir. Denn ihr inneres Befinden wird ebenfalls maßgeblich vom Gruppengeist gelebt. Wenn eines von meinen Hühnern so nach ca. 5 Jahren stirbt, spüre ich bei den anderen Hühnern keine Trauer. Ebenfalls unter meinen Katzen nicht, bis auf einen Fall vor vielen Jahren. Beim Hund auch nicht. Elefanten wiederum trauern. Von Menschen wissen wir es.

1 Erklärung hierfür gibt mir anthroposophische Lehre von der Geistseele beim Menschen und vom Gruppengeist bei Tieren. Unser individueller Geist entwickelte sich mit unserem Selbt-Bewusstsein und der Erkenntnis vom sogenannten Bösen und Guten, in der Bibel als Sündenfall bezeichnet. Die Basis unserer Gedanken war seitdem nicht mehr unser Gruppengeist sondern unsere Individualität. Wir dachten an
- Vorteil und Nachteil
- Gestern und Morgen
- Leben und Tod
usw.

Verloren wir als Tiere unsere Gruppe, so hielt unser Gruppengeist das Gemüt einigermaßen unerschütterlich. Als Mensch prasseln aber heftigst Gedanken der Sorge und des Liebesentzugs auf uns ein. Es sind immer (das behaupte ich) Gedanken an Gestern und von Morgen. Unser Gedanken leben uns nicht in der Gegenwart.

Dazu bedarf es eines weiteren Evolutionsschrittes im Geist. Dieser Schritt vollzieht sich bereits: Er drängt uns zum Leben im Jetzt. Ein Antrieb dazu ist unsere Leidensgeschichte von gestern und unsere Träume von morgen. Diese beiden Dualitäten peitschen uns zum Jetzt-Erleben hin. Im Jetzt – Erleben arbeitet unser Gedankeninstrument zwar weiter, aber Gedanken verlieren ihre Zwanghaftigkeit. Die Basis unserer Gedanken im Jetzt, und nur im Jetzt, ist die Einheit. Diese Einheit ist das Gemeinsame, der unsichbare Kern aller Stoffe und Wesen. In der Esoterik wird von Gruppeneinheit gesprochen, wenn Menschen im Jetzt-Bewusstsein geistig miteinander verbunden sind. Damit ist aber nicht der Gruppengeist der Tierwelt gemeint. Diese Stufe hat die Menschheit hinter sich. Der Schritt zur Einheit im Jetzt wird von den Religionen in ihren Mythen als Rückkehr zu Gott beschrieben.

Aus dieser Sicht ist Leid nicht sinnlos. Leid ist dann eine scharfe Sichel, welche unsere Gedankenbindungen zu gestern und morgen absäbelt – bis zur scheinbaren Unerträglichkeit.

behauptet

kohlchen

Geschrieben von X am 04. November 2007 21:43:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von kohle am 03. November 2007 22:01:

Hallo kohle,

du schreibst:

>Fachleute sagen, dass ein unvorbereitet ausgewildertes Tier nicht überlebt. Es verhungert oder wird gerissen. So wird es wohl noch schneller bei einem Menschen passieren<

Du führst Fachleute an.

Verstehe ich dich richtig, DU bist derselben Meinung ???

LG

Geschrieben von kohle am 05. November 2007 17:46:36:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von X am 04. November 2007 21:43:

hallo x,

>>Fachleute sagen, dass ein unvorbereitet ausgewildertes Tier nicht überlebt. Es verhungert oder wird gerissen. So wird es wohl noch schneller bei einem Menschen passieren<

>Du führst Fachleute an.

>Verstehe ich dich richtig, DU bist derselben Meinung ???

Fachleute nenne ich in diesem Zusammenhang Menschen, die Tiere auswildern. Sie ziehen sammeln mutterlose Jungtiere oder kranke Tiere ein und peppeln sie auf. Zoologen sagen, dass ihre gefangenen Tiere nicht mehr ausgewildert werden können, weil sie nicht überleben.

Da ich damit keine Erfahrungen habe, halte ich es für wahr. Das ist alles, was ich an eigener Meinung dazu habe. Hier handelt es sich doch Vorgänge, die in der Natur beobachtet werden können, also Fakten. In der geistigen Welt stehen mir Mensch durch Intuition mehr Möglichkeiten zur Verfügung, eine authentische Meinung zu bilden.

Der Wachturm bedient sich hin und wieder auch mit Aussagen irgendwelcher hochdotierten Persönlichkeiten. Das ist für mich in der Regel nur Rhetorik, wie in der Politik und im zwischenmenschlichen Bereich. Doch auch darauf falle ich manchmal rein, bin halt ein Mensch wie andere auch.

kohlchen

Geschrieben von X am 05. November 2007 19:27:25:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von kohle am 05. November 2007 17:46:36:

Hallo kohle,

>Doch auch darauf falle ich manchmal rein, bin halt ein Mensch wie andere auch.<

Nicht nur dies verbindet uns. :-)

>Fachleute nenne ich in diesem Zusammenhang Menschen, die Tiere auswildern. Sie ziehen sammeln mutterlose Jungtiere oder kranke Tiere ein und peppeln sie auf. Zoologen sagen, dass ihre gefangenen Tiere nicht mehr ausgewildert werden können weil sie nicht überleben.

Da ich damit keine Erfahrungen habe, halte ich es für wahr.<

Aus der Antwort entnehme ich, Menschen sind auf andere angewiesen, egal ob es sich um fachliche Aussagen handelt oder dem Vertrauen zum Ärzteteam bei einer Operation.

Die Logik läßt uns beide der Expertenmeinung vertrauen, ein Versuchstier hat keine Überlebenschance in der Natur.

Dein Beispiel der Zoologen möchte ich aufgreifen.
Es gibt Fachkräfte die Tiere großziehen und an ein Leben in der Natur ganz l a n g s a m heranführen, um so bedrohte Arten vor dem Aussterben zu bewahren.
Entscheidend ist, daß sie nicht ausgesetzt werden, sondern eine sorgfältige Strategie eingehalten wird.

Interessant ist:

>Der Wachtturm bedient sich hin und wieder auch mit Aussagen irgendwelcher hochdotierter Persönlichkeiten. Das ist für mich in der Regel nur Rhetorik, wie in der Politik und im zwischenmenschlichen Bereich. Doch auch darauf falle ich manchmal rein, bin halt ein Mensch wie andere auch.<

Im Verlauf des Gesprächs komme ich sicher noch darauf zurück.

kohle, mit meinen Fragen möchte ich eine Gesprächsbasis schaffen, so daß wir nicht aneinander vorbeireden.
Unser Ausgangsthema lautet noch immer:
"Jehovas Zeugen und Satsang / Kritik".

Darf ich etwas weiteres fragen?

Warum überlebt ein Versuchstier NICHT in der Wildnis ???

LG

Geschrieben von kohle am 06. November 2007 19:06:14:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von X am 05. November 2007 19:27:25:

Hallo x,
>Warum überlebt ein Versuchstier NICHT in der Wildnis ???

Weil ihm die Nestwärme fehlt.

Zur Begründung nachfolgender Text.

Ich gehe in meiner Antwort von einem Tier aus, welches nicht artgerecht aufgezogen wird. D.h., z.B. in einem Zoo oder durch eine andere Tierart (z.B. dem Menschen). Es ist nicht durch zusätzliche Eingriffe und Versuche verletzt oder behindert, also kein Versuchstier. Zu einem misshandelten Tier kann ich nichts schreiben.

Es ist eine esoterische Betrachtung in der Terminologie der Anthroposophen, aber aus eigenen Stücken geschrieben.
Die Anthroposophie unterscheidet bei Tier und Mensch den Stoffkörper, Emotional- oder Lebenskörper und weitere Körper, auf die ich hier aber nicht eingehe. Der Stoffkörper ernährt sich nach diesem Denkmodell durch feste Speise und Trank (wie bekannt). Der Emotional-/Lebenskörper lebt von feinstofflicher Nahrung, sogenannten Äthern.

Während der ersten Monate lebt das Tier/der Mensch aus den höheren Äthern seiner Mutter oder Pfleger. Die niederen (chemischen und biologischen) Äther sind bereits vorhanden. Denn der Organismus funktioniert ja. Die Instinkte zur Lebenserhaltung sind im Kleinhirn eingeprägt. Der biologische „Roboter" kann sich also bewegen. Es fehlt ihm jedoch noch die Motivation dazu und die Erfahrung mit seiner Außenwelt.

Denn noch ist der feinstoffliche Emotionalkörper nicht enbtwickelt, der von den umgebenden Lebensäthern genährt wird. Beim Menschen, so las ich, sei der Emotionalkörper erst mit etwa 7 Jahren entwickelt. Dann erst kann das Lebewesen die zur Erhaltung notwendigen Lebensäther selbst aus seinem Umfeld aufnehmen. Bis dahin sind junge Menschen und Tiere auf eine besondere Zuwendung von Bezugswesen angewiesen. Sie leben in dieser Zeit aus dem Emotionalkörper ihrer Beschützer und erhalten ihren Antrieb daraus.

In diesem Zusammenhang hörte ich von einem schrecklichen Versuch in Russland. Dort sollen Waisenkinder nur von Maschinen rundum versorgt worden sein. Es gab keinen Kontakt zu Menschen, Tieren oder Pflanzen. Alle Kinder starben. Das vielleicht am Rande zum Thema Versuchstiere.

Die Zuwendung einer Mutter oder eines Pflegers überträgt den Babys und Jungtieren den wichtigen Lebensäther, den wir als Liebe und Harmonie erfahren. Diese Liebeskraft sorgt nicht nur für Wohlbefinden. Ihr Kontakt vermittelt auch die erste Selbst-Erfahrung mit Traurigkeit, Wut und andere Gefühle. Als ich weinte, sagte meine Mutter vielleicht zu mir „du bist ja traurig". Aha so lernte ich die Traurigkeit von Menschen kennen und die Dualität mit ihren Konditionierungen begann. Spatzenkinder piepsen und reißen ihre kleinen Schnäbel auf. Auch sie haben mit dieser Kommunikation gelernt, dass dann Vater und Mutter mit Futter kommen. Irgendwann ist der Emotionalkörper der Jungtiere ausgereift und sie ziehen ihre Lebensäther dann selbst aus dem Umfeld. Der Volksmund nennt dieses Aufnehmen aus dem Emotionalkörper der Eltern auch „das Aufsaugen (von Fähigkeiten und Eigenschaften) mit der Muttermilch. So in etwa werden junge Lebewesen flügge und können ihre Lebensaufgabe aus sich heraus anpacken.

Deshalb sollten m.E. Kinder mindestens bis zum Schuleintritt möit ca. 6 Jahren bewusst behütet und nicht herumgereicht werden. Das ermöglicht eine feste Grundlage für späteres Selbstbewusstsein.

In menschlicher Obhut, also nicht artgerecht aufgezogene Wildtiere sind anders konditioniert als im Umfeld ihrer freilebenden Artgenossen. Ihnen fehlt die Nestwärme, das lebende Erbe ihre Artgenossen.

Soweit meine Meinung dazu

kohlchen

Geschrieben von X am 06. November 2007 23:15:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von kohle am 06. November 2007 19:06:14:

Hallo kohle,

mich würde es freuen, wenn wir unsere Unterhaltung unter Beachtung der Forumsregeln fortsetzen.
Fairerweise informiere ich dich darüber, daß das Gespräch eine Weile dauern kann und ich weiter fragen werde.
Unterschiedliche Prioritäten können ein Verschieben der Antwort erfordern, das bedeutet keinen Gesprächsabbruch.

Auf die Frage warum ein Versuchstier nicht überlebt schreibst du:

>Weil ihm die Nestwärme fehlt.<

Ich habe einen bestimmten Gedanken im Kopf.

Von dir gebrauchte Begriffe führen zu diesem Gedanken, der Strich zeigt worauf es mir ankommt:

>Ich gehe in meiner Antwort von einem Tier aus, welches nicht artgerecht aufgezogen wird. D.h., z.B. in einem Zoo oder durch eine andere Tierart (z.B dem Menschen).<

Viele Faktoren sind für das zukünftige Verhalten ausschlaggebend.
Z.B die Umgebung (Käfig), und, so wie du sagst, die Konditionierung.
Pfleger in Zoos sorgen für lebenswichtige Bedürfnisse wie Nahrung.
Wenn man sich Löwen im Käfig ansieht erkennt man jedoch kein normales, artgrechtes Verhalten. Meist laufen sie in ihrer begrenzten Umwelt auf und ab. Sie verhalten sich stereotyp (ständig wiederkehrend).
Natürlich ist es aber auch möglich die Aufzucht so zu konditionieren, daß sie sich irgendwann artgerecht verhält und in freier Wildbahn überlebt.

Das ZIEL derjenigen, die Macht haben (Pfleger, Führungspersonen), ist mitentscheident wie die Zukunft der Kreatur sein wird.

>In menschlicher Obhut, also nicht artgerecht aufgezogene Wildtiere sind anders konditioniert ...<

Zimbardo Psychologie S. 237, 238

Viele unserer Einstellungen sind durch Konditionierungsprozesse, die außerhalb unseres Bewußtseins stattfinden, entstanden. (Staats & Staats 1958).

Einstellungen werden oft als die gelernten Tendenzen eines Individuums definiert, auf bestimmte Zielreize wie Menschen, Ideen oder Gegenstände mit positiven oder negativen Bewertungen zu reagieren, mit denen wiederum bestimmte Gefühle und Überzeugungen zusammenhängen. ...

Zahlreiche Forschungsarbeiten zeigen, daß soziale Verhaltensweisen als Reaktionsmuster analysiert werden können, die die durch Konditionierungsprozesse geformt wurden.
___________________________________________________________

Meine Frage:

kohle, stimmst du mir zu das neben der Nestwärme, die gesamte Konditionierung auf ein artgerechtes Verhalten für das Überleben entscheident ist ???
___________________________________________________________

>In diesem Zusammenhang hörte ich von einem schrecklichen Versuch in Russland. Dort sollen Waisenkinder nur von Maschinen rundum versorgt worden sein. Es gab keinen Kontakt zu Menschen, Tieren oder Pflanzen. Alle Kinder starben. Das vielleicht am Rande zum Thema Versuchstiere.<

Am Rande:

Zimbardo Psychologie S.59

Soziale Interaktion

Babies sind in erster Linie soziale Wesen.

Sie hören lieber menschliche Stimmen als andere Geräusche und betrachten lieber menschliche Gesichter als irgendwelche Muster (Frantz 1963).

Wenn es eine Woche alt ist, kann ein Baby schon die Stimme seiner Mutter von der anderer Frauen unterscheiden.

Eine Woche später kann es Stimme und Gesicht der Mutter als Teil einer Einheit wahrnehmen und wird unruhig, wenn man ihm im Experiment das Gesicht der Mutter kombiniert mit der Stimme einer Fremden oder umgekehrt (Carpenter 1973).

Aber Säuglinge reagieren nicht nur auf die Erwachsenen, die für sie sorgen, sie treten auch mit ihnen in Interaktion. ...

Babies reagieren und lernen, senden aber auch ihre Botschaften an diejenigen, die willens sind, liebevoll darauf zu reagieren. ...

So kann es sein, daß ein drei Monate altes Kind lacht, wenn seine Mutter lacht und daß es die Stirn runzelt oder weint, weil es auf einen negativen Affekt - Gefühl oder Stimmung - ihrerseits reagiert ... (Tronick, Als & Brazelton 1980)

Die Entwicklungpsychologen sind zunehmend davon beeindruckt, wie ,frühreif' der Säugling ist.

LG

Geschrieben von kohle am 07. November 2007 14:27:36:

Als Antwort auf: Re: Zitat: "Manche berzeugungen sind ... GEFÄHRLICH." geschrieben von X am 06. November 2007 23:15:

Hallo x,
>mich würde es freuen, wenn wir unsere Unterhaltung unter Beachtung der Forumsregeln fortsetzen.
Fairerweise informiere ich dich darüber, daß das Gespräch eine Weile dauern kann und ich weiter fragen werde.
Unterschiedliche Prioritäten können ein Verschieben der Antwort erfordern, das bedeutet keinen Gesprächsabbruch.

>Auf die Frage warum ein Versuchstier nicht überlebt schreibst du:
>>Weil ihm die Nestwärme fehlt.<

>Ich habe einen bestimmten Gedanken im Kopf.
>Von dir gebrauchte Begriffe führen zu diesem Gedanken, der Strich zeigt worauf es mir ankommt:

>>Ich gehe in meiner Antwort von einem Tier aus, welches nicht artgerecht aufgezogen wird. D.h., z.B. in einem Zoo oder durch eine andere Tierart (z.B dem Menschen).<

>Viele Faktoren sind für das zukünftige Verhalten ausschlaggebend.
>Z.B die Umgebung (Käfig), und, so wie du sagst, die Konditionierung.
>Pfleger in Zoos sorgen für lebenswichtige Bedürfnisse wie Nahrung.
>Wenn man sich Löwen im Käfig ansieht erkennt man jedoch kein normales, artgrechtes Verhalten. Meist laufen sie in ihrer begrenzten Umwelt auf und ab. Sie verhalten sich stereotyp (ständig wiederkehrend).

Ich habe gehört, dass dieses Verhalten von Löwen artgerecht sei. In der Freiheit sollen Löwen ihr Revier ebenfalls auf- und ablaufen.

>Natürlich ist es aber auch möglich die Aufzucht so zu konditionieren, daß sie sich irgendwann artgerecht verhält und in freier Wildbahn überlebt.
>Das ZIEL derjenigen, die Macht haben (Pfleger, Führungspersonen), ist mitentscheident wie die Zukunft der Kreatur sein wird.

>In menschlicher Obhut, also nicht artgerecht aufgezogene Wildtiere sind anders konditioniert ...<
>Zimbardo Psychologie S. 237, 238
>Viele unserer Einstellungen sind durch Konditionierungsprozesse, die außerhalb unseres Bewußtseins stattfinden, entstanden. (Staats & Staats 1958).
>Einstellungen werden oft als die gelernten Tendenzen eines Individuums definiert, auf bestimmte Zielreize wie Menschen, Ideen oder Gegenstände mit positiven oder negativen Bewertungen zu reagieren, mit denen wiederum bestimmte Gefühle und Überzeugungen zusammenhängen. ...
>Zahlreiche Forschungsarbeiten zeigen, daß soziale Verhaltensweisen als Reaktionsmuster analysiert werden können, die die durch Konditionierungsprozesse geformt wurden.
___________________________________________________________
>Meine Frage:
>kohle, stimmst du mir zu das neben der Nestwärme, die gesamte Konditionierung auf ein artgerechtes Verhalten für das Überleben entscheident ist ???

Artgerechtes Verhalten hängt für mich nicht nur vom Verhalten ab. Es wird auch von der Art mitbestimmt, also vom genetischen und seelischem Erbe.

___________________________________________________________
>In diesem Zusammenhang hörte ich von einem schrecklichen Versuch in Russland. Dort sollen Waisenkinder nur von Maschinen rundum versorgt worden sein. Es gab keinen Kontakt zu Menschen, Tieren oder Pflanzen. Alle Kinder starben. Das vielleicht am Rande zum Thema Versuchstiere.<

>Am Rande:
>Zimbardo Psychologie S.59
>Soziale Interaktion
>Babies sind in erster Linie soziale Wesen.
>Sie hören lieber menschliche Stimmen als andere Geräusche und betrachten lieber menschliche Gesichter als irgendwelche Muster (Frantz 1963).
>Wenn es eine Woche alt ist, kann ein Baby schon die Stimme seiner Mutter von der anderer Frauen unterscheiden.
Eine Woche später kann es Stimme und Gesicht der Mutter als Teil einer Einheit wahrnehmen und wird unruhig, wenn man ihm im Experiment das Gesicht der Mutter kombiniert mit der Stimme einer Fremden oder umgekehrt (Carpenter 1973).
>Aber Säuglinge reagieren nicht nur auf die Erwachsenen, die für sie sorgen, sie treten auch mit ihnen in Interaktion. ...
>Babies reagieren und lernen, senden aber auch ihre Botschaften an diejenigen, die willens sind, liebevoll darauf zu reagieren. ...
>So kann es sein, daß ein drei Monate altes Kind lacht, wenn seine Mutter lacht und daß es die Stirn runzelt oder weint, weil es auf einen negativen Affekt - Gefühl oder Stimmung - ihrerseits reagiert ... (Tronick, Als & Brazelton 1980)
>Die Entwicklungpsychologen sind zunehmend davon beeindruckt, wie ,frühreif' der Säugling ist.

Ok x

kohlchen

Geschrieben von X am 07. November 2007 19:49:33:

Als Antwort auf: Re: Zitat: "Manche berzeugungen sind ... GEFHRLICH." geschrieben von kohle am 07. November 2007 14:27:36:

Hallo kohle!

>Ich habe gehört, dass dieses Verhalten von Löwen artgerecht sei. In der Freiheit sollen Löwen ebenfalls ihr Revier auf- und ablaufen.<

Du hast recht, die Meinungen gehen auseinander.

Kein stereotypes Verhalten der Raubkatzen.
www.tierschutz-luege.com/html./sektions-seiten/artikel5.htm
[Anmerkung meinerseits: Im Link steht: "Ein bedeutender Tierlehrer hat die Beobachtung gemacht ..." Keine Quelle, Schreibstil wie im Wachtturm]

Stereotypes Verhalten II.Haltung Seite 3
www.tierschutz-tvt.de/tvt2_3.pdf

Zum Vergleich:

Seite 6 unten / 7 oben
www.diss.fu-berlin.de/2003/246/kap2.pdf

Punkt 3.2.3 Stereotype Handlungen [ca. mitte]
www.mobile-tiertherapeuten.de/DiplomKat.htm

Uns Laien zeigt dieses Beispiel die Komplexität spezieller Themen.

Wir sind keine Zoologen und können das Verhalten - stereotyp oder nicht - nicht abschließend beurteilen.

Mein Anliegen war nur einen oberflächlichen Vergleich zu bedienen.

Insbesondere geht es mir um Menschen, nicht um Tiere.

Du sprichst häufig vom "Herzen" und "Verstand".

Können wir uns darauf einigen das Lebewesen, ganz schlicht, eine Vielzahl von INFORMATIONEN benötigen, um zu existieren ???

Hältst auch du, wie der Beitragstitel sagt, manche Überzeugungen für gefährlich, und was gefällt dir an der Religion der Zeugen Jehovas ???

LG

Geschrieben von kohle am 07. November 2007 20:09:52:

Als Antwort auf: Re: Zitat: "Manche Überzeugungen sind ... GEFÄHRLICH." geschrieben von X am 07. November 2007 19:49:33:

>Uns Laien zeigt dieses Beispiel die Komplexität spezieller Themen.

>Wir sind keine Zoologen und können das Verhalten - stereotyp oder nicht - nicht abschließend beurteilen.

>Mein Anliegen war nur einen oberflächlichen Vergleich zu bedienen.

>Insbesondere geht es mir um Menschen, nicht um Tiere.

>Du sprichst häufig vom "Herzen" und "Verstand".

ja

>Können wir uns darauf einigen das Lebewesen, ganz schlicht, eine Vielzahl von INFORMATIONEN benötigen, um zu existieren ???

ja

>Hältst auch du, wie der Beitragstitel sagt, manche Überzeugungen für gefährlich, und was gefällt dir an der Religion der Zeugen Jehovas ???

Jede Überzeugung halte ich dann für gefährlich, wenn sie einen Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt. Zu solchen Überzeugungen zähle ich auch Dogmen.

Die Spiritualität in Wachturmtexten empfinde ich als universell. Dazu musste ich aber erst die alttestamentarische Starrheit des Schreibstils aufbrechen. Stell doch mal einen kurzen Wachturmtext hier ein, der für dich typisch ist. Ich schreib dann meine Intuition dazu. ja?

kohlchen

Geschrieben von X am 08. November 2007 22:50:

Als Antwort auf: Re: Zitat: "Manche Überzeugungen sind ... GEFÄHRLICH." geschrieben von kohle am 07. November 2007 20:09:52:

Hallo kohle!

>Stell doch mal einen kurzen Wachturmtext hier ein, der für dich typisch ist. Ich schreib dann meine Intuition dazu. ja?<

Diesen ausgezeichneten Vorschlag, möchte ich ohne viele Worte aufgreifen.
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 3,4

DAS RECHT

AUF EINE PERSÖNLICHE ÜBERZEUGUNG

Höchstwahrscheinlich ist ihnen das Recht, eine persönliche Überzeugung zu besitzen, viel wert.

Das trifft auf so gut wie jeden zu.

Dadurch, daß man von diesem Recht Gebrauch machen kann, gibt es unter den sechs Milliarden Bewohnern der Erde eine erstaunliche Bandbreite von Überzeugungen.

Wie die verschiedenen Farben, Formen, Strukturen, Geschmacksrichtungen, Gerüche und Klänge in der Schöpfung, so machen auch unterschiedliche Überzeugungen das Leben oft interessanter, reizvoller und schöner.

Diese Vielfalt kann dem Leben mehr Würze geben (Psalm 104:24)

Glauben wird definiert als "für wahr, richtig, glaubwürdig halten".

Die von den Vereinten Nationen verabschiedete Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gesteht jedem Menschen "das Recht auf Gedanken-, Gewissens-, und Religionsfreiheit" zu.

"Dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln", sofern man das wünscht.

___________________________________________________________

LG

Geschrieben von kohle am 09. November 2007 16:05:38:

Als Antwort auf: Re: Zitat: "Manche Überzeugungen sind ... GEFÄHRLICH." geschrieben von X am 08. November 2007 22:50:

WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 3,4
DAS RECHT
AUF EINE PERSÖNLICHE ÜBERZEUGUNG
Höchstwahrscheinlich ist ihnen das Recht, eine persönliche Überzeugung zu besitzen, viel wert.
Das trifft auf so gut wie jeden zu.

Dadurch, daß man von diesem Recht Gebrauch machen kann, gibt es unter den sechs Milliarden Bewohnern der Erde eine erstaunliche Bandbreite von Überzeugungen.
Wie die verschiedenen Farben, Formen, Strukturen, Geschmacksrichtungen, Gerüche und Klänge in der Schöpfung, so machen auch unterschiedliche Überzeugungen das Leben oft interessanter, reizvoller und schöner.

Diese Vielfalt kann dem Leben mehr Würze geben (Psalm 104:24)
Glauben wird definiert als "für wahr, richtig, glaubwürdig halten".

Die von den Vereinten Nationen verabschiedete Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gesteht jedem Menschen "das Recht auf Gedanken-, Gewissens-, und Religionsfreiheit" zu.
"Dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln", sofern man das wünscht.

Ein (für mich) nicht so wichtiger Artikel. Es ist eine Beobachtung über andere Menschen. Der Hintergrund ist m.E. politisch, mit dem Ziel, dass Jehovas Zeugen toleriert werden.

Ebenso belanglos ist für mich die allgemeine Definiton von Glauben. Es ist äußerer Glaube, dieses für wahrhalten. Religiöser Glaube ist eine individuell erfahrbare Kraft für mich, kein Okkultismus.

In Psalm 104:24 lese ich:

„ HERR, wie sind deiner Werke so viel! Du hast sie alle weislich geordnet, und die Erde ist voll deiner Geschöpfe."

Das ist eine Feststellung, die auch ich treffe. Dem Leben kann dadurch mehr Würze gegeben werden, kann auch nicht. Also keine Aussage für mich.

Mehr fällt mir im Moment dazu nicht ein, x

Alles gute

kohlchen

Geschrieben von X am 09. November 2007 23:43:

Als Antwort auf: Re: Zitat: "Manche Überzeugungen sind ... GEFÄHRLICH." geschrieben von kohle am 09. November 2007 16:05:38:

Hallo kohle!

>Der Hintergrund ist m.E. politisch, mit dem Ziel, dass Jehovas Zeugen toleriert werden.<

Den Gedanken finde ich interessant.

>Ein (für mich) nicht so wichtiger Artikel. Es ist eine Beobachtung über andere Menschen<

Nicht so wichtig, denke ich, da du vom Recht auf eine persönliche Überzeugung ganz selbstverständlich Gebrauch machst.

Du untersuchst z.B. unvoreingenommen den Glauben der Zeugen Jehovas und Satsang.

Es bereitet dir Freude, Informationen beider Richtungen zu vergleichen. Parsimony.24559
___________________________________________________________

kohle, kannst du dir vorstellen, daß es in Deutschland Menschen gibt, denen verboten wird Informationen miteinander zu vergleichen ???
___________________________________________________________

Der WACHTTURM verbreitet Informationen.

Diese Informationen haben einen Ziel.

Ich erlaube mir mit dem bereits zitierten WACHTTURM fortzufahren, und bitte dich weiter zu beobachten, wohin die Informationen führen und in was für einem Zusammenhang sie stehen könnten.
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 3

Allerdings ist auch Vorsicht angeraten.

Manche Überzeugungen sind nicht einfach nur anders, sondern auch gefährlich.

