Geschrieben von Drahbeck am 05. Dezember 2006 07:41:02:

„Kunstgerecht" findet man schon auf dem Buchumschlag einige Wirtschaftsunternehmen verzeichnet, deren „Abdeckungsgebiet" (Immobilien, Briefmarkensammlung, Reisebürotätigkeit) offenbar weitgehend kongruent mit den Individual-Interessen des Autors sind, was sich dann auch in der Floskel niederschlägt
„Folgende Unternehmen, haben zur Veröffentlichung beigetragen ..."

Erinnert man sich recht, gab es da im alten Infolink (nicht das jetzige unter einer anderen URL) mal vor Jahren ein „Angebot" just jenes in Rede stehenden Autors, Reisebürotätigkeit speziell auch für Ex-ZJ-Kreise anbieten zu wollen. Man darf wohl mutmaßen, dass die Nachfrage nach jenem seinerzeitigen Angebot, sich wohl in sehr überschaubarem Rahmen gehalten hat.

Nun also lässt uns dieser Reisebüro-Anbieter (außerhalb dieser doch wohl als seine berufliche Tätigkeit zu bezeichnenden Sachen), an seinen „Reflektionen über Gott und die Welt" in der Form eines Buches teilhaben.
Schon auf dem Buchumschlag liest man:

„Religionen, Extrem-Religionen und Sekten bieten Schutz und Zuflucht, doch manche sind wahre Gefängnisse, aus denen es kaum ein Entrinnen gibt. Aufklärung wird nicht nur weitgehend verweigert, sie wird verteufelt.
Wie steht es um die religiösen Versionen von Leben und Tod, Himmel und Hölle und die Forschung zum Angstthema Tod?"

Und weiter, dass Religionen „bisher nie zum Frieden für die Menschheit beigetragen haben, sondern verantwortlich gewesen sind für Kriege, Leid, Unterdrückung von Frauen und Minderheiten sowie Fanatismus."

Schon an dieser Stelle würde ich partiellen Widerspruch einlegen. Solcher Art Thesen sind mir zu Holzschnittartig. Wenn ein Hitler beispielsweise, der Menschheit den zweiten Weltkrieg beschert hat, dann lag die Motivation dafür sicherlich nicht vordergründig im Religiösen, sondern in ökonomischen Interessen. Damit ist in der Tat Religion an sich noch nicht „entschuldigt". Auch das ist unbestritten.

Aber auf dem Kopf zugesagt, würde ich auch diesem Autor das antworten, was Erich Kästner, angesichts des Umstandes, zweimal mit Bücherverbrennungen, auch der eigenen Bücher, konfrontiert, diesen Tätern ins „Stammbuch" schrieb:

„Sie kannten die Apostelgeschichte. Nicht aber die deutsche Geschichte."

Dies scheint mir so ein Kernsatz zu sein, angesichts solcher Buchautoren wie etwa Lothar Richard Riehl und Uwe Räder, und in Fortsetzung nun eben auch eines Raimund P. Kurz.
Man vergleiche zum Thema auch:

Riehl.und Räder

Einen Buchautor kann man doch in erster Linie auch als eine Art Lehrer bezeichnen. Und da stellt sich schon die Frage, was denn für Inhalte er lehrt. Nicht selten (so auch in diesem Fall) drängt sich der Eindruck auf. Es wäre besser, wenn der vermeintliche Lehrer selbst erstmal einiges gelernt hätte, bevor er die Menschheit mit seinen Erkenntnissen „beglückt". Damit ist durchaus noch nicht gesagt, dass alles ausgeführte auch grundlegend falsch wäre. Aber wie sagt schon eine Volksweisheit:
Hätte er geschwiegen, hätte man ihn für weise gehalten. Nun aber, hat er nicht geschwiegen ... Auf seiner Webseite bietet er denn auch eine Leseprobe aus seinem Buch an. Vielleicht kann man die auch als die „Schokoladenseite" der fraglichen Buches bezeichnen.
Man vergleiche:
www.raimundkurz.de/leseprobe.htm

Nun muss man schon grundsätzlich feststellen. Wer nur eine Zeugen Jehovas bezügliche Abhandlung erwartet, der sieht sich nicht bestätigt.
Dafür steht auch schon mal der Satz:
„Besonders angesprochen werden sollen mit diesem Buch Endzeitreligionen und Sekten, aber auch Weltreligionen, wie zum Beispiel die Katholische und Evangelische Kirche und Muslime."

Ein Zeugen Jehovas-bezügliches Zitat aus dieser „Schokoladenseite" ist beispielsweise das nachfolgende:
„Ein trauriges, nahezu unglaubliches Beispiel dafür bildet das Impfverbot für Jehovas Zeugen, das die Entscheidungsträger der Bibelforscher, wie sich die Jehovas Zeugen zu dieser Zeit bezeichneten, ihren Mitgliedern bereits Anfang der zwanziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts auferlegten und das erst im April 1952 offiziell aufgehoben wurde.
Unter anderem wurde in der Zeitschrift dieser Glaubensgemeinschaft, dem „Golden Age", immer wieder darauf hingewiesen, dass Impfungen gleichzustellen seien mit Blutessen, Dämonismus, Hurerei und anderer sexueller Unmoral. Das Impfen wurde als Akt des Verbrechens dargestellt, als eine Erfindung des Teufels mit den Folgen von Syphilis, Krebs, Dämonismus und Sittenlosigkeit (The Golden Age, 3. Januar 1923, Seite 214 und 1. Mai 1929, Seite 502).
Noch Anfang der dreißiger Jahre wurden die Mitglieder darauf hingewiesen, dass eine Impfung bisher noch nie ein Menschenleben gerettet und keinerlei Pocken verhütet habe (The Golden Age, 26. September 1934). Selbst medizinische Zeitschriften waren zu diesem Zeitpunkt Angriffsziel dieser religiösen Kriegsführung gegen die Wissenschaft, was Impfungen anbelangte. Dieselbe Ausgabe des Golden Age bezeichnete die Fachzeitschrift der American Medical Association als das „schmutzigste Blatt, das mit der Post befördert wird. Nichts Neues und Nützliches in der Therapie entgeht ihrer unqualifizierten Verurteilung. Ihr Herausgeber gehört zu dem Typ von Juden, die Jesus Christus kreuzigten."
In dem von den Zeugen Jehovas herausgegebenen Buch „Consolation" vom 22. März 1939 wurde auf Seite 21 auf die Spätfolgen des satanischen Treibens durch Impfungen hingewiesen, die sich bis in die dritte und vierte Nachfolgegeneration der Kinder auswirken könnten.
Leider gibt es keine zuverlässigen Berichte, ob oder wie viele Mitglieder von Jehovas Zeugen aufgrund dieses Erlasses ihrer Führungselite ums Leben gekommen sind. Da es 1921 aber allein in den USA mehr als hunderttausend Pockenfälle mit einer Mortalitätsrate von vierzig Prozent gab und Jehovas Zeugen als Hauptrisikogruppe galten, da sie Impfungen verweigerten, ist von sehr vielen vermeidbaren Todesfällen auszugehen."

Hierzu muss man dem Autor schon sagen, dass er mit dieser Aussage keineswegs „originell" ist. Vor ihm haben schon andere auch darauf aufmerksam gemacht. Aber genau diese „anderen" nimmt er nicht ausreichend zur Kenntnis. Wäre es anders, würde er beispielsweise auch auf den Fall Sigrid Raquet zu sprechen kommen. Wäre es anders, wurde er seine Wortwahl präziser gestalten. Und etwa anstelle des Begriffes „Verbot" eher von „Impfgegnerschaft" reden.
Man vergleiche dazu auch:

Das Thema Impfen

Zu den positiv beachtlichen Thesen seines Buches rechne ich beispielsweise die nachfolgende:
„Wie im alten Mesopotamien sollte sich heute jeder darüber bewusst sein, dem Tod nicht entrinnen zu können. Zu spät erkennen manche Betroffene, wie es bei Gilgamesch der Fall war, dass sie ihr wertvolles und kurzes Erdenleben darauf verschwendet haben, für eine scheinbar gute Sache große persönliche Opfer zu bringen, deren Verheißung niemals eintreten wird. Zu spät wird erkannt, dass es besser gewesen wäre, sein Leben mit den gegebenen Möglichkeiten zu genießen."

Genau mit dieser These aber wird Religion das Wasser abgegraben. Was wären denn die Jenseitsverkäufer ohne ihr „Jenseits" (wie immer sie es im Einzelnen auch ausgestalten mögen)?" Doch wohl eher ein Nichts. Da sie aber von Religion leben (nicht selten auch materiell gut) kann nicht sein, was ihren Interessen nicht förderlich.

Dennoch bleibt der Autor bei solchen Thesen auf halber Strecke stecken. Etwa, wenn er den Esoteriker Erich von Däniken und andere Geistesverwandte, bemüht (Literaturverzeichnis). Auch Esoterik ist nichts anderes als vagabundierende Religiosität. Lediglich dass ihre „Autoritäten" ziemlich beliebig auswechselbar sind, was bei der konventionellen Religiosität eher weniger der Fall ist.

Interessiert liest man auch jene breit dargestellten Passagen, welche eine Kritik (frontaler Art) des Alten Testament der Bibel darstellen. Nun solche Kritik ist wahrlich nicht neu, flammt gelegentlich auch in diesem Forum auf.

Dann aber gälte - es eigentlich - wieder Erich Kästner mit seiner zitierten Aussage zu bemühen:

„Sie kannten die Apostelgeschichte - aber nicht die deutsche."

Und zu dieser deutschen Geschichte gehört eben auch, dass schon ganz andere das Alte Testament abschaffen wollten, es letztendlich aber doch nicht schafften. Und diese Strömungen, verfolgt man sie zurück, landeten allesamt in einer noch größeren Strömung namens „Nationalsozialismus"..

Zur berechtigten Aechtung des Schrifttums der Nazis in deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken gehört auch der Umstand, dass heutzutage kaum einer der „Bildzeitungs-Gebildeten" einen persönlichen Eindruck von solchen Nazischriften hat, wie etwa Alfred Rosenberg „Der Mythus des XX. Jahrhunderts". Es ist wohl war. Die „Bildzeitungs-Gebildeten" würden es auch gar nicht schaffen, diesen „Schinken" von Anfang bis zum Ende zu lesen. Die würden schon alsbald entnervt aufgeben. Interessant, auch Hitler höchstpersönlich gehörte zu jenen, welche es nicht schafften dieses „Elaborat" bis zum Ende durchzulesen. Immerhin ist von letzterem aber auch die Anekdote überliefert. Die einzigsten die sich in diesem „Werke" wirklich auskennten, wären die kirchlichen Gegner Rosenbergs.