Anfang des 20.Jahrhunderts kam beispielsweise in gewissen Kreisen die Vorstellung auf, Juden und Freimaurer hätten geplant, die "christliche Zivilisation zu zerschlagen und einen von ihnen gemeinsame regierten Weltstaat zu errichten".

Diese Ansicht gründete sich zum Teil auf eine Streitschrift mit dem Titel Die Protokolle der Weisen von Zion.

Geplant seien - so stand in der Streitschrift - hohe Steuern, eine gesteigerte Waffenproduktion, gigantische Monopole, um den Reichtum der Nichtjuden mit einem Schlag zu vernichten, die Manipulation des Bildungswesens mit dem Ziel, aus Nichtjuden vernunftlose Tiere zu machen, und sogar der Bau von Untergrundbahnen zwischen den Hauptstädten, damit die jüdischen Ältsten jeden Gegner in die Luft sprengen könnten.

Dabei handelte es sich natürlich um Lügen, die antisemitische Gefühle schüren sollten.

Mark Jones vom Britischen Museum sagte, dieses groteske Phantsiegebäude habe sich von Rußland aus verbreitet, wo es 1903 zum ersten Mal in einer Zeitung veröffentlicht worden sei.

Die Londoner Times griff es am 8.Mai 1920 auf.

Über ein Jahr später entlarvte die Times das Dokument als Fälschung.

Doch der Schaden war bereits angerichtet.

Solche Lügen, so Jones, seien schwer zu stoppen.

Einmal akzeptiert, entstünden daraus äußerst gehässige, giftige und gefährliche Überzeugungen - oft mit fatalen Folgen, wie die Geschichte des 20.Jahrhunderts gezeigt hat (Sprüche 6:16-19).
___________________________________________________________

Übrigens kohle, wurde mit dir schon mal ein Heimbibelstudium durchgeführt bzw. ein WACHTTURM von vorn bis hinten betrachtet, warst du mal in einer Zusammenkunft ???

LG

Geschrieben von kohle am 11. November 2007 01:38:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 09. November 2007 23:43:

Hallo x

>>Der Hintergrund ist m.E. politisch, mit dem Ziel, dass Jehovas Zeugen toleriert werden.<

Den Gedanken finde ich interessant.

>>Ein (für mich) nicht so wichtiger Artikel. Es ist eine Beobachtung über andere Menschen<

>Nicht so wichtig, denke ich, da du vom Recht auf eine persönliche Überzeugung ganz selbstverständlich Gebrauch machst.
>Du untersuchst z.B. unvoreingenommen den Glauben der Zeugen Jehovas und Satsang.
>Es bereitet dir Freude, Informationen beider Richtungen zu vergleichen. Parsimony.24559

Freude bereitet mir das Vergleichen, das Gleiche in allen Dingen zu erkennen. Nicht die Vielfalt, wie im Wachturm-artikel behauptet, erfreut mich. Es ist das Gleiche in der Verschiedenheit, die mich betört. Früher warf man mir Meinungslosigkeit vor, weil ich nicht Partei ergriff. Doch ich konnte nicht, denn ich fand damals schon in Gegensätzen zumindest Gleichwertigkeit. Die Spur nach dem Gleichen in allem nähert mich dem, was als „Gott" bezeichnet wird. Denn alles ist aus Gott, so wie ein Wald aus Holz ist.

___________________________________________________________
> kohle, kannst du dir vorstellen, daß es in Deutschland Menschen gibt, denen verboten wird Informationen miteinander zu vergleichen ???

Ja, das ist mir im Bereich von Glaubensgemeinschaften bekannt. Eine Sekte (für mich ist dieses Wort völlig neutral) hat einen Weg zur inneren Erkenntnis gefunden. Überzeugte Mitglieder gehen diesen Weg. Dadurch bauen sie ein Kraftfeld auf. Zusätzlich wird von den inneren Kreisen der Sekte Magie bewirkt. Viele Mitglieder werden von diesem Sog mitgezogen. Das ist gewollt. Die Informationen anderer Sekten tragen andere Kraftfelder. Im Schüler entstehen dadurch Spannungen. Diese Spannungen belasten das Nervenkostüm des Schülers und der Gruppe, des Gruppenkörpers.

In meinem Vergleich von JZ und Satsang bin ich ja auch in ein solches Spannungsfeld geraten, da hier z.T. entgegengesetzte Wege gegangen werden, die m.E. aber beide zum Ziel führen können.

Der Kritikpunkt des Informationsverbotes ist ein Stolperstein auf dem Weg des Mitglieds. Der ganze Weg ist voll solcher Stolpersteine für unsere Persönlichkeit. Der Suchende selbst muss diese Steine aus dem Weg räumen oder stolpern, um wieder aufzustehen. Der Weg zur Erkenntnis wird nicht mundgerecht serviert. Das wäre die New-York-Teenie Version esoterischer Vermarktung.

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>Der WACHTTURM verbreitet Informationen.
>Diese Informationen haben einen Ziel.
>Ich erlaube mir mit dem bereits zitierten WACHTTURM fortzufahren, und bitte dich weiter zu beobachten, wohin die Informationen führen und in was für einem Zusammenhang sie stehen könnten.

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>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 3
>Allerdings ist auch Vorsicht angeraten.
>Manche Überzeugungen sind nicht einfach nur anders, sondern auch gefährlich.
Anfang des 20.Jahrhunderts kam beispielsweise in gewissen Kreisen die Vorstellung auf, Juden und Freimaurer hätten geplant, die "christliche Zivilisation zu zerschlagen und einen von ihnen gemeinsame regierten Weltstaat zu errichten".
>Diese Ansicht gründete sich zum Teil auf eine Streitschrift mit dem Titel Die Protokolle der Weisen von Zion.
Geplant seien - so stand in der Streitschrift - hohe Steuern, eine gesteigerte Waffenproduktion, gigantische Monopole, um den Reichtum der Nichtjuden mit einem Schlag zu vernichten, die Manipulation des Bildungswesens mit dem Ziel, aus Nichtjuden vernunftlose Tiere zu machen, und sogar der Bau von Untergrundbahnen zwischen den Hauptstädten, damit die jüdischen Ältsten jeden Gegner in die Luft sprengen könnten.
>Dabei handelte es sich natürlich um Lügen, die antisemitische Gefühle schüren sollten. >Mark Jones vom Britischen Museum sagte, dieses groteske Phantsiegebäude habe sich von Rußland aus verbreitet, wo es 1903 zum ersten Mal in einer Zeitung veröffentlicht worden sei.
>Die Londoner Times griff es am 8.Mai 1920 auf.
>Über ein Jahr später entlarvte die Times das Dokument als Fälschung.
>Doch der Schaden war bereits angerichtet.
>Solche Lügen, so Jones, seien schwer zu stoppen.
>Einmal akzeptiert, entstünden daraus äußerst gehässige, giftige und gefährliche Überzeugungen - oft mit fatalen Folgen, wie die Geschichte des 20.Jahrhunderts gezeigt hat (Sprüche 6:16-19).

Mir sind die Protokolle der zwölf Weisen von Zion bekannt, ebenfalls einige Verschwörungs-Theorien. Meine Infos darüber las ich in Jan van Helsings Büchern. Das ist für mich nachvollziehbar.

>Dabei handelte es sich natürlich um Lügen, die antisemitische Gefühle schüren sollten. Das ist einseitige Berichterstattung, platte Meinungsmache. Eine Sekte sollte sich (wie die Kirche) aus der Politik heraushalten. Das ist Dualität. Und da sollte eine solche Gemeinschaft herausführen, in die Einheit zurück. Doch zu solch einer Einheit sind wir Menschen noch zu blind und unstet. Der Beweis dafür bin ich mir selber.

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> Übrigens kohle, wurde mit dir schon mal ein Heimbibelstudium durchgeführt bzw. ein WACHTTURM von vorn bis hinten betrachtet, warst du mal in einer Zusammenkunft ???

Alles nein. Ich nehme lediglich hin und wieder Stellung zu einem Wachturmartikel, den ein ZJ postet. Dabei interessiert mich nur die spirituelle Aussage. Eine Bindung ist für mich innerlich nicht angesagt, äußerlich auch nicht, Mitgliedschaft etc..

Soweit erstmal

kohlchen

Geschrieben von X am 11. November 2007 21:55:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 11. November 2007 01:38:

Hallo kohle!

>Freude bereitet mir das Vergleichen, das Gleiche in allen Dingen zu erkennen.<

In einem früheren Gespräch erwähntest du dies schon mal.

>Ich schrieb, dass ich aus den Texten der WTG Wahrheit spüre. ... Ich gehe noch weiter. Wahrheit ist in jedem Atom, jedem Gedanken, jeder Zelle und in dir und mir.<
Parsimony.24021

Wenn du mit Wahrheit beispielsweise meinst, daß diese Dinge existieren, gebe ich dir recht.

Zu einem Vergleich:

Schlangengift kann schaden und nützen.

Können Informationen schaden und nützen ???

Ich fragte dich, ob du dir vorstellen könntest, daß es in Deutschland Menschen gäbe, die Informationen nicht miteinander vergleichen dürften. Deine Antwort:

>Ja, das ist mir im Bereich von Glaubensgemeinschaften bekannt.<

Wie findest du das und gehören Zeugen Jehovas zu diesen Glaubensgemeinschaften ??? Ich bin überzeugt, daß du dein Recht auf eine persönliche Überzeugung sehr schätzt.

Würdes du dir dieses Recht nehmen lassen und was hältst du von denen, die es anderen verweigern ???

Die Betrachtung des Wachtturms setze ich, wenn du magst, fort. Welche Intuitionen du beim heutigen Text haben wirst, läßt mich sehr gespannt sein.
Eine Frage noch: Du bekommst WT-Artikel gepostet.

Sind das nur die Studienartikel oder der komplette WT ???
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 3,4

Glaube und Wahrheit

Natürlich enstehen irrige Überzeugungen nicht nur durch vorsätzliche Lügen. Manchmal sind auch Mißverständnisse die Ursache.

Wie viele Menschen mußten verfrüht sterben, weil sie etwas taten, wovon sie meinten, es sei richtig!

Wie oft glaubt man etwas, weil man es einfach glauben will!

Ein Professor sagte, daß ,sich Wissenschaftler oft in ihre eigenen Konstrukte verlieben'.

Ihre vorgefaßten Ansichten trüben ihr kritisches Urteilsvermögen.

Sie bringen womöglich ihr ganzes Leben damit zu, ihre falschen Überzeugungen zu untermauern. (Jeremia 17:9)

Ähnlich verhält es sich mit Glaubensansichten bei denen es erhebliche Gegensätze gibt (1.Timotheus 4:1; 2.Timotheus 4:3,4).

Der eine glaubt fest an Gott, während ihm ein anderer unterstellt, er habe ,sich seinen Glauben aus den Fingern gesogen'.

Der eine tritt für eine unsterbliche Seele ein, die den Tod überdauert, während ein anderer glaubt, mit dem Tod sei alles aus und vorbei.

Es liegt auf der Hand, daß diese widersprüchlichen Ansichten nicht alle wahr sein können.

Wäre es deshalb nicht das klügste, sich zu vergewissern, daß man das Richtige glaubt und nicht einfach das, was man glauben möchte? (Sprüche 1:5).

Wie kann man dabei vorgehen?

Mit dieser Frage befaßt sich der nächste Artikel.
___________________________________________________________

LG

Geschrieben von kohle am 12. November 2007 19:14:49:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 11. November 2007 21:55:

Hallo x,

>>Freude bereitet mir das Vergleichen, das Gleiche in allen Dingen zu erkennen.
>In einem früheren Gespräch erwähntest du dies schon mal.

>>Ich schrieb, dass ich aus den Texten der WTG Wahrheit spüre. ... Ich gehe noch weiter. Wahrheit ist in jedem Atom, jedem Gedanken, jeder Zelle und in dir und mir.

<>Parsimony.24021
>Wenn du mit Wahrheit beispielsweise meinst, daß diese Dinge existieren, gebe ich dir recht.
>Zu einem Vergleich:
>Schlangengift kann schaden und nützen.

Ja so, ohne Bewertung, ohne Vorteil und Nachteil. Ohne Schleichwerbung für eine Idee.

>Können Informationen schaden und nützen ???

>Ich fragte dich, ob du dir vorstellen könntest, daß es in Deutschland Menschen gäbe, die Informationen nicht miteinander vergleichen dürften. Deine Antwort:

>"Ja, das ist mir im Bereich von Glaubensgemeinschaften bekannt."
>Wie findest du das und gehören Zeugen Jehovas zu diesen Glaubensgemeinschaften ???

Ich schrieb bereits etwas dazu im letzten Beitrag.

Zeugen Jehovas gehören m.E. dazu. Es gehört zum Programm „Gehirnwäsche". Ich lege diesen Begriff als Reinigung aus, als Hilfe zur inneren Reinigung. Zu dieser Prozedur komme ich aber auch ohne Sekte. Es wird die Entscheidung an mich herangetragen, vertraue ich äußeren Stimmen oder der „inneren Stimme". Vermutlich wird es bei JZ irgendwo im Werdegang ein Gelübde geben, mit dem ich ununterbrochenen Gehorsam verspreche. Diesem Gehorsam sage ich dann meiner inneren Stimme zu, die ja mit dem Geist der Gruppe verbunden ist. Es ist kein Lippengehorsam gegenüber Willi, Fiddi oder Frank, sondern gegenüber dem Gruppengeist. Der ist nichtpersönlich.

>>Ich bin überzeugt, daß du dein Recht auf eine persönliche Überzeugung sehr schätzt.
>Würdes du dir dieses Recht nehmen lassen und was hältst du von denen, die es anderen verweigern ???

Was soll ich bei JZ, wenn ich dort nicht meine Bestimmung suche? Wenn ich dort suche und nicht meine Bestimmung finde, weil ich mich z.B. geändert habe, dann gehe ich fort. Das ist mein Recht, für das ich selbst sorgen muss. Dann erst zeigt es sich, welche Anstrengung mir mein Recht wert ist.

Nehme ich mein Recht so nicht wahr, dann projiziere ich als Mensch meinen Unwillen schnell auf andere, die mir im Weg sind.. Das ist schmerzhaft und bringt nach meiner Lebenserfahrung keine Lösung.

Noch schmerzhafter kann es natürlich erscheinen, dieses Recht in der Realität durchzuboxen. Doch im Tau der Tränen schimmert Existenz (in deinem Sinne, s.o.) hindurch, die alles und alle verbindet. Dann ist da niemand mehr, der ein Recht hat, der ein Recht nimmt oder es verweigert.

Wir verleugnen diese Existenz aus Angst. Auch mit diesem Wahn sind wir alle verbunden und verstärken ihn dadurch noch, insbesondere durch Konditionierung. Gehirnwäsche fand bereits während meiner Erziehung statt. Doch um das zu erkennen musste ich mich erst selber durch die klebrigen Spinnfäden meiner Gedanken hindurchfressen. Die gewonnene Freiheit kann mir keiner nehmen und verweigern. Sicherlich lasse ich mich noch ins Boxhorn jagen und kann verunsichert werden. Aber nach einer kurzen Katerstimmung tritt wieder Ernüchterung ein. Durch bin ich damit noch längst nicht. Sonst könnte ich dich auch nicht (mehr) verstehen.

>Die Betrachtung des Wachtturms setze ich, wenn du magst, fort. Welche Intuitionen du beim heutigen Text haben wirst, läßt mich sehr gespannt sein.
>Eine Frage noch: Du bekommst WT-Artikel gepostet.
>Sind das nur die Studienartikel oder der komplette WT ???

Ich schreibe in verschiedenen Foren. Antworten, die ich von JZ gepostet bekomme, beziehen sich meines Wissens nach auf Wachturmartikel. Sie sind herauskopiert. Vermutlich gibt es eine Suchmaschine von JZ, die zu jeder Fragestellung vorgefertige Antworten zusammenführt. Das ist daran zu erkennen, dass die Antworten manchmal kläglich am Thema vorbeigehen. Doch nur für sich genommen finde ich die Aussagen spirituell wahr. Es geht mir auch nur um Spirituellität.

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WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 3,4
Glaube und Wahrheit

>Natürlich enstehen irrige Überzeugungen nicht nur durch vorsätzliche Lügen. Manchmal sind auch Mißverständnisse die Ursache.
>Wie viele Menschen mußten verfrüht sterben, weil sie etwas taten, wovon sie meinten, es sei richtig!
Wie oft glaubt man etwas, weil man es einfach glauben will!
>Ein Professor sagte, daß ,sich Wissenschaftler oft in ihre eigenen Konstrukte verlieben'.
>Ihre vorgefaßten Ansichten trüben ihr kritisches Urteilsvermögen.
Sie bringen womöglich ihr ganzes Leben damit zu, ihre falschen Überzeugungen zu untermauern. (Jeremia 17:9)
Ähnlich verhält es sich mit Glaubensansichten bei denen es erhebliche Gegensätze gibt (1.Timotheus 4:1; 2.Timotheus 4:3,4).
>Der eine glaubt fest an Gott, während ihm ein anderer unterstellt, er habe ,sich seinen Glauben aus den Fingern gesogen'.
>Der eine tritt für eine unsterbliche Seele ein, die den Tod überdauert, während ein anderer glaubt, mit dem Tod sei alles aus und vorbei.
>Es liegt auf der Hand, daß diese widersprüchlichen Ansichten nicht alle wahr sein können.
>Wäre es deshalb nicht das klügste, sich zu vergewissern, daß man das Richtige glaubt und nicht einfach das, was man glauben möchte? (Sprüche 1:5).
>Wie kann man dabei vorgehen?
>Mit dieser Frage befaßt sich der nächste Artikel.

So ähnlich klingt es auch in den Postings.

Du brachtest oben den Begriff der Existenz im Zusammenhang mit Wahrheit ein. Gefällt mir gut. Alles existente ist wahr (für mich). Existent ist nur Jetzt. Gestern und heute ist Erinnerung bzw. Fiktion. Aus Nachher und Vorher wird das existente Jetzt zur Wirklichkeit bewertet, beurteilt. So erhalte ich Erkenntnis vom Vorteil und Nachteil und es entstehen Meinungen.

>Es liegt auf der Hand, daß diese widersprüchlichen Ansichten nicht alle wahr sein können.

Keine dieser Ansichten ist für mich wahr oder existent, obwohl sie sich alle darum drehen.

>Wäre es deshalb nicht das klügste, sich zu vergewissern, daß man das Richtige glaubt und nicht einfach das, was man glauben möchte? (Sprüche 1:5).

Für einen Pragmatiker ist es ein Widerspruch, das RICHTIGE ZU GLAUBEN. Er weiß das Richtige oder er glaubt an das Ungewisse. Der Gewissheit über Wahrheit / Existenz nähere ich mich, wenn ich meine eigenen Ansichten und Urteile loslasse. Was bleibt ist unbewertete Wahrheit. Dann erlebe ich die Dinge, wie sie sind und kann mit ihnen mitschwingen. So wird der Rhythmus der Harmonie bewusst. Dazu brauche ich DANN keinen Vorturner mehr. Um zu dieser inneren Freiheit zu kommen, empfiehlt der Wachturm seine eigene Methodik.

Wer sich darauf einlassen kann, dessen Bewusstsein wird von seinen verschiedensten Ansichten abgelenkt und auf 1 Ansicht gelenkt (Informationssperre). Irgendwann in dieser Ansicht erstarrt der Gläubige oder er erkennt, dass er für die Wahrheit / Existenz auch diese 1 Ansicht von Wahrheit fallen lassen muss. Es ist natürlich ein grausiges Fallen ins Nichts. Im Jesus-Mythos vom Kreuz wird es mit den Worten angedeutet:" Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" In der christlichen Mystik wird von der dunklen Stunde der Nacht (vor der Morgenröte) gesprochen. Andere Kulturen sprechen vom Sprung ins schwarze Loch.

Es ist meine Meinung, dass jemand, der die Gehirnwäsche einer Sekte er- und verträgt, die Welt und sich besser demaskiert als andere vermeintlich ihn. Aber es ist eben auch nur eine ..... Meinung.

Wen es jedoch von innen zur Wahrheit zieht, der wird sie nur in seiner neutralen Existenz im Leben begegnen. Wenn dann eine Sekte auftaucht und sagt:" Hallo, wir sind Jehovas Zeugen, machen dit und dat und sind erreichbar", dann ist das für mich ok. Für bedenklich halte ich jede Art von willentlicher Missionierung. Denn die Wahrheit selbst führt mich zu den richtigen Begegnungen und Entscheidungen.

Aber so ist das mit dem Lebensweg. Es muss viel Unkraut gerupft werden, zumeist in meinem eigenen Leben.

Meint

kohlchen

Geschrieben von X am 12. November 2007 22:44:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 12. November 2007 19:14:49:

Hallo kohle!

>Vermutlich wird es bei JZ irgendwo im Werdegang ein Gelübde geben, mit dem ich ununterbrochenen Gehorsam verspreche.<

Vor der Taufe zum Zeugen Jehovas werden mit dem Taufbewerber Fragen besprochen, um ein Urteil über die Aufnahmefähigkeit zu erhalten.
Beim abschließenden Gespräch, bekämst du zwei Fragen vorgelegt, die du zur Taufe mit "Ja" beantworten würdest. Ich zitiere:
___________________________________________________________

ORGANISIERT, JEHOVAS WILLEN ZU TUN Seite: 215

Hast du auf der Grundlage des Opfers Jesu Christi deine Sünden bereut und dich Jehova hingegeben, um seinen Willen zu tun?

Bist du dir darüber im Klaren, dass du dich durch deine Hingabe und Taufe als ein Zeuge Jehovas zu erkennen gibst, der mit der vom Geist geleiteten Organisation Gottes verbunden ist?
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>'Gehirnwäsche'. Ich lege diesen Begriff als Reinigung aus, als Hilfe zur inneren Reinigung<

kohle, der Vergleich mit dem Schlangengift sollte verdeutlichen:

Ich kann damit TÖTEN oder HEILEN.

Das trifft auch auf Informationen zu.

Dazwischen liegen natürlich auch andere Möglichkeiten z.B. mit Informationen einfach nur Unterhalten.

ABER, Informationen, "Überzeugungen" können GEFÄHRLICH sein, der Wachtturm hat recht.

Ein Apotheker der falsche Informationen über die Anwendung einer Medizin gibt, in Kombination mit dem uneingeschränkten Vertrauen des Verbrauchers in den Apotheker, kann fatale Folgen haben.
Das wäre kein Spiel mehr.

Stimmst du mir zu, daß die von dir positiv beschriebene "Hilfe zur inneren Reinigung", 'Gehirnwäsche'; auch sehr gefährlich sein kann ???

Wenn du von "äußeren" und "inneren" Stimmen sprichst, die bei deiner Entscheidungsfindung hilfreich sind um zu einer eigenen Überzeugung zu gelangen, kann ich das nachvollziehen.

Du kennst "äußere" Stimmen (machst regen Gebrauch von Angeboten auf dem spirituellen Markt), du weißt aber von Menschen die "äußere" Stimmen nicht kennen (denen "äußere" Informationen vorenthalten werden).

Wie sollen Menschen auf ihre "innere" Stimme hören, wenn ihre "innere" Stimme nur die selektiven Informationen der Kontrollinstanz, der Macht kennt???

Auch deine "innere" Stimme, ist geprägt durch Informationen von aussen, obwohl ich einschränke; es gibt Menschen die durch Intelligenz Unstimmigkeiten, Widersprüche in Denksystemen entdecken und sich selbst befreien können. Dies ist aber eher selten.
___________________________________________________________

Wachtturm 1.August 2001 Seiten: 4,5

WARUM GLAUBEN SIE DAS,
WAS SIE GLAUBEN ?

Glauben wird definiert als ,für wahr, richtig, glaubwürdig halten'.
Die von den Vereinten Nationen verabschiedete Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gesteht jedem Menschen ,das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit' zu.
Diese Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschaung zu wechseln', sofern man das wünscht.

ABER warum sollte jemand seine Religion oder seine Weltanschauung wechseln wollen?

,Ich habe meinen Glauben und bin damit zufrieden' - diese Ansicht hört man oft.

Viele denken sogar, es sei nicht weiter schlimm, wenn jemand etwas Verkehrtes glaubt.

Wer beispielsweise der Ansicht ist, die Erde sei eine flache Scheibe, wird sich oder anderen wahrscheinlich kaum schaden.

,Man muß einfach andere Meinungen akzeptieren', sagen manche.

Ist das immer angeraten?

Würde ein Arzt es einfach als eine andere Meinung akzeptieren, wenn einer seiner Kollegen darauf beharren würde, nach einer Autopsie geradewegs Patienten auf einer Krankenstation zu behandeln?

Auf dem Gebiet der Religion weiß die Geschichte von vielen Fällen zu berichten, in denen verkehrte Überzeugungen großen Schaden angerichtet haben.

Ein Beispiel ist das Grauen während der Kreuzzüge im Mittelalter, als die Kirchenoberen ,christliche Eiferer zu erbarmungslosen Gewaltakten anstachelten'.

Und in jüngster Zeit hatten ,christliche' Kämpfer in einem Bürgerkrieg ,Klebebildchen von der Jungfrau Maria auf ihren Gewehrkolben, ganz in der Manier der mittelalterlicher Krieger, auf deren Schwertgriffen Namen von Heiligen standen'.

Alle diese Eiferer glaubten sich im Recht.

Doch bei diesen und anderen religiösen Streitigkeiten und Kriegen stimmte ganz offensichtlich etwas nicht.

Warum gibt es heute so viel Verwirrung und so viele Konflikte?

Die Bibel sagt dazu, daß Satan, der Teufel, ,die ganze bewohnte Erde irreführt' (Offenbarung 12:9; 2.Korinther 4:4; 11:3).

Der Apostel Paulus sagte warnend, daß viele religiöse Menschen leider ,verlorengehen' würden, weil sie sich von Satan täuschen ließen, der ,aufsehenerregende Taten und Wunder vollbringen und die Menschen damit blenden' würde.

Der Grund ist, so Paulus, daß ,sie ihr Herz nicht der Liebe zur Wahrheit geöffnet haben, die sie retten könnte', und deshalb dem Irrtum ausgeliefert sind, so daß sie der Lüge Glauben schenken' (2.Thessalonicher 2: 9-12, Die Bibel in heutigem Deutsch).

Wie kann man die Wahrscheinlichkeit, einer Lüge Glauben zu schenken, auf ein Minimum reduzieren?

Und warum glaubt man eigentlich das, was man glaubt?
___________________________________________________________

LG

Geschrieben von kohle am 13. November 2007 22:02:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: "Manche Überzeugungen sind ... gefhrlich." geschrieben von X am 12. November 2007 22:44:

Hallo x,
>>Vermutlich wird es bei JZ irgendwo im Werdegang ein Gelübde geben, mit dem ich ununterbrochenen Gehorsam verspreche.<
>Vor der Taufe zum Zeugen Jehovas werden mit dem Taufbewerber Fragen besprochen, um ein Urteil über die Aufnahmefähigkeit zu erhalten.
>Beim abschließenden Gespräch, bekämst du zwei Fragen vorgelegt, die du zur Taufe mit "Ja" beantworten würdest. Ich zitiere:
___________________________________________________________
>ORGANISIERT, JEHOVAS WILLEN ZU TUN Seite: 215
>Hast du auf der Grundlage des Opfers Jesu Christi deine Sünden bereut und dich Jehova hingegeben, um seinen Willen zu tun?

>Bist du dir darüber im Klaren, dass du dich durch deine Hingabe und Taufe als ein Zeuge Jehovas zu erkennen gibst, der mit der vom Geist geleiteten Organisation Gottes verbunden ist?

Eigentlich ganz unverfänglich die Fragen. Insbesonders der Teil „Hast ...... du dich Jehovas Willen hingegeben..", kann nur für den Moment ehrlich bejaht werden.
Denn „Hast du auf der Grundlage des Opfers Jesu Christi deine Sünden bereut ...." bedeutet die Hingabe des alten Lebens für ein neues Leben.

„Bist du dir darüber im Klaren, dass du dich durch deine Hingabe und Taufe als ein Zeuge Jehovas zu erkennen gibst, der mit der vom Geist geleiteten Organisation Gottes verbunden ist?"

Man muss sich natürlich über die Konsequenzen klar sein. Ok.

___________________________________________________________
>'Gehirnwäsche'. Ich lege diesen Begriff als Reinigung aus, als Hilfe zur inneren Reinigung<

>kohle, der Vergleich mit dem Schlangengift sollte verdeutlichen:
>Ich kann damit TÖTEN oder HEILEN.
>Das trifft auch auf Informationen zu.
>Dazwischen liegen natürlich auch andere Möglichkeiten z.B. mit Informationen einfach nur Unterhalten.
>ABER, Informationen, "Überzeugungen" können GEFÄHRLICH sein, der Wachtturm hat recht.
>Ein Apotheker der falsche Informationen über die Anwendung einer Medizin gibt, in Kombination mit dem >uneingeschränkten Vertrauen des Verbrauchers in den Apotheker, kann fatale Folgen haben.
>Das wäre kein Spiel mehr.
>Stimmst du mir zu, daß die von dir positiv beschriebene "Hilfe zur inneren Reinigung", 'Gehirnwäsche'; >auch sehr gefährlich sein kann ???

Ja. Chance und Gefahr sind gleichgroß. Das kann jeder nur für sich selbst im stillen Kämmerlein abwägen.

>Wenn du von "äußeren" und "inneren" Stimmen sprichst, die bei deiner Entscheidungsfindung hilfreich sind um zu einer eigenen Überzeugung zu gelangen, kann ich das nachvollziehen.

>Du kennst "äußere" Stimmen (machst regen Gebrauch von Angeboten auf dem spirituellen Markt), du weißt aber von Menschen die "äußere" Stimmen nicht kennen (denen "äußere" Informationen vorenthalten werden).
>Wie sollen Menschen auf ihre "innere" Stimme hören, wenn ihre "innere" Stimme nur die selektiven Informationen der Kontrollinstanz, der Macht kennt???
>Auch deine "innere" Stimme, ist geprägt durch Informationen von aussen, obwohl ich einschränke; es gibt Menschen die durch Intelligenz Unstimmigkeiten, Widersprüche in Denksystemen entdecken und sich selbst befreien können. Dies ist aber eher selten.

Auf diese Seltenheit kommt es mir an. Die dazu erforderliche Intelligenz ist nicht intellektuell und wird nicht von äußeren Informationen geprägt. Sie schöpft aus dem Unformativen, aus keiner Form, aus einer Quelle, die im Menschen entspringt. Diese innere Stimme ist ein Fließen von innen. Ich nenne es Intuition. Aber es ist nicht die Intuition, wie sich nach einem Wachturmartikel aus Konditionierung entspringt. Zur Form, zu Gedanken formuliert wird dieser Fluss durch unser Denkinstrument. Dieses Fließen, diese Intuition kann nicht erklärt oder vermittelt werden. Nur die Folgerungen daraus, eben Gedankenformen und Bilder werden mitgeteilt. Auch ist die Bibel nicht das Wort Gottes. Sie ist die Folgerung aus einer göttlichen Verbindung. So kann Geist sich in der stofflichen Ebene dem Werkzeug Mensch offenbaren. In dieser Offenbarung, z.B. der Bibel, schwingt diese Intuition mit. Wer „Ohren hat, die hören", der kann dieser Intuition lauschen. Ebenso können die beiden von dir zitierten Fragen des Taufgelübdes nur innerlich bejaht oder verneint werden. Das ist eben die Entscheidung aus der inneren Stille heraus.

In Texten der WTG spüre ich diese Intuition. Gleichzeitig lese ich auch eine Vermischung von Folgerungen daraus für die sogenannte Realität. Das ist natürlich gewollt, um Menschen vom äußeren Glauben zum inneren Bekenntnis zu führen.

Das ist m.E. die Aufgabe der Religionslehren, Menschen auf diese Weise die Intuition unmerklich ins innere Ohr zu legen. In Ritualen wie z.B. der Taufe bei JHZ wird mir das deutlich.

___________________________________________________________
>Wachtturm 1.August 2001 Seiten: 4,5
>WARUM GLAUBEN SIE DAS,
>WAS SIE GLAUBEN ?
>Glauben wird definiert als ,für wahr, richtig, glaubwürdig halten'.
>Die von den Vereinten Nationen verabschiedete Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gesteht jedem >Menschen ,das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit' zu.
>Diese Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschaung zu wechseln', sofern man das wünscht.
ABER warum sollte jemand seine Religion oder seine Weltanschauung wechseln wollen?
,Ich habe meinen Glauben und bin damit zufrieden' - diese Ansicht hört man oft.
Viele denken sogar, es sei nicht weiter schlimm, wenn jemand etwas Verkehrtes glaubt.
Wer beispielsweise der Ansicht ist, die Erde sei eine flache Scheibe, wird sich oder anderen wahrscheinlich kaum schaden.
>,Man muß einfach andere Meinungen akzeptieren', sagen manche.
>Ist das immer angeraten?
>Würde ein Arzt es einfach als eine andere Meinung akzeptieren, wenn einer seiner Kollegen darauf beharren würde, nach einer Autopsie geradewegs Patienten auf einer Krankenstation zu behandeln?
>Auf dem Gebiet der Religion weiß die Geschichte von vielen Fällen zu berichten, in denen verkehrte Überzeugungen großen Schaden angerichtet haben.
>Ein Beispiel ist das Grauen während der Kreuzzüge im Mittelalter, als die Kirchenoberen ,christliche Eiferer zu erbarmungslosen Gewaltakten anstachelten'.
>Und in jüngster Zeit hatten ,christliche' Kämpfer in einem Bürgerkrieg ,Klebebildchen von der Jungfrau Maria auf ihren Gewehrkolben, ganz in der Manier der mittelalterlicher Krieger, auf deren Schwertgriffen Namen von Heiligen standen'.
>Alle diese Eiferer glaubten sich im Recht.
>Doch bei diesen und anderen religiösen Streitigkeiten und Kriegen stimmte ganz offensichtlich etwas nicht.
>Warum gibt es heute so viel Verwirrung und so viele Konflikte?
>Die Bibel sagt dazu, daß Satan, der Teufel, ,die ganze bewohnte Erde irreführt' (Offenbarung 12:9; 2.Korinther 4:4; 11:3).
>Der Apostel Paulus sagte warnend, daß viele religiöse Menschen leider ,verlorengehen' würden, weil sie sich von Satan täuschen ließen, der ,aufsehenerregende Taten und Wunder vollbringen und die Menschen damit blenden' würde.
>Der Grund ist, so Paulus, daß ,sie ihr Herz nicht der Liebe zur Wahrheit geöffnet haben, die sie retten könnte', und deshalb dem Irrtum ausgeliefert sind, so daß sie der Lüge Glauben schenken' (2.Thessalonicher 2: 9-12, Die Bibel in heutigem Deutsch).
>Wie kann man die Wahrscheinlichkeit, einer Lüge Glauben zu schenken, auf ein Minimum reduzieren?

Der zitierte Paulus hat die Antwort ja schon gegeben. Diese Folgerung bringt das auf den Punkt, womit ich die Intuition umschrieb. Der Irrtum der Lüge, von dem er schreibt, rührt daher, dass wir äußere Informationen in uns archivieren. Dieser Irrtum ist die Mördergrube des Herzens, vor dem die Bibel (und auch JHZ in einem anderen Text) warnt.

>Und warum glaubt man eigentlich das, was man glaubt?

An etwas glauben simuliert Wahrheit. Wir sagen, wir glauben an Gott und stellen uns eine Attrappe vor. Unser Gedankenarchiv ist voll von solchen Vorstellungen und Mythen. Ohne diesen doppelten Boden würden wir uns vor unserer Nichtigkeit entsetzen. Das gehört dann zur Selbsterkenntnis, die auch gefährlich erscheint - weil sie angst und bange macht.

Behauptet
kohlchen

Geschrieben von X am 14. November 2007 22:54:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: "Manche Überzeugungen sind ... gefährlich." geschrieben von kohle am 13. November 2007 22:02:

Hallo kohle!

>Eigentlich ganz unverfänglich die Fragen.<

Zwei Fragen zur Taufe.

In der Ersten, ist die Rede von Jesus Christus und Jehova Gott und ob man dessen Willen tun möchte.

Die Zweite verbindet das Tun des Willens Gottes mit Anerkennung "der vom Geist geleiteten Organisation Gottes", der Wachtturm-Organisation.

Warum diese Fragen?
Nach biblischem Maßstab sind sie unangebracht, denn Jesus sagt:

Matt. 24:19 "... tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes"

Es steht NICHT:

Tauft sie im Namen der Wachtturm-Organisation.

Steven Hassan:

Versuchen Sie, mich in eine Organisation zu werben?

1.Kor.4:6 "... ,Geht nicht über das hinaus, was geschrieben steht'"

Du sagst unverfänglich.
___________________________________________________________

Organisiert, Jehovas Willen zu tun Seiten: 13,14,18-20

Daher bedeutet die Anerkennung der Stellung Christi in der organisatorischen Einrichtung Gottes, dass wir Treue bewahren und mit seiner vorwärts strebenden Organisation im Einklang bleiben. ...

Rückhaltloses Vertrauen zur Sklavenklasse ...

,Gehorcht denen die unter euch die Führung übernehmen, und seid unterwürfig ...'

Der sichtbare Teil der Organisation ... wir vertrauen ... und unterstützen ihn völlig. ...

Unser Vertrauen ... ist auch daran zu erkennen, dass wir die Organisation materiell unterstützen ..."
___________________________________________________________

>Man muß sich natürlich über die Konsequenzen klar sein. Ok.<

Z.B. GEMEINSCHAFTSAUSZUG = Soziale Ausgrenzung
(Im Forum lesbar)

>Ja, Chance und Gefahr sind gleichgroß.<

Um beim "Schlangengift" zu bleiben;
Chance und Gefahr sind nicht gleichgroß, entweder werde ich geheilt oder getötet, je nach Absicht der Kontrollinstanz.
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 5

So erzogen?

Vielleicht sind Sie in einem bestimmten Glauben erzogen worden, was durchaus etwas Positives sein kann.

Gott möchte, daß Eltern ihre Kinder belehren (5.Mose 6:4-9; 11:18-21).

Dem jungen Timotheus etwa kam es sehr zu gute, daß er auf seine Mutter und seine Großmutter hörte (2.Timotheus 1:5; 3:14,15).

Die Bibel fordert dazu auf, die Überzeugung der Eltern zu respektieren (Sprüche 1:8; Epheser 6:1).

Wollte der Schöpfer aber, daß man etwas einfach nur deshalb glaubt, weil die Eltern es glauben?

Die Ansichten und Verhaltensweisen früherer Generationen blindlings zu übernehmen kann gefährlich sein (Psalm 78:8; Amos 2:4).

Eine Samariterin, der Jesus Christus begegnete, war im Glauben der Samariter erzogen worden (Johannes 4:20).

Jesus respektierte zwar ihr Recht, selbst zu entscheiden, was sie glauben wollte, aber er machte sie auch auf folgendes aufmerksam:

,Ihr betet an, was ihr nicht kennt.'

Viele Glaubensansichten dieser Frau waren tatsächlich verkehrt, und er sagte ihr, sie müsse ihre Ansichten berichtigen, wenn sie Gott so anbeten wolle, wie er es wünscht - ,mit Geist und Wahrheit'.

Statt sich an Überzeugungen zu klammern, die ihr zweifellos viel bedeuteten, müßte sie (genau wie andere auch) mit der Zeit ,dem Glauben gehorsam' werden, der durch Jesus Christus geoffenbart wurde (Johannes 4:21-24, 39-41; Apostelgeschichte 6:7).
___________________________________________________________

LG

Geschrieben von kohle am 16. November 2007 18:32:56:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 14. November 2007 22:54:

Hallo x,

hoffentlich ist meine Antwort ein wenig verständlich. Sie geht ins Spirituellehinein.

>>Eigentlich ganz unverfänglich die Fragen.<

>Zwei Fragen zur Taufe.
>In der Ersten, ist die Rede von Jesus Christus und Jehova Gott und ob man dessen Willen tun möchte.
>Die Zweite verbindet das Tun des Willens Gottes mit Anerkennung "der vom Geist geleiteten Organisation Gottes", der Wachtturm-Organisation.
>Warum diese Fragen?
>Nach biblischem Maßstab sind sie unangebracht, denn Jesus sagt:
>Matt. 24:19 "... tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes"
>Es steht NICHT:
>Tauft sie im Namen der Wachtturm-Organisation.
>Steven Hassan:
>Versuchen Sie, mich in eine Organisation zu werben?
>1.Kor.4:6 "... ,Geht nicht über das hinaus, was geschrieben steht'"
>Du sagst unverfänglich.

Eigentlich ja. Eigenes inneres Empfinden enschlüsselt diese Vermischung. Zum einen ist da die Intuition der Bibelschreiber, dann die daraus geformte Bibellehre und ihre Auslegung durch Menschen. Eigentlich kann das jeder Mensch durch sein innerstes Gespür unterscheiden. Es steht jedem zur Verfügung, ist aber leider versandet. Was wir noch haben, das ist die innerste Sehnsucht nach Gllück, Seligkeit etc.. Wir lechzen wie der Hirsch nach frischem Wasser lechzt (David-Psalm) und suchen außerhalb von uns nach dem Quell. Doch der Quell ist lediglich mit Sand gefüllt. Wir lechzen nach Sand, der uns in die Augen gestreut wird. Steven Hassan versucht m.E. unsere Augen von dem Sand freizumachen. Die Quelle des Wassers zeigt sich so noch nicht.

>In der Ersten, ist die Rede von Jesus Christus und Jehova Gott und ob man dessen Willen tun möchte

Hierzu tauchen dann in mir Fragen auf. Was bedeuten die Kunstwörter Jesus Christus und Jehova Gott für mich? Was sagt mir das innerste in MIR zu deren „Willen" aus?

>Die Zweite verbindet das Tun des Willens Gottes mit Anerkennung "der vom Geist geleiteten Organisation Gottes", der Wachtturm-Organisation.

Mir sagt das innerste in mir, dass

die eigene Erkenntnis des Willen Gottes mich mit einer seelischen Hierarchie verbindet und nicht an eine psychische und schon garnicht weltliche Ordnungsmacht. Diese seelische Hierarchie kann als vom Geist Gottes geleitet verstanden werden. Die seelische Hierarchie durchstrahlt die gesamte Schöpfung. In ihrem inneren Gewahrwerden bin ich auf dieser Ebene mit allem und jedem verbunden. Die Natur, zu der ich ja auch gehöre, und ihre Gesetze werden von diesem (unvollstellbaren) Geist unsichbar gelenkt. Das Zusammenspiel, diese Zusammengehörigkeit ist als Harmonie zu empfinden. Diese Einheit braucht keine Versammlungsstätten wie Kirchen und Rückführungskanäle wie Bibeln und Priester.

Wir sind jedoch unserer einfachen Spiritualität entfremdet und zappeln in einer Welt künstlicher Vorstellungen und Verstrickungen. Kultstätten, Priesterschaften, Konzepte und Mythen sind jedoch Berührungsmöglichkeiten in unserer Kunstwelt. „Jehovas Zeugen" ist für mich eine solche organisierte Berührungsmöglichkeit. Ihre Gründer waren von göttlichen Eingebungen inspiriert und tauchten mit dem inneren Wissen in diese Wahnwelt ein. Diese Gründer, das behaupte ich, konnten sehr wohl die irdische Organisation, die sie gründeten von der spirituellen Hierarchie, die sie leitete, unterscheiden. Mit der Zeit vermischt sich jedoch irdisches Traumdenken und geistige Klarheit dieser Organisationen und es kommt schließlich zur Verkrustung. Das kennen wir auch von alten Kulturen und Religionen, die daran zugrunde gingen.

In den Zusammenkünften in Tempeln und Kirchen wird von den Hohepriestern die seelische Kraft der Hierarchie aufgerufen. Damit wird die Psyche der bereitwilligen, innerlich zum Teil geöffneten Versammelten konfrontiert. Es entsteht der Konflikt zur ersten Tauffrage: „Will ich jetzt (!) (alles andere wäre Spekulation) dem Willen dieser seelischen Hierarchie bedingungslos (!) folgen?" Diese Frage kann nur ich mir selbst beantworten.

Die zweite Frage lautet im ersten Teil: „Vertraue ich der vom Geist geleiteten Organisation Gottes?" Dieses gehört noch zur Antwort der ersten Frage und kann damit einhergehend beantwortet werden. Der zweite Teil ist schließlich die Gretchenfrage.
„Gebe ich der weltlichen Wachturm – Organisation mein bedingsloses Vertrauen?" Einerseits ist seelische Hingabe an die seelische Hierarchie unumgänglich, um am Reich Gottes teilzuhaben (wie man so schön sagt). Andererseits macht blinder Glaube an Menschen (und seien es auch Eingeweihte) abhängig. Diese feine Unterscheidung ernüchtert m.E. geistige Menschen in Glaubensfragen. Halten wir es für wahr, was uns andere sagen oder erhalten wir aus der mit uns verbundenen seelischen Hierarchie geistige Gewissheit.

Ich bin überzeugt, dass jeder konsequente Kirchen-/Sektenanhänger einmal vor diese Frage gestellt wird. Je früher er sich entscheidet, desto eher beginnen innere Unabhängigkeit und Freiheit. Es ist eine unangenehme Frage, welche die eigenen inneren Ängste berührt.

> Wachturm – Organisation.

___________________________________________________________
>Organisiert, Jehovas Willen zu tun Seiten: 13,14,18-20
>Daher bedeutet die Anerkennung der Stellung Christi in der organisatorischen Einrichtung Gottes, dass wir Treue >bewahren und mit seiner vorwärts strebenden Organisation im Einklang bleiben. ...

Wichtig ist nur die innere Verbindung zur seelischen Hierarchie, an deren Spitze nach christlicher Lesart Christi steht. Es ist ein geistiger Christi. Aus dieser Verbindung ergeben sich die einzig richtigen Antworten auf die nachfolgend aufgeführten Forderungen.

>Rückhaltloses Vertrauen zur Sklavenklasse ...
>,Gehorcht denen die unter euch die Führung übernehmen, und seid unterwürfig ...'
>Der sichtbare Teil der Organisation ... wir vertrauen ... und unterstützen ihn völlig. ...
>Unser Vertrauen ... ist auch daran zu erkennen, dass wir die Organisation materiell unterstützen ..."

Die Antworten hierauf können individuell unterschiedlich und trotzdem richtig sein. Sie können sich im Laufe der eigenen Entwicklung auch ändern. Kommt eine seelische Verbindung mit der Hierarchie zustande, so können auch die eigenen Konsequenzen gezogen werden. Denn dann weiß ich, dass ich meinem Lebensfaden folge und ich ihn nicht ständig verschiebe.

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>>Man muß sich natürlich über die Konsequenzen klar sein. Ok.<

>Z.B. GEMEINSCHAFTSAUSZUG = Soziale Ausgrenzung
>(Im Forum lesbar)

Psychisch oft unerträglich, doch seelisch not-wendig. Diese ganze Pein gehört zum eigenen Lebensweg. Die Organisation und ihre Anhänger werden sich kaum ändern. Nur ich kann mich ändern. Das ist aber eine allgemeine, schmerzvolle Lebenserfahrung.

>>Ja, Chance und Gefahr sind gleichgroß.<
>Um beim "Schlangengift" zu bleiben;
>Chance und Gefahr sind nicht gleichgroß, entweder werde ich geheilt oder getötet, je nach Absicht der Kontrollinstanz.

Heilung als Chance, Tod als Gefahr. Die Kontrollinstanz bleibt in mir, auch wenn ich es zeitweise nicht so wahrnehme. Mein seelisches Leben kann ich nicht an andere abgeben. Ich lass das jetzt mal so stehen.
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>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 5
>So erzogen?
>Vielleicht sind Sie in einem bestimmten Glauben erzogen worden, was durchaus etwas Positives sein kann.
Gott möchte, daß Eltern ihre Kinder belehren (5.Mose 6:4-9; 11:18-21).
>Dem jungen Timotheus etwa kam es sehr zu gute, daß er auf seine Mutter und seine Großmutter hörte (2.Timotheus 1:5; 3:14,15).
>Die Bibel fordert dazu auf, die Überzeugung der Eltern zu respektieren (Sprüche 1:8; Epheser 6:1).

So steht es auch in der Bhagavad-Gita

>Wollte der Schöpfer aber, daß man etwas einfach nur deshalb glaubt, weil die Eltern es glauben?
>Die Ansichten und Verhaltensweisen früherer Generationen blindlings zu übernehmen kann gefährlich sein (Psalm 78:8; Amos 2:4).
>Eine Samariterin, der Jesus Christus begegnete, war im Glauben der Samariter erzogen worden (Johannes 4:20).
>Jesus respektierte zwar ihr Recht, selbst zu entscheiden, was sie glauben wollte, aber er machte sie auch auf folgendes aufmerksam:
>,Ihr betet an, was ihr nicht kennt.'
>Viele Glaubensansichten dieser Frau waren tatsächlich verkehrt, und er sagte ihr, sie müsse ihre Ansichten berichtigen, wenn sie Gott so anbeten wolle, wie er es wünscht - ,mit Geist und Wahrheit'.
>Statt sich an Überzeugungen zu klammern, die ihr zweifellos viel bedeuteten, müßte sie (genau wie andere auch) mit der Zeit ,dem Glauben gehorsam' werden, der durch Jesus Christus geoffenbart wurde (Johannes 4:21-24, 39-41; Apostelgeschichte 6:7).

Geist und Wahrheit offenbaren sich als Keim in mir. Diesen Keim nennen Christen Jesus Christus. Diese Offenbarung ist innere, wahrhaftige Kraft und kein Dafürhalten von richtig oder falsch. Diese beiden Glaubensarten trennen Welten, nämlich Himmel und Erde, voneinander. Aber auf diese Unterscheidung muss der Mensch selbst kommen. Keine Erziehung, kein Weiser, kein Priester usw. kann eigenes inneres Unterscheidungsvermögen ersetzen.

Ein Mensch, der zum erstenmal den Königreichssaal betritt, wird wohl von diesen Dingen nichts wissen, hat i.d.R. keine Erfahrung damit. Aber er trägt dieses Wissen, alles Wissen in sich. Um daran zu kommen, muss ich still werden .... vor dem „Herrn". Aus dieser Stille heraus kann ein Ruf, ein Herzensschrei entstehen, der beantwortet wird. Diese Antwort kann zu meiner Begegnung Jehovas Zeugen, Satsang o.ä. führen.

Meint

kohlchen

Geschrieben von X am 16. November 2007 22:59:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 16. November 2007 18:32:56:

Hallo kohle,

ich hoffe es macht nichts, wenn ich etwas bruchstückhaft zitiere.

In deiner Frage zu den Tauffragen der WT-Organisation:

>Gebe ich der weltlichen Wachturm - Organisation mein bedingungsloses Vertrauen?<

zeigst du, die Organisation fordert bedingungsloses Vertrauen.

>Andererseits macht blinder Glaube an Menschen ... abhängig. ...

Halten wir es für wahr, was uns andere sagen ...
Ich bin überzeugt, dass jeder konsequente Kirchen-/ Sektenanhänger einmal vor diese Frage gestellt wird.
Je früher er sich entscheidet, desto eher beginnen innere Unabhängigkeit und Freiheit. Es ist eine unangnehme Frage, welche die eigenen inneren Ängste berührt.<

Übereinstimmung!

>Heilung als Chance, Tod als Gefahr. Die Kontrollinstanz bleibt in mir, auch wenn ich es zeitweise nicht so wahrnehme. Mein seelisches Leben kann ich nicht an andere abgeben.<

kohle, angenommen du hättest seit Jahren einen Koch.

Hast du die Kontrolle, wenn er Gift ins Essen tut ???

Noch mal zu den Tauffragen:

>Eigenes inneres Empfinden entschlüsselt diese Vermischung.<

Du meinst die Vermischung von Bibel und Bibelauslegung.

Woher kommen dein inneres Empfinden, deine Spiritualität ???
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WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 5

So belehrt?

Viele Lehrer und Kapazitäten auf bestimmten Wissensgebieten verdienen großen Respekt.

Doch die Geschichte kennt eine ganze Anzahl berühmter Lehrer, die mit ihren Ansichten völlig falsch lagen.

So sagte der Historiker Bertrand Russell über zwei wissenschaftliche Werke des griechischen Philosophen Aristoteles, daß ,kaum ein Satz darin im Licht der modernen Wissenschaft bestehen kann'.

Selbst Kapazitäten jüngerer Zeit unterliegen oft gewaltigen Irrtümern.

,Flugmaschinen schwerer als Luft sind ein Ding der Unmöglichkeit', behauptete der britische Wissenschaftler Lord Kelvin 1895 selbstsicher.

Ein kluger Mensch übernimmt deshalb eine Ansicht nicht unbesehen, nur weil sie von einer Kapazität stammt (Psalm 146:3).

Dieselbe Vorsicht ist bei religiöser Unterweisung geboten.

Der Apostel Paulus war von seinen Religionslehrern gründlich unterwiesen worden und ,eiferte für die Überlieferungen seiner Väter'.

Sein Eifer für die überlieferten Glaubensansichten seiner Vorfahren bescherte ihm allerdings Probleme.

Es ging so weit, daß er ,die Versammlung Gottes fortgesetzt über die Maßen verfolgte und sie verwüstete' (Galater 1:13,14; Johannes 16:2,3).

Schlimmer noch, über lange Zeit ,schlug er fortgesetzt gegen die Stacheln aus', das heißt, er widersetzte sich den Einflüssen, die ihn zum Glauben an Jesus Christus hinführen sollten.

Erst eine dramatische Aktion Jesu brachte Paulus zum Umdenken (Apostelgeschichte 9:1-6; 26:14).
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Warum glauben sie das, was sie glauben?

So erzogen?

So belehrt?

Von den Medien beeinflußt?
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Welches Ziel verfolgt der WACHTTURM mit diesen Fragen ???
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LG

Geschrieben von kohle am 17. November 2007 17:37:56:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: "Manche berzeugungen sind ... gefhrlich." geschrieben von X am 16. November 2007 22:59:

Hallo kohle,

>ich hoffe es macht nichts, wenn ich etwas bruchstückhaft zitiere.
>In deiner Frage zu den Tauffragen der WT-Organisation:
>>Gebe ich der weltlichen Wachturm - Organisation mein bedingungsloses Vertrauen?<
>zeigst du, die Organisation fordert bedingungsloses Vertrauen.

Vertrauen in die geistige Kraft, die hinter der Form (je)der Organisation steht, ist für mich ohne Frage bedingungslose Voraussetzung.
Bedingungsloses Vertrauen in einen Menschen ist als Forderung für mich nicht haltbar, wohl in die Kraft, welche ihn durchfließt und sich mir mitteilt. Menschen neigen dazu, sich für die Kraft zu halten, die sie belebt. Sie sagen: „Ich bin ....". Doch dieses „Ich bin" fällt eines Tages wie ein toter Vogel. Nur sein geliehenes Lied steigt zur Sonne auf. Sobald ein Mensch sich mit einer Organisation identifiziert und behauptet, " Ich bin einer, der von Jehova zeugt und fordere von anderen Interessenten den gleichen Gehorsam", trennt er sich vom Geist HINTER dieser Organisation. Solche Menschen schaffen dann einen anderen Geist INNERHALB der Organisation. Das führt dann zur Verkrustung, wie es bei allen Organisationen geschieht. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Es sind immer nur Menschen, die Vertrauen fordern. Doch Vertrauen kann nur freiwillig gegeben werden, geschenkt werden. Es ist wie mit der Liebe. Ich kann zwar Liebe fordern und auch lieben wollen. Doch Liebe entzieht unserem Willen.

>>Andererseits macht blinder Glaube an Menschen ... abhängig. ...
>>Halten wir es für wahr, was uns andere sagen ...
>>Ich bin überzeugt, dass jeder konsequente Kirchen-/ Sektenanhänger einmal vor diese Frage gestellt wird.
>>Je früher er sich entscheidet, desto eher beginnen innere Unabhängigkeit und Freiheit. Es ist eine >>unangnehme Frage, welche die eigenen inneren Ängste berührt.<

>Übereinstimmung!

Blindes (=totes) Vertrauen macht uns abhängig. Lebendes Vertrauen in die Kraft hinter der Organisation (und allen Dingen) berührt und verbindet meine innerste Sehnsucht mit dem Quell. Wir müssen sehen lernen, und das kann keine Organisation lehren - nur das Leben. Die meiste Zeit meines Lebens war ich blind und litt darunter. Diese Erfahrung brachte mich jedoch dem Licht einen Schimmer näher. Deshalb bringt die Verzweiflung an einer Sekte immer die Chance für einen Neuanfang mit sich. Das ist der Sinn von solchen Schicksalschlägen – für mich.

>Heilung als Chance, Tod als Gefahr. Die Kontrollinstanz bleibt in mir, auch wenn ich es zeitweise nicht so wahrnehme. Mein seelisches Leben kann ich nicht an andere abgeben.<
>kohle, angenommen du hättest seit Jahren einen Koch.

Meine Frau

>Hast du die Kontrolle, wenn er Gift ins Essen tut ???

Ich habe nicht die Kontrolle über den Koch, nur über sein Essen, sobald es mich berührt. Ich kann schmecken und meine Befindlichkeit prüfen. Andererseit kann ich mich auch von seinen Empfehlungen, der Dekoration und dem Wasser betören lassen, welches mir im Mund zusammenläuft. Die Folgen kann ich abwehren, schwächen oder ertragen. Aber wie es auch kommt, es ist mein Weg.

>Noch mal zu den Tauffragen:
>>Eigenes inneres Empfinden entschlüsselt diese Vermischung.<

>Du meinst die Vermischung von Bibel und Bibelauslegung.