Nun liegt es mir fern, für Nazi-Schriften Reklame zu machen. Wohl aber muss der fragwürdige Geschichtsunterricht in diesem Lande sich schon die Frage gefallen lassen, ob sein Unterricht nicht eben doch aus zu vielen „weißen Flecken" besteht. Wäre es nämlich anders, brauchte man sich nicht immer wieder von neuem mit jener Sorte „Apostelgeschichtskenner" herumzuschlagen, denen im gleichem Atemzug die deutsche Geschichte fremd ist.

Wäre es anders, dürfte auch ein Herr Robin de Ruiter in diesem Lande keine buchhändlerischen Erfolge feiern. Leider ist das eben so nicht. Wäre es anders würden die Kritiker des Alten Testamentes, zugleich auch die deutsche Geschichte mit im Blick haben. Schon allein aus diesem Umstand würde sich manche vermeintliche Ungereimtheit, auf einen niedrigeren - ihr zustehenden Level - reduzieren.

Interessant, durchaus interessant, empfand ich auch seine Aussage bezügliches des „apokryphen" Buches Henoch. Die „Apostelgeschichte-Gebildeten" pflegen ja in der Regel keine der sogenannten „Apokryphen" aus dem Umfeld der Bibel zu lesen. Hier, aber, der Herr Kurz, ist offenbar eine Ausnahme von dieser Regel. Und das sei ihm ausdrücklich positiv anerkannt. Und so sei den seine Zusammenfassung nicht vorenthalten, welche er besagtem Henoch-Buch widmet:

„Im Gegensatz zum biblischen Bericht der Riesen, der Nephilims, ist die Aufzeichnung in der Henoch-Apokryphe mehr als einzigartig. Nicht nur die detaillierten Aufzeichnungen sprechen für sich, sondern auch die Tatsache, dass diese in vielen Einzelheiten im Widerspruch zur biblischen Lehre stehen und diese plötzlich in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen. Würde man der Henoch-Apokryphe vollständig Glauben schenken, dann müsste die konservative Auslegung der Bibel durch die Kirchen und Religionen völlig neu überarbeitet werden. Es würde festgestellt werden, dass Moses tatsächlich nur Abschreiber von Ereignissen gewesen ist, die er nur zum Teil vom Hören und Sagen kannte, oder nur das überlieferte, was zu seinem Nutzen gewesen ist."

Zu den Bedenklichkeiten in dem Buch, rechne ich beispielsweise auch die Darstellung des Nostradamus als Propheten. Das liegt dann zwar auf der Zeugen Jehovas-Linie welche auch permanent auf der Suche nach Propheten sind. Gleichwohl kann solche Wertung (zumindest von meiner Seite) nicht kritiklos hingenommen werden. Und diese Kritik wurde schon mal in die Worte zusammengefaßt:

„Kommentar zu Nostradamus.
Er prophezeite in der Sache wenn auch nicht in der Wortwahl:
"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist - ändert sich das Wetter oder es bleibt so wie es ist!"
Danke; auf solche Art von "Propheten" kann ich auch verzichten!
In dem 1981 in deutscher Übersetzung erschienenen Buch von Charles Berlitz (auch so ein USA-Import) liest man auch den Satz:
"Nostradamus, der französische Gelehrte und Seher jüdischer Abstammung des 16. Jahrhunderts, der sonst eher vage und verschleierte Andeutungen machte, nannte ein ganz präzises Datum, als er diesbezüglich vorhersagte:
Im siebten Monat neunzehnneunzigneun kommt vom Himm'l ein großer Schreckenskönig …
Diejenigen unter uns, die das Jahr 1999 noch erleben, werden ja, wenn es soweit ist, die Zuverlässigkeit dieser so genau datierten Prophezeiung des Nostradamus beurteilen können."

Berlitz, 1913 geboren, beruft sich da zwar ausnahmsweise mal nicht auf die Bibel. Das macht aber seine versalzene Suppe auch nicht besser. Mit oder ohne Bibel, wird Irrationalismus in den Vordergrund gestellt. Traurig ist nur, dass es offensichtlich nach wie vor Leute gibt, die nach so etwas "dürsten". Und noch trauriger sind die Geschäftemacher anzusehen, die da dieses offenbar unausrottbare "Bedürfnis" glauben befriedigen zu können oder sollen. Ob jener Herr Berlitz sein Jahr 1999 noch erlebte ist mir nicht bekannt. Er darf sich einreihen in das Heer jener, die da einen anderen "Charles" ebenfalls zum Propheten hochstilisierten, nebst Nachfolgern.
Windige Scharlatane sind sie allesamt!"

Aus einem grundsätzlichen Dilemma konnte sich auch dieser Autor (aber nicht nur er) nicht befreien. Dieses Dilemma ließe sich in dem Satz zusammenfassen:
Das die Philosophen (und Religionen) die Welt nur unterschiedlich erklärt hätten. Worauf es aber ankäme wäre - sie zu verändern.

Jener Herr der diesen sinngemäß zitierten Sinnspruch zuerst zu Papier brachte, ist in weiten Kreisen nicht gut gelitten. Wissen sie doch, der meinte seine Aussage primär politisch. Und genau diese Erkenntnis läßt ihnen dann den „Angstschweiß" auf die Stirne treten.
Ob eine politische Argumentation den Zeugen Jehovas gegenüber sinnvoll ist, mag man zu Recht anzweifeln. Es kann auch nicht darum gehen, selbige nun zum politischen Handeln zu bekehren. Das wäre wohl weitgehend erfolglose Liebesmüh. Aber man muss ja den genannten Sinnspruch keineswegs nur politisch auffassen.

Was wäre beispielsweise (das Impfthema ist durchaus ein solches) hätten wissenschaftlich orientierte Kreise sich eben nicht von den Religiösen abgenabelt. Ob es dann schon zur wirksamen Bekämpfung einiger (keineswegs „aller") Krankheitsgeiseln der Menschheit gekommen wäre, ist doch sehr die Frage. Ist doch die Motivation der Impfgegner zum nicht unwesentlichen Teil in dem Aspekt begründet. „Da wird ja Gott ins Handwerk gepfuscht". Offenbar hat dieser Gott dieses ins „Handwerk pfuschen" mehr als notwendig!

Insofern hat der Sinnspruch von der notwendigen Veränderung auch auf dieser Ebene seine Berechtigung.
Im Gesamtresümee indes hat der Autor Raimund P. Kurz nur ein Buch mehr abgeliefert, dass die Welt wieder mal unterschiedlich „erklärt".

Zu seinen Erklärungsversuchen gehört auch die Zitierung der „Nahtod-Forscherin" Kübler-Ross mit der Aussage:
„Der Tod ist ein Hinübergehen in einen neuen Bewusstseinszustand, in dem man fortfährt zu fühlen, zu sehen, zu verstehen, zu lachen und befähigt ist, weiterhin zu wachsen."

Und damit wäre der Autor wieder auf dem Boden der Religion zurückgekehrt, die bekanntlich viele Gesichter trägt ...
Der Religions-Interpreten sind viele. Die Welt ist nun um einen „reicher"!

Geschrieben von micha am 05. Dezember 2006 12:27:37:

Als Antwort auf: Zu kurz gegriffen geschrieben von Drahbeck am 05. Dezember 2006 07:41:02:

Vielen Dank, Drahbeck, für Deine ausführliche Kommentierung. So hat der interessierte Leser die Chance, sich vielleicht einem besseren Buch zu diesem Thema zu widmen.

Du schreibst
"Nicht selten (so auch in diesem Fall) drängt sich der Eindruck auf. Es wäre besser, wenn der vermeintliche Lehrer selbst erstmal einiges gelernt hätte, bevor er die Menschheit mit seinen Erkenntnissen „beglückt". Damit ist durchaus noch nicht gesagt, dass alles ausgeführte auch grundlegend falsch wäre. Aber wie sagt schon eine Volksweisheit:
Hätte er geschwiegen, hätte man ihn für weise gehalten. Nun aber, hat er nicht geschwiegen ..."

So ist auch mein Eindruck. Nach Lektüre des Autors taten mir meine aufgewendete Zeit und die für das Papier sinnlos gefällten Bäume gleichermaßen leid.

"Des vielen Büchermachens ist kein Ende."
Stimmt, möchte man hinzufügen, wobei Quantität nicht immer für Qualität stehen muss.

micha

http://www.sektenausstieg.net

Geschrieben von Drahbeck am 05. Dezember 2006 10:59:28:

In einer Meldung wird berichtet

Unter dem Titel "12 Jahre - 12 Schicksale" thematisiert eine neue Broschüre die Opferrolle der Zeugen Jehovas während der Nazi-Zeit. "Wichtig ist für uns, dass die ganze Breite der Verfolgung dargestellt werden kann", erläuterte Hauptautorin Kirsten John-Stucke am Montag bei der Vorstellung in Münster das 40 Seiten umfassende Heft. Dazu gehörten Zwangsscheidungen von Paaren, bei denen nur einer der Partner der Religionsgruppe angehörte, aber auch KZ-Haft und Ermordung.

Mit den Einzelschicksalen will der herausgebende "Arbeitskreis der NS-Gedenkstätten in NRW" diesen Teil der Geschichte der Zeugen Jehovas auch für Schüler emotional erlebbar machen, wie der Vorsitzende Alfons Kenkmann betonte. "Es ist eine wichtige Opfergruppe und wir fühlen uns allen Opfern verpflichtet", sagte der Geschichtsdidaktiker. 2003 dokumentierte bereits eine Ausstellung im Düsseldorfer Landtag die Opferrolle der Zeugen Jehovas, deren Erfolg die Broschüre ihre Entstehung verdanke, sagte Kenkmann.

Dass bereits damals die "Schattenseiten" der Geschichte der Gemeinschaft nicht ausreichend zur Sprache kamen, kritisiert der Sektenbeauftragte der evangelischen Kirche im Rheinland, Andrew Schäfer. "Ich glaube, dass die Zeugen Jehovas offener etwa mit ihren damaligen Versuchen, sich mit den Nationalsozialisten zu arrangieren, umgehen sollten", erklärte Schäfer .... Auch in der Broschüre wird die "Wilmersdorfer Erklärung" von 1933, in der laut Schäfer die Zeugen Jehovas Gemeinsamkeiten mit den Nazis herausstellen und antijüdische Aussagen machen, nicht erwähnt.

Dazu meinerseits noch die Ergänzung.
Vorstehende zitierte Meldung gibt die Autorennamen nur verkürzt wieder.
Nicht nur Frau John-Stucke ist beteiligt, sondern noch zwei andere Herren.
Und zwar die Herren
Michael K. und Johannes W.
Ersterer ist schon mal durch unkritische (pro Zeugen Jehovas) Veröffentlichungen auffällig geworden.
Über den zweiten noch viele Worte zu verlieren, hieße sicherlich "Eulen nach Athen zu tragen".
Es ist auch von der seinerzeitigen Ausstellung im Düsseldorfer Landtag die Rede.
Genau in diesem Kontext ist Herr W. schon mal als (mutmaßlicher) Geschichtsfälscher unangenehm aufgefallen.
Dazu kann man vergleichen:

Parsimony.18256

Im Prinzip, das sei auch ausdrücklich gesagt, kann gegen solche eine publizistische Opfergeschichts-Thematisierung nichts gesagt werden. Sie ist legitim. Allenfalls wären im Fall der Fälle die Details zu besichtigen.