Die Bibel ist eine Auslegung. Ich kann sie in der Zungensprache oder in der inneren Sprache auslegen. So ähnlich steht es auch in der Bibel. Es kommt darauf an, die Bibel in der inneren eigenen Sprache zu verstehen. Erklärungen anderer, das Bibelbuch usw. tragen nur die Worthülsen an mich heran. Ohne innere Augen und Ohren bleibe ich ein Sklave anderer Ansichten.

Woher kommen dein inneres Empfinden, deine Spiritualität ???

Die längste Zeit meines Lebens lebte ich unempfindsam und spirituell dumpf. Es war ein sehr unglückliches Leben und ich psychisch und körperlich sehr darunter. Irgendwann war ich am Ende aller Kräfte. Vom Freitod hielt mich rur der Gedanke „sterben kannst du noch immer" zurück.
Als nichts mehr ging führte mich mein Lebensweg zum Hatha-Yoga. Innerhalb weniger Wochen erholte ich mich zu einem Zustand, an den ich mich nur in meiner Kindheit erinnere. Fünf Jahre übte ich sehr ernsthaft Yoga und Meditation. So fand ich von selbst zur klassischen Musik, der ich tränenüberströmt lauschte. Nach jedem Fasten legte ich eine meiner Gewohnheiten ab, wie Alkohol, Fleischessen, Fernsehen, Kaffetrinken und andere Dinge. Mein Herz wurde freier, aber in mein Herz kam ich nicht hinein. Es drängte mich von innen her zur Spiritualität und mein Leben führte mich zu den Rosenkreuzern. In dieser Begegnung öffnete sich mein Herz und ich konnte meine seelische Vergangenheit aufarbeiten. In meinem Buch „Zwischen den Lichtern" (HP s. unten) schrieb ich meine Eindrücke davon in Lyrik. Dieser Prozess der Bewusstwerdung ist endlos.
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>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 5
>So belehrt?

>Viele Lehrer und Kapazitäten auf bestimmten Wissensgebieten verdienen großen Respekt.
>Doch die Geschichte kennt eine ganze Anzahl berühmter Lehrer, die mit ihren Ansichten völlig falsch lagen.

Nicht die Geschichte kennt ..., sondern jene welche die Geschichte schreiben, behaupten es.

>So sagte der Historiker Bertrand Russell über zwei wissenschaftliche Werke des griechischen Philosophen Aristoteles, daß ,kaum ein Satz darin im Licht der modernen Wissenschaft bestehen kann'.

Aus Sicht der modernen Wissenschaft

>Selbst Kapazitäten jüngerer Zeit unterliegen oft gewaltigen Irrtümern.

Die Zeiten ändern sich – und mit ihnen die Irrtümer. Das gilt für nicht nur für unsere jetzt moderne Wissenschaft sondern für alle Vermutungen zur Wahrheit.

>,Flugmaschinen schwerer als Luft sind ein Ding der Unmöglichkeit', behauptete der britische Wissenschaftler Lord Kelvin 1895 selbstsicher.

Zu der Zeit war es auch ein Unding. Der Trick mit dem Auftrieb war noch nicht bekannt.

>Ein kluger Mensch übernimmt deshalb eine Ansicht nicht unbesehen, nur weil sie von einer Kapazität stammt (Psalm 146:3).
>Dieselbe Vorsicht ist bei religiöser Unterweisung geboten.

Darüber schrieben wir im Thema zur Taufe

>Der Apostel Paulus war von seinen Religionslehrern gründlich unterwiesen worden und ,eiferte für die Überlieferungen seiner Väter'.
>Sein Eifer für die überlieferten Glaubensansichten seiner Vorfahren bescherte ihm allerdings Probleme.
>Es ging so weit, daß er ,die Versammlung Gottes fortgesetzt über die Maßen verfolgte und sie verwüstete' (Galater 1:13,14; Johannes 16:2,3).
>Schlimmer noch, über lange Zeit ,schlug er fortgesetzt gegen die Stacheln aus', das heißt, er widersetzte sich den Einflüssen, die ihn zum Glauben an Jesus Christus hinführen sollten.
>Erst eine dramatische Aktion Jesu brachte Paulus zum Umdenken (Apostelgeschichte 9:1-6; 26:14).

___________________________________________________________
Warum glauben sie das, was sie glauben?
So erzogen?
So belehrt?
Von den Medien beeinflußt?
___________________________________________________________
Welches Ziel verfolgt der WACHTTURM mit diesen Fragen ???

Ich lese daraus die Ablehnung oder besser die Entmündigung des Althergebrachten zum Zwecke der Missionierung. Das passt in die gesellschaftliche und politisch gewollte Landschaft des Nachkriegsdeutschlands. Ich schrieb einmal zur Bhagavad-Gita, Kapitel 1, Vers 39 meine Gedanken:

ÜBERSETZUNG von Vers 39:

Mit der Zerstörung der Dynastie wird die ewige
Familientradition vernichtet, und so wird der Rest der
Familie in irreligiöse Praktiken verwickelt.

Gedanken dazu:

„Mit der Einordnung der Menschen in ein gesellschaftliches Kastensystem wurden Staatsmacht und Glaubenskraft vermischt und für die Durchsetzung weltlicher Ideologien benutzt. Diese Entwicklung sehe ich auch bei anderen Staatsreligionen. Über den Buddhismus fehlen mir hierfür jedoch Informationen. Jede Regierung achtet auf die Befolgung ihrer Gesetze. Sie kann aber nicht den einzelnen Bürger überwachen. Deshalb ist eine Religion ein wirksames Hilfsmittel, in den gläubigen Bürger ein Tribunal mit Gottesfurcht und schlechtem Gewissen zu implizieren. Daraus entsteht dann ein psychischer Glaube, dessen silberner Faden zur Seele durch Ketten zur Autorität getauscht wird. Aus solcher psychischen Glaubenskraft folgen dann seltsame Entwicklungen wie Dogmatik, Atheismus, Religionskriege, Kreuzzüge usw. . Die Folgen dieser Religionspsychosen sind über die ganze bekannte Geschichte der Menschheit, also auch heute zu beobachten. Es ist die Geschichte der Angst, nicht der Liebe.

Die Bhagavad-Gita hat die älteren Familienmitglieder mit der Unterweisung in Religion und Spiritualität bedacht. Gegenüber dem psychischen Glauben kann seelische Glaubenskraft nicht durch die Logik einer Lehre geweckt werden. Die Seele eines Menschen öffnet sich nur dem passenden Schlüssel. Die Sehnsucht der Seele nach IHREM Licht kann nur von DIESEM Licht erschlossen werden. Es liegt nahe, einem erfahrenen, älteren, weisen (?) und vertrautem Menschen aus dem eigenen Familienbund die Herzensangelegenheit der spirituellen Unterweisung in die Hände zu geben."

Alles gute

kohlchen
www.kohlchen.de.vu

Geschrieben von X am 17. November 2007 23:56:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: "Manche Überzeugungen sind ... gefährlich." geschrieben von kohle am 17. November 2007 17:37:56:

Hallo kohle,

du darfst den Beitragstitel gern abändern. ;-)

>Vertrauen in die geistige Kraft, die hinter der Form (je) der Organisation steht, ist für mich ohne Frage bedingungslose Voraussetzung.<

Einer Organisation muß man bedingungslos vertrauen?

>Bedingungsloses Vertrauen in einen Menschen ist als Forderung für mich nicht haltbar ...<

Ist das nicht widersprüchlich?

Eine Organisation besteht aus einzelnen Menschen.

>Sobald ein Mensch sich mit einer Organisation identifiziert und behauptet, ,Ich bin einer, der von Jehova zeugt und fordere von anderen Interessenten den gleichen Gehorsam', trennt er sich vom Geist HINTER dieser Organisation. Solche Menschen schaffen dann einen anderen Geist INNERHALB der Organisation. Das führt dann zur Verkrustung, wie es bei allen Organisationen geschieht.<

Woher kommt der ursprüngliche Geist HINTER einer Organisation?

>Es sind immer nur Menschen, die Vertrauen fordern. Doch Vertrauen kann nur freiwillig gegeben werden, geschenkt werden.<

Völlig korrekt!

Auf die Frage nach dem persönlichen Koch gibst du eine Antwort, mit der ich nicht gerechnet hätte. :-)

>Meine Frau<

Du sagst:

>Ich habe nicht die Kontrolle über den Koch, nur über sein Essen, sobald es mich berührt...<

Richtig, du hast solange die Kontrolle über das Essen bis dich das Gift getötet hat.

Zu deinem inneren Empfinden und deiner Spiritualität.

Du bist sehr persönlich, so wie hier:
>(meine eigenen intimen Erfahrungen)<
Parsimony.24019

Persönliche Schicksale können jemand einfühlsamer gegenüber anderen werden lassen.
Du schreibst von Yoga, Meditation, klassischer Musik und Rosenkreuzern. Alles war in schwierigen Situationen hilfreich.
kohle, auf deinem Weg zu innerem Empfinden und Spiritualität brauchtest du Reize von AUSSEN, d.h. Gruppen, Lehrer usw. waren dir behilflich. Erst durch diese Informationen von AUSSEN kann eigene Spiritualität entstehen.

Welches Ziel verfolgt der WACHTTURM mit diesen Fragen ???

Deine Antwort:

>Ich lese daraus die Ablehnung oder besser die Entmündigung des Althergbrachten zum Zwecke der Missionierung.<

Genau das ist das Ziel.
___________________________________________________________

Steven Hassan Seite: 113-115

Aufbrechen: Um jemand auf eine radikale Veränderung vorzubereiten, muß ich zunächst seine Realität erschüttern.

Seine Indoktrinatoren müssen ihn desorientieren.

Seine Bezugssysteme für das Verständnis der eigenen Person und der Umwelt müssen erschüttert werden.
Parsimony.22806

Parsimony.22817
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WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 5,6

Von den Medien beeinflußt?

Vielleicht ist ihre Überzeugung stark von den Medien beeinflußt.

Die meisten Menschen begrüßen es, daß in den Medien Redefreiheit herrscht und man somit Zugang zu nützlichen Informationen hat.

Doch es gibt starke Kräfte, die die Medien manipulieren können, und häufig tun sie es auch.

Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen.

Davon abgesehen tendieren die Medien im Interesse höherer Einschaltquoten dazu, alles, was sensationell und unkonventionell ist, besonders herauszustellen.

Was man noch vor Jahren der Öffentlichkeit kaum in mündlicher oder gedruckter Form vorsetzen konnte, ist heute täglich Brot.

Langsam, aber sicher werden die etablierten Verhaltensnormen angegriffen und abgetragen.

Das Denken der Allgemeinheit wird zunehmend verdrehter.

Man fängt an zu glauben, daß ,Gutes böse sei und Böses gut sei' (Jesaja 5:20; 1.Korinther 6:9,10).
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Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen ???
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Interessant, erstmals warst du 2003 im Forum, was führt dich immer wieder hier her? Parsimony.6563

LG

Geschrieben von kohle am 18. November 2007 18:19:07:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 17. November 2007 23:56:

Hallo kohle,

>du darfst den Beitragstitel gern abändern. ;-)

Lass man, er dient zur Orientierung zwischen den verschiedenen Themen hier.

>>Vertrauen in die geistige Kraft, die hinter der Form (je) der Organisation steht, ist für mich ohne Frage bedingungslose Voraussetzung.<
>Einer Organisation muß man bedingungslos vertrauen?

Nein, keiner Organisation nur der Geistkraft dahinter. Eine Wolke weist mir den Blick zum Himmel. Sie ist aber nicht der Himmel, auch wenn sie vom Licht der alles bestrahlenden Sonne durchdrungen wird. So steht auch hinter jeder religiösen Organisation oder Gemeinschaft der gleich Geist. Sein Licht ist universell. Die Brechungsindizes der Wolken bezeichnen ihn als Gott, Jehova, Krsna, Allah usw. Sie sagen, an diese Namen musst du glauben, damit du hinter die Wolke „Jehovas Zeugen", die Wolke „Christentum", die Wolke „Buddhismus" usw. schauen kannst. Doch hinter diese Wolken schaust du erst, wenn deine Augen die direkte Sonne vertragen. Dann glaubst du weil du weißt.
Um die Wahrheit zu erkennen, muss ich aus dem Schatten unter meiner Wolke heraustreten. Deshalb muss ich aber nicht aus einer Gemeinschaft heraustreten.

>>Bedingungsloses Vertrauen in einen Menschen ist als Forderung für mich nicht haltbar ...<
>Ist das nicht widersprüchlich?
>Eine Organisation besteht aus einzelnen Menschen.

Ich schrieb „Vertrauen in die geistige Kraft, die hinter der Form (je) der Organisation steht, ist für mich ohne Frage bedingungslose Voraussetzung".
Die Organisation einer Glaubensgemeinschaft ist nicht die geistige Kraft sondern die Wolke, geformt aus vielen Tropfen (Menschen). Die Tropfen verändern das dahinter strahlende Geisteslicht so, dass es für den Suchenden merkbar und erträglich wird.

>>Sobald ein Mensch sich mit einer Organisation identifiziert und behauptet, ,Ich bin einer, der von Jehova zeugt und fordere von anderen Interessenten den gleichen Gehorsam', trennt er sich vom Geist HINTER dieser Organisation. Solche Menschen schaffen dann einen anderen Geist INNERHALB der Organisation. Das führt dann zur Verkrustung, wie es bei allen Organisationen geschieht.<

>Woher kommt der ursprüngliche Geist HINTER einer Organisation?

Das weiß ich nicht. Die Bibel sagt, er (Gott) war ewig. Die Bhagavad-Gita sagt sinngemäß: „ Ich bin der Beginn, die Mitte und das Ende aller Dinge. Ich bin die Stille, in der das göttliche Geheimnis wohnt. Ich bin der Weisen Weisheit und der Augen Licht. Ich bin in allem, ohne mich ist nichts. Doch ich bin in allem nur ich selbst. Wenn ich daraus einen Ort und Beginn bastele, dann würde ich nur eine neue Wolke schaffen. Ich würde behaupten, X an diese Wolke, dieser Vorstellung musst du glauben.

Die Anwort kann ich dir nicht vermitteln. Doch du kannst ihr in dir begegnen. Doch auch dann bleibt sie unaussprechlich, doch du lebst dann bewusst aus ihr.

>>Es sind immer nur Menschen, die Vertrauen fordern. Doch Vertrauen kann nur freiwillig gegeben werden, geschenkt werden.<

>Völlig korrekt!

>Auf die Frage nach dem persönlichen Koch gibst du eine Antwort, mit der ich nicht gerechnet hätte. :-)
>Meine Frau<

Das beschränkt sich natürlich auf meine leibliche Versorgung.

>Du sagst:

>>Ich habe nicht die Kontrolle über den Koch, nur über sein Essen, sobald es mich berührt...< >Richtig, du hast solange die Kontrolle über das Essen bis dich das Gift getötet hat.

- Oder bis das Essen heilend (und nicht mehr giftig) auf meinen Organismus wirkt und ich andere Speisen zu mir nehme, z.B. Lichtnahrung (als heilige Speise). Dann nehme ich das alte Essen (die alten Dogmen) nicht mehr an.
- Oder bis mein Geschmack das Essen ablehnt. Unser Geschmack hat ja ursprünglich eine Schutzfunktion. Dazu muss ich natürlich meinem Geschmack folgen und nicht dem Geschmack des Kochs.

>Zu deinem inneren Empfinden und deiner Spiritualität.
>Du bist sehr persönlich, so wie hier:
>(meine eigenen intimen Erfahrungen)<
Parsimony.24019

>Persönliche Schicksale können jemand einfühlsamer gegenüber anderen werden lassen.

Ich glaube, unsere Schicksale begegnen sich alle in der Tiefe.

>Du schreibst von Yoga, Meditation, klassischer Musik und Rosenkreuzern. Alles war in schwierigen Situationen hilfreich.
>kohle, auf deinem Weg zu innerem Empfinden und Spiritualität brauchtest du Reize von AUSSEN, d.h. Gruppen, Lehrer usw. waren dir behilflich. Erst durch diese Informationen von AUSSEN kann eigene Spiritualität entstehen.

Die Begegnung im Aussen gehört dazu, weil wir Menschen unsere Spiritualität im Außen verloren. Dort wo ich steckenblieb, da musste ich durch. Hierzu ein Gedicht von mir:

Der Schmerz der Tränen

Aus der Tiefe ruft es „Kohle",
Schauer kriecht mir ins Genick,
„warte nur bis ich Dich hole
in das dunkle Loch zurück"

Doch ich will nach oben steigen
wo mir Licht ins Auge scheint
In den Himmel voller Geigen
wo mein Auge lacht, nicht weint

Doch die Engel die mich riefen
raten mir zu meinem Graus:
„Bring die Tränen in die Tiefen
Tausch sie gegen Perlen aus".

>>>Welches Ziel verfolgt der WACHTTURM mit diesen Fragen ???
>Deine Antwort:
>>Ich lese daraus die Ablehnung oder besser die Entmündigung des Althergbrachten zum Zwecke der Missionierung.<

Genau das ist das Ziel.
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>Steven Hassan Seite: 113-115
>Aufbrechen: Um jemand auf eine radikale Veränderung vorzubereiten, muß ich zunächst seine Realität erschüttern.
>Seine Indoktrinatoren müssen ihn desorientieren.
>Seine Bezugssysteme für das Verständnis der eigenen Person und der Umwelt müssen erschüttert werden.

So laufen radikale Veränderungen in mir ab, auch unmanipuliert. Es ist Sterben und Werden. Johannes oder Paulus sagen sinngemäß: „ Der alte Mensch in mir (die Persönlichkeit) muss weniger werden. Der Andere in mir (Christus) muss wachsen". Es ist auch die Aufforderung an den reichen Jüngling:" Lasse alles (deine materielle UND geistige Habe) hinter dir und folge mir nach". Wer von innen her diesen Weg des Loslassens geht, der wird nicht manipuliert. Doch da wir alle noch Wünsche in uns haben, sind wir gefährdet.

Parsimony.22806
Parsimony.22817
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>WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 5,6
>Von den Medien beeinflußt?

>>Vielleicht ist ihre Überzeugung stark von den Medien beeinflußt.
Die meisten Menschen begrüßen es, daß in den Medien Redefreiheit herrscht und man somit Zugang zu nützlichen Informationen hat.
>Doch es gibt starke Kräfte, die die Medien manipulieren können, und häufig tun sie es auch. >Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen.
>Davon abgesehen tendieren die Medien im Interesse höherer Einschaltquoten dazu, alles, was sensationell und unkonventionell ist, besonders herauszustellen.
>Was man noch vor Jahren der Öffentlichkeit kaum in mündlicher oder gedruckter Form vorsetzen konnte, ist heute täglich Brot.
>Langsam, aber sicher werden die etablierten Verhaltensnormen angegriffen und abgetragen.
>Das Denken der Allgemeinheit wird zunehmend verdrehter.
>Man fängt an zu glauben, daß ,Gutes böse sei und Böses gut sei' (Jesaja 5:20; 1.Korinther 6:9,10).
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>Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen ???

Ach, diese Aussagen könnten den Protokollen der Weisen von Zion entnommen sein.

Ich schrieb, dass ich seit vielen Jahren kein Fernsehen mehr sehe. Diese Entwöhnung hat mich sensibler gemacht. Die Berichterstattung ist grell gefärbt. Wir werden über die Gedanken beeinflusst. Hin und wieder informiere ich mich mit einem Video. Der Einfluss ist so stark, dass ich mich im Video selbst wiederfühle. Deshalb schaue ich mit innerem Abstand, möglichst unberührt. Die Berichterstattung ist m.E. immer gefärbt und beeinflusst auch. Diese Informationen der Reporter sind ja Marktware und werden als solche gehandelt. Verkauft wird, was wir fressen. Wir fressen womit wir gelockt werden. Wer oder was auch dahinterstehen mag, es ist letztendlich nur Wahnsinn. Die Manipulierer sind nicht glücklicher als ihre Opfer. Sie alle suchen den Schein des Geldes außerhalb von sich – nicht das Licht der Wahrheit in sich.
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I>nteressant, erstmals warst du 2003 im Forum, was führt dich immer wieder hier her? Parsimony.6563

Ich hab garnicht gewusst, dass ich schon mal hier war. Was führt mich im Leben? Ich weiß das nicht und gehe einfach. Im Moment bin ich wieder hier,

lach.

kohlchen

Geschrieben von X am 19. November 2007 22:55:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 18. November 2007 18:19:07:

Hallo kohle,

ich fragte dich ob man einer Organisation bedingungslos vertrauen müsse. Deine Antwort:

>Nein, keiner Organisation nur der Geistkraft dahinter.<

Ich weiß wir sind uns darin einig, die letzten Rätsel sind nicht zu lösen. Deshalb wägen wir unsere Anschauungen nur gegeneinander ab.
Die Geistkraft von der du sprichst ist für mich zuallererst der Geist der Menschen, bzw. des Menschen, der eine Organisation führt.
Dies zeigt sich darin wie schnell sich Richtungen von Organisationen verschieben, wenn sich Führung oder Umstände ändern.
Du antwortest auf meine Frage woher der ursprüngliche Geist einer Organisation kommt damit, daß du dies nicht wüßtes.
Von den ursprünglichen menschlichen Gründern einer Organisation. Aussagen, der Geist einer Organisation käme z.B von Gott, fallen in den Bereich des Glaubens. Das heißt, man kann es für wahr halten, aber nicht beweisen. Beweise findet man jedoch dafür, daß menschliche Zielsetzungen Organisationen beflügeln.
Ich spreche nicht gegen Glauben an sich, nur gegen Glauben der ahnungslosen Menschen implantiert wird, zum Gewinn ausbeuterischer Glaubenssysteme.
Zum Thema inneres Empfinden und Spiritualität schreibst du:

>Die Begegnung im Aussen gehört dazu ...<

Ohne Reize von AUSSEN, ohne Informationen geht gar nichts.
Es gibt keine Spiritualität und auch keine Existenz menschlichen Lebens. Du hast es durch das Beispiel der russischen Kinder belegt. Parsimony.24673

Diesen Satz aus dem WACHTTURM habe ich mit drei Fragezeichen versehen:

Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen ??? Du sagst:

>Ach diese Aussagen könnten den Protokollen der Waisen von Zion entnommen sein.<

Wie meinst du das und hast du ähnliche Beiträge aus dem WACHTTURM auch von dem Zeugen Jehovas gepostet bekommen?

Was empfindest du bei der bisherigen Betrachtung des WT.?

>Die Berichterstattung ist m.E. immer gefärbt und beeinflußt auch.<

Sehr interessant!
___________________________________________________________

Steven Hassan Seiten: 116,117

Das Verändern besteht darin, dem Individuum eine neue Identität aufzuzwingen - neue Verhaltensweisen, Denkweisen, und Emotionen -, um das Vakuum zu füllen, das der Zusammenbruch der alten hinterlassen hat.<

Parsimony.22819
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WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 6

Eine solide Grundlage für den Glauben finden

Seinen Glauben auf die Ideen und Philosophien von Menschen zu gründen ist so, als würde man auf Sand bauen (Matthäus 7:26; 1.Korinther 1:19;,20).

Worauf kann man dann seine Glaubensansichten ruhigen Gewissens stützen?

Gott hat die Menschen mit der intellektuellen Begabung ausgestattet, die Welt um sie herum zu erforschen und geistigen Dingen auf den Grund zu gehen.

Kann man somit nicht auch davon ausgehen, daß er ihnen ein Mittel an die Hand gegeben hat, korrekte Antworten auf ihre Fragen zu erhalten? (1.Johannes 5:20).

Natürlich hat er das getan!

Wie kann man aber herausfinden, was in Glaubensfragen wahr, richtig und glaubwürdig ist?

Wir sagen, ohne zu zögern, daß Gottes Wort, die Bibel, die einzige Grundlage dafür ist (Johannes 17:17; 2.Timotheus 3:16,17).

,Moment mal!' könnte hier jemand einwerfen.

,Haben nicht gerade die, die im Besitz der Bibel sind, am meisten Verwirrung und Unruhe gestifftet?'

Es stimmt, daß Geistliche, die sich angeblich an die Bibel hielten, viele verwirrende und widersprüchliche Vorstellungen aufgebracht haben.

Das liegt aber daran, daß ihre Glaubensansichten nicht auf der Bibel basierten.

Der Apostel Petrus beschreibt sie als ,falsche Propheten' und ,falsche Lehrer', die ,verderbliche Sekten' ins Leben rufen.

Durch ihr Wirken würde ,vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden' (2.Petrus 2:1,2).

Dennoch, so schreibt Petrus, ,haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet' (2.Petrus 1:19; Psalm 119:105).

Die Bibel fordert uns dazu auf, daß man seine Glaubensansichten mit den biblische Lehren vergleicht (1.Johannes 4:1)

Millionen von Lesern des Wachtturms können bestätigen, daß ihr Leben dadurch sinnvoller geworden ist und an Stabilität gewonnen hat.

Deshalb sollte man sich, bevor man sich auf bestimmte Glaubensansichten festlegt, an den Beröern ein Beispiel nehmen, die eine edle Gesinnung hatten und ,täglich in den Schriften sorgfältig forschten' (Apostelgeschichte 17:11).

Jehovas Zeugen würden sich freuen, Ihnen dabei zu helfen.

Selbstverständlich bleibt es Ihrer Entscheidung überlassen, was Sie glauben möchten.

Wir legen Ihnen allerdings ans Herz, sich zu vergewissern, daß Ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit oder von persönlichen Vorlieben geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen (1.Thessalonicher 2:13; 5:21).
___________________________________________________________

Steven Hassan Seiten: 118

Eine vielbenutzte Technik in religiösen Sekten ist, die Menschen aufzufordern, Gott selbst zu fragen, was er möchte, daß sie tun sollen.

Parsimony.22827
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LG

Geschrieben von kohle am 20. November 2007 10:50:02:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 19. November 2007 22:55:

Hallo x,

>ich fragte dich ob man einer Organisation bedingungslos vertrauen müsse. Deine Antwort:

>>Nein, keiner Organisation nur der Geistkraft dahinter.

>Ich weiß wir sind uns darin einig, die letzten Rätsel sind nicht zu lösen. Deshalb wägen wir unsere Anschauungen nur gegeneinander ab.
>Die Geistkraft von der du sprichst ist für mich zuallererst der Geist der Menschen, bzw. des Menschen, der eine Organisation führt.

Für mich ist es die Kraft, die ihn berührt – sein Input. Dieser Input ist intellektuell nicht erfassbar, höchstens okkult. Erlebbar ist diese Kraft mystisch. Sie ist das Licht, das meine Gedanken in Bewegung setzt, wie Mücken. Was ich verstandesgemäß durch Hören und sehen verstehe, dasss ist der Output eines Führers bzw. seiner Organisation.

>Dies zeigt sich darin wie schnell sich Richtungen von Organisationen verschieben, wenn sich Führung oder Umstände ändern.
>Du antwortest auf meine Frage woher der ursprüngliche Geist einer Organisation kommt damit, daß du dies nicht wüßtes.
>Von den ursprünglichen menschlichen Gründern einer Organisation. Aussagen, der Geist einer Organisation käme z.B von Gott, fallen in den Bereich des Glaubens. Das heißt, man kann es für wahr halten, aber nicht beweisen.

Das möchte ich noch tiefer differenzieren. Der Geist einer Organisation ist für mich merkbar, spürbar. Das ist Intuition. Die gedankliche Zuordnung in Werte und Vorstellungen ist Konditionierung. Eine Bekannte mailte mir just, dass ein totkrankes dreijähriges Kind erzählte, Gott gesehen zu haben. Ein Engel habe ihm erzählt, dass es noch zu früh sei, zu seinem „Vater" zurückzukehren. Diese Inhalte sind konditioniert – woher kommt die Intention? Ich meine vom universellen Geist, auch nur ein Wort. In Indien erzogen, hätte dieses Kind von Krsna gesprochen.

Beweise, ja Beweise will mein Verstand auch. Er ist so konstruiert. Aber er ist nur Werkzeug, damit sich der „Geist" in dieser Welt orientieren kann.

>Beweise findet man jedoch dafür, daß menschliche Zielsetzungen Organisationen beflügeln. Beweise findet mein Verstand in den Ouputs der Menschen. Doch da entstehen nur Worte. Der Verstand kann sie für wahr halten, oder nicht. Aber diese Worte sind gleichzeitig Träger der Geistkraft. Und diese Geistkraft kann innerlich empfangen werden. Der Verstand ist das trojanische Pferd. Dieses Phänomen wir in der Manipulation, Rhetorik usw. missbraucht.

>Ich spreche nicht gegen Glauben an sich, nur gegen Glauben der ahnungslosen Menschen implantiert wird, zum Gewinn ausbeuterischer Glaubenssysteme.

Die Werbung ist so ein Glaubenssystem. Der informative Teil ist nur Träger von Magie. Als Geist hinter allen Dingen spreche ich von unmanipulierter Kraft. So, wie auch die Sonnenstrahlen unmanipuliertes Licht sind.

>Zum Thema inneres Empfinden und Spiritualität schreibst du:

>>Die Begegnung im Aussen gehört dazu ...<

>Ohne Reize von AUSSEN, ohne Informationen geht gar nichts.