Zu dem Punkt Berlin-Wilmersdorfer Erklärung siehe auch:
Anbiederung

Worin sicherlich die wesentlichen Kritik-Aspekte erfasst sein dürften.

Dem Herrn Sektenbeauftragten möchte ich aber auch dies noch sagen.
Er verwendet auch die Vokabel "antijüdische Aussagen".

Mit solch einer Vokabel würde ich den Herren aus dem großkirchlichen Raum doch raten, etwas zurückhaltender umzugehen. Besonders dann, reduziert sich das ganze auf nur eine Schlagzeile innerhalb einer Pressemeldung.

Es könnte nämlich sein, dass sich sonst jemand für das kirchliche Institut zur Judenfrage, dass in Eisenach während der Nazizeit seinen Sitz hatte, etwas näher interessiert, und seine Details mal neu ausbreitet. Dann allerdings dürfte der Herr Sektenbeauftrage und seine Kirche, in diesem Kontext "ziemlich alt" aussehen.

Gleichwohl ist es richtig, dass es auch bei den Zeugen Jehovas antijüdische Tendenzen gab. Ob die Herren Sektenbeauftragten indes die nötige Feinfühligkeit zu deren Thematisierung haben, erscheint mir etwas fragwürdig.

Man vergleiche zu letzterem Aspekt auch:
Kuhn

In diesem Kontext auch beachtlich, dass da wohl auch der nicht unbekannte Herr G. erneut von der WTG mit vorgeführt wird.
Siehe dazu auch:

http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?topic=8850.msg183000#msg183000

Lobbyisten suchen und finden sich halt immer wieder

Geschrieben von Bauer am 05. Dezember 2006 22:14:00:

Als Antwort auf: Kirsten John-Stucke geschrieben von Drahbeck am 05. Dezember 2006 10:59:28:

Was die Frage des Verhaltens in der Frage der Juden betrifft, so meine ich, dass so nicht an die Betrachtung herangegangen werden kann.

Es ist richtig, wenn auf die Wilmersdorfer Erklärung verwiesen wird und diese Seite Handlungen von Jehovas Zeugen ebenfalls betrachtet wird.

Kein Problem habe ich damit, wenn dies ein Sektenbeauftragter einer Kirche macht.

Wer die Kirchen kritisch betrachten möchte, kann dies ruhig tun. Es gibt keinen Grund hier etwas unter den Tisch zu kehren. Umgekehrt wird allerdings ein Schuh daraus: Es ist anerkennenswert, wenn auch aus dieser Ecke ob der eigenen Geschichte, dennoch dieses Thema angesprochen wird.

Ich bin mir sicher, dass die großen Kirchen hier zu einem mea culpa bereit sind.

Doch wo bleibt das mea culpa, das längst überflüssige mea culpa von Jehovas Zeugen?

Was ist das für ein Gott dessen Diener ihre Sünden nicht bereuen?

Auch wenn das Verhalten der großen Kirchen nicht rühmenswert ist, so versuchen sie doch nicht sich mit ihrem Verhalten im Dritten Reich einen Heiligenschein aufzusetzen.

Genau aber dieses versuchen und tun doch Jehovas Zeugen!

Obwohl Jehovas Zeugen, wie jeder anhand der Geschichtsdokumente gut erkennen kann, sich eigentlich sehr schämen sollten, nutzen sie die menschliche Tragik mit der Jehovas Zeugen Anhänger fanatisiert haben, sich heute nachträglich einen "Heiligenschein" aufzusetzen.

Heilige und Märtyrer wurden auch von den Kirchen immer eigenständig als Menschen mit einem besonderen Glauben gesehen. Niemals haben die großen Kirchen den Glauben eines einzelnen Menschen, eines Märtyrers dazu missbraucht, sich dessen Aufopferung zu eigen zu machen.

Doch Jehovas Zeugen verweben sich mit den Märtyrern ihrer Geschichte. Aus der hohen Moral einzelner Menschen versuchen sie eine eigene hohe Moral abzuleiten.
Doch die Geschichte zeigt, dass Jehovas Zeugen als Organisation eher unmoralisch als moralisch handelten.

Und so ist es gut und richtig, wenn auch Vertreter der Kirchen hier einen Stein werfen. In diesem Punkt erscheinen sie mir ohne Sünde zu sein. Jehovas Zeugen allerdings als sehr sündig.

Geschrieben von Maximus am 06. Dezember 2006 05:25:19:

Als Antwort auf: Re: Kirsten John-Stucke geschrieben von Bauer am 05. Dezember 2006 22:14:00:

In diesem Punkt erscheinen sie mir ohne Sünde zu sein. Jehovas Zeugen allerdings als sehr sündig.

Das ist so kernig daneben, das kann nicht unwidersprochen bleiben!

Die ZJ sind - Wilmerdorf hin oder her - im Ganzen, wenn man ihrer habhaft wurde, einer brutalen Verfolgung durch die Nazis ausgesetzt gewesen, während die Kirchen sich weitgehend dem Regime angepasst hatten, von Ausnahmen abgesehen. Das Verhalten der ZJ gegenüber den Juden in der Nazizeit irgendwie gleichzusetzen mit den Kirchen oder gar dem Nazi-Regime ist dermaßen daneben, da fehlen mir fast schon die Worte.

Natürlich, die Erklärung von Wilmersdorf ist alles andere als ein Glanzstück. Und der oder die Urheber können sich zu recht vorhalten lassen, daß sie beim Verfassen dieses Schriftstück sicherlich nicht von "Heiligen Geist" geleitet gewesen waren. Das ist aber auch schon alles.

Natürlich wirkt es aber auch schon bizzar, wie die WTG und ihre bezahlten(?) Apologeten diese Erklärung mit ihrem unsäglichen Vokabular schönzureden versuchen. Der Grund ist ja auch klar: ein Schuldeingeständnis wäre die Bankrotterklärung der WTG!

Geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 07:25:38:

Als Antwort auf: Re: Kirsten John-Stucke geschrieben von Maximus am 06. Dezember 2006 05:25:19:

Ich bin sicherlich kein Apologet (auch) für den Dr. G..
Ich werfe letzterem unter anderem vor der Versuchung der Geschäftemacherei mit der WTG nicht widerstanden zu haben und wie man neueren Meldungen entnehmen kann, weiterhin nicht zu widerstehen.

Aber in einer Grundsatzfrage will ich ihm recht geben. Ich gebe ihm auch in etlichen Details seiner sonstigen Zeugen bezüglichen Recherchen recht. Der "Knackpunkt" liegt für mich allenfalls darin, was er aus ihnen in "Gesamtkomposition" gemacht hat.

Und in diesem Punkt "Gesamtkomposition" setze ich ihn im übertragenem Sinne (übertragen auf das Gebiet das er in der Hauptsache "beackert") etwa mit einem Herrn Twisselmann gleich.

Letzterer verkündete mal durchaus ernst gemeint.
(Sinngemäß zitiert, nicht wörtlich) Er wolle auf die Darlegung so mancher ihm bekannter Tatsachen, die für die WTG ungünstig wären, verzichten, weil er befürchte, letztendlich käme dies dem Unglauben zugute und das eben wolle er nicht.

Genau dieses üble Geschäft einer selektiven Darstellung, die da immer danach schielt, ja nicht die Tür zum Geschäftspartner WTG zuzuschlagen (im Geschäft mit der WTG will er ja weiterhin bleiben) betreibt auch Dr. G.. Lies er doch beispielsweise mal seiner Hoffnung Ausdruck geben, sein Buch ("Zwischen Widerstand und Martyrium") könnte vielleicht mit Hilfe der WTG auch ins Englische übersetzt werden (ist derzeit noch nicht der Fall, was ihm schon ein bisschen "wurmt"). Da sind andere etwa der Herr Hesse und einige weitere schon ein wesentliches Stück weiter. Die haben es geschafft, dass ihre ursprünglich deutschsprachigen Veröffentlichungen auch im englischsprachigen Raum zugänglich sind. Das ist weiterhin auch der Traum für Dr. G.  Deshalb ist weiterhin für ihn Wohlverhalten gegenüber der WTG angesagt.

Das ist mein wesentlicher Dissenz zu Dr. G..

Aber nun zurück zudem wo ich mit ihm übereinstimme. Und das ist in der Tat seine Aussage, dass für die Konfrontation mit der WTG, für die Auseinandersetzung mit ihr, das Feld 1933-45 denkbar ungeeignet ist.
Ich lasse mir auch bei dem Feld keinen Maulkorb verpassen. Sicherlich nicht. Aber ich anerkenne, dass da ein besonderes Maß an Sensibilität vonnöten ist (die mit Sicherheit in den einschlägigen DDR-Publikationen nicht gegeben ist). Auch das ist unfraglich.

Aber zurückkehrend zur Ausgangslage. Ein kirchlicher "Sektenexperte" gibt aus aktuellem Anlass gegenüber einer Nachrichtenagentur ein Statement ab. Er weiß doch vorher, das liegt in der Natur solcher Meldungen von Nachrichtenagenturen, dass die sein Votum nur verkürzt in Schlagzeilenform verbreiten wird. "Ganze Broschürenaufsätze" oder gar Bücher, wird wohl keine Nachrichtenagentur wiedergeben. Egal um was für eine Thematik es sich auch immer handeln mag.

Wenn dann die Konsumenten solcher Meldungen, die in der Regel in der Zeugen Jehovas-Thematik nicht bewandert sind, als Schlagzeile lesen "antijüdisches Verhalten der Zeugen". Dann ist das einfach nicht hinnehmbar. Erst recht nicht aus dem Munde von Organisationen (ein 'mea culpa' hin 'mea culpa' her) denen man auf den Kopf zusagen kann.

Ihr habt da wohl euer eigenes Verhalten in der fraglichen Zeit beschrieben - und sonst nichts!

Geschrieben von Bauer am 06. Dezember 2006 17:06:47:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 07:25:38:

Also soll geschwiegen werden?

Soll (so) niemand etwas über das Verhalten von JZ erfahren?

Geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 17:33:05:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Bauer am 06. Dezember 2006 17:06:47:

Von "Schweigen" ist keine Rede
Die Rede ist "vom Ton der die Musik macht".

Geschrieben von Bauer am 06. Dezember 2006 17:37:19:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 17:33:05:

War es Werbung oder was...

habe vorhin während der Fahrt folgendes gelesen:

Es muss immer einen Mutigen geben der es sagt.

(sinngemäß)

Wenn ich es sage, hört keiner so recht hin. Sagt es ein Sektenbeauftragter, wird schon eher hingehört. Und so ist es mir lieb, dass dieser es sagt. So wird es verbreitet und das ist gut so.