Auf reiner Verstandesebene nicht. Das stimmt.

>Es gibt keine Spiritualität und auch keine Existenz menschlichen Lebens. Du hast es durch das Beispiel der russischen Kinder belegt. Parsimony.24673

Spiritualität und Existenz beziehe ich zuallererst auf das unsterbliche Seelenleben. Darüber scheiden sich aber die Geister. Das geht schon ein wenig in den Bereich des Fürwahrhaltens.

>Diesen Satz aus dem WACHTTURM habe ich mit drei Fragezeichen versehen:
>>>Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen ???
>Du sagst:
>>Ach diese Aussagen könnten den Protokollen der Waisen von Zion entnommen sein.<
>Wie meinst du das und hast du ähnliche Beiträge aus dem WACHTTURM auch von dem Zeugen Jehovas gepostet bekommen?

Wenn ich jemandem einreden kann, dass grün = rot ist, und sein Umfeld es auch noch bestätigt, dann ist grün = rot für ihn. Solange mein Verstandesdenken keine seelischen Wurzeln hat, glaube ich das auch. Das ist moderne Menschenerziehung. Die religiösen Wurzeln abhacken und die Zweige dann in die gewünschte Richtung ziehen.

>Was empfindest du bei der bisherigen Betrachtung des WT.?

>>Die Berichterstattung ist m.E. immer gefärbt und beeinflußt auch.<

>Sehr interessant!

Weil wir Menschen es auch so serviert haben wollen, s. Bildzeitung.
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>Steven Hassan Seiten: 116,117
>Das Verändern besteht darin, dem Individuum eine neue Identität aufzuzwingen - neue Verhaltensweisen, Denkweisen, und Emotionen -, um das Vakuum zu füllen, das der Zusammenbruch der alten hinterlassen hat.
>Parsimony.22819

Auch meine alte Persönlichkeit zerbrach, bevor etwas anderes in mir Raum finden konnte. Nur leere Gefäße können sich füllen. Freiwillig verändert sich die alte Persönlichkeit nicht. Es kommt zum Konflikt. Gewinnt das andere in mir bzw. der unterstützende Einfluss der Sekte, so wächst das neue in mir. Behält meine alte Persönlichkeit die Oberhand, so wendet es sich von dem anderen bzw. von der Sekte ab. Oft bleibt Hass, weil die Erwartungen enttäuscht wurden.

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>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 6

>Eine solide Grundlage für den Glauben finden
>Seinen Glauben auf die Ideen und Philosophien von Menschen zu gründen ist so, als würde man auf Sand bauen (Matthäus 7:26; 1.Korinther 1:19;,20).
>Worauf kann man dann seine Glaubensansichten ruhigen Gewissens stützen?
>Gott hat die Menschen mit der intellektuellen Begabung ausgestattet, die Welt um sie herum zu erforschen und geistigen Dingen auf den Grund zu gehen.
>Kann man somit nicht auch davon ausgehen, daß er ihnen ein Mittel an die Hand gegeben hat, korrekte Antworten auf ihre Fragen zu erhalten? (1.Johannes 5:20).
>Natürlich hat er das getan!
>Wie kann man aber herausfinden, was in Glaubensfragen wahr, richtig und glaubwürdig ist? >Wir sagen, ohne zu zögern, daß Gottes Wort, die Bibel, die einzige Grundlage dafür ist (Johannes 17:17; 2.Timotheus 3:16,17).
>,Moment mal!' könnte hier jemand einwerfen.
>,Haben nicht gerade die, die im Besitz der Bibel sind, am meisten Verwirrung und Unruhe gestifftet?'
>Es stimmt, daß Geistliche, die sich angeblich an die Bibel hielten, viele verwirrende und widersprüchliche Vorstellungen aufgebracht haben.
>Das liegt aber daran, daß ihre Glaubensansichten nicht auf der Bibel basierten.
>Der Apostel Petrus beschreibt sie als ,falsche Propheten' und ,falsche Lehrer', die ,verderbliche Sekten' ins Leben rufen.
>Durch ihr Wirken würde ,vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden' (2.Petrus 2:1,2). >Dennoch, so schreibt Petrus, ,haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm >Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet' (2.Petrus 1:19; Psalm 119:105).
>Die Bibel fordert uns dazu auf, daß man seine Glaubensansichten mit den biblische Lehren vergleicht (1.Johannes 4:1)
>Millionen von Lesern des Wachtturms können bestätigen, daß ihr Leben dadurch sinnvoller geworden ist und an Stabilität gewonnen hat.
>Deshalb sollte man sich, bevor man sich auf bestimmte Glaubensansichten festlegt, an den Beröern ein Beispiel nehmen, die eine edle Gesinnung hatten und ,täglich in den Schriften sorgfältig forschten' (Apostelgeschichte 17:11).
>Jehovas Zeugen würden sich freuen, Ihnen dabei zu helfen.
>Selbstverständlich bleibt es Ihrer Entscheidung überlassen, was Sie glauben möchten.
>Wir legen Ihnen allerdings ans Herz, sich zu vergewissern, daß Ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit oder von persönlichen Vorlieben geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen (1.Thessalonicher 2:13; 5:21).

So kann ich es auch verstehen. Doch ich muss selbst darauf kommen. Die Basis für meinen Glauben, wie anfangs gefragt wir, ist mein Herz, so wie es zum Schluss auch nahegelegt wird. Mit dem Verstand kann ich den Output dieses Artikels verstehen, im Licht des Herzens „sehe" ich den Input.

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>Steven Hassan Seiten: 118
>Eine vielbenutzte Technik in religiösen Sekten ist, die Menschen aufzufordern, Gott selbst zu fragen, was er möchte, daß sie tun sollen.
>Parsimony.22827

gott fragen = im Herzen lauschen.

Ich weiß nicht, wo der Geist und der Wind herkommen.
Doch ich spüre ihr Streicheln. ..... Liebe ohne Worte.

Kohlchen

Geschrieben von X am 19. November 2007 22:55:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 18. November 2007 18:19:07:

Hallo kohle,

ich fragte dich ob man einer Organisation bedingungslos vertrauen müsse. Deine Antwort:

>Nein, keiner Organisation nur der Geistkraft dahinter.<

Ich weiß wir sind uns darin einig, die letzten Rätsel sind nicht zu lösen. Deshalb wägen wir unsere Anschauungen nur gegeneinander ab.
Die Geistkraft von der du sprichst ist für mich zuallererst der Geist der Menschen, bzw. des Menschen, der eine Organisation führt.
Dies zeigt sich darin wie schnell sich Richtungen von Organisationen verschieben, wenn sich Führung oder Umstände ändern.
Du antwortest auf meine Frage woher der ursprüngliche Geist einer Organisation kommt damit, daß du dies nicht wüßtes.
Von den ursprünglichen menschlichen Gründern einer Organisation. Aussagen, der Geist einer Organisation käme z.B von Gott, fallen in den Bereich des Glaubens. Das heißt, man kann es für wahr halten, aber nicht beweisen. Beweise findet man jedoch dafür, daß menschliche Zielsetzungen Organisationen beflügeln.
Ich spreche nicht gegen Glauben an sich, nur gegen Glauben der ahnungslosen Menschen implantiert wird, zum Gewinn ausbeuterischer Glaubenssysteme.
Zum Thema inneres Empfinden und Spiritualität schreibst du:

>Die Begegnung im Aussen gehört dazu ...<

Ohne Reize von AUSSEN, ohne Informationen geht gar nichts.
Es gibt keine Spiritualität und auch keine Existenz menschlichen Lebens. Du hast es durch das Beispiel der russischen Kinder belegt. Parsimony.24673

Diesen Satz aus dem WACHTTURM habe ich mit drei Fragezeichen versehen:

Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen ??? Du sagst:

>Ach diese Aussagen könnten den Protokollen der Waisen von Zion entnommen sein.<

Wie meinst du das und hast du ähnliche Beiträge aus dem WACHTTURM auch von dem Zeugen Jehovas gepostet bekommen?

Was empfindest du bei der bisherigen Betrachtung des WT.?

>Die Berichterstattung ist m.E. immer gefärbt und beeinflußt auch.<

Sehr interessant!
___________________________________________________________

Steven Hassan Seiten: 116,117

Das Verändern besteht darin, dem Individuum eine neue Identität aufzuzwingen - neue Verhaltensweisen, Denkweisen, und Emotionen -, um das Vakuum zu füllen, das der Zusammenbruch der alten hinterlassen hat.<

Parsimony.22819
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WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 6

Eine solide Grundlage für den Glauben finden

Seinen Glauben auf die Ideen und Philosophien von Menschen zu gründen ist so, als würde man auf Sand bauen (Matthäus 7:26; 1.Korinther 1:19;,20).

Worauf kann man dann seine Glaubensansichten ruhigen Gewissens stützen?

Gott hat die Menschen mit der intellektuellen Begabung ausgestattet, die Welt um sie herum zu erforschen und geistigen Dingen auf den Grund zu gehen.

Kann man somit nicht auch davon ausgehen, daß er ihnen ein Mittel an die Hand gegeben hat, korrekte Antworten auf ihre Fragen zu erhalten? (1.Johannes 5:20).

Natürlich hat er das getan!

Wie kann man aber herausfinden, was in Glaubensfragen wahr, richtig und glaubwürdig ist?

Wir sagen, ohne zu zögern, daß Gottes Wort, die Bibel, die einzige Grundlage dafür ist (Johannes 17:17; 2.Timotheus 3:16,17).

,Moment mal!' könnte hier jemand einwerfen.

,Haben nicht gerade die, die im Besitz der Bibel sind, am meisten Verwirrung und Unruhe gestifftet?'

Es stimmt, daß Geistliche, die sich angeblich an die Bibel hielten, viele verwirrende und widersprüchliche Vorstellungen aufgebracht haben.

Das liegt aber daran, daß ihre Glaubensansichten nicht auf der Bibel basierten.

Der Apostel Petrus beschreibt sie als ,falsche Propheten' und ,falsche Lehrer', die ,verderbliche Sekten' ins Leben rufen.

Durch ihr Wirken würde ,vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden' (2.Petrus 2:1,2).

Dennoch, so schreibt Petrus, ,haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet' (2.Petrus 1:19; Psalm 119:105).

Die Bibel fordert uns dazu auf, daß man seine Glaubensansichten mit den biblische Lehren vergleicht (1.Johannes 4:1)

Millionen von Lesern des Wachtturms können bestätigen, daß ihr Leben dadurch sinnvoller geworden ist und an Stabilität gewonnen hat.

Deshalb sollte man sich, bevor man sich auf bestimmte Glaubensansichten festlegt, an den Beröern ein Beispiel nehmen, die eine edle Gesinnung hatten und ,täglich in den Schriften sorgfältig forschten' (Apostelgeschichte 17:11).

Jehovas Zeugen würden sich freuen, Ihnen dabei zu helfen.

Selbstverständlich bleibt es Ihrer Entscheidung überlassen, was Sie glauben möchten.

Wir legen Ihnen allerdings ans Herz, sich zu vergewissern, daß Ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit oder von persönlichen Vorlieben geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen (1.Thessalonicher 2:13; 5:21).
___________________________________________________________

Steven Hassan Seiten: 118

Eine vielbenutzte Technik in religiösen Sekten ist, die Menschen aufzufordern, Gott selbst zu fragen, was er möchte, daß sie tun sollen.

Parsimony.22827
___________________________________________________________

LG

Geschrieben von kohle am 20. November 2007 10:50:02:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 19. November 2007 22:55:

Hallo x,

>ich fragte dich ob man einer Organisation bedingungslos vertrauen müsse. Deine Antwort:

>>Nein, keiner Organisation nur der Geistkraft dahinter.

>Ich weiß wir sind uns darin einig, die letzten Rätsel sind nicht zu lösen. Deshalb wägen wir unsere Anschauungen nur gegeneinander ab.
>Die Geistkraft von der du sprichst ist für mich zuallererst der Geist der Menschen, bzw. des Menschen, der eine Organisation führt.

Für mich ist es die Kraft, die ihn berührt – sein Input. Dieser Input ist intellektuell nicht erfassbar, höchstens okkult. Erlebbar ist diese Kraft mystisch. Sie ist das Licht, das meine Gedanken in Bewegung setzt, wie Mücken. Was ich verstandesgemäß durch Hören und sehen verstehe, dasss ist der Output eines Führers bzw. seiner Organisation.

>Dies zeigt sich darin wie schnell sich Richtungen von Organisationen verschieben, wenn sich Führung oder Umstände ändern.
>Du antwortest auf meine Frage woher der ursprüngliche Geist einer Organisation kommt damit, daß du dies nicht wüßtes.
>Von den ursprünglichen menschlichen Gründern einer Organisation. Aussagen, der Geist einer Organisation käme z.B von Gott, fallen in den Bereich des Glaubens. Das heißt, man kann es für wahr halten, aber nicht beweisen.

Das möchte ich noch tiefer differenzieren. Der Geist einer Organisation ist für mich merkbar, spürbar. Das ist Intuition. Die gedankliche Zuordnung in Werte und Vorstellungen ist Konditionierung. Eine Bekannte mailte mir just, dass ein totkrankes dreijähriges Kind erzählte, Gott gesehen zu haben. Ein Engel habe ihm erzählt, dass es noch zu früh sei, zu seinem „Vater" zurückzukehren. Diese Inhalte sind konditioniert – woher kommt die Intention? Ich meine vom universellen Geist, auch nur ein Wort. In Indien erzogen, hätte dieses Kind von Krsna gesprochen.

Beweise, ja Beweise will mein Verstand auch. Er ist so konstruiert. Aber er ist nur Werkzeug, damit sich der „Geist" in dieser Welt orientieren kann.

>Beweise findet man jedoch dafür, daß menschliche Zielsetzungen Organisationen beflügeln.

Beweise findet mein Verstand in den Ouputs der Menschen. Doch da entstehen nur Worte. Der Verstand kann sie für wahr halten, oder nicht. Aber diese Worte sind gleichzeitig Träger der Geistkraft. Und diese Geistkraft kann innerlich empfangen werden. Der Verstand ist das trojanische Pferd. Dieses Phänomen wir in der Manipulation, Rhetorik usw. missbraucht.

>Ich spreche nicht gegen Glauben an sich, nur gegen Glauben der ahnungslosen Menschen implantiert wird, zum Gewinn ausbeuterischer Glaubenssysteme.

Die Werbung ist so ein Glaubenssystem. Der informative Teil ist nur Träger von Magie. Als Geist hinter allen Dingen spreche ich von unmanipulierter Kraft. So, wie auch die Sonnenstrahlen unmanipuliertes Licht sind.

>Zum Thema inneres Empfinden und Spiritualität schreibst du:

>>Die Begegnung im Aussen gehört dazu ...<

>Ohne Reize von AUSSEN, ohne Informationen geht gar nichts.

Auf reiner Verstandesebene nicht. Das stimmt.

>Es gibt keine Spiritualität und auch keine Existenz menschlichen Lebens. Du hast es durch das Beispiel der russischen Kinder belegt. Parsimony.24673

Spiritualität und Existenz beziehe ich zuallererst auf das unsterbliche Seelenleben. Darüber scheiden sich aber die Geister. Das geht schon ein wenig in den Bereich des Fürwahrhaltens.

>Diesen Satz aus dem WACHTTURM habe ich mit drei Fragezeichen versehen:
>>>Oft ist die Berichterstattung gefärbt und kann unmerklich das Denken beeinflussen ???
>Du sagst:
>>Ach diese Aussagen könnten den Protokollen der Waisen von Zion entnommen sein.<
>Wie meinst du das und hast du ähnliche Beiträge aus dem WACHTTURM auch von dem Zeugen Jehovas gepostet bekommen?

Wenn ich jemandem einreden kann, dass grün = rot ist, und sein Umfeld es auch noch bestätigt, dann ist grün = rot für ihn. Solange mein Verstandesdenken keine seelischen Wurzeln hat, glaube ich das auch. Das ist moderne Menschenerziehung. Die religiösen Wurzeln abhacken und die Zweige dann in die gewünschte Richtung ziehen.

>Was empfindest du bei der bisherigen Betrachtung des WT.?

>>Die Berichterstattung ist m.E. immer gefärbt und beeinflußt auch.<

>Sehr interessant!

Weil wir Menschen es auch so serviert haben wollen, s. Bildzeitung.
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>Steven Hassan Seiten: 116,117
>Das Verändern besteht darin, dem Individuum eine neue Identität aufzuzwingen - neue Verhaltensweisen, Denkweisen, und Emotionen -, um das Vakuum zu füllen, das der Zusammenbruch der alten hinterlassen hat.
>Parsimony.22819

Auch meine alte Persönlichkeit zerbrach, bevor etwas anderes in mir Raum finden konnte. Nur leere Gefäße können sich füllen. Freiwillig verändert sich die alte Persönlichkeit nicht. Es kommt zum Konflikt. Gewinnt das andere in mir bzw. der unterstützende Einfluss der Sekte, so wächst das neue in mir. Behält meine alte Persönlichkeit die Oberhand, so wendet es sich von dem anderen bzw. von der Sekte ab. Oft bleibt Hass, weil die Erwartungen enttäuscht wurden.

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>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 6

>Eine solide Grundlage für den Glauben finden
>Seinen Glauben auf die Ideen und Philosophien von Menschen zu gründen ist so, als würde man auf Sand bauen (Matthäus 7:26; 1.Korinther 1:19;,20).
>Worauf kann man dann seine Glaubensansichten ruhigen Gewissens stützen?
>Gott hat die Menschen mit der intellektuellen Begabung ausgestattet, die Welt um sie herum zu erforschen und geistigen Dingen auf den Grund zu gehen.
>Kann man somit nicht auch davon ausgehen, daß er ihnen ein Mittel an die Hand gegeben hat, korrekte Antworten auf ihre Fragen zu erhalten? (1.Johannes 5:20).
>Natürlich hat er das getan!
>Wie kann man aber herausfinden, was in Glaubensfragen wahr, richtig und glaubwürdig ist? >Wir sagen, ohne zu zögern, daß Gottes Wort, die Bibel, die einzige Grundlage dafür ist (Johannes 17:17; 2.Timotheus 3:16,17).
>,Moment mal!' könnte hier jemand einwerfen.
>,Haben nicht gerade die, die im Besitz der Bibel sind, am meisten Verwirrung und Unruhe gestifftet?'
>Es stimmt, daß Geistliche, die sich angeblich an die Bibel hielten, viele verwirrende und widersprüchliche Vorstellungen aufgebracht haben.
>Das liegt aber daran, daß ihre Glaubensansichten nicht auf der Bibel basierten.
>Der Apostel Petrus beschreibt sie als ,falsche Propheten' und ,falsche Lehrer', die ,verderbliche Sekten' ins Leben rufen.
>Durch ihr Wirken würde ,vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden' (2.Petrus 2:1,2). >Dennoch, so schreibt Petrus, ,haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm >Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet' (2.Petrus 1:19; Psalm 119:105).
>Die Bibel fordert uns dazu auf, daß man seine Glaubensansichten mit den biblische Lehren vergleicht (1.Johannes 4:1)
>Millionen von Lesern des Wachtturms können bestätigen, daß ihr Leben dadurch sinnvoller geworden ist und an Stabilität gewonnen hat.
>Deshalb sollte man sich, bevor man sich auf bestimmte Glaubensansichten festlegt, an den Beröern ein Beispiel nehmen, die eine edle Gesinnung hatten und ,täglich in den Schriften sorgfältig forschten' (Apostelgeschichte 17:11).
>Jehovas Zeugen würden sich freuen, Ihnen dabei zu helfen.
>Selbstverständlich bleibt es Ihrer Entscheidung überlassen, was Sie glauben möchten.
>Wir legen Ihnen allerdings ans Herz, sich zu vergewissern, daß Ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit oder von persönlichen Vorlieben geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen (1.Thessalonicher 2:13; 5:21).

So kann ich es auch verstehen. Doch ich muss selbst darauf kommen. Die Basis für meinen Glauben, wie anfangs gefragt wir, ist mein Herz, so wie es zum Schluss auch nahegelegt wird. Mit dem Verstand kann ich den Output dieses Artikels verstehen, im Licht des Herzens „sehe" ich den Input.

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>Steven Hassan Seiten: 118
>Eine vielbenutzte Technik in religiösen Sekten ist, die Menschen aufzufordern, Gott selbst zu fragen, was er möchte, daß sie tun sollen.
>Parsimony.22827

gott fragen = im Herzen lauschen.

Ich weiß nicht, wo der Geist und der Wind herkommen.
Doch ich spüre ihr Streicheln. ..... Liebe ohne Worte.

kohlchen

Geschrieben von X am 21. November 2007 22:52:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 20. November 2007 10:50:02:

Hallo kohle,

ich sagte, daß ohne Informationen, ohne AUSSEN nichts ginge.
Du sagst:

>Auf reiner Verstandesebene nicht. Das stimmt.

Spiritualität und Existenz beziehe ich zuallererst auf das unsterbliche Seelenleben.<

Spiritualität finde ich nur im Menschen, du siehst das scheinbar anders.

Du selbst deutest an, daß deine Vorstellungen in den Bereich des Fürwahrhaltens gehen.

>Da scheiden sich die Geister<

Das ist wohl wahr.

Fakt ist:
Gift kann Menschen töten.
Abhängig von AUSSEN, von Informationen sind Menschen schon vor der Geburt. Alles andere bleibt Glaube.
Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn nicht mißbraucht.

Zum WACHTTURM.
Mit dem letzten Abschnitt kannst du dich weitgehend einig erklären, denn du sagst:

>So kann ich es auch verstehen.<

und beziehst dich darauf:

>Wir legen ihnen allerdings ans Herz, sich zu vergewissern, daß Ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit oder persönlichen Vorlieben geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen (1.Thessalonicher 2:13; 5:21).

In deiner obigen Abschrift aus dem WT fehlt ein sehr wichtiges Wort. War das Absicht? ;-)

"Wir legen Ihnen allerdings dringend ans Herz, ..."

Warum baut die WTG-Führung das Wort dringend ein?

>... moderne Menscherziehung. Die religiösen Wurzeln abhacken und dann in die gewüschte Richtung ziehen.<

In die gewünschte Richtung ziehen?

Tut dies nicht gerade Religion?
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 7,8

Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?

KÖNNEN WIR ,ZWISCHEN RECHT UND UNRECHT UNTERSCHEIDEN'?

,Vergewissert euch fortwährend dessen,
was für den Herrn annehmbar ist'
(Epheser 5:10)

,ICH weiß wohl, o Jehova, daß nicht beim Erdenmenschen sein Weg steht. Es steht nicht bei dem Mann, der da wandelt, auch nur seinen Schritt zu richten' (Jeremia 10:23) Diese einsichtsvollen Worte Jeremias treffen auf uns heute mehr denn je zu. Warum? Weil wir in den in der Bibel vorausgesagten ,kritischen Zeiten' leben, ,mit denen man schwer fertig wird' (2.Timotheus 3:1). Jeden Tag stehen wir vor schwierigen Situationen, die uns Entscheidungen abverlangen. Entscheidungen, seien es größere oder kleinere, können sich tiefgreifend auf unser Wohl auswirken - in physischer, emotionaler und geistiger Hinsicht.

1. In welcher Hinsicht können für uns heute schwierige Situationen auftreten, und warum?

2 Viele unserer Entscheidungen im täglichen Leben mögen als routinemäßig oder belanglos angesehen werden. Jeden Tag müssen wir zum Beispiel entscheiden, was wir anziehen, was wir essen oder mit wem wir sprechen wollen. Diese Entscheidungen treffen wir beinahe automatisch, ohne viel zu überlegen. Handelt es sich dabei aber wirklich um etwas Belangloses? Als Gott hingegebene Christen sind wir sehr daran interessiert, daß die Entscheidungen, die wir in Bezug auf unsere äußere Erscheinung, unser Essen und Trinken sowie unsere Sprache und unseren Lebenswandel treffen, immer davon zeugen, daß wir Diener Jehovas, des Höchsten, sind. Wir erinnern uns dabei an die Worte des Apostels Paulus: ,Ob ihr eßt oder trinkt oder sonst etwas tut, tut alles zur Verherrlichung Gottes' (1.Korinther 10:31; Kolosser 4:6; 1:Timotheus 2:9,10).

2. Welche Entscheidungen werden vielleicht als belanglos angesehen, doch wie betrachten Gott hingegebene Christen sie?

3 Dann gibt es Entscheidungen, die von größerer Tragweite sind. Die Entscheidung, zu heiraten oder ledig zu bleiben, wirkt sich beispielsweise tiefgreifend und langfristig auf das Leben aus. Für die Ehe die richtige Person zu wählen, einen Partner fürs Leben, ist mit Sicherheit keine einfache Angelegenheit (Sprüche 18:22).* Dazu kommt die Wahl der Freunde und Gefährten, die Entscheidung für eine bestimmte Bildung oder Arbeit sowie die Wahl der Unterhaltung und Entspannung - all das wirkt sich auf unsere geistige Gesinnung aus und beeinflußt damit ganz entscheidend unser ewiges Wohl (Römer 13:13,14; Epheser 5:3,4).

*Auf einer von Dr. Thomas Holmes und Dr. Richard Rahe zusammengestelten Liste, die mehr als 40 Sreßsituationen enthält, die die Menschen am meisten belasten, nehmen Tod des Ehepartners, Scheidung und Trennung die drei Spitzenplätze ein. Heiraten rangiert auf Platz sieben.

3. Welche Entscheidungen sind von größerer Tragweite?

4. In Anbetracht all dessen ist es für uns bestimmt wüschenswert, zwischen Recht und Unrecht, beziehungsweise zwischen dem, was richtig zu sein scheint, und dem, was wirklich richtig ist, unterscheiden zu können. ,Es gibt einen Weg, der vor einem Mann gerade ist, aber sein Ende sind danach die Wege des Todes', heißt es warnend in der Bibel (Sprüche 14:12). Deshalb mögen wir uns fragen. Wie können wir die Fähigkeit entwickeln, zwischen Recht und Unrecht zu unerscheiden? Wohin können wir uns wenden, um bei unseren Entscheidungen die nötige Anleitung zu erhalten? Was haben Menschen in der Vergangenheit und in der Gegenwart getan, und mit welchem Ergebnis?

4.(a)Welche Fähigkeit wäre äußerst wünschenswert?
(b) Mit welchen Fragen sollten wir uns beschäftigen?
___________________________________________________________

Steven Hassan Seite: 115

Mit einem >double bind< kann man eine Person dazu zwingen, das zu tun, was der Befehlsgeber will, während man ihr gleichzeitig die Illusion einer Wahlmöglichkeit vermittelt.

Parsimony.22817
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WT Seite: 6

Jehovas Zeugen würden sich freuen, Ihnen dabei zu helfen.

Selbstverständlich bleibt es Ihrer Entscheidung überlassen, was sie glauben möchten.
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LG

PS.
Bekamst du solche WT-Artikel gepostet?

Geschrieben von kohle am 23. November 2007 15:48:18:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 21. November 2007 22:52:

Hallo kohle,

>ich sagte, daß ohne Informationen, ohne AUSSEN nichts ginge.
>Du sagst:
>>Auf reiner Verstandesebene nicht. Das stimmt.
>>Spiritualität und Existenz beziehe ich zuallererst auf das unsterbliche Seelenleben.<

>Spiritualität finde ich nur im Menschen, du siehst das scheinbar anders.
>Du selbst deutest an, daß deine Vorstellungen in den Bereich des Fürwahrhaltens gehen.

Für die vielen Menschen, die anders wahrnehmen als ich und sich anders organisieren, ist es ein Fürwahrhalten. Und es ist immer richtig, so wie es für uns aussieht. Auch für mich ist nur Fakt, was ich wahrnehme. Ein Fisch im Wasser kann nicht verstehen, wieso Vögel in der Luft „schwimmen". Es gibt nur ein paar fliegende Fische. Dieser Vergleich passt nicht richtig. Ich lasse ihn trotzdem mal so stehen, um verschiedene Lebenswelten aufzuzeigen.

>>Da scheiden sich die Geister<
>Das ist wohl wahr.

>Fakt ist:
>Gift kann Menschen töten.
>Abhängig von AUSSEN, von Informationen sind Menschen schon vor der Geburt. Alles andere bleibt Glaube.
>Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn nicht mißbraucht.

>Zum WACHTTURM.
>Mit dem letzten Abschnitt kannst du dich weitgehend einig erklären, denn du sagst:
>>So kann ich es auch verstehen.<
>und beziehst dich darauf:
>Wir legen ihnen allerdings ans Herz, sich zu vergewissern, daß Ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher >Weisheit oder persönlichen Vorlieben geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen (1.Thessalonicher 2:13; 5:21).
>In deiner obigen Abschrift aus dem WT fehlt ein sehr wichtiges Wort. War das Absicht? ;-)
>"Wir legen Ihnen allerdings dringend ans Herz, ..."

>In deinem vorangehenden Beitrag fehlt dieses Wort auch. Von daher hab ich es.
>Warum baut die WTG-Führung das Wort dringend ein?