Alle sollen wissen, was Jehovas Zeugen für ein "Volk" sind.

Geschrieben von Maximus am 07. Dezember 2006 05:32:46:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Bauer am 06. Dezember 2006 17:37:19:

Dein Haß ist nicht weniger irrational als der Glaube der ZJ.

Geschrieben von Bauer am 08. Dezember 2006 12:59:51:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Maximus am 07. Dezember 2006 05:32:46:

Welchen Hass meinst du?

Den Hass der Zeugen Jehovas?
Den Hass der Zeugen Jehovas auf die katholische Kirche?
Den Hass der Zeugen Jehovas auf mich?

Jehovas Zeugen sind doch das Volk das hasst.
Jehovas Zeugen werden doch zum Hass erzogen!
Jehovas Zeugen sollen ihre ehemaligen Glaubensbrüder hassen!

Das ist doch eine Quelle des Hasses.

Was hältst du von dieser Hasslehre der Zeugen Jehovas?

Auch werden Jehovas Zeugen zur Lüge erzogen.
www.kids-lev.com/presse/039.html

Zeugen Jehovas sind Fanatiker.
http://www.gimpelfang.de/infoseiten013/fanatiker.html

Mir erscheint es deppert wenn Aufklärung und das Anprangern von Fehlverhalten als Hass dargestellt wird. Das ist irgendwie doof.

Aufklärung über Scientology ein Hass?
Aufklärung über die katholische Kirche ein Hass?
Aufklärung über Umweltsünder ein Hass?
Aufklärung über Betrüger ein Hass?
Aufklärung über fragwürdige Praktiken ein Hass?

Nein?

Aber Aufklärung über Jehovas Zeugen soll Hass sein?

Andererseits, wenn "Jehovas Lügner" mich hassen und mir feindlich gegenüberstehen, werde ich ihnen nicht die Linke hinhalten. Das sind hassgesteuerte Menschen die teilweise fanatisch ihr vermeintliches Recht durchsetzen.

Menschen die hier Kritikern Hass unterstellen bedauere ich sehr. Ich halte ihre geistiges Denkvermögen und ihre Moral für fragwürdig.

Ich verachte die Jehovas Zeugen Organisation. Die sind absolut überflüssig. So überflüssig wie ein Geschwür. Und ich verachte einige dieser Zeugen Jehovas. Aber für den ganz großen Teil dieser hassenden Zeugen Jehovas habe ich einfach nur Mitleid übrig. Die Zeugen Jehovas tun mir einfach nur leid. Es sind einfach nur irregeführte, einsam isolierte und mit einem Hass auf Andersdenkende geleitete Menschen. Menschen, die belogen und betrogen werden. Menschen die von der Jehovas Zeugen Organisation an der Nase herumgeführt werden. Im Grunde betreibt die Jehovas Zeugen Organisation gegen über ihren Anhängern, aber auch gegenüber Außenstehenden, eine Verdummung in Form von Desinformation.

Und wer mit Mitteln eine Desinformation handelt, egal ob die früherer DDR gegenüber der Bevölkerung oder Jehovas Zeugen gegenüber Anhängern und Außenstehenden, der darf die Aufklärung über sein Fehlverhalten nicht als Hass darstellen. Das ist zu simpel. Das ist für Gimpel. Das ist einfach nur zu einfach gestrickt. Aber derart einfache Strickmuster sind genau richtig für Zeugen Jehovas.
Wie gesagt, Jehovas Zeugen: bedauernswerte Menschen.

Auch ich wurde von dieser Organisation verdummt, getäuscht und desinformiert. Schon alleine dies ist ein Grund, öffentlich vor Jehovas Zeugen zu warnen.

Und das ist Liebe! Nächstenliebe!

Über Jehovas Zeugen zu informieren ist eine Form der Nächstenliebe.

Ein Schutz für Außenstehende!

Ein Schutz vor Desinformation!

Verfolgung ehemaliger Anhänger

Geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 15:00:50:

Als Antwort auf: Re: übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Bauer am 08. Dezember 2006 12:59:51:

Na, einen gewissen religiösen Eifer und die entsprechende Unduldsamkeit kann man dir wahrhaftig nicht absprechen.

Geschrieben von gert am 10. Dezember 2006 11:04:22:

Als Antwort auf: Re: übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 15:00:50:

Bei Bauer ist das kein religöser Eifer. Der ist vermutlich nie dagewesen. Das ist purer Hass.

Geschrieben von Drahbeck am 10. Dezember 2006 11:21:10:

Als Antwort auf: Re: übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von gert am 10. Dezember 2006 11:04:22:

Was ist Ursache - was ist Wirkung?

Welche Eigenschaft enhält beispielsweise der nachfolgende "Wachtturm"-Artikel? (Im Link)
"Nächstenliebe" etwa? Dann muss ich den Artikel wohl grundlegend falsch verstanden haben. Von selbiger habe ich jedenfalls, dort nichts registriert

WT 15. 1. 53

Geschrieben von Maximus am 10. Dezember 2006 12:01:21:

Als Antwort auf: Re: übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Drahbeck am 10. Dezember 2006 11:21:10:

Muß ich daß jetzt etwa so verstehen, daß man Bauer bei den ZJ nach dem Leben getrachtet hätte?

Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling, und ein olles Wachtturm-Zitat von vor mehr als 50 Jahren kann nicht eine Gesellschaft als ganzes charakterisieren. Sie können es drehen wie Sie wollen, aber Bauer überzieht, eindeutig, ohne auch nur im Mindesten die Wirkung seiner Kritik auf andere zu reflektieren. Ergebnis: kontraproduktiv.

Geschrieben von Drahbeck am 10. Dezember 2006 12:16:17:

Als Antwort auf: Re: übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Maximus am 10. Dezember 2006 12:01:21:

Ich will Bauer seine Kritikform nicht in Schutz nehmen.

Nur sei daran erinnert. Auch andere sind manchmal vor Fehlgriffen nicht gefeit.
Erinnert sei nur an jene welche mit "machtvollen" Demonstrationen, unter anderem angekündigt vor der WTG-Zentrale die "Welt revolutionieren" wollten. Ob sie denn ihr Ziel so erreicht haben, mag man bezweifeln (zumindest ich habe es bezweifelt). Was aber ist das für eine Geisteshaltung, welche die tatsächlichen Gegebenheiten nicht ausreichend mit berücksichtigt?!

Und wenn das so ist, muss doch wohl die zweite Frage lauten. Warum agieren die Betreffenden so? Es gäbe doch durchaus noch abgestuftere Reaktionsformen, die unterm Strich dann doch wohl auch wirksamer wären.

Geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 14:49:31:

Als Antwort auf: Re: übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von gert am 10. Dezember 2006 11:04:22:

Zeugen Jehvoas sind in ihrer Argumentation einfach nur armselig.

Ihr Schwarz-weiß-Denken erlaubt ihnen nur in Extremen zu denken.

Außerdem ein alter Hut.
Geht es nicht nach ihrem Sinn oder Willen, dann ist der Teufel dran schuld und denjenigen die Jehovas Zeugen bloßstellen, wird Hass unterstellt.

Doch Jehovas Zeugen sind eine HASS-Organisation.

Das wurde schon "wissenschaftlich" festgestellt:

Die Lehre entspricht nicht den Handlungen.

Jehovas Zeugen sind doch pervers (die Organisation):
Schrieben Jehovas Zeugen doch in ihrem Wachtturm davon, dass ihre Brüder die im 1. Weltkrieg auf dem Schlachtfeld gefallen sind, direkt in den Himmel kämen.
Das ist es aber noch nicht was ich meine.
Pervers sind Jehovas Zeugen, wenn sie heute darstellen die Priester der Kirchen wären an der Font gewesen und JZ hätten sich an Kriegen nicht beteiligt. Darüber vergessen sie ihre Briefe an die Brüder im Feld, die kostenlose Literatur die sie ihnen sandten und die öffentliche Befürwortung des Kriegsdienstes: Gebt des Kaisers was des Kaisers ist.

Pervers ist folgende Einstellung aus dem Wachtturm:

Viele fragen jetzt warum lässt Gott den Krieg zu, ja warum deutet die Schrift an dass Gott den Krieg veranlasst? Wir antworten, daß es für den Sterbenden im Grunde genommen einerlei sein kann, ob er infolge eines Bajonettstiches, einer Schwertwunde oder einer Kugel stirbt, oder infolge von Auszehrung, Lungenentzündung, Blattern, oder einem allgemeinen Zusammenbruch der Kräfte. Und wenn es dem einzelnen einerlei sein kann, so können wir auch sagen, das es Gott einerlei ist. Die Strafe, die Gott über das Menschengeschlecht verhängt hat, ist eine Todesstrafe, einerlei, wie sie ausgeführt wird. Jehovas Zeugen eine HASS-Organisation:

Dr. Jerry Bergman verweist in einer Antwort auf Singelenbergs Artikel, dass dieser folgende Feststellung getroffen hat:

Sowohl die Zeugen Jehovas als die Skinheads sind Gruppen des Hasses; der Unterschied ist das Ziel ihres Hasses und wie sich ihr Haß darstellt.

Und, sollte ein anständiger Mensch Jehovas Zeugen nicht hassen?
Der Hass auf Jehovas Zeugen wäre dann ein gesunder Schutz, sich von diesen Individien fern zu halten und wenn darüber gesprochen wird, auch vor "Jehovas Lügnern" zu warnen.

Das ehemalige Mitglied der Leitenden Körperschaft von Jehovas Zeugen, Raymond Franz, zeigt in seinem Buch "Gewissenskonflikt" sehr deutlich die Verwerflichkeiten dieser Organisation.

CV 213 (April 1987) kommentiert dann hierzu auch:

Dann auch "theokratische Kriegslist" wie Schmuggel, eine gefährliche Halbwahrheit für den Diktator Trujillo, eine Ray-Attrappe im Bett. Lüge, Täuschung, Betrug, Tarnung, Verdeckung, Irreführung, Falschheit, Ablenkung, Bluff, Schwindel, alles erlaubt, wenn es der WTG dient. Da gab es keine Skrupel, weithin bis heute nicht.

********************************

Eine solche Organisation darf man sicherlich ruhig verachten.

Ja, es wäre sogar ein HASS auf eine derartige Organisation GUT. Der Hass wäre deswegen gut, weil in der Bibel steht, das BÖSE sollst du hassen. Und die Jehovas Zeugen Organisation ist in meinen Augen einfach nur böse. Darum ist Hass auf diese Organisation angebracht, richtig und GUT. Wahre Christen sollten Jehovas Zeugen hassen. Eine Betrachtung von Jehvoas Zeugen erbringt sicherlich die Schlussfolgerung. Mann sollte sie "Jehovas Lügner" nennen.

Und diese Organisation weiß ganz sicher, dass sie böse ist.

Aber es genügt mir, diese Organisation und viele die sie stützenden und schützenden Zeugen Jehovas einfach nur zu verachten. Pfui.

Mitleid habe ich mit den vielen Millionen Zeugen Jehovas die getäuscht und irregeführt werden. Mit diesen armselig belogenen Menschen muss man einfach Mitleid haben.

Geschrieben von Drahbeck am 10. Dezember 2006 15:38:23:

Als Antwort auf: Jehovas Zeugen - Organisation des HASSES geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 14:49:31:

Jehovas Zeugen sind eine Organisation - unbestritten.
Welcher Art indes wäre eine Frage die allenfalls im Text abgehandelt werden kann, jedoch in einer plakativen Überschrift, fehl am Platze ist!

---------------------------------

Sorry.
Vergleiche hinken. Unbestritten. Auch der Vergleich den ich jetzt bringen will hinkt. Er ist auch nicht optimal, aus dem Grunde schon nicht, dieweil Hitler in keiner Beziehung eine "Vorbild"person ist. Das also als ausdrückliche Vorrede.

Nun aber zur Substanz.
Im Jahre 1923 veranstaltete Hitler einen letztendlich gescheiterten Putsch. Einer seiner Mitkämpfer damals der Weltkriegsgeneral Erich Ludendorff. Später indes trennten sich die Wege der beiden zusehends. Nicht nur bedingt dadurch, dass Ludendorff selbst erfolglos für höhere politische Ämter kandidierte. Es gab noch einen anderen wichtigen Differenzen-Grund.

Ludendorff geriet zunehmend - auch in ideologischer Hinsicht - unter dem Einfluss seiner zweiten Frau Mathilde. Von Hause aus Nervenärztin aber nicht nur das. Was das für eine ist, mag schlaglichtartig der Titel eines ihrer Bücher veranschaulichen.
Titel "Erlösung von Jesu Christo". Deutschglauben so ihre Parole.

Hitler musste sich entscheiden. Einen anderen Kämpfer dieser Sorte (einen Herrn Dinter) hatte er schon achtkantig aus seiner Partei herausgeschmissen. Letzterer wollte eigentlich auch eine Art "Reformator" werden, ebenfalls mit dem Ziel Ersetzung des Christentums durch Deutschglauben. Dabei war er keineswegs "zurückhaltend" bei der Erreichung dieses Zieles. Die Folgen wurden schon genannt. Hitler entschied, der vergrault mir ja die Christen. Und deren Wahlstimmen benötigte er. Also musste er "verschwinden". Andere die ähnliche Intentionen wie Dinter hatten, etwa Alfred Rosenberg, konnten durchaus in Hitlers Partei überleben; dieweil sie in entscheidenden Momenten bereit waren, zu taktieren. Und sich in ihrer Taktik dem "obersten Taktierer" anzupassen.

Nun aber Ludendorff. Der war schon was, als von dem "Gefreiten Hitler" noch kein Spatz vom Dach irgendeinen Song krächzte. Und diesem Umstand war sich auch Hitler bewusst, der deshalb auch stets in einer sehr devoten Tonlage mit diesem redete.

Ludendorff passte nun Hitlers taktieren überhaupt nicht. Ihm konnte es mit der Realisierung des genannten Buchtitels nicht schnell genug gehen. Und deshalb stellte er den "kleinen Gefreiten Hitler" eines Tages diesbezüglich zur Rede.

Und was antwortete der "Gefreite" dem Weltkriegsgeneral?
Nun seine Antwort war die:
"Exzellenz können es sich leisten ihren Gegnern zu sagen, dass sie sie aufhängen werden. Ich aber benötige so wohl die Stimmen der Katholiken als auch der Protestanten".

Aus dem Grunde könne er den von Ludendorff geforderten rabiaten Kurs nicht mitmachen. Fortan waren beide Herrschaften geschiedene Leute. Ins KZ kam zwar ein Ludendorff nicht, aber diverse "Nadelstiche" bekam er schon zu verspüren, insbesondere ab der Zeit, wo die Hitleristen die tatsächliche Macht usurpiert hatten.

Verfolgt man dann die tatsächliche Kirchenpolitik im Naziregime, kann man eigentlich vorstehende Episode nur als "Treppenwitz" bezeichnen. Rosenberg (im Prinzip in den angesprochenen Antiklerilalismusfragen kaum anders als Dinter oder Ludendorff; nur eben "taktisch gewandter"), wurde gar noch von Hitler zum "Beauftragten für die gesamte weltanschauliche Schulung" gekürt (faktisch unter großem Schmerzens-Aufschrei der Kirchen) damit zu einer Art "Weltanschauungspapst" gekürt.

Was lehrt diese Episode. Nun wohl auch dies. Wer da lautstark verkündet "ihr werdet aufgehangen", hat wohl nicht die besten Karten. Ein gewisses "anpassen" an die Mentalität der Anzusprechenden ist schon vonnöten.

Also sind wir wieder bei dem Punkt. Völlig unabhängig von Inhalten, kommt es sehr wohl auch auf den Ton an, der da die Musik macht

Geschrieben von Maximus am 10. Dezember 2006 15:49:50:

Als Antwort auf: Jehovas Zeugen - Organisation des HASSES geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 14:49:31:

"Sowohl die Zeugen Jehovas als die Skinheads sind Gruppen des Hasses; der Unterschied ist das Ziel ihres Hasses und wie sich ihr Haß darstellt.

Und so etwas soll man ernst nehmen?

Geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 17:12:27:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen - Organisation des HASSES geschrieben von Maximus am 10. Dezember 2006 15:49:50:

Jehovas Zeugen,
tief tiefer, am tiefsten

da hast du Recht!

Jehovas Zeugen kann man NICHT ernst nehmen

Geschrieben von Drahbeck am 10. Dezember 2006 17:23:57:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen - Organisation des HASSES geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 17:12:27:

Wenn es ums "erst nehmen" geht.
... Die Nazis nahmen sie anfänglich auch nicht ernst ...
... Die Kommunisten nahmen sie anfänglich auch nicht ernst ...
... Herr Bush nahm den Irak anfänglich auch nicht ernst. "Der wird mit "Links" "befriedet".
A ja. Noch sitzt Herr Bush ja noch am Schalthebel ...
Noch. ...
In der Geschichtsschreibung indes hat er sich heute schon jenen Platz erobert, gleich nach dem von den USA auch nicht ernst genommenen Vietnam , und namentlich der USA-Politik in diesem Kontext.

Das nur zum "nicht ernst nehmen ...".

Geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 19:13:04:

Als Antwort auf: Re: Zum Thema: "Nicht ernst zu nehmen ..." geschrieben von Drahbeck am 10. Dezember 2006 17:23:57:

Natürlich sind sie da.

Sie werden wohl auch nicht verschwinden. Nur sicher sein kann man sich da auch nicht. Nur allerdings so etwas hält.

Mit der Desinformation und der allgemeinen Unwissenheit, können Jehovas Zeugen ein langes Leben haben.

Nur was die Lehre betrifft:

da sind Jehovas Zeugen nicht ernst zu nehmen.

Alles nur ein Lehren-Klamauck.

Geschrieben von gert am 11. Dezember 2006 10:42:00:

Als Antwort auf: Jehovas Zeugen - Alles nur ein Lehren-Klamauck geschrieben von Bauer am 10. Dezember 2006 19:13:04:

Ja, Ja, Herr Bauer. Nur bestätigen sie mit ihrer wüsten Polemik, jedem "Zeugen", das er gut daran getan hat, bei den Zeugen Jehovas zu bleiben. Sie bestätigen genau das Klischee, welches die Zeugen haben - das der schlechten Welt, angefüllt mit "Bösen", die ihnen nach Leib und Seele trachten.--- Wäre ich jetzt bei den Zeugen ,ich würde sagen: "siehste.......,
und bei den Zeugen bleiben bleiben.
Das zu ihrem Aufklärungspotential

Geschrieben von Bauer am 11. Dezember 2006 15:36:34:

Als Antwort auf: Re: Jehovas Zeugen - Alles nur ein Lehren-Klamauck geschrieben von gert am 11. Dezember 2006 10:42:00:

gelle, die Zeugen sind arm dran.

wieder einmal mehr ein Beweis, dass die armen Menschen einem sehr leid tun können

Wenn Blinde Blinde führen, so lautet die Bezeichnung dafür: "Zeugen Jehovas"

das Klischee

gelle, nach Klischee leben ist doch richtig doof

Jehvoas Zeugen: Alles nur ein Lehren-Klamauck.

Hobby und Laien-Bibeldeuter.

Geschrieben von Gerd B. am 06. Dezember 2006 07:43:57:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Dr. G. geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 07:25:38:

Dem Hans-Jürgen Twisselmann in etwa vorzuwerfen, er hätte auch eine Art Partnerschaft mit der WTG, muss ich entschieden zurückweisen! Er ist mit seinen vielen Büchern, die im Widerspruch zur WTG stehen, und mit den Heften "Brücke zum Menschen" (Bruderdienst-Verlag) sicher die Stimme Nr. 1 im Bereich der gedruckten Schriften. Damit hatte die WTG einen entschiedenen Gegner gegen sich, besonders bei den theologischen Fehllehren und sonstigen Irrtümern.

Der einzige Angriffspunkt, wäre Twisselmanns Glauben an den Bibelgott. Das allein ist für Drahbeck natürlich schon Anlass zum Widerspruch um dabei Twisselmann als nicht ganz objektiv abzustempeln.

Bei dieser Gelegenheit: Die Satzunterlagen für eine Neuauflage des Buches "Der Gewissenskonflikt", von Ray Franz, sind bereits seit Mitte November in der Druckerei. Als Verlag hat sich der "Bruderdienst" (Twisselmanns) in den Dienst der Sache gestellt. Nach Fertigstellung, melde ich mich dazu wieder.

Geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 07:51:37:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Twisselmann geschrieben von Gerd B. am 06. Dezember 2006 07:43:57:

Unbestritten ist Twisselmann ein potenter WTG-Kritiker.
Nur teile ich seinen Kritikansatz so nicht (das bringt ja auch Gerd B. zum Ausdruck).

Ich will mir jetzt nicht die Mühe machen, dass von mir nur sinngemäß gebrachte Zitat, wörtlich mit Seitennachweis (aus seinem "Vom Zeugen Jehovas zum Zeugen Jesu Christi") nachzuweisen.
Was durchaus möglich wäre.

Geschrieben von Bauer am 06. Dezember 2006 17:33:05:

Als Antwort auf: Re: Übergeleitet zu Twisselmann geschrieben von Drahbeck am 06. Dezember 2006 07:51:37:

Wäre vielleicht auch übertrieben, es an einem Zitat festmachen zu wollen.

Der Glaube der Menschen ist nicht so recht fassbar. Wer glaubt der glaubt. Mitunter so lange, bis etwas anderes gefunden wird oder neue Erkenntnis den alten Glauben überdeckt.