Für mich ist das Wort richtig platziert, weil ich spirituell nur gemeinsam mit dem Herzen gut unterscheiden kann. Bei solch einer Herzensfrage sendet das Herz einen „Ruf" aus, der je nach meiner Qualität beantwortet wird. Solch eine Antwort führt zum mittigen Lebensweg, wenn ich ihr folge. Wenn aber, wie es oft der Fall ist, Phantasien und Vorstellungen da hineinmischen, dann wird die Antwort undeutlich wie das Orakel von Delphi.

Es wäre für mich falsch verstanden, wenn ich dieses dringen als ein Drängen zum Beitritt in Jehovas Zeugen auffassen würde. Das ist eigentlich ein schönes Beispiel für das innere und äußere Verständnis von Wachtturmtexten. Wobei ich die allgemeine Vereinspolitik und Missionierung mal außer acht lasse.

>>... moderne Menscherziehung. Die religiösen Wurzeln abhacken und dann in die gewüschte Richtung ziehen.<
>In die gewünschte Richtung ziehen?
>Tut dies nicht gerade Religion?

Religion ist doch gerade die Wurzel, welche mich mit der Seelenwelt verbindet. Das kann ich so allgemein nicht bestätigen. Politisch wir Missbrauch mit diesem Potential getrieben, das ist Psychologie.

___________________________________________________________
>WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 7,8
>Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?
>KÖNNEN WIR ,ZWISCHEN RECHT UND UNRECHT UNTERSCHEIDEN'?
>,Vergewissert euch fortwährend dessen,
>was für den Herrn annehmbar ist'
>(Epheser 5:10)
für dieses Unterscheidungsvermögen muss mein Verstand im Licht des Herzens denken. Das ist Intuition.

>,ICH weiß wohl, o Jehova, daß nicht beim Erdenmenschen sein Weg steht. Es steht nicht bei dem Mann, der da wandelt, auch nur seinen Schritt zu richten' (Jeremia 10:23) Diese einsichtsvollen Worte Jeremias treffen auf uns heute mehr denn je zu. Warum? Weil wir in den in der Bibel vorausgesagten ,kritischen Zeiten' leben, ,mit denen man schwer fertig wird' (2.Timotheus 3:1). Jeden Tag stehen wir vor schwierigen Situationen, die uns Entscheidungen abverlangen. Entscheidungen, seien es größere oder kleinere, können sich tiefgreifend auf unser Wohl auswirken - in physischer, emotionaler und geistiger Hinsicht.
>1. In welcher Hinsicht können für uns heute schwierige Situationen auftreten, und warum?
>2 Viele unserer Entscheidungen im täglichen Leben mögen als routinemäßig oder belanglos angesehen werden. Jeden Tag müssen wir zum Beispiel entscheiden, was wir anziehen, was wir essen oder mit wem wir sprechen wollen. Diese Entscheidungen treffen wir beinahe automatisch, ohne viel zu überlegen. Handelt es sich dabei aber wirklich um etwas Belangloses? Als Gott hingegebene Christen sind wir sehr daran interessiert, daß die Entscheidungen, die wir in Bezug auf unsere äußere Erscheinung, unser Essen und Trinken sowie unsere Sprache und unseren Lebenswandel treffen, immer davon zeugen, daß wir Diener Jehovas, des Höchsten, sind. Wir erinnern uns dabei an die Worte des Apostels Paulus: ,Ob ihr eßt oder trinkt oder sonst etwas tut, tut alles zur Verherrlichung Gottes' (1.Korinther 10:31; Kolosser 4:6; 1:Timotheus 2:9,10).
>2. Welche Entscheidungen werden vielleicht als belanglos angesehen, doch wie betrachten Gott hingegebene Christen sie?
>3 Dann gibt es Entscheidungen, die von größerer Tragweite sind. Die Entscheidung, zu heiraten oder ledig zu bleiben, wirkt sich beispielsweise tiefgreifend und langfristig auf das Leben aus. Für die Ehe die richtige Person zu wählen, einen Partner fürs Leben, ist mit Sicherheit keine einfache Angelegenheit (Sprüche 18:22).* Dazu kommt die Wahl der Freunde und Gefährten, die Entscheidung für eine bestimmte Bildung oder Arbeit sowie die Wahl der Unterhaltung und Entspannung - all das wirkt sich auf unsere geistige Gesinnung aus und beeinflußt damit ganz entscheidend unser ewiges Wohl (Römer 13:13,14; Epheser 5:3,4).
>*Auf einer von Dr. Thomas Holmes und Dr. Richard Rahe zusammengestelten Liste, die mehr als 40 Sreßsituationen enthält, die die Menschen am meisten belasten, nehmen Tod des Ehepartners, Scheidung und Trennung die drei Spitzenplätze ein. Heiraten rangiert auf Platz sieben.
>3. Welche Entscheidungen sind von größerer Tragweite?
>4. In Anbetracht all dessen ist es für uns bestimmt wüschenswert, zwischen Recht und Unrecht, beziehungsweise zwischen dem, was richtig zu sein scheint, und dem, was wirklich richtig ist, unterscheiden zu können. ,Es gibt einen Weg, der vor einem Mann gerade ist, aber sein Ende sind danach die Wege des Todes', heißt es warnend in der Bibel (Sprüche 14:12). Deshalb mögen wir uns fragen. Wie können wir die Fähigkeit entwickeln, zwischen Recht und Unrecht zu unerscheiden? Wohin können wir uns wenden, um bei unseren Entscheidungen die nötige Anleitung zu erhalten? Was haben Menschen in der Vergangenheit und in der Gegenwart getan, und mit welchem Ergebnis?
>4.(a)Welche Fähigkeit wäre äußerst wünschenswert?
>(b) Mit welchen Fragen sollten wir uns beschäftigen?
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>Steven Hassan Seite: 115
>Mit einem >double bind< kann man eine Person dazu zwingen, das zu tun, was der Befehlsgeber will, >während man ihr gleichzeitig die Illusion einer Wahlmöglichkeit vermittelt.
>Parsimony.22817

Dieser Steven Hassan und viele Religionskritiker argumentieren nur im Licht der Welt, was auch du als verbindlichen Fakt ansiehst. In Unentschlossenheit kommt der Mensch, wenn sein inneres Licht im Unterbewusstsein stecken bleibt. Dann ist Illusion möglich, und es passiert sehr oft.

Die Unsicherheiten des täglichen Lebens kenne ich auch. Selbstvertrauen und Klarheit wirken wünschenwert dagegen. Ich denke nicht, dass der Wachtturm ein Lebens- und Stressmanagement anbieten will. Das wäre wieder kopfgesteuerte Methodik. Es geht m.E. nicht um neue Verhaltensstrukturen, sondern alte Lebensgewohnheiten abzulegen. Der ganze Verstand soll ständig in Wachtturmtexten (als Gotteswort) gewaschen werden. Mit dieser geistigen Transfusion soll die Räuberhöhle, in welcher das Herz wohn, desinfiziert werden. Wenn sich dann der ZJ fragt, wozu er den ganzen Aufwand mit sich treibt, dann kann das Herz sich wie ein Springbrunnen öffnen und lebendes Wasser in die gereinigten Blut- und Denkschläuche fließen. Dann bekommt der Zeuge seine Lehre aus 1. Hand. Die Bibelstunde ist dann nur noch eine schöne Beschäftigung, mehr nicht.

Ich bin diesen Weg nicht gegangen, sondern brach aus dem Herzen auf. Aus dieser Richtung muss ich mit dem Wasser des Lebens meine Schläuche von Gedanken und Blutstrieben läutern. Am Ende dieses Kreuzweges vereinen sich Haupt und Herz,
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>WT Seite: 6
>Jehovas Zeugen würden sich freuen, Ihnen dabei zu helfen.
>Selbstverständlich bleibt es Ihrer Entscheidung überlassen, was sie glauben möchten.
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LG
>PS.
>Bekamst du solche WT-Artikel gepostet?

Ja, immer so ein Gemisch aus Meinung, mit der Bibel untermauert. Dem inneren Teil kann ich immer zustimmen. Konsequenzen für mich treffe ich jedoch nicht aufgrund äußerer Ermahnungen und Drängens.

Alles gute

kohlchen

Geschrieben von X am 24. November 2007 00:23:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 23. November 2007 15:48:18:

Hallo kohle,

ich schrieb:

In deiner obigen Abschrift aus dem WT fehlt ein sehr wichtiges Wort. War das Absicht? ;-)

>In deinem vorangehenden Beitrag fehlt dieses Wort auch. Von daher hab ich es.<

Es handelte sich um das Wort dringend.

Richtig, daß Wort fehlt in meinem Text.
Ich dachte, aufgrund spiritueller Fähigkeiten, Intuition und deiner Herzenseinstellung, wärst du ohne Informationen von AUSSEN in der Lage, daß von mir ausgelassene Wort im WT-Text zu ergänzen: ;-)

"Wir legen Ihnen allerdings dringend ans Herz, sich zu vergewissern, ..."

Nein, Blödsinn! Ich habe in der Abschrift das Wort dringend einfach vergessen. Deshalb bist du völlig im Recht, und ich entschuldige mich zumal ich noch die Frage verbunden hatte, ob dies Absicht wäre. Ich hoffe du nimmst mir diese menschliche Schwäche nicht krumm. Fehler unterlaufen mir öfters. So verwechselte ich die Seiten im WT oder schrieb statt Gemeinschaftsentzug, Gemeinschaftsauszug. Chaos liegt in meiner Natur.
kohle, du erwähntes Klassik? Als Wiedergutmachung.

http://www.youtube.com/watch?v=_zuCPYxnqH4
(Klassik auch für Gerd.)

Mein Empfinden ist, aufgrund des Alters und der dadurch gesammelten Erfahrungen filterst du das für dein Leben Brauchbare aus sämtlichen Bereichen heraus, und gelangst so zum eigenen Lebensmuster. Das äußert sich darin, daß du den richtigen Aussagen im WT zustimmst, und den Dingen eine Absage erteilst, die ideologisch sind. Diese Worte bestätigen das:

>Es wäre für mich falsch verstanden, wenn ich dieses dringen als ein Drängen zum Beitritt in Jehovas Zeugen auffassen würde.<

Stimmst du zu, daß der WT jedoch mit dringend genau das meint, den Beitritt zu Jehovas Zeugen?

Du denkst Steven Hassan wäre Religionskritiker?

Steven Hassan Seite: 93

Doch bevor ich mich von den Munies loslösen konnte, mußte ich erst mit verschiedenen moralischen Fragen ringen:

Muß der Gott, an den ich glaube, auf Täuschung und Manipulation zurückgreifen? Heiligt der Zweck wirklich die Mittel? Ich mußte mich fragen, ob nicht etwa die Mittel den Zweck bestimmen. Wie konnte die Welt zu einem Paradies werden, wenn der freie Wille des Menschen untergraben wurde?
Parsimony.22482

Ich meine, Hassan ist auch heute noch eine gläubiger Mensch.
Er kämpft, wie andere, nur gegen TOTALITÄRE RELIGIONSFORMEN. Gegen Gemeinschaften, die Menschen ausbeuten.

Du denkst der WT wolle kein Lebens- und Streßmanagement anbieten?

Was bezweckt er denn mit der Frage im Titel:

Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?
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WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 8

Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?

KÖNNEN WIR ,WIR ZWISCHEN RECHT UND UNRECHT UNTERSCHEIDEN'?

,Die Philosophie und der leere Trug' der Welt

5 Die Christen des 1.Jahrhunderts lebten in einer Welt, die von griechisch-römischen Wertvorstellungen und Idealen geprägt war. Zum einen gab es die Annehmlichkeiten und Luxusgüter des römischen Lebensstils, den viele für erstrebenswert hielten. Zum anderen beschäftigte man sich in damaligen Intellektuellenkreisen nicht nur mit den philosophischen Vorstellungen eines Platon und Aristoteles, sondern auch mit denen neuerer Schulen wie der der Epikureer und der Stoiker. Als der Apostel Paulus auf seiner zweiten Missionsreise nach Athen kam, stieß er auf epikureische und stoische Philosophen, die sich ,diesem Schwätzer', wie sie Paulus nannten, überlegen vorkamen ((Apostelgeschichte 17:18).

5. In was für einer Welt lebten die frühen Christen?

6 Es ist durchaus verständlich, weshalb sich einige der frühen Christen zu der wichtigtuerischen Art und dem Lebensstil ihrer Zeitgenossen hingezogen fühlten (2.Timotheus 4:10). Wer sich mit Haut und Haaren dem System verschrieb, genoß anscheinend viele Vorteile, und seine Wahl erschien womöglich vernünftig. Die Welt hatte scheinbar etwas Wertvolles zu bieten, was die hingebungsvolle Lebensweise eines Christen nicht bot. Der Apostel bemerkte jedoch warnend: "Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus" (Kolosser 2:8). Was veranlaßte Paulus zu diesen Worten?

6.(a) Was waren einige der frühen Christen versucht zu tun? (b) Worauf wies Paulus warnend hin?

7 Paulus äußerte diese Warnung, weil er erkannte, welche Gefahr von dem Denken derer ausging, die die Welt attraktiv fanden. Daß er die Ausdrüche "Philosophie" und "leerer Trug" gebrauchte, ist besonders bemerkenswert. "Philosophie" bedeutet "Liebe zur Weisheit und das Streben danach". Das an sich kann nützlich sein. Tatsächlich ermuntert die Bibel im Buch der Sprüche dazu, nach der richtigen Art Erkenntnis und Weisheit zu streben (Sprüche 1:1-7; 3:13-18) Paulus erwähnte jedoch "Philosophie" in Verbindung mit "leerem Trug". Mit anderen Worten: Paulus betrachtete die Weisheit, die die Welt anbot, als leer und trügerisch. Sie erweckte den Eindruck von Stichhaltigkeit, hatte aber gleich einem aufgeblasenen Ballon keinen Gehalt. Es wäre bestimmt vergeblich, ja verhängnisvoll gewesen, hätte man seine Entscheidungen in bezug auf Recht und Unrecht auf etwas so Dürftiges wie ,die Philosophie und den leeren Trug' der Welt gestützt.

7. Welchen Wert hat die Weisheit der Welt in Wirklichkeit?
___________________________________________________________

Steven Hassan Seite: 116

Das Verhalten wird zunächst subtil, später mit mehr Nachdruck modelliert. Das Material für die neue Identität wird allmählich, Stück für Stück, ausgeteilt - immer nur so schnell, wie der Betreffende es assimilieren kann.

Parsimony.22819
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LG

PS.
>Der ganze Verstand soll ständig in Wachtturmtexten ... gewaschen werden.<

Genau, das ZIEL des 'Waschgangs' wird noch deutlich.

Geschrieben von kohle am 24. November 2007 19:52:39:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 24. November 2007 00:23:

Hallo x,

>>>In deiner obigen Abschrift aus dem WT fehlt ein sehr wichtiges Wort. War das Absicht? ;-)
>>In deinem vorangehenden Beitrag fehlt dieses Wort auch. Von daher hab ich es.<
>>>Es handelte sich um das Wort dringend.
>Richtig, daß Wort fehlt in meinem Text.

>Ich dachte, aufgrund spiritueller Fähigkeiten, Intuition und deiner Herzenseinstellung, wärst du ohne Informationen von AUSSEN in der Lage, daß von mir ausgelassene Wort im WT-Text zu ergänzen: ;-)
"Wir legen Ihnen allerdings dringend ans Herz, sich zu vergewissern, ..."

Dazu bin ich ebensowenig wie jeder andere in der Lage. Ich kann bestenfalls hellfühlen ohne konkrete Hinweise. Aus diesem Gespür konstruiert dann das Wunderwerk des Kleinhirns konkrete Lebens-Zusammenhänge. Zum Hellsehen und Hellhören reicht es nicht, brauch ich auch nicht. Aber recht hast du schon. Ein Drängen ist in den WT-Texten zu spüren, nicht nur an dieser Stelle. Ich gehe erst im Moment konkreter Missionierung auf Abwehr, z.B. bei:" Du musst...." .

>Nein, Blödsinn! Ich habe in der Abschrift das Wort dringend einfach vergessen.

Scannst du deine Kopien denn nicht ein? Viel Arbeit.

> Deshalb bist du völlig im Recht, und ich entschuldige mich zumal ich noch die Frage verbunden hatte, ob dies Absicht wäre. Ich hoffe du nimmst mir diese menschliche Schwäche nicht krumm. Fehler unterlaufen mir öfters. So verwechselte ich die Seiten im WT oder schrieb statt Gemeinschaftsentzug, Gemeinschaftsauszug. Chaos liegt in meiner Natur.

Das macht dich noch sympathischer. Ich mag meine eigenen Fehler auch, selbst wenn ich dabei nervös werde.

>kohle, du erwähntes Klassik? Als Wiedergutmachung. http://www.youtube.com/watch?v=_zuCPYxnqH4
>(Klassik auch für Gerd.)

schön, die Moldau von Smetana. Als Kind führte mich ein Mann in das Thema dieses Stückes ein. Damals hatte ich noch keinen Draht dazu. Neben der „kleinen Nachtmusik" von Mozart und „Rosamunde" von Schubert war es der erste Klassiker nach meinem Neubeginn vor fast 20 Jahren. Ich fühlte mich in andere Welten eingetaucht und die Tränen strömten unaufhörlich. „Alle meine Entchen...", dieses Thema begleitet mich mit der „Moldau" durch meine Kinderzeit. Musik und insbesondere die Klassik ist ein Universum, welches lebt. Dieses Leben bewegt sich in den Schwebungen zwischen den einzelnen Tönen. In der Dichtung und Literatur ist es die Metapher zwischen den Worten. Dieser Schwebungen und Metaphern sind auch jene ursprünglichen Kräfte in mir, welche aus mir unergründlichen Tiefen aufsteigen und Bilder, Worte und Vorstellungen in meinem Gehirn magnetisch anziehen und formatieren.

>Mein Empfinden ist, aufgrund des Alters und der dadurch gesammelten Erfahrungen filterst du das für dein Leben Brauchbare aus sämtlichen Bereichen heraus, und gelangst so zum eigenen Lebensmuster. Das äußert sich darin, daß du den richtigen Aussagen im WT zustimmst, und den Dingen eine Absage erteilst, die ideologisch sind. Diese Worte bestätigen das:
>>Es wäre für mich falsch verstanden, wenn ich dieses dringen als ein Drängen zum Beitritt in Jehovas Zeugen auffassen würde.

Diese Welt ist nicht ganzheitlich sondern in falsch und richtig zerfallen. Das unterscheide ich. Aber gleichzeitig ist sowohl in falsch wie in wahr die Ganzheit noch enthalten.

>Stimmst du zu, daß der WT jedoch mit dringend genau das meint, den Beitritt zu Jehovas Zeugen?

Zunächst einmal sehe ich eine Entscheidung aus dem Herzen als dringend not-wendig an. Desweiteren lese ich im gesamten Wachturm dieses Missionierungsdrängen. Beides ist vermischt. Es gibt nur wenige Gruppen (und Menschen), die nicht drängen. Satsang ist 1 Bewegung davon, Buddhisten auch. Allerdings triffst du auch hier Menschen, die glauben ihre religiösen Gene ausbreiten zu müssen. Hauptsächlich ist die Missionierungsmanie wohl bei den monotheistischen Glaubensrichtungen vertreten. Missionierung und Dogma ergänzen einander. Irgenwie basiert beides auf Angst, vielleicht um nicht seinen Gott zu verlieren.

>Du denkst Steven Hassan wäre Religionskritiker?

Er sieht in meinen Augen nur den Vorhof und achtet nicht das spirituelleInnere. Das stelle ich auch bei den mir bekannten Religionskritikern fest, auch bei den Sektenbeauftragten. Das ist zwangsläufig so, denn das spirituelle Interna kann nicht kritisiert werden. Es ist universell ganzheitlich und religionsübergreifend. Die humanistische Seite der Religionen ist sehr wohl angreifbar. Da befinden wir uns wieder in der Dualität. Ob Kritiker oder Analytiker, beide haben ihren Platz in der Welt. Sie ermöglichen die horizontale Suche, z.B. welche Religion bzw. Kirche entspricht meiner Charakteristik. Auf dieser Ebene sammeln sich auch die Missionierer. Die vertikale Suche richtet sich oberhalb der Berge und Täler dieser Welt aus, persönliche Belange treten in den Hintergrund. Der suchende Strahl tastet sich vom inneren Quell des Herzens aus. Die Kritierien heißen, ein Vordringen des Lichtes ist gut. Eine Behinderung ist schlecht. Dies sind immer individuelle Kriterien und keine äußeren Gebote. Kritisch bin ich da nur mit mir selber. Nachteile durch andere sind dann auch sinnvoll für mich. Es sind Hinweise für den inneren Weg.

Auch ich kann feststellen, dass bei JZ ein strenger Comment herrscht und in einigen esoterischen Kreisen jeder tun kann, was er will (innerhalb der natürlichen Grenzen). Dahinter steht jedoch das Gemeinsame beider Extreme, eine gruppenübergreifende Einheit – andauernde Seligkeit, nach der wir uns sehnen. Der Schlüssel dazu steckt in unserem Herzen und in keiner Kirchentür.

Diese Worte vermitteln dem Unbedarften ebensowenig wie die Noten von der Moldau einem musikalisch Unberührten. Ich versuche es mit innerer Inbrunst zu schreiben. Vielleicht bringen dadurch die Worte dann etwas Schwebung mit rüber. Das ist eigentlich mein unsichtbarer „Missionierungs"wunsch. Kannst du das spüren? Wenn ja, ist der Vergleich mit der „Moldau" dann passend?

>Steven Hassan Seite: 93
>Doch bevor ich mich von den Munies loslösen konnte, mußte ich erst mit verschiedenen moralischen Fragen ringen:
>Muß der Gott, an den ich glaube, auf Täuschung und Manipulation zurückgreifen? Heiligt der Zweck wirklich die Mittel? Ich mußte mich fragen, ob nicht etwa die Mittel den Zweck bestimmen. Wie konnte die Welt zu einem Paradies werden, wenn der freie Wille des Menschen untergraben wurde?
Parsimony.22482

Diese Fragen sind meistens mit schwerem inneren Ringen verbunden .... die Loslösung vom Dogma, vom strafenden Gott. Diesen Preis zahlt, wer sich aus dem Dogma in die Freiheit bewegt. Diese Unruhe treibt uns alle durch das Leben, mal mehr und mal weniger heftig. Auch die Moldau wird unwiderstehlich von der Gravitation angezogen und überwindet Stock und Stein,

mal wie vom Sturmwind mächtig über Felsvorsprünge gejagt
mal wieder leise säuselnd wie ein Zephyr
dann wieder rhythmisch wogend
In meiner Aufnahme zu Hause mündet sie dann mit einem großen Paukenschlag in (ja, wo endet sie denn? In der der Donau?)

Es ist ein Gleichnis für unseren Lebensweg mit seinen trüben und lichten Stunden. Doch schön wird in dem Video das durch Wasser, Wald und Himmel durchperlende Licht gezeigt. Es ist nicht fassbar, ohne bleibende Konturen ständig verändert. Bei Tag und Licht schwebt es vermittelnd zwischen Wasser, Luft und Erde. Es ist für mich ein Gleichnis zu jenem Licht welches bei Tag und Nacht zwischen den Tropfen der Moldau, den Seelen der Wesen und den Kernpunkten aller Dinge hin- und hereilt. Wir sehen es nur nicht. Das sagt mir auch der Johannesprolog:" Das Licht scheint in der Dunkelheit, doch die Dunkelheit sieht es nicht. Sehen lernen und zum Licht eilen. Das ist für mich Religion. Aber ich kenne keine Bedienungsanweisung dahin.

>Ich meine, Hassan ist auch heute noch eine gläubiger Mensch.
>Er kämpft, wie andere, nur gegen TOTALITÄRE RELIGIONSFORMEN. Gegen Gemeinschaften, die Menschen ausbeuten.

Er macht das, was für ihn richtig ist, was er in seinem Licht sieht. Um etwas anderes bemühe ich mich auch nicht. Zwischen dem Laub unserer Gedanken tanzt das Licht unterschiedliche Formationen. Wir verstehen uns nicht wegen der verschiedenen Gedanken. Doch wir verstehen wegen des gleichen Lichtes.

>Du denkst der WT wolle kein Lebens- und Streßmanagement anbieten?
>Was bezweckt er denn mit der Frage im Titel:

>Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?

Im vorherigen Beitrag wurde bereits das Herz als gutes Fundament DRINGEND empfohlen. Glaube ist für mich eine verbindende Kraft, die aus dem Herzen aufsteigt, eben das Licht aus dem Moldau-Video. Darin löst sich Stress auf, wenn der Glaube so (und auch gut) fundiert ist. Ich spüre dieses Licht auch durch den scheinbar spröden Wachturm flimmern. Es ist in dieser Lichtbeziehung kein Platz für Methodik.

Aaaber, Glaube über den Kopf, dieses Fürwahrhalten von Buchstaben hat keine Wurzeln. Für solchen Glauben müssen weltliche Fundamente wie Stressmanagement usw. geschaffen werden. Ich muss deine Fragen immer gespalten beantworten, einmal aus dem Weltbewusstsein und zun anderen aus inneren Bewusstsein.

___________________________________________________________
>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 8
>Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?
>KÖNNEN WIR ,WIR ZWISCHEN RECHT UND UNRECHT UNTERSCHEIDEN'?
>,Die Philosophie und der leere Trug' der Welt
>5 Die Christen des 1.Jahrhunderts lebten in einer Welt, die von griechisch-römischen Wertvorstellungen und Idealen geprägt war. Zum einen gab es die Annehmlichkeiten und Luxusgüter des römischen Lebensstils, den viele für erstrebenswert hielten. Zum anderen beschäftigte man sich in damaligen Intellektuellenkreisen nicht nur mit den philosophischen Vorstellungen eines Platon und Aristoteles, sondern auch mit denen neuerer Schulen wie der der Epikureer und der Stoiker. Als der Apostel Paulus auf seiner zweiten Missionsreise nach Athen kam, stieß er auf epikureische und stoische Philosophen, die sich ,diesem Schwätzer', wie sie Paulus nannten, überlegen vorkamen ((Apostelgeschichte 17:18).
>5. In was für einer Welt lebten die frühen Christen?
>6 Es ist durchaus verständlich, weshalb sich einige der frühen Christen zu der wichtigtuerischen Art und dem Lebensstil ihrer Zeitgenossen hingezogen fühlten (2.Timotheus 4:10). Wer sich mit Haut und Haaren dem System verschrieb, genoß anscheinend viele Vorteile, und seine Wahl erschien womöglich vernünftig. Die Welt hatte scheinbar etwas Wertvolles zu bieten, was die hingebungsvolle Lebensweise eines Christen nicht bot. Der Apostel bemerkte jedoch warnend: "Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus" (Kolosser 2:8). Was veranlaßte Paulus zu diesen Worten?
>6.(a) Was waren einige der frühen Christen versucht zu tun? (b) Worauf wies Paulus warnend hin?
7 Paulus äußerte diese Warnung, weil er erkannte, welche Gefahr von dem Denken derer ausging, die die Welt attraktiv fanden. Daß er die Ausdrüche "Philosophie" und "leerer Trug" gebrauchte, ist besonders bemerkenswert. "Philosophie" bedeutet "Liebe zur Weisheit und das Streben danach". Das an sich kann nützlich sein. Tatsächlich ermuntert die Bibel im Buch der Sprüche dazu, nach der richtigen Art Erkenntnis und Weisheit zu streben (Sprüche 1:1-7; 3:13-18) Paulus erwähnte jedoch "Philosophie" in Verbindung mit "leerem Trug". Mit anderen Worten: Paulus betrachtete die Weisheit, die die Welt anbot, als leer und trügerisch. Sie erweckte den Eindruck von Stichhaltigkeit, hatte aber gleich einem aufgeblasenen Ballon keinen Gehalt. Es wäre bestimmt vergeblich, ja verhängnisvoll gewesen, hätte man seine Entscheidungen in bezug auf Recht und Unrecht auf etwas so Dürftiges wie ,die Philosophie und den leeren Trug' der Welt gestützt.
>7. Welchen Wert hat die Weisheit der Welt in Wirklichkeit?
___________________________________________________________
>Steven Hassan Seite: 116
>Das Verhalten wird zunächst subtil, später mit mehr Nachdruck modelliert. Das Material für die neue >Identität wird allmählich, Stück für Stück, ausgeteilt - immer nur so schnell, wie der Betreffende es >assimilieren kann.
Parsimony.22819
___________________________________________________________
LG
PS.
>>Der ganze Verstand soll ständig in Wachtturmtexten ... gewaschen werden.<
>Genau, das ZIEL des 'Waschgangs' wird noch deutlich.