Bei Jehovas Zeugen ist der alte Glauben eben nicht selten so richtig fassbar. Da sieht jeder, dass es falsch war und viele sehen, dass die jetzige Lehre falsch ist.

Jeder sieht, dass die andere Religion nichts taugt. Der Moslem beim Chirsten, Der Christ beim Moslem oder Juden oder Hindu usw.
Doch jeder Gläubige sieht eben bei seinem Glauben keinen Fehler. Und da wird der eine Glaube schnell mit dem anderen Glauben ersetzt. Einige ersetzen den JZ-Glauben mit dem Glauben an die Bibel und suchen die Nähe zur einen oder anderen Auslegung. Andre wissen nicht mehr so recht was sie überhaupt glauben sollen. BNichts zu glauben, das hat man gelernt, ist gottlos. Oh, wie schrecklich, Das will niemand sein. Also wird geglaubt. und wenn es der kleinste Nenner ist: an Gott und die Bibel.

Schade ist nur, das ich bei all der gelesenen Beurteilungen immer etwas herabblickendes vermeitne zu spüren. Das ist richtig und falsch und kann in diesem Zusammenhang nicht ausgeschlossen und grundsätzlich verurteilt werden.

In der Religionsstunde meiner Tochter ging es um Glauben und Aberglaube. Ein Schüler: es kann doch sein, dass andere unseren Glauben als Aberglauben ansehen????
Die Religionslehrerin: Wir haben den Glauben, die anderen haben den Aberglauben.

Kurzum:
Wer glaubt denkt nicht.
Wer denkt glaubt nicht.

So wird der Gläubige den Denkenden nicht überzeugen und der Denkende wird den Gläubigen nicht überzeugen.

Das mea culpa halte ich schon für einen wesentlichen Teil einer betrachtung, ob ehemalige "Täter" sich zu anderen "Tätern" äußern dürfen.

Gerade Jehvoas Zeugen betonen den Umstand der Reue eines Sünders.

Und wenn ein Sünder Reue zeigt und seine Schuld eingesteht, sollte ihm dann nicht mit Nachsicht begegnet werden? Oder soll man ihm weiterhin seine Sünden vorhalten: Jehovas Zeugen entschuldigen damit aktuell immer wieder den Kindesmissbrauch in ihren Reihen und der Sünder entgeht vielfach sogar seiner Strafe.

Wenn sich der Papst für die Judenverfolgung entschuldigt hat, warum soll die Kirche dann nicht auch auf bisher nicht entschuldigtes Verhalten von z.B. Jehovas Zeugen hinweisen? Trotz ihres teilweise mehr als dubiosen Verhaltens in der vergangenheit, weisen Jehovas Zeugen doch auch auf unmoralisches Verhalten der Kirchen hin (und tun teilweise ebenso??). Wikipedia:
Im Heiligen Jahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa" im Namen der katholischen Kirche aus. Er entschuldigte sich für Fehler und Sünden wie den Glaubenskriegen, der Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte.

Geschrieben von Drahbeck am 16. November 2006 07:14:38:

Als Antwort auf: Re: "Trost" 1. 11. 1946 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 03. November 2006 07:49:26:

1978 gelangte der Südamerikanische Staat Guyana (eher einer der kleineren Art, mit einer Bevölkerungszahl unter einer Million), in die Schlagzeilen der internationalen Presse.
Diese Meldungen waren allerdings etwas makabrer Art.

Eine in den USA entstandene Sekte, unter ihrem Führer Jim Jones, hatte Guayana zu ihrem Rückzugsgebiet erkoren. Die Auswanderung aus den USA, darf man getrost auch so interpretieren. Der sekteneigene Totalitarismus suchte günstigere Rahmenbedingungen und glaubte sie in Guayana gefunden zu haben. Dazu muss man wissen, dass wesentliche Teile dortigen Lebens, auf die Küstenregionen konzentriert sind. Im Landesinnere hingegen sieht es ziemlich mau aus. Um ins Landesinnere zu gelangen, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit dies über die dorthin führenden Flüsse zu tun. Alternativ eventuell auch per Flugzeug.
Reguläre Straßenverbindungen oder Eisenbahnen - eine einzige Fehlanzeige.

Dort im tiefsten Urwald hatte sich nun auch Jim Jones mit seinem "Volkstempel" angesiedelt.
Wie das nicht selten der Fall ist, so war es auch hier. Etliche Angehörige stehen dem Faktum, dass sich Teile ihrer Familie einer totalitären Sekte angeschlossen haben, ziemlich fassungslos gegenüber. Dann noch in diesem Fall, dass besondere Faktum, sich fernab aller Welt, zurückgezogen zu haben.

Diese Fassungslosigkeit begann sich auch in politischen Aktionen zu manifestieren. Es gelang den Kongressabgeordneten Ryan für dieses Problem zu interessieren. Der ließ es nicht bloß bei theoretischen Betrachtungen bewenden, sondern wollte sich an Ort und Stelle ein eigenes Bild verschaffen.
Insistiert mit bohrenden Fragen, und konfrontiert mit dem Umstand, das einige aus seiner Sektenkolonie die Anwesenheit von Ryan nutzen wollten, in die USA mit zurückzukehren; trat bei Jones des große Blackout ein. Die internationale Presse war voll von den Schlagzeilen über den Massenselbstmord der Volkstempelsekte in Guayana.

Erst seit 1966 heißt dieser Staat so. Davor sein Name Britisch-Guayana. Wie man unschwer daraus erkennen kann, war es auch mal eine britische Kolonie.
Das war es auch schon im Jahre 1946, als ein anderer Yankee, namens N. H. Knorr, diesem Land einem Besuch abstattete.
Mister Knorr plagten dabei allerdings ernsthafte Sorgen, worüber der "Wachtturm" in seiner Ausgabe vom 15. 11. 1946 berichtet (Schweizer Ausgabe 15. 10. 1946). War doch dort im Juni 1944 ein totales Einfuhrverbot für die WTG Literatur erlassen worden. Sogar eine ganze Schiffsladung voll von WTG-Literatur, die man hoffte einführen zu können, erreichte so ihr Ziel nicht.

Das Einfuhrverbot war allerdings nicht so weitgehend, dass es gleichzeitig auch ein offizielles Gesamtverbot wäre. So weit ging die dortige Regierung nicht. Aber Mister Knorr befand, ohne diese WTG-Literatur wären wohl seine dortigen Mannen gleich einem Fisch ohne Wasser.
Also wollte er höchstpersönlich in dieser Angelegenheit bei den dortigen Kolonialbehörden vorstellig werden. Knorr meinte als Trumpf ausspielen zu können, dass weitere Verbote in Staaten des britischen Commonwealth bereits schon wieder aufgehoben worden seien.
Genannter "Wachtturm" zitiert dazu:

"Die Besprechung mit dem Kolonialsekretär, W. L. Heape, fand am nächsten Tag (Sonnabend) statt. Der Präsident der Gesellschaft erklärte Herrn Heape den Zweck unserer christlichen Tätigkeit, und warum er glaube, dass die Wachtturm-Schriften vom Verbot befreit werden sollten. In anderen britischen Ländern sei dieses Verbot aufgehoben und in Australien die Regierung in ihrer Aktion gegen die Zeugen Jehovas im Unrecht befunden worden, indem das höchste Gericht diese Aktion der Regierung als gesetzeswidrig bezeichnete. In Kanada hätten Parlamentsmitglieder unsere Angelegenheit wiederholt vor das Forum gebracht, da sie es als unrecht fanden, die Freiheit der Gottesanbetung sowie die Rede- und Preßfreiheit hinwegzutun, indem gegen die Zeugen Jehovas in Kanada solche Maßnahmen ergriffen wurden. ... So konnten viele Punkte mit Herrn Heape besprochen werden. Am Schluß der halbstündigen Unterredung wurde ihm ein Exemplar des Buches 'Die Wahrheit wird euch frei machen' überreicht mit dem Ersuchen, es sorgfältig zu lesen. Er versprach dies und bemerkte, dass die besprochene Angelegenheit gegenwärtig von einem aus neun Mitgliedern bestehenden Executivkomitee geprüft werde. (Am 6. Juni wurde an Bruder Knorr die frohe Kunde telegraphiert: 'Verbot aufgehoben'. ..."

Verfolgt man die Jahrbuchstatistiken der Zeugen Jehovas, so gab es dort im Jahre 2005 eine Verkündiger-Durchschnittszahl von rund 2200; was einem Verhältnis zur übrigen Bevölkerung von 1 zu 355 entspricht.
Wie man sieht, hat der religiöse Totalitarist Jim Jones dort "würdige" Nachfolger gefunden. Nicht in dem Sinne einer direkten Verbindungslinie. Die besteht nicht. Sehr wohl aber in dem grundsätzlichen antidemokratischen Habitus, der sich im Falle Zeugen Jehovas "Theokratie" zu nennen beliebt.

Geschrieben von Drahbeck am 17. November 2006 07:20:08:

Als Antwort auf: Re: "Wachtturm" 15. 11. 1946 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 16. November 2006 07:14:38:

Ein auf die "liberale Theologie" hin orientiertes Lexikon (und zur "liberalen Theologie" gehört die WTG-Religion mit Sicherheit nicht), notierte unter dem Stichwort "Rahab" einmal:
"Dirne in Jericho, empfängt nach der Sage Josua 2 die beiden Kundschafters Josuas und läßt sie glücklich entkommen. Zum Dank dafür wird sie mit ihren Verwandten bei der Eroberung Jerichos durch Israel verschont. ... Die Sage ist kulturgeschichtlich bemerkenswert: eine Herbergsmutter zugleich Dirne, woran niemand Anstoß nimmt. Die Erzählung gehört zu einem weitverbreiteten Sagentypus, wonach fremde Wanderer bei einer mitleidigen Frau Empfang und Schutz finden."

Gegen diese Art von Interpretation, meldet die WTG vielfältigen Protest an. So nachlesbar in der "Trost"-Ausgabe vom 15. 11. 1946. Schon die Wertung dieser Story als Sage, läßt der WTG den Wutkamm anschwellen. Kraft ihrer Wassersuppe legt sie auch Wert auf die Feststellung: dieser Bericht habe auch eine "für die heutige Zeit gültige und anwendbare Bedeutung."