Das Ziel des Lebensflusses Moldau ist das offene Meer oder die Mündung in die Donau. Gleichgültig ob das Wasser in Einheit strömt, von Felsüberhängen stürzt oder an Steinen zerspringt. Die Formationen ändern sich, die Tropfen finden immer wieder zusammen und landen im Ozean, selbst wenn sie zwischenzeitlich gekocht werden oder verdunsten. Für den Tropfen sind es veränderliche Formspiele, für das Licht Schattenspiele. Und das ist ein Stück Lebensproblematik von uns Mensch. Mein Verstand möchte im gigantischen Rhythmus des Lebens einiges Veränderliche festhalten, neues Veränderliches schaffen und manchmal den ganzen Fluss umleiten – und bei diesem unvschämten Abenteuer will ich auch noch Garantien, Sicherheiten und Eigentumsrechte (lach). Das geht doch garnicht.

kohlchen

Geschrieben von X am 25. November 2007 23:05:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 24. November 2007 19:52:39:

Hallo kohle,

danke! :-)
Auch ich fand das Video zur Musik von Smetana faszinierend.

>Scannst du deine Kopien denn nicht ein?<

Nein.
Einen Tag nach der Abschrift, noch vor deiner Antwort, habe ich den Fehler entdeckt. Ist kein Witz. Geht mir oft so, etwas später merke ich, wo der "Hase im Pfeffer liegt". Das erklärt, warum ich auf die WTG reinfiel. (lach)

>Im vorherigen Beitrag wurde bereits das Herz als gutes Fundament DRINGEND empfohlen.<

kohle, wär dir zuhört hat es nicht leicht, aaaber, die Meisten erkennen nur nicht die Gemeinsamkeiten.
Du bist ein spiritueller Mensch, jemand der versucht, sich, die Dinge zu erklären. Das ist in Ordnung. Auch ich glaube, wie du es beschreibst, im "Herzen". Mein "Gefühl" läßt mich nicht zum Atheisten werden. Ich bin mir jedoch bewußt, argumentativ oft die schlechteren Karten zu haben. Glauben ist Suche, nie beweisbarer Fund, in meinen Augen.
Hassan schreibt:

Mein Glaube, daß Gott durch andere Menschen wirkt, beruht teilweise auf meiner eigenen Erfahrung. Parsimony.22859

Ein Beispiel dafür das selbst Hassan, mit seinem fundierten Wissen, sich weit in den Bereich des Glaubens begibt.

Sein Anliegen, genau wie meines ist, über die versklavenden Religionsformen und deren Techniken zu informieren. Ob nach diesen Informationen der durch eine totalitäre Religionsgemeinschaft implantierte Glaube noch gut fundiert ist, muß jeder für sich abwägen. Meine Fragen könntest du nur gespalten beanworten? Das habe ich bemerkt. ;-)
Um auf den für mich wesentlichen Kern zurückzukommen: Es zählt, daß ein Mensch mit sich, und bestenfalls auch mit seiner Umwelt, im Reinen ist. Ich glaube, wir beide sind in unserem Denken "völlig" frei. Der Grund für dieses Gespräch ist der, daß ich den Glauben der ZJ hautnah erlebe und du ihn aus der Distanz beurteilst. In den Schriften der ZJ sind viele Wahrheiten eingebaut; Denkanstöße, gute Ratschläge und dergleichen. Die Frage ist: "Was ist der Preis dafür?" Du sagtest es bereits, es geht um Missionierung. Die Frage des WT-Titels: "Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?" soll zeigen: "Bei uns findest du gut fundierten Glauben.", sonst, würden wir ja gar nicht diese Frage stellen.

Du schreibst:

>Ich gehe erst im Moment konkreter Missionierung auf Abwehr, z.B. bei: "Du musst....".< Problematisch bleibt, wir Menschen merken nicht immer sofort was geschieht. Illustrieren läßt sich dies durch meine Fehlerhaftigkeit beim Schreiben.
Warum endecke ich den Fehler morgen und sehe ihn nicht heute, wo es darauf ankommt? Indoktrination funktioniert schleichend.

>"Du musst....".<

Ist nicht auf den ersten Blick erkennbar.

Ich bin gespannt was du am Ende der Betrachtung des WT sagst.
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 8-10

Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?

Wer sagt, ,Gutes sei böse und Böses sei gut'

8 Heute verhält es sich nicht viel anders. Auf jedem Gebiet menschlichen Strebens gibt es Fachleute in Hülle und Fülle. Ehe- und Familienberater, Kolumnisten, selbsternannte Therapeuten, Astrologen, Hellseher und andere offerieren bereitwillig ihre Dienste - gegen Bezahlung. Doch was für ein Rat wird erteilt? Häufig schiebt man biblische Maßstäbe in bezug auf die Moral beiseite und gibt der sogenannten neuen Moral den Vorzug. So hieß es beispielsweise in einem Leitartikel der angesehenen kanadischen Zeitung The Globe and Mail über die staatliche Weigerung, "gleichgeschlechtliche Ehen" zu registrieren: ,Das Groteske im Jahr 2000 ist, daß ein Paar, das einander in Liebe zugetan und ergeben ist, der innigste Wunsch verwehrt werden soll, nur weil die beiden zufällig gleichgeschlechtlich sind.' Man tendiert heute zu Toleranz und Kritiklosigkeit. Alles gilt als relativ; nichts ist mehr absolut richtig oder absolut falsch (Psalm 10:3,4).

8.(a)An wen wenden sich die Menschen um Rat?
(b) Welche Art Rat wird erteilt?

9 Andere sehen in den gesellschaftlich oder finanziell Erfolgreichen - Wohlhabende und Berühmtheiten - ihre Leitbilder bei Entscheidungen. Reiche und Berühmte genießen in der heutigen Gesellschaft zwar hohes Ansehen, doch häufig zollen sie Tugenden wie Ehrlichkeit und Vertrauenswürdigkeit nur Lippendienst. In ihrem Macht- und Gewinnstreben treten viele von ihnen moralische Grundsätze bedenkenlos mit Füßen. Unbekümmert werfen manche um des Ruhmes und der Popularität willen feste Wertvorstellungen und Maßstäbe über Bord und ziehen es vor, sich absonderlich und schockierend zu benehmen. Das Resultat ist eine profitorientierte, permissive Gesellschaft, die nach dem Wahlspruch lebt: ,Alles ist erlaubt'. Ist es da verwunderlich, daß Menschen bei der Frage, was Recht und Unrecht ist, völlig hilflos und verwirrt sind? (Lukas 6:39).

9. Wie verhalten sich manche Menschen, die in der heutigen Gesellschaft in hohem Ansehen stehen?

10 Überall sehen wir die tragischen Folgen schlechter Entscheidungen, die auf fehlerhafte Anleitung zurückgehen: gescheiterte Ehen und zerbrochene Familien, Drogen- und Alkoholmißbrauch, gewalttätige Jugendbanden, Promiskuität und sexuell übertragbare Krankheiten, um nur einige zu nennen. Aber können wir etwas anderes erwarten, wenn Menschen alle Maßstäbe und Normen von Recht und Unrecht aufgeben? (Römer 1:28-32). Es verhält sich genauso, wie der Prophet Jesaja sagte: ,Wehe denen, die sagen, daß Gutes böse sei und Böses gut sei, denen, die Finsternis als Licht hinstellen und Licht als Finsternis, denen, die Bitteres als Süßes hinstellen und Süßes als Bitteres! Wehe denen, die in ihren eigenen Augen weise sind und sogar vor ihrem eigenen Angesicht verständig!" (Jesaja 5:20,21).

10. Inwiefern haben sich Jesajas Worte über Gutes und Böses als wahr erwiesen?

11 Daß Gott jene Juden, die ,in ihren eigenen Augen weise' waren, in alter Zeit zur Rechenschaft zog, läßt es um so angeratener erscheinen, uns bei der Bestimmung von Recht und Unrecht nicht auf uns selbst zu verlassen. Viele handeln heute nach der Devise: ,Gehorche der Stimme deines Herzens' oder: ,Tu, was du als richtig empfindest'. Ist das aber ein vernünftiger Standpunkt? Nicht gemäß der Bibel, in der es unmißverständlich heißt: ,Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos. Wer kann es kennen?' (Jeremia 17:9). Würden wir uns bei unseren Entscheidungen von einer verräterischen und heillosen Person leiten lassen? Wohl kaum. Wahrscheinlich würden wir eher genau das Gegenteil dessen tun, was sie uns rät. Nicht umsonst sagt die Bibel: "Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig, wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen" (Sprüche 3:5-7; 28:26).

11. Warum ist es unvernünftig, uns bei der Bestimmung von Recht und Unrecht auf uns selbst zu verlassen?
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Steven Hassan Seite: 116

Den Neugeworbenen wird erzählt, wie schlecht die Welt sei und daß die Nichterleuchteten keine Ahnung hätten wie man sie in Ordnung bringen kann.

Parsimony.22819

Geschrieben von kohle am 26. November 2007 18:45:38:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 25. November 2007 23:05:

Hallo x

>Auch ich fand das Video zur Musik von Smetana faszinierend.
>>Scannst du deine Kopien denn nicht ein?<
>Nein.
>Einen Tag nach der Abschrift, noch vor deiner Antwort, habe ich den Fehler entdeckt. Ist kein Witz. Geht mir oft so, etwas später merke ich, wo der "Hase im Pfeffer liegt". Das erklärt, warum ich auf die WTG reinfiel. (lach)
>>Im vorherigen Beitrag wurde bereits das Herz als gutes Fundament DRINGEND empfohlen.<

>kohle, wär dir zuhört hat es nicht leicht, aaaber, die Meisten erkennen nur nicht die Gemeinsamkeiten.
Du bist ein spiritueller Mensch, jemand der versucht, sich, die Dinge zu erklären. Das ist in Ordnung. Auch ich glaube, wie du es beschreibst, im "Herzen". Mein "Gefühl" läßt mich nicht zum Atheisten werden. Ich bin mir jedoch bewußt, argumentativ oft die schlechteren Karten zu haben. Glauben ist Suche, nie beweisbarer Fund, in meinen Augen.

>Hassan schreibt:
>Mein Glaube, daß Gott durch andere Menschen wirkt, beruht teilweise auf meiner eigenen Erfahrung. Parsimony.22859
>Ein Beispiel dafür das selbst Hassan, mit seinem fundierten Wissen, sich weit in den Bereich des Glaubens begibt.
>Sein Anliegen, genau wie meines ist, über die versklavenden Religionsformen und deren Techniken zu informieren. Ob nach diesen Informationen der durch eine totalitäre Religionsgemeinschaft implantierte Glaube noch gut fundiert ist, muß jeder für sich abwägen. Viele Sucher verlangen nach dieser Implantation. Sie fragen mich, ob ich ihnen meinen Glauben beweisen kann. Nein, kann ich nicht. JZ sind in der Lage, göttlichen Glauben in die stoffliche Welt hieneinzubiegen. Es werden nicht nur Menschen übers Ohr gehauen. Viele suchen den Halt des Dogmas. Sie werden nicht nur festgehalten, sie halten sich fest. Große Herden davon grasen in den Weltregionen. Für diese Menschen ist es angesagt, diese Sklaverei als Ergebenheit zu erfahren.
Für Zweifler, deren Unruhe sich immer mehr verdichtet, seid ihr und auch dieses Forum eine seriöse Anlaufstelle und dankbare Hilfe. Innere Zerrissenheit ist nämlich auf die Dauer unerträglich.

>Meine Fragen könntest du nur gespalten beanworten? Das habe ich bemerkt. ;-)

>Um auf den für mich wesentlichen Kern zurückzukommen: Es zählt, daß ein Mensch mit sich, und bestenfalls auch mit seiner Umwelt, im Reinen ist. Ich glaube, wir beide sind in unserem Denken "völlig" frei.
Der Grund für dieses Gespräch ist der, daß ich den Glauben der ZJ hautnah erlebe und du ihn aus der Distanz beurteilst. In den Schriften der ZJ sind viele Wahrheiten eingebaut; Denkanstöße, gute Ratschläge und dergleichen. Die Frage ist: "Was ist der Preis dafür?" Du sagtest es bereits, es geht um Missionierung. Die Frage des WT-Titels: "Ist MEIN GLAUBE gut fundiert?" soll zeigen: "Bei uns findest du gut fundierten Glauben.", sonst, würden wir ja gar nicht diese Frage stellen.

ja

>Du schreibst:
>>Ich gehe erst im Moment konkreter Missionierung auf Abwehr, z.B. bei: "Du musst....".<
>Problematisch bleibt, wir Menschen merken nicht immer sofort was geschieht. Illustrieren läßt sich dies durch meine Fehlerhaftigkeit beim Schreiben.
>Warum endecke ich den Fehler morgen und sehe ihn nicht heute, wo es darauf ankommt? Indoktrination funktioniert schleichend.
>>"Du musst....".
I>st nicht auf den ersten Blick erkennbar.

Trial & error ist Lebenserfahrung durch Leiden. Gutgläubigikeit, Leichtsinn, Erwartungen, Träume usw. machen Werbefahrten oft zu teuren Reisen. Erst danach oder danach oder noch später schleifen meine Spukvorstellungen zu Ernüchterung ab. Dann schrillen bereits beim ersten Anzeichen die Alarmglocken. In Sachen Religion sind die Informationen noch verwirrender, es ist alles fließend. Sicherheit finde ich nur am Quell. Und der ist in jedem von uns. Nur dahinzukommen, erfordert oft bitterste Lebensenttäuschungen. Für mich liegt darin der Sinn des Lebens. Innere Sicherheit statt Misstrauen, das kann nicht mehr genommen werden. Diese innere Gewissheit ist nicht statisch. Sie muss ständig in frage gestellt werden. Das steht ja auch bei Johannes oder Paulus geschrieben:" Herr, bist du es der da kommen soll? Oder ist es ein anderer?"

>Ich bin gespannt was du am Ende der Betrachtung des WT sagst.
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>WACHTTURM 1.August 2001 Seiten: 8-10
I>st MEIN GLAUBE gut fundiert?
>Wer sagt, ,Gutes sei böse und Böses sei gut'
>8 Heute verhält es sich nicht viel anders. Auf jedem Gebiet menschlichen Strebens gibt es Fachleute in Hülle und Fülle. Ehe- und Familienberater, Kolumnisten, selbsternannte Therapeuten, Astrologen, Hellseher und andere offerieren bereitwillig ihre Dienste - gegen Bezahlung. Doch was für ein Rat wird erteilt? Häufig schiebt man biblische Maßstäbe in bezug auf die Moral beiseite und gibt der sogenannten neuen Moral den Vorzug. So hieß es beispielsweise in einem Leitartikel der angesehenen kanadischen Zeitung The Globe and Mail über die staatliche Weigerung, "gleichgeschlechtliche Ehen" zu registrieren: ,Das Groteske im Jahr 2000 ist, daß ein Paar, das einander in Liebe zugetan und ergeben ist, der innigste Wunsch verwehrt werden soll, nur weil die beiden zufällig gleichgeschlechtlich sind.' Man tendiert heute zu Toleranz und Kritiklosigkeit. Alles gilt als relativ; nichts ist mehr absolut richtig oder absolut falsch (Psalm 10:3,4).

Die Ehe ist eine rein gesellschaftliche Notwendigkeit und wird deshalb auch durch Religion untermauert. Es ist unmöglich das Gefühlsleben anderer Menschen, ihre Sympathien und Antipathien durch Gebote und Verbote zu verändern. Sexuelles Begehren trocknet nach meiner Erfahrung nicht aus. Es sei denn, ich werde in meinem Glauben jener Liebe gewahr, die jeden Verstand übersteigt. Doch bis dahin bin ich nicht in der Lage, meine Sexualität wegzudrücken oder zu ändern. Von meinem Hund habe ich gelernt, die Sexualität an der Leine zu halten – nicht zu kurz, damit es in mir nicht knurrt – nicht zu lang, dass es mit mir nicht durchgeht. Wer außer ich selbst kann das rechte Maß finden? Dafür habe ich allein die Verantwortung mir gegenüber. Sexualität und Geld sind riesige Lichtkräfte.

>8.(a)An wen wenden sich die Menschen um Rat?
>(b) Welche Art Rat wird erteilt?
>9 Andere sehen in den gesellschaftlich oder finanziell Erfolgreichen - Wohlhabende und Berühmtheiten - ihre Leitbilder bei Entscheidungen. Reiche und Berühmte genießen in der heutigen Gesellschaft zwar hohes Ansehen, doch häufig zollen sie Tugenden wie Ehrlichkeit und Vertrauenswürdigkeit nur Lippendienst. In ihrem Macht- und Gewinnstreben treten viele von ihnen moralische Grundsätze bedenkenlos mit Füßen. Unbekümmert werfen manche um des Ruhmes und der Popularität willen feste Wertvorstellungen und Maßstäbe über Bord und ziehen es vor, sich absonderlich und schockierend zu benehmen. Das Resultat ist eine profitorientierte, permissive Gesellschaft, die nach dem Wahlspruch lebt: ,Alles ist erlaubt'. Ist es da verwunderlich, daß Menschen bei der Frage, was Recht und Unrecht ist, völlig hilflos und verwirrt sind? (Lukas 6:39).
>9. Wie verhalten sich manche Menschen, die in der heutigen Gesellschaft in hohem Ansehen stehen?
>10 Überall sehen wir die tragischen Folgen schlechter Entscheidungen, die auf fehlerhafte Anleitung zurückgehen: gescheiterte Ehen und zerbrochene Familien, Drogen- und Alkoholmißbrauch, gewalttätige Jugendbanden, Promiskuität und sexuell übertragbare Krankheiten, um nur einige zu nennen. Aber können wir etwas anderes erwarten, wenn Menschen alle Maßstäbe und Normen von Recht und Unrecht aufgeben? (Römer 1:28-32). Es verhält sich genauso, wie der Prophet Jesaja sagte: ,Wehe denen, die sagen, daß Gutes böse sei und Böses gut sei, denen, die Finsternis als Licht hinstellen und Licht als Finsternis, denen, die Bitteres als Süßes hinstellen und Süßes als Bitteres! Wehe denen, die in ihren eigenen Augen weise sind und sogar vor ihrem eigenen Angesicht verständig!" (Jesaja 5:20,21).
>10. Inwiefern haben sich Jesajas Worte über Gutes und Böses als wahr erwiesen?

Ich beobachte an mir, dass wir Menschen eigene Misstände auf andere projjizieren. Wehe denen ..... sagt Jesaja. Es gehörte zur meiner Läuterung, dass diese Selbsttäuschung leidvoll abgeschliffen wird – durchs Leben.

>11 Daß Gott jene Juden, die ,in ihren eigenen Augen weise' waren, in alter Zeit zur Rechenschaft zog, läßt es um so angeratener erscheinen, uns bei der Bestimmung von Recht und Unrecht nicht auf uns selbst zu verlassen. Viele handeln heute nach der Devise: ,Gehorche der Stimme deines Herzens' oder: ,Tu, was du als richtig empfindest'. Ist das aber ein vernünftiger Standpunkt? Nicht gemäß der Bibel, in der es unmißverständlich heißt: ,Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos. Wer kann es kennen?' (Jeremia 17:9). Würden wir uns bei unseren Entscheidungen von einer verräterischen und heillosen Person leiten lassen? Wohl kaum. Wahrscheinlich würden wir eher genau das Gegenteil dessen tun, was sie uns rät. Nicht umsonst sagt die Bibel: "Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig, wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen" (Sprüche 3:5-7; 28:26).

Hahaha. Diesen Artikel las ich schon mal. Ich antwortete darauf mit einer Reihe von Bibelsprüchen, die das Herz als göttlichen Quell favorisieren. Brauchst nur mal in der online-bibel unter Herz zu googeln. An anderer Stelle heben Wachturmartikel die Bedeutung des Herzens wieder hervor.

In irgendeiner Antwort schrieb ich , wie sich für mich dieser Widerspruch auflöst. Das reine Herz (es geht ja ums symbolische nicht ums organische Herz) liegt in einer Mördergrube verschüttet. Die Buddhisten sprechen vom Juwel in der Lotusblüte, die in den Sümpfen versteckt ist.

Dieser Juwel, dieses Urprinzip der Reinheit stellt sich im christlichen Epos als Christus da. „Seine Stimme" ruft mich ständig bei Tag und Nacht. Denn Gott lässt die Werke seiner Hände nicht los. Doch ich höre diese stille Stimme nicht, weil unzählige Gedanken, Begierden, Ängste und laute Stimmen mein Herz würgen. Diese Ketten bezeichne ich als Mördergrube. Diesen Tempel des Herzens gilt es zu reinigen und die Störungen hinauszuwerfen. Das geht aber nicht mit einer Gebrauchsanweisung der Kirchen und Lehrer. Denn diese Gebote und Verbote laufen über den Verstand und verschlicken die Mördergrube noch weiter.

Die Befreiung, so bei mir, erfolgt aus dem innersten Kern meines Wesens. Dort lebt der reingeistige Christus, Buddha oder Mohammed oder das Licht. Dort ist die Wiege, in der Christus in jedem von uns auf seine Geburt wartet. Angelius Silesius sagt:" Und wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren, und nicht in deinem Herzen, so wärst du doch verloren."
Ich die gleiche Bibel wie JZ und lebe das gleiche Leben wie du oder jemand anders. Doch in diesem inneren Licht hat sich die Welt (und ich) sich verändert. Mit diesem Licht gehe ich von Behtlehem nach Golgatha, um den Räuberhauptmann in meinem Kopf zu kreuzigen.

Einige konservative Kirchenchristen halten diese eigene Einsicht für ketzerisch und sogar satanisch. Sollen sie. Sie sind in den Schafszäunen ihrer Gemeinden gut aufgehoben. Eines Tages werden sie sich nach einer freien Weide umsehen. Doch bis dahin, so denke ich, leben sie behütet auf der Bewusstseinsebene ihrer Glaubensbrüder und –schwestern. Darum hat auch JZ als Gruppe ihre Daseinsberechtigung für mich. Auf jeden Pott passt ein Decke.

>11. Warum ist es unvernünftig, uns bei der Bestimmung von Recht und Unrecht auf uns selbst zu verlassen?

Wer ist uns „selbst"? Ist dieses Selbst die Mördergrube oder Wahrheitsfunke im Herzen? „Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". In diesem Spruch ist mit selbst die innerste Wahrheit in uns gemeint. Sie ist in jedem Menschen zumindest latent vorhanden. Dieser innerste Punkt in uns ist die Unruhe. Diese Unruhe treibt nicht nur die Uhr durch ihre Zeit, bis diese abgelaufen ist. Dieses Juwel, diese Unruhe sendet immer den Ruf nach Gott aus. Und dieser Ruf wird immer beantwortet. Dadurch sind wir alle mit Gott verbunden. Es ist uns nur nicht mehr bewusst. Die Mördergrube ist zu tief und dunkel. Die Natur um uns lebt mehr nach der Antwort Gottes. Eine Blume blüht und verblüht nach seinen Naturgesetzen. Wir Menschen würden höchstens blühen, wenn gerade jemand vorbeigeht – vielleicht um ihn zu betören, zu täuschen.

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>Steven Hassan Seite: 116
>Den Neugeworbenen wird erzählt, wie schlecht die Welt sei und daß die Nichterleuchteten keine >Ahnung hätten wie man sie in Ordnung bringen kann.
Parsimony.22819

In der Mördergrube stehen sich immer die beiden Parteien der Dualität gegenüber. Jede Partei sieht sich als gut und die anderen als schlecht an. Das ist die Wahrheit dieser Welt. Das Licht Christi strahlt durch beide Parteien hindurch. In dieser Transparenz bleibt nur das Gemeinsame beider Parteien übrig. Nach dieser Gemeinsamkeit sehnen wir uns und nennen es Liebe. Trennung und Kritik beider Parteien verbrennen im Christuslicht.

Deshalb können wir dieses Licht nicht ertragen und .......... leiden

Meint

kohlchen

Geschrieben von X am 29. November 2007 19:54:15:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 26. November 2007 18:45:38:

Hallo kohle,

du schreibst:

>Sie fragen mich, ob ich ihnen meinen Glauben beweisen kann. Nein kann ich nicht<.

Das sage ich auch.

>Es werden nicht nur Menschen übers Ohr gehauen. Viele suchen den Halt des Dogmas. Sie werden nicht nur festgehalten, sie halten sich fest.<
Weil Menschen Halt suchen, finden sich auch welche die Halt versprechen, so ist es. Sollte dies jedoch auf unredliche Weise ausgenutzt werden?

>Große Herden davon grasen in den Weltregionen.<

... (lach)...

>Für diese Menschen ist es angesagt, diese Sklaverei als Ergebenheit zu erfahren.<
Manche können sich nicht von den buchstäblichen oder geistigen "Ketten" totalitäter Systeme befreien, ähnlich einem Versuchstier, das nur noch durch diejenigen, welche kontrollieren, existiert.
Alle, die eigenständig denken, die kontrollieren, jedoch gegen Gott und ihr Gewissen verstoßen und den Nächsten im Namen des Glaubens bewußt schädigen, tragen dafür allerdings Verantwortung.

>Für Zweifler, deren Unruhe sich immer mehr verdichtet, seid ihr und auch dieses Forum eine seriöse Anlaufstelle und dankbare Hilfe. Innere Zerissenheit ist nämlich auf die Dauer unerträglich.<

Danke!
Ich kenne den inneren Konflikt eines gläubigen Menschen der auf Widersprüche innerhalb seiner Religion stößt. Für ehrliche und geistreiche Ansprechpartner wär ich dankbar gewesen. >Gutgläubigkeit, Leichtsinn, Erwartungen, Träume usw. machen Werbefahrten oft zu teuren Reisen.<

Schön ausgedrückt.
Wenn du vom Quell der Sicherheit sprichst, zähle ich mal das Gewissen, die innere Stimme dazu. Es nicht zu vergewaltigen oder vergewaltigen zu lassen ist entscheidend.

>Ich beobachte an mir, dass wir Menschen eigene Misstände auf andere projizieren.<

Jetzt wirst du mir noch sympathischer. :-)
Deine Aussage bezieht sich auf das, was im letzten Beitrag aus dem WT zitiert wurde, nämlich wie DIE Welt so ist.
Du hinterfragst dein Tun und so sollte es auch sein.
Bleibt die Frage:

Spürt man in WT-Artikeln Selbstkritik oder "PROJEKTION"?

>Hahaha.<

Deine spontane Reaktion zum "verräterischen" Herzen im letzten WT-Beitrag kann ich nachempfinden. WT Seite 6:

"Wir legen ihnen allerdings dringend ans Herz, sich zu vergewissern, daß ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen ..."

und auf Seite 9:

"Daß Gott jene Juden, die ,in ihrem eigenen Augen weise' waren, ... zur Rechenschaft zog, läßt es um so angeratener erscheinen, uns bei der Bestimmung von Recht und Unrecht NICHT auf uns selbst zu verlassen. Viele handeln heute nach der Devise: ,Gehorche der Stimme deines Herzens' oder: Tu, was du als richtig empfindest'. Ist das aber ein vernünftiger Standpunkt? Nicht gemäß der Bibel, in der es unmißverständlich heißt: ,Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas ...'"

Die zugehörige Frage des WT zeigt wohin die "Reise" geht:

"Warum ist es unvernünftig, uns bei der Bestimmumg von Recht und Unrecht auf uns selbst zu verlassen?"

Die weiteren Seiten im WT verdeutlichen ganz klar den von dir erkannten Missionierungszwang der Führung.
___________________________________________________________

WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 10

Lernen, was für Gott annehmbar ist

12 Was wird uns denn nahegelegt, wenn wir uns bei der Frage, was Recht und Unrecht ist, weder auf die Weisheit der Welt noch auf uns selbst verlassen sollten? Beachten wir folgenden klaren und unzweideutigen Rat des Apostels Paulus: "Formt euch nicht mehr nach diesem System der Dinge, sondern werdet durch die Neugestaltung eures Sinnes umgewandelt, damit ihr durch Prüfung feststellen könnt, was der gute und annehmbare und vollkommene Wille Gottes ist" (Römer 12:2). Warum sollten wir durch Prüfung feststellen, was der Wille Gottes ist? In der Bibel nennt uns Jehova einen einfachen, aber einleuchtenden Grund: "Wie die Himmel höher sind als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken" (Jesaja 55:9). Statt uns also auf den sogenannten gesunden Menschenverstand oder auf unser persönliches Empfinden zu verlassen, sollten wir den Rat befolgen: "Vergewissert euch fortwährend dessen, was für den Herrn annehmbar ist" (Epheser 5:10).

12 Warum sollten wir durch Prüfung feststellen, was der "Wille Gottes" ist?

13 Jesus Christus betonte diese Notwendigkeit mit den Worten: "Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus" (Johannes 17:3) Die Wendung "Erkenntnis in sich aufnehmen" hat eine viel tiefere Bedeutung als das Verb "erkennen". Nach einem biblischen Wörterbuch "deutet [die Wendung] eine Beziehung zwischen dem Erkennenden und dem Gegenstand der Erkenntnis an; in dieser Hinsicht ist das Erkannte für den Erkennenden von Wert oder von Bedeutung und folglich auch die hergestellte Beziehung" (Vine`s Expository Dictionary). Eine Beziehung zu jemand zu haben heißt mehr, als lediglich zu wissen, um wen es sich handelt, oder seinen Namen zu kennen. Es bedeutet auch, seine Vorlieben und Abneigungen zu kennen, seine Wertvorstellungen und Maßstäbe - und sie zu achten (1.Johannes 2:3; 4:8).

13. Inwiefern betonen Jesu Worte aus Johannes 17:3, daß man wissen sollte, was für Gott annehmbar ist?
___________________________________________________________

Der obige Text ist Bestandteil des sogenannten WT-Studiums, einer kontrollierten Umgebung, in dem die aufgeführten Fragen anhand des zuvor gelesenen Abschnitts beantwortet werden.
___________________________________________________________

Steven Hassan: Seite 14

Doch wenn sich jemand lange genug in einer kontrollierten Umgebung aufhält, in der er mit derart verwirrender Sprache und Information konfrontiert wird, so wird er häufig seine kritische Vernunft ausblenden und sich an das anpassen, was er bei allen anderen sieht. In einer solchen Umgebung tendieren die meisten Menschen dazu, an sich selbst zu zweifeln und sich der Gruppe zu fügen.

Parsimony.22806
___________________________________________________________

LG

Geschrieben von kohle am 03. Dezember 2007 01:51:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 29. November 2007 19:54:15:

Hallo x

>>Es werden nicht nur Menschen übers Ohr gehauen. Viele suchen den Halt des Dogmas. Sie werden nicht nur festgehalten, sie halten sich fest.<

>Weil Menschen Halt suchen, finden sich auch welche die Halt versprechen, so ist es. Sollte dies jedoch auf unredliche Weise ausgenutzt werden?

Redlich und Unredlich – Diese Werte verändern sich ständig, von Fall zu Fall, von Zeit zu Zeit und von Ort zu Ort. Das gilt für die gesamte Rechtsordnung. Auch der moralische Aspekt der Ausnutzung ist auslegbar.

Wer Halt in einem Dogma, einer Autorität usw. findet, erhält Sicherheit. Wer sich in dieses Gewahrsam einschließt und darin verbleibt, der zahlt als Preis seine Freiheit dafür. In solch einem inneren Gefängnis kann nur zwanghaft an Gott geglaubt werden. Glaube aus Angst vor Strafe, Glaube aus Angst vor Gott. Solch ein strafender Gott wird zum Götzen. Denn ein Dogma ist starr. Der Mensch hingegen ist als Teil der Natur einer ständigen Veränderung unterworfen. Es kommt naturgemäß zu Konflikten. Denn in der Weltordnung gibt es keine Dogmen. Naturgesetze sind keine Dogmen.

So muss der Mensch, wenn er sich weiterentwickelt, das Dogma für sich knacken. Gelingt ihm das, so erweitert sich seine innere Einsicht. Er muss deshalb nicht die Gruppe, hier ZJ, verlassen. Er erkennt FÜR SICH hinter dem Formenglauben eine liebevolle Führung, die er erst jetzt nach Brechen des Dogmas erkennen kann.- x, jetzt schütteltst du wohl den Kopf-.

Doch die Brechung des Dogmas erfordert die Überwindung unserer größten Blockade, nämlich tiefer verborgener Angst. Diese Überwindung unserer Urangst ist die Voraussetzung des Zugangs zum göttlichen. Wem diese fundamentale Umkehr nicht gelingt, der bleibt an diese Welt gebunden. Doch das geht alles nur in Freiwilligkeit. Ich nehme an, dass bekennende Jehovas Zeugen an dieser Verwirklichung arbeiten.

Ich glaube auch nicht an Unredlichkeit von Seiten der Führung bei JZ. Denn ich spüre spirituelle Wahrheit durch die Wachturmtexte hindurch. In den Gemeinden, an der Basis, mag das anders aussehen.

>>Große Herden davon grasen in den Weltregionen.<
... (lach)...

>>Für diese Menschen ist es angesagt, diese Sklaverei als Ergebenheit zu erfahren.<

>Manche können sich nicht von den buchstäblichen oder geistigen "Ketten" totalitäter Systeme befreien, ähnlich einem Versuchstier, das nur noch durch diejenigen, welche kontrollieren, existiert.

Es gibt Menschen, welche Unterdrückung erfahren wollen oder müssen – bis sie erkennen – bis zu besagtem Knacktpunkt des Fallens oder Aufsteigens.

>Alle, die eigenständig denken, die kontrollieren, jedoch gegen Gott und ihr Gewissen verstoßen und den Nächsten im Namen des Glaubens bewußt schädigen, tragen dafür allerdings Verantwortung.

Jeder trägt für sich die Verantwortung. Das Urteil liegt nur bei Gott.

>>Für Zweifler, deren Unruhe sich immer mehr verdichtet, seid ihr und auch dieses Forum eine seriöse Anlaufstelle und dankbare Hilfe. Innere Zerissenheit ist nämlich auf die Dauer unerträglich.
>Danke!
>Ich kenne den inneren Konflikt eines gläubigen Menschen der auf Widersprüche innerhalb seiner Religion stößt. Für ehrliche und geistreiche Ansprechpartner wär ich dankbar gewesen. Ja, es wäre manches einfacher gewesen. Aber durch das Leid hast du eine innere Reife erfahren, die dir keiner nehmen kann (behaupte ich). Für mich hat alles seinen Sinn – wobei Leid innere Widerstände abschleift.

>>Gutgläubigkeit, Leichtsinn, Erwartungen, Träume usw. machen Werbefahrten oft zu teuren Reisen.<
>Schön ausgedrückt.
>Wenn du vom Quell der Sicherheit sprichst, zähle ich mal das Gewissen, die innere Stimme dazu. Es nicht zu >vergewaltigen oder vergewaltigen zu lassen ist entscheidend.

Ja. Doch ich wurde dieser inneren Gewissheit nur durch langes Leid gewahr. Das Leben läuft wie eine Radumdrehung. Der Aufstieg beginnt am Tiefpunkt, so habe ich den Eindruck.

>>Ich beobachte an mir, dass wir Menschen eigene Misstände auf andere projizieren.<
>Jetzt wirst du mir noch sympathischer. :-)
>Deine Aussage bezieht sich auf das, was im letzten Beitrag aus dem WT zitiert wurde, nämlich wie DIE Welt so ist.
>Du hinterfragst dein Tun und so sollte es auch sein.
>Bleibt die Frage:
>Spürt man in WT-Artikeln Selbstkritik oder "PROJEKTION"?
>Hahaha.

Projektion, das ist eine unangenehme Rhetorik des Wachturms. Es wird oft auf „man" andere projiziert, verallgemeinert.
>Deine spontane Reaktion zum "verräterischen" Herzen im letzten WT-Beitrag kann ich nachempfinden. WT Seite 6:
>"Wir legen ihnen allerdings dringend ans Herz, sich zu vergewissern, daß ihre Glaubensansichten nicht von menschlicher Weisheit geprägt sind, sondern auf Gottes geoffenbartem Wort der Wahrheit beruhen ..."
und auf Seite 9:
>"Daß Gott jene Juden, die ,in ihrem eigenen Augen weise' waren, ... zur Rechenschaft zog, läßt es um so angeratener erscheinen, uns bei der Bestimmung von Recht und Unrecht NICHT auf uns selbst zu verlassen. >Viele handeln heute nach der Devise: ,Gehorche der Stimme deines Herzens' oder: Tu, was du als richtig empfindest'. Ist das aber ein vernünftiger Standpunkt? Nicht gemäß der Bibel, in der es unmißverständlich heißt: ,Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas ...'"
>Die zugehörige Frage des WT zeigt wohin die "Reise" geht:
>"Warum ist es unvernünftig, uns bei der Bestimmumg von Recht und Unrecht auf uns selbst zu verlassen?"
>Die weiteren Seiten im WT verdeutlichen ganz klar den von dir erkannten Missionierungszwang der Führung.

Diese Widersprüche sind m.E. ein Beispiel dafür, wie ein Mitglied nüchtern werden kann.
- erkennt er/sie den Widerspruch?
- Lässt er/sie den Widerspruch zu?
- Was macht der Widerspruch mit ihm/ihr?

Dann beginnt das Abenteuer eines in Seenot geratenen Mitglieds, dem die Planken unter den Füßen wegzurutschen drohen. – Alles oder nichts - . Die Konsequenzen kann dann nur jeder für sich selbst ziehen.

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>WACHTTURM 1.August 2001 Seite: 10
>Lernen, was für Gott annehmbar ist
>12 Was wird uns denn nahegelegt, wenn wir uns bei der Frage, was Recht und Unrecht ist, weder auf die >Weisheit der Welt noch auf uns selbst verlassen sollten? Beachten wir folgenden klaren und unzweideutigen Rat des Apostels Paulus: "Formt euch nicht mehr nach diesem System der Dinge, sondern werdet durch die Neugestaltung eures Sinnes umgewandelt, damit ihr durch Prüfung feststellen könnt, was der gute und annehmbare und vollkommene Wille Gottes ist" (Römer 12:2). Warum sollten wir durch Prüfung feststellen, was der Wille Gottes ist? In der Bibel nennt uns Jehova einen einfachen, aber einleuchtenden Grund: "Wie die Himmel höher sind als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken" (Jesaja 55:9). Statt uns also auf den sogenannten gesunden Menschenverstand oder auf unser persönliches Empfinden zu verlassen, sollten wir den Rat befolgen: "Vergewissert euch fortwährend dessen, was für den Herrn annehmbar ist" (Epheser 5:10).
>12 Warum sollten wir durch Prüfung feststellen, was der "Wille Gottes" ist?
>13 Jesus Christus betonte diese Notwendigkeit mit den Worten: "Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus" (Johannes 17:3)

Das ist alles korrekt und tiefwahr. Dem göttlich – geplanten Lauf meines Lebensweges zu folgen, bedeutet für mich, nicht selbst zu denken ... sondern von Gott durch-dacht zu werden. Z.B., eine Blume blüht dann, wenn sie vom Großen Rhythmus den Impuls dazu bekommt. Ich als Mensch würde vielleicht nur dann blühen, wenn jemand an mir vorbeigeht (um mich schön zu machen). Aber solches „Wandeln in Gott" kann erst erfolgen, wenn die alten Gedankenfäden durchtrennt sind. Da bin ich noch nicht.

>Die Wendung "Erkenntnis in sich aufnehmen" hat eine viel tiefere Bedeutung als das Verb "erkennen". Nach einem biblischen Wörterbuch "deutet [die Wendung] eine Beziehung zwischen dem Erkennenden und dem Gegenstand der Erkenntnis an; in dieser Hinsicht ist das Erkannte für den Erkennenden von Wert oder von Bedeutung und folglich auch die hergestellte Beziehung" (Vine`s Expository Dictionary). Eine Beziehung zu jemand zu haben heißt mehr, als lediglich zu wissen, um wen es sich handelt, oder seinen Namen zu kennen. Es bedeutet auch, seine Vorlieben und Abneigungen zu kennen, seine Wertvorstellungen und Maßstäbe - und sie zu achten (1.Johannes 2:3; 4:8).

Zunächst einmal muss ich mich selbst erkennen. Alles andere ist sekundär.

>13. Inwiefern betonen Jesu Worte aus Johannes 17:3, daß man wissen sollte, was für Gott annehmbar ist?

Hab ich jetzt keine Lust, nachzugucken. Ist für mich nicht so wichtig.

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Der obige Text ist Bestandteil des sogenannten WT-Studiums, einer kontrollierten Umgebung, in dem die aufgeführten Fragen anhand des zuvor gelesenen Abschnitts beantwortet werden.
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>Steven Hassan: Seite 14
>Doch wenn sich jemand lange genug in einer kontrollierten Umgebung aufhält, in der er mit derart verwirrender Sprache und Information konfrontiert wird, so wird er häufig seine kritische Vernunft ausblenden und sich an das anpassen, was er bei allen anderen sieht. In einer solchen Umgebung tendieren die meisten Menschen dazu, an sich selbst zu zweifeln und sich der Gruppe zu fügen.

Das ist natürlich die große Gefahr. Es werden nur wenige selber den Knackpunkt finden und sich innerhalb oder außerhalb der Gruppe weiterentwickeln. Ich kenne jedoch KEINE Gruppe, in welcher der Mensch selbst seinen Knackpunkt finden kann. Das geht auch nicht.

Die extreme psychische Belastung bei Zweiflern in JZ kann zerstören. Aber diese Zerstörung kann auch die Voraussetzung für einen Neubeginn sein. In luftigen esoterischen Freundeskreisen passiert hingegen kaum etwas:
- kaum spirituellen Erwachen
- kaum Schäden
- wenig Weiterentwicklung

Wer das Leben auf Erden genießen will, sollte strenge Gemeinschaften meiden. Gottzugewandheit und Erdgebundenheit sind unvereinbar.

Loslassen statt festhalten

meint

kohlchen

Geschrieben von gert am 04. Dezember 2007 00:17:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von kohle am 03. Dezember 2007 01:51:

So präzise Hassan auch eine Sektensituation definiert, so
wird aber unterschlagen, das jede menschliche Gemeinschaft einem Guppen-/Denkzwang unterliegt.
Sogenannte freie Gesellschaften existeren überhaupt nicht.
Der "Mainstream" unserer Fernsehgesellschaft ist ebenfalls Gehirnwäsche, und folgt einer schlüssigen Ideologie, auch wenn es sich dabei "nur" um Hedonismus handelt...

Geschrieben von Gerd B. am 24. November 2007 09:47:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 24. November 2007 00:23:

>>du erwähntes Klassik? Als Wiedergutmachung. http://www.youtube.com/watch?v=_zuCPYxnqH4
(Klassik auch für Gerd.)<<

Danke Mister X!

"Ma vlast" und die vielen musikalischen Themen darin, höre ich immer gern.

Moldaugrüße!
Gerd

Geschrieben von Selina am 15. November 2007 12:31:51:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 14. November 2007 22:54:

Der Wachtturm bezieht sich ja darauf, dass man nicht ungeprüft das übernehmen sollte, was die Eltern glauben,
die WTG spielt da wohl auf die anderen Religionen an, kath. evangelisch, Hindu, Muslim usw. aber dann muss es ja auch für den Glauben der Jehovas Zeugen gelten.
Nur das steht die WT Organisation ihren Schäfchen nicht zu,
man muss dann in KAuf nehmen, dass die Familie und Mitglieder der Versammlung einen wie abtrünnig behandeln, -auch hier sieht man wieder, wie die WTG mit zweierlei Maß misst,einfach zum Mäusemelken.

LG Selína

Geschrieben von X am 15. November 2007 15:48:45:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von Selina am 15. November 2007 12:31:51:

Liebe Selina,

deinem Beitrag braucht nichts hinzugefügt werden.

Aber du kennst mich ja. ;-)

Zitat:

kohle

>Jede Überzeugung halte ich für gefährlich, wenn sie einen Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt.<
Parsimony.24691
___________________________________________________________

1984
WTG-Buch: Überleben und dann eine neue Erde Seiten: 113,116

JEDER von uns steht vor eine wichtigen Entscheidung. ...

Je nachdem, welche Handlungsweise jemand einschlägt, wird er einer von zwei Gruppen zugeordnet.

Nur eine dieser Gruppen wird die drohende Weltvernichtung überleben. ...

Diese Gruppe sind Jehovas Zeugen.
___________________________________________________________

In der Hoffnung das es deiner Familie gut geht!

Fam. X! http://www.youtube.com/watch?v=oZuLcfh5B8M

Geschrieben von Selina am 15. November 2007 18:24:49:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 15. November 2007 15:48:45:

JA Danke der Nachfrage, mal mehr mal weniger gut, aber ich denke, dass es fast jedem so geht, man versucht, sein
Leben so normal wie möglich zu gestalten.
Wenn es da nicht so einige Dinge gäbe, die einen immer
wieder einholen.
Und wie geht es Euch ??

LG Selina

Geschrieben von X am 15. November 2007 23:00:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von Selina am 15. November 2007 18:24:49:

>mal mehr mal weniger gut, aber ich denke, dass es fast jedem so geht ...<

Die Sichtweise, daß es fast jedem so geht zeigt, ihr seid nicht nur auf euch fixiert.
Selina, eine solche Einstellung schätze ich ganz besonders.
Viele Menschen haben Sorgen, wichtig ist, immer wieder nach vorn zu schaun.
Deine Beurteilung des Wachtturms verdeutlicht, was Steven Hassan mit Sektenerfahrung und der daraus hervorgehenden Stärke meint. Außenstehenden fällt es schwer die Mechanismen von Manipulation zu verstehen. Wir sprechen aus Erfahrung.

Dieser Satz gefiel mir besonders:

Wenn sie durch die Sektenerfahrung durchkommen, kommen sie durch so ziemlich alles durch.
Parsimony.24688

Und genau das denke ich bei euch.
In wenigen Jahren werdet ihr, im positiven Sinne, über euch selbst staunen, auch wenn es immer wieder mal Tiefs gibt.

Wie haben wir gelernt: Das ENDE einer Sache zählt. :-)
___________________________________________________________

Von einer Autorin ohne Bezug zu ZJ, aber zum Leben:

Für mich bedeuten Glück und Zufriedenheit mittlerweile:

Wenn ich innerlich im Gleichgewicht und stabil bin.

Wenn ich mich auch an kleinen Dingen im Leben erfreue.

Wenn ich aus dem Fenster schaue, und die Vögel hüpfen von Ast zu Ast

Wenn ich verstehe, worum es im Leben geht

Wenn ich das Gefühl habe, dass ich einen wichtigen Beitrag für ,Gott und die Welt' leisten kann
___________________________________________________________

Wie geht es uns, nun, wir kommen zurecht.
Bauer schrieb: "Ihr seid geistig frei."
Genau so ist es, wir sind geistig völlig frei und dafür sind wir unendlich dankbar.

Viele liebe Grüße an Jochen, alle Freunde und Susi, die ich letztens vergessen hatte!

Geschrieben von Selina am 18. November 2007 09:45:31:

Als Antwort auf: Re: geschrieben von X am 15. November 2007 23:00:

Hallo X,

jetzt komme ich endlich mal dazu, dir zu antworten.
Erstmal Danke für deine Worte, auch die ´Sätze der Autorin, die sprechen mir aus dem herzen. ICh kann mich an kleinen
Dingen erfreuen, wenn z.b. meine Kinder zusammen spielen und sich zeigen, dass sie sich mögen. ODer wenn der Himmel in seinem schönsten Blau strahlt, zwar nicht heute, aber
bestimmt bald wieder, viell. bin ich auch naiv, aber ich seh den Dingen positiv gegenüber.
So, wie du schreibst, könnte man denken, dass du eine
therapeutische Ausbildung hast.
Auf jeden Fall merkt man, dass du dir Gedanken um deine
Mitmenschen machst.Und die Worte tun echt gut.
Nun, mal sehen, was wir heute so anstellen.
Ich wünsche Dir und deiner Frau noch einen schönen Sonntag !

PS: Auch allen anderen gequälten Seelen hier noch einen
schönen Sonntag und viel Kraft, an +, an susi, an Bluna,
an Lea, an Kohlchen und alle die ich vergessen habe

Selina

Geschrieben von Selina am 19. November 2007 12:34:53:

Als Antwort auf: Re: geschrieben von Selina am 18. November 2007 09:45:31:

Hallo ich wollte mich auch nochmal zu Wort melden.
Heute morgen war ich im Einkaufszentrum unterwegs, wollte
noch schnell ein Brot kaufen, und da lief mir meine "Lieblibgsschwester" über den Weg (ist nicht böse gemeint) und da kam nach einer netten Begrüssung und kurzes wie gehts ? Fragen, ob ich denn noch in den Dienst gehen würde ! Ich weiss nicht, wie ich auf sie gewirkt habe, als
ich geantwortet habe, dass das wohl nie mehr so sein wird, dass wir mit der versamml. und dienst abgeschlossen haben, und dann sagte mir doch die liebe Schwester, dass ich ja nicht ausgeschlossen sei und doch jederzeit wiederkommen könnte. Auch dieses habe ich abgelehnt.
Dann hab ich ihr noch gesagt, dass wir Gott auch so gefallen können, und dass keiner weiss, was ihm gefällt und
was nicht, ich glaub, nachdem ich das gesagt hatte, hat sie auch verstanden, dass das bei mir keinen Sinn hat und man hat sich verabschiedet.
Es gibt so viele verschiedene und schönere Arten, Gott zu
preisen, wenn man es möchte, Gemeinschaften, denen es egal ist, wie man lebt.Das ist eine viel ansprechendere Art, als das bei den ZJ je der Fall sein wird.
Ach ja, selbige Schwestere hatte noch gesagt, dass ich wohl Probleme hätte, und sei das auch eine Zeilt lang hatte aber durch Gebet wieder zurück zur Vers. gefunden hat.
Aber anstatt mal praktische Hilfe anzubieten, nein,
niemand aus der vers. kommt und fragt, ob er einem helfen kann, das ist also die Liebe, die sie predigen.
nun ja, ich weiss auch nicht, ob ich überhaupt zu einem
Gespräch sieser Art bereit wär .wohl eher nicht.

es gibt wertvollere dinge.

Selina

lg an alle

Geschrieben von Frau von x am 19. November 2007 16:52:57:

Als Antwort auf: Hallo an alle geschrieben von Selina am 19. November 2007 12:34:53:

Hallo Selina, ich freue mich immer, wenn du dich "zu Wort" meldest.

Faszinierend ist jedesmal, wie schnell 'liebe Brüder und Schwestern' schon nach der Begrüßung und der üblichen Floskel: "Wie gehts? (Wovon sie hoffen, daß man sie ja nicht ehrlich beantwortet), zum eigentlichen Punkt kommen, den es raus zu bekommen gilt, nämlich, ob man denn noch in den Dienst geht. Damit steht und fällt alles für die Meisten.

Auf jeden Fall brauchst du dir keine Gedanken darüber machen, wie du auf sie gewirkt hast, als du ehrlich antwortetest, wie du zukünftig über Dienst und Versammlung denkst. Sie hat sich ja auch keine darüber gemacht, wie sie auf dich wirkt, wenn sie gleich nach deinem Predigtdienst fragt.

Das es nur mit Problemen deinerseits zusammen hängen kann, ist auch ganz klar, damit ist dann sofort die Schuldfrage geklärt und die kann nur bei dir liegen. Eigentlich hatte sie sich schon ein Urteil gebildet, bevor sie deine Meinung kannte.
Was die praktische Hilfe anbelangt, das deckt sich natürlich auch mit unseren Erfahrungen. In der Theorie ist sie gern gesehen, aber in der Praxis wird einem sehr schnell zu verstehen gegeben, was zählt.

Viele Grüße von uns und mein Mann bedankt sich für deine netten Worte.

P.S. Du erwähntest, daß es im November ein familiäres Ereignis bei euch geben sollte. ...

Geschrieben von selina am 20. November 2007 12:33:22:

Als Antwort auf: Re: Hallo an alle geschrieben von Frau von x am 19. November 2007 16:52:57:

Hallo Frau von x

das ist ja nett, dass du geantwortet hast, ich hoffe, dass
es dir gut geht. Ja das Ereignis war sehr schön gewesen, mit der Familie, die ich noch habe, waren wir seit langem mal wieder zusammen, war ein schöner Tag, ich wünsche euch auch so schöne Tage.
Zum anderen habe ich mir auch nicht mehr so viele Gedanken gemacht, wie die "Brüder ud Schwestern" über uns denken,
so langsam aber sicher legen wir das schlechte Gewissen ab, denn wenn man nix schlimmes macht, ist das bestimmt ok und im grunde ist es mir mittlerweile auch egal, wer oder was mitbekommt, zu verlieren haben wir eh nichts mehr.
Euch noch eine schöne Woche

Selina

Geschrieben von Bauer am 20. November 2007 16:31:27:

Als Antwort auf: Re: Hallo an alle geschrieben von selina am 20. November 2007 12:33:22:

Wer bei Jehovas Zeugen weggeht muss kein schlechtes Gewissen haben.

Warum auch?

Nur wer weggeht und nichts verstanden hat und zu keiner besseren Erkenntnis als dem JZ-Lehrenklamauck gekommen ist, der ist weiterhin von den verdrehten Gedanken der Jehovas Zeugen Doktrin versklavt. Diese Doktrin redet den Zeugen Jehovas ein schlechtes Gewissen ein.

Wer aber Jehovas Zeugen durchschaut hat, der hat eine höhere Erkenntnis gewonnen. Von dieser Warte, die über den einfältigen Bibelauslegungen von Jehovas Zeugen steht, kann lächelnd auf Jehovas Zeugen als verführte, irregeführte und getäuschte Menschen geblickt werden.

Zeugen Jehovas sind es die sich schämen müssen. Schämen, weil sie schwach einer an sich leicht zu durchschauenden und sich als falsch erweisenden, sich ständig ändernden Lehrendoktrin auf den Leim gegangen sind. Sie verschließen fest die Augen vor der Wahrheit über die "Wahrheit" (Wahrheit= JZ-Ausdruck für richtige und wahre Religion).

Zeugen Jehovas sind bedauernswerte Menschen.

Geschrieben von Selina am 21. November 2007 21:34:

Als Antwort auf: schlechtes Gewissen geschrieben von Bauer am 20. November 2007 16:31:27:

Wo du Recht hast, hast du Recht, eigentlich muss man sich nicht zu viele Gedanken machen ,was ist, wenn man JZ bei bestimmten Situationen begegnet, es kann einem eigentlich egal sein.
Ich hoffe,dass sich das bald legt.
Es gibt halt immer wieder Sachen ,wo man sich aufregt, aber das ist es auch nicht wert, kostet nur zu viele Nerven.
Heute war ich bei meiner Freundin und ewir haben Bilanz gezogen, einerseits, was wir durch den Ausstieg verloren haben, aber auch, was man dazugewonnen hat, nämlich Freunde,
die für einen da sind, ohne Bedingungen. und das ist hundert mal mehr wert, als die "Freunde" ,die man meinte. früher zu haben.
Nun denn, seis drum
LG Selina

Geschrieben von susi am 16. November 2007 13:17:46:

Als Antwort auf: Re: geschrieben von X am 15. November 2007 23:00:

danke, danke....

ich hab euch nicht vergessen... ich lese noch mit :)

im moment ist es mir nur nicht möglich zu tippen (die kleinen) :)

liebe grüße an euch alle

eure susi

Geschrieben von + am 15. November 2007 07:11:16:

Als Antwort auf: Re: Zitat WACHTTURM: geschrieben von X am 14. November 2007 22:54:

http://forum.sektenausstieg.net/index.php?topic=9932.msg206127#msg206127

Hierzu sei angemerkt das der Begriff neben den erwähnten 3790 mal im Wachtturm, 8610 Mal in der CD-Rom vorkommt...

Geschrieben von Drahbeck am 06. November 2007 19:32:45:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen und Satsang / KRITIK ! geschrieben von kohle am 06. November 2007 19:06:14:

Sorry wenn ich mich da mal einmische (auch auf die Gefahr hin), eine an und für sich interessante Fragestellung „abzuwürgen", was durchaus nicht meine Absicht ist. Ich es andererseits aber auch nicht ausschließen kann.

Meine Bitte wäre die: Wäre es möglich Anthroposophie (mit ihr zusammenhängend auch Rudolf Steiner und Waldorfpädagogik), zumindest an dem Ort dieses Forums außen vor zu lassen?

Bei vorgenannten Namen, Begriffen, bekomme ich erhebliche „Bauchschmerzen".
Nur soviel: Vorgenannte Begriffe erweisen sich in vielerlei Hinsicht als Gegenentwurf zu den Bibelforschern/Zeugen Jehovas. Die Qualität eines Gegenentwurfes beinhaltet aber noch nicht, dass der nun prinzipiell „besser" wäre.

„Wie erlangt man Erkenntnis der höheren Welten?" titelte genannter Steiner mal ein grundsätzliches Buch für seine Auffassung. Ahaska-Chronik, in der er angeblich denn lesen könne, übertrifft in ihrem spekulativem Charakter noch die schlimmsten Endzeit-Entgleisungen der Zeugen (für meine Begriffe).

So leid es mir tut. Als Forums-Verantwortlicher spreche ich da ein „Machtwort" aus. Ich bin nicht gewillt, der Anthroposophie eine Tribüne zu gewähren, jedenfalls an diesem Ort.

An Diskussionen, können sich selbstredend auch Anthroposophisch Angehauchte beteiligen, wenn sie denn die Quadratur des Kreises zu vollbringen vermögen, und Anthroposophisches im engeren Sinne, außen vor lassen

Geschrieben von Gerd B. am 06. November 2007 21:56:

Als Antwort auf: Re: KRITIK ! geschrieben von Drahbeck am 06. November 2007 19:32:45:

Dein Einspruch Drahbeck, ist angebracht!
Wenn philosophische Spinner den Wegweiser spielen, dann sind oft Kinder die Opfer - u.a. auch im Schulwesen.

Geschrieben von kohle am 06. November 2007 21:45:

Als Antwort auf: Re: KRITIK ! geschrieben von Drahbeck am 06. November 2007 19:32:45:

ok, ich will niemandem weh tun.

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