Schon mal die etwas zurückhaltendere Bezeichnung "Dirne" und insbesondere die Unterstellung das sei vielleicht eine Art Hoteleriefrau der damaligen Zeit gewesen, passt der WTG nicht. Glashart besteht sie darauf. Das war eine "Hure". Das mag in der Sache das gleiche beschreiben, hört sich aber doch wohl etwas rabiater an, zumindest im heutigen Sprachgebrauch.
Die WTG schreibt in ihrem Artikel unter anderem:

"Führen wir uns einmal dieses Drama aus alter Zeit in seinen wesentlichen Zügen vor Augen: Wir befinden uns in der schwerbefestigten, mit dicken Mauern umgebenen Stadt Jericho. Es ist 1475 vor Christus, um die Hafererntezeit. Hoch oben in der Mauer der Stadt steht das Haus der Rahab, der Hure. Von dieser hochragenden, günstigen Stellung aus konnte Rahab weit ostwärts über die Ebene blicken und die daherflutenden, tobenden Wasser des etwa zehn Kilometer entfernten Jordan sehen. (Josua 3:15) Weiter hinten, am Ostufer des Flusses, konnte sie die lagernde Menge des Volkes Israel ... deren bewaffnete Krieger allein über 600.000 Mann zählten, beobachten. ...

In dieser kritischen Zeit nahm Rahab zwei Männer auf, welche Kundschafter waren und vom israelitischen Lager kamen. Die beiden Männer suchten Unterkunft, und Rahab ließ sie in ihr Haus hinein. Die Kunde davon kam jedoch dem König von Jericho zu Ohren, welcher, als er erfuhr, dass die Männer Kundschafter seien und gekommen, um die Stadt auszukundschaften und ihre Verteidigungsbereitschaft zu erforschen, eine Abteilung von Kriegsknechten aussandte, damit sie die ... in Gewahrsam brächten. Aber Rahab war auf der Hut und der Lage gewachsen. Sie faßte rasch einen Entschluss und handelte demgemäß, als die Knechte des Königs ankamen und sie nach den Fremden auszufragen begannen. Auf ihre scharfe, lärmvolle Aufforderung, die Männer, die zu Rahab gekommen waren, herauszugeben, antwortete sie ohne Zögern: 'Allerdings sind die Männer zu mir gekommen, aber ich wußte nicht, woher sie waren; und als das Tor beim Dunkelwerden geschlossen werden sollte, da gingen die Männer hinaus; ich weiß nicht, wohin die Männer gegangen sind. Jaget ihnen eilends nach, denn ihr werdet sie erreichen."

In heutiger Terminologie betrieb jene Rahab mit ihrer bewussten Falschauskunft den Tatbestand des Landesverrats. Und so hat sie denn in der "Weltgeschichte der Spionage", von jeher einen namhaften Platz inne. Wie das bei Spionen so der Fall ist. Ihre Auftraggeber verklären sie als "Kundschafter". Die Gegenseite pflegt in der Regel andere, härtere Vokabeln zu verwenden und im Fall der Fälle, auch äußerst harte, rabiate Strafen zu verhängen. So verklärt auch "Trost" diese Rahab, wenn behauptet wird: "Rahab war kein Verräter wie Judas."

Die Spionin Rahab hatte Glück. Ihr Kalkül ging auf. Sie befand sich auf der Siegerseite.
Bei der Analyse der WTG-Doktrin der sogenannten "theokratischen Kriegslist", verweist schon Jerry Bergman darauf, dass in dieser Rahab-Geschichte, bereits in den 30er Jahren von der WTG "kultiviert" und auch danach, eine wesentliche Wurzel dafür zu sehen ist.

Es ist durchaus doppeldeutig, dass die WTG eine Spionin als Vorbild herausstellt. Wer ihre Alltagspraxis in Verbotsländern kennt, der weiß, dass dies darüber hinausgehend, keinesfalls eine "abstrakte Geschichte", sondern harte Praxis war und ist. Als sogenannt "theokratische Kriegslist", mit Spionen als Vorbildern!

Geschrieben von Drahbeck am 02. Dezember 2006 06:47:45:

Als Antwort auf: Re: "Trost" 15. 11. 1946 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 17. November 2006 07:20:08:

Der "Wachtturm" vom 1. 12. 1946 schreibt:
"Die phantastische anglo-israelitische Theorie, dass die vermeintlich "verlorengegangenen zehn Stämme Israels" heute niemand anders seien als die britische Nation und die amerikanischen Völker von anglosächsischer Herkunft, fällt deshalb dahin, weil sie der inspirierten Bibel widerspricht."

Das ist dann ja wohl eines von vielen Beispielen, was für abstruse Theorien alles schon im Namen der Religion verkündet wurden.
Da muss dann aber doch die Frage gestattet sein, ob die WTG-Religion wirklich die Ausnahme von dieser Regel ist. Man denke beispielsweise nur an das 1914-Datum der Zeugen Jehovas, welches faktisch den Rang eines Dogmas einnimmt. Ihm liege angeblich das Startdatum 607 v. Chr. zugrunde. Das weltliche Historiker eben jenes Startdatum so nicht anerkennen, schiebt man mit der leichten Hand beiseite. Im Zweifelsfall glaubt man den eigenen Interpretationen den Vorrang geben zu sollen.
Wie aber ist es um diese Interpretationen bestellt? Sie gleichen dem Zurechtbiegen mit der Brechstange. Russells Datum 607 v. Chr. will man heute noch gelten lassen; verschweigt aber in der Regel dezent, dass er noch ein paar mehr solcher Daten auf den Ententeich setzte, die gleichfalls angeblich auf 1914 hinwiesen. So etwa wenn er aus den Maßen der Cheopspyramide zitiert. Dortige 1542 Zoll mit dem Jahre 1542 v. Chr. gleichsetzt. Dann weitere 3457 Zoll der Pyramide entnimmt und so "gewappnet" zu dem Schluss gelangt "So bezeugt die Pyramide, dass der Schluss des Jahres 1914 der chronologische Anfang der Zeit der Drangsal war" (Schriftstudien Bd. III S. 330).

Gar nicht davon zu reden, dass derselbe Russell die Endzeit schon im Jahre 1799 beginnen ließ; wofür er auch eine entsprechende Berechnung parat hatte. (Startdatum 539 + 1299 = 1799) (Schriftstudien Bd. II S. 288). Das wird allerdings von den heutigen Zeugen so nicht mehr verwandt. Für diese Daten haben sie heute keine Verwendung mehr.

Somit ist in der Frage, wer da mit größerer Willkür umspringt, die WTG wohl kaum auf der Seite der "Gerechtfertigten".

Geschrieben von JZ am 03. Dezember 2006 11:33:13:

Als Antwort auf: Re: "Wachtturm" 1. 12. 1946 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 02. Dezember 2006 06:47:45:

Natürlich konnte Bruder Russel nur falsche Maße von der Pyramide ableiten, denn der einzig wahre Maßstab ist und bleibt nun mal der gute alte Zentimeter bzw. Meter.
Hätte er DEN benutzt, dann hätte er, wir, bestimmt die echten Daten

Geschrieben von Drahbeck am 03. Dezember 2006 12:21:42:

Als Antwort auf: Re: "Wachtturm" 1. 12. 1946 (Vor sechzig Jahren) geschrieben von JZ am 03. Dezember 2006 11:33:13:

Sorry, bei der Beschäftigung mit anderen Dingen, ist mir beinahe die "frístgerechte" Fortsetzung obiger Serie entgangen. Deshalb mit etwas zeitlicher Verspätung jetzt noch:

Vier Zeugen Jehovas aus der Schweiz, hatten das "Vorrecht" zu einer der frühen Klassen der WTG-Missionarsschule "Gilead" berufen worden zu sein. In der "Trost"-Ausgabe vom 1. 12. 1946 kann man da einige subjektive Eindrücke jener lesen. Insbesondere die Reise nach den USA betreffend, und die ersten Tage dort. Einer dieser Berichterstatter schildert, wie die Reise von der Schweiz zuerst nach Italien ging. Von dort per Schiff (ein ausgemusteter Truppentransporter) in die USA. Symptomatisch auch sein Bericht, nachdem das Schiff die offene See erreicht hatte. Das am zweiten Tag, zur Mittagstafel, nur noch die Hälfte der dafür vorgesehenen erschienen war. Der andere Hälfte lag Seekrank in den Kojen.

Das alles kann einem sich in euphorischer Stimmung befindlichen "Gilead"-Anwärter nicht weiter erschüttern. Irgendwann war das vorläufige Zwischenziel der Begierde - New York - dann auch mal erreicht.
Nachstehend noch ein paar charakteristische Impressionen, aus einem dieser Berichte:

"Im Augenblick kann ich es nicht bestimmt angeben, aber ich glaube, das (WTG) Gebäude ist 8 Stockwerke hoch und drei Stockwerke hat es noch unterirdisch. Mein Zimmer, in welchem ich logiere, hat die Nummer 321. Aufgehoben bin ich hier sehr gut. Überhaupt sind hier die Mitarbeiter sehr dienstbereit. Jeder hier ist vollbeschäftigt, so daß jeder seinen Pflichten nachgehen muß und sich niemand während der Arbeitszeit um den andern kümmern kann....
Schon am zweiten Tage meines Hierseins wurde ich eingeladen, einer Teilgruppe von Jehovas Zeugen beizuwohnen. Etwa eine halbe Stunde mußten wir mit der Untergrundbahn fahren, auch eine ungewohnte und daher interessante Fahrt für mich....
Zu einer andern Zeit hatte ich auch sehr bald Gelegenheit, mich am Zeugnisdienst auf der Straße zu beteiligen. Ich bekam hinten und vorn ein Plakat angehängt, und dann hieß es, so, geh und verteile auf der Straße Vortragseinladungen, und siehe da, auch das ging. Etwa eine halbe Stunde verteilte ich nun hier in Brooklyn Einladungen. Mein Eindruck, den ich dabei erhielt, belehrte mich dahin, daß die Leute, die mir begegneten, um kein Haar mehr an der Botschaft interessiert sind als in Bern. Gleichgültig gingen die meisten vorüber."

Geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 01:28:51:

Als Antwort auf: Re: 1. 12. 1956 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 01. Dezember 2006 07:40:43:

Diesmal, in der "Erwachet!"-Ausgabe vom 8. 12. 1956, sind es besonders psychologische Aspekte, welche es der WTG angetan haben. Ihren einleitenden Artikel titelt sie "Psychologen und Religion"
Zu den den da zitierten gehört auch Albert Einstein, der da erklärt haben soll:
"Ich kann nicht glauben, daß Gott mit dem Kosmos würfelt."

Wie man weis wurde jener Spruch auch von dem Filmemacher Poppenberg als besonders aussagekräftig empfunden, wovon den auch der Titel eines seiner Video's kündet.
Und was kaum einem gelingt (extreme Pfingstler, extreme Fundamentalisten und Zeugen Jehovas, die sich wegen theologischer Differenzen relativ Spinnefeind sind) unter einem "Hut zu versammeln" ist Poppenberg offenbar mit diesem Video gelungen. Zumindest dergestalt, dass alle Genannten zu seinen Käufern zählen. Und nur das allein zählt letztendlich für den Geschäftemacher Poppenberg.

Aber auch "Erwachet!" kommt nicht ganz um den Umstand herum zu registrieren, dass es auch anders geartete Voten gibt. Dafür steht zum Beispiel die Aussage:
"Die andere Gruppe dagegen denkt wie der französische Mathematiker und Astronom Laplace (1749 - 1827). Es wird berichtet, daß Laplace auf die Äußerung Napoleons - unter dem er eine Zeitlang ein Regierungsamt bekleidete -, er habe gehört, daß Laplace ein umfangreiches Werk über das Weltall geschrieben habe, ohne Gott, seinen Schöpfer, ein einziges Mal darin zu erwähnen, geantwortet habe: 'Er bedurfte keiner solchen Hypothese. Sie ist überflüssig!'"

Es ist eigentlich voraussehbar, dass mit dem letzteren Votum sich die WTG nicht anfreunden kann. Immerhin kam sie doch wohl nicht ganz umhin, es zu erwähnen. Andere einschlägige Voten indes erwähnt sie schon mal prinzipiell in diesem Artikel nicht.
Etwa das Votum eines Friedrich Nietzsche, dass Gott tot sei.
Oder das Votum eines Ludwig Feuerbach (in Fortschreibung einer Aussage von J. W. v. Goethe)

"'Wer Wissenschaft hat', sagt schon Goethe, 'braucht die Religion nicht'. Ich setze statt des Wortes 'Wissenschaft' Bildung, weil Bildung den ganzen Menschen umfaßt."

Statt dessen bemüht "Erwachet!" einige Aussagen aus Psychologen-Kreisen (sorgfältig ausgewählt) und unter Verschweigung des Umstandes, dass die von "Erwachet!" gebrachten Zitate keineswegs "repräsentativ" sind, die da zum Beispiel aussagen (Zitat "Erwachet!"):

"Dr. V. Frankl, Professor der Psychologie an der Universität Wien und Präsident der österrreichischen Gesellschaft für medizinische Psychotherapie. Nach seiner Meinung trägt das Bemühen der Menschen, ihr Bedürfnis nach Religion zu unterdrücken - so wie einige in der Vergangenheit versucht haben, ihr sexuelles Verlangen zu unterdrücken -, viel Schuld an den Spannungen und der Verwirrung in der heutigen Welt. Dreiviertel der europäischen Bevölkerung, erklärt er, leiden in irgendeiner Weise darunter, daß sie versuchen, ihr Bedürfnis nach Religion zu unterdrücken oder zu mißachten."

Nun wird man unfraglich einräumen müssen, dass der Mensch als soziales Wesen, nicht nur von Brot allein lebt. Indes, was da als "Zusatznahrung" zum Brot eingenommen wird, darüber ließe sich in der Tat trefflich streiten. Es ist weiter einräumbar, dass jene, die denn "nur" vom Brot leben wollten, nicht selten im übertragenen Sinne als "Kulturbanausen" bezeichenbar wären. Insofern ist der Begriff "Zusatznahrung zum Brot" (symbolisch verstanden) durchaus existenziell.

Unfraglich vermögen auch Religionsformen solche Bedürfnisse in gewissen Rahmen abzudecken. Das wird nicht in Frage gestellt. Man denke etwa, an den Euphorie-Charakter namentlich der Zeugen Jehovas-Großveranstaltungen, ihrer Kongresse, und man hat einen Beleg dafür. Jene Euphorie-Atmosphäre vermag in der Tat (für eine gewisse Zeit) ein "seelischen Auftanken" zu bewirken.

Was indes entschieden zu bestreiten ist, ist der Umstand, als wäre "allein" nur Religion (noch dazu in der relativ kultlosen Variante der Zeugen Jehovas), zu solch einem "auftanken" befähigend.
Die Antwort gab schon Ludwig Feuerbach (siehe Zitat weiter oben).

Geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 05:17:50:

Als Antwort auf: Re: 8. 12. 1956 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 01:28:51:

"'Wer Wissenschaft hat', sagt schon Goethe, 'braucht die Religion nicht'. Ich setze statt des Wortes 'Wissenschaft' Bildung, weil Bildung den ganzen Menschen umfaßt."

Dem setze ich Heisenberg entgegen: "Wer den ersten Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften genommen hat, wird Atheist. Wer ihn bis zur Neige geleert hat, sieht auf seinem Grund Gott."

Geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 15:42:22:

Als Antwort auf: Re: 8. 12. 1956 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 01:28:51:

"Die andere Gruppe dagegen denkt wie der französische Mathematiker und Astronom Laplace (1749 - 1827). Es wird berichtet, daß Laplace auf die Äußerung Napoleons - unter dem er eine Zeitlang ein Regierungsamt bekleidete -, er habe gehört, daß Laplace ein umfangreiches Werk über das Weltall geschrieben habe, ohne Gott, seinen Schöpfer, ein einziges Mal darin zu erwähnen, geantwortet habe: 'Er bedurfte keiner solchen Hypothese. Sie ist überflüssig!'"

Es ist eigentlich voraussehbar, dass mit dem letzteren Votum sich die WTG nicht anfreunden kann. Immerhin kam sie doch wohl nicht ganz umhin, es zu erwähnen. Andere einschlägige Voten indes erwähnt sie schon mal prinzipiell in diesem Artikel nicht.
Etwa das Votum eines Friedrich Nietzsche, dass Gott tot sei.

Also, von Nietzsche selbst wissen wir sehr wohl, daß er tot ist...

Ansonsten: Auszug aus „Die große Schauspielerin Vernunft. Eine Geschichte des Rationalismus in der frühen Neuzeit" des renommierten Philosophen Prof. Dr. Günter Zehm:

Einst, am Beginn der modernen Naturwissenschaft, hatte Napoleon den ingeniösen Physiker und Astronomen Laplace, der eine witzige Theorie über die Entstehung des Planetensystems geliert hatte, gefragt, wo denn in seinem System Gott seinen Platz fände. Laplace antwortete stolz: „Sire, eine solche Hypothese habe ich nicht nötig." Heute stellt sich immer öfter heraus, daß die Wissenschaften in ihren Letztbegründungen sehr wohl die Hypothese Gott nötig haben, so die Kosmologie beispielsweise, wo bekanntlich die avancierteste, am besten mathematische und durch die Rotverschiebung sogar empirisch belegte Theorie vom Urknall philosophisch nur Sinn hat, wenn wir das Walten eines immateriellen allmächtigen Prinzips, Gottes also, voraussetzen.
Die Urknalltheorie, die uns von den ganzen mathematischen Visionen der Ewigkeit und Endlichkeit befreit, geht von einem endlichen Weltall aus, das eines Tages (wobei der Begriff „Tag" natürlich als pure Metapher gemeint ist) aus dem Nichts hervorbrach und eines weiteren, wenn auch sehr fernen Tages wieder im Nichts verschwinden wird. Da aber die Vorstellung eines Anfangs aus dem Nichts völlig widersinnig ist, müssen wir davon ausgehen, daß doch etwas vor dem Urknall dagewesen ist, wenn auch etwas vollständig Raum-Zeit-Widriges, ja, Seinswidriges, etwas, das auch höher ist als alle Vernunft, und das das Weltall umfängt und es nach Belieben (nach Belieben seines Ungrundes) an- oder ausknipst und in dem wir auf jeden Fall ruhen, gemäß dem Seufzer Augustinus' angesichts des Bösen hier auf Erden: „Denn im ruhig ist unser Herz bis es ruhet in Dir."
Geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 16:18:53:

Als Antwort auf: Laplace ist nicht maßgebend, und Nietzsche schon gar nicht! geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 15:42:22:

Also für meine Person kann ich dazu nur folgendes sagen.
(Wenn andere diese Meinung so nicht teilen, ist das auch zu respektieren).

In der Grundsatzfrage Evolution oder Schöpfung, die doch wohl auch in den entsprechenden Antwort-Voten zum tragen kommt.
In dieser Grundsatzfrage stelle ich mich auf die agnostische Position. Es kann so oder auch anders gewesen sein. Als Verfechter einer reinen Evolutionstheorie sehe ich mich nicht.
Jedenfalls „war ich bei der Schöpfung nicht zugegen". Jedenfalls nehme ich auch nicht für mich in Anspruch in naturwissenschaftlichen Fragen „letzte Weisheiten" gepachtet zu haben.

Wer denn meint das könne nur unter Ausschluß der Evolutionstheorie vonstatten gegangen sein. Nun der möge bei seiner Auffassung bleiben, wenn es ihm denn hilfreich ist.

Für letztere ergibt sich daraus in der Regel „göttlichen Geboten" als „Wegleitung" entsprechen zu wollen. Desweiteren auch eben dem „Jenseits" nachzujapsen, auch um den Preis - im Fall der Fälle - dafür das gegenwärtige Leben wegzuwerfen. Und was das „Jenseits" anbelangt (wie immer es im Einzelnen auch unterschiedlich tituliert wird „Paradies", „Himmel" oder meinetwegen auch buddhistische Wiederverkörperung).

Da ist mir allerdings jene „Siegesgewißheit" und auch das „Bedürfnis" das unter allen Umständen „erreichen" zu wollen, schon lange abhanden gekommen.

Die diesbezüglichen Jenseitsverkäufer werden jedenfalls bei mir keinen Blumentopf mehr gewinnen können. Und zu jenen Jenseitsverkäufern gehören auch breite Schichten der Esoterikszene.

Offenbar können es einige überhaupt nicht verkraften (man sieht es beispielsweise auch an der Argumentationskette eines Gerd B). wenn da gesagt wird. Es geht auch ohne Jenseits.

Nun wie schon einleitend gesagt. Sie mögen es denn in dieser Frage halten wie sie wollen. Auch säkulare Glücksnachjapser in der Form von fanatischen Lottospielern, sind da im Prinzip nicht viel anders.

Für meine Person jedenfalls kann ich sagen, dass zitierte Grundsatzvotum von Ludwig Feuerbach, ist für mich jedenfalls plausibel.

Ludwig Feuerbach

Geschrieben von JZ am 08. Dezember 2006 09:26:26:

Als Antwort auf: Re: 8. 12. 1956 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 05:17:50:

Bildung, als Form von wissenschaftlicher Einbildung.
Man glaubt zu wissen...
Man bildet sich ein, die Dinge ohne Gott erklären zu können - wenn auch nicht sofort, denn es sind seitens der Wissenschaft noch viele Fragen offen - für meinen Teil viel zu unbefriedigend.
Ich für meinen Teil trenne den Glauben von der Religion.
Denn es gibt mehr Dinge außerhalb einer Religion, Realitäten eben an die man glauben kann und sollte, dessen Ignoranz das Wohlergehen des Einzelnen kosten kann, als das es eine Religionsorganisation vermitteln könnte.
Das Leben an sich, ist schon Lehrmeister genug - der Glaube an Gott gehört für mich dazu.
Ich plädiere daher mehr für die Eigenverantwortung.
Nicht nur für die Vernunft, oder auch für ein gutes soziales Miteinander.
Sondern auch das persönliche Verhältniss zu seinem Schöpfer sollte einzig allein dem Einzelnen überlassen sein - ohne Religionsformat, der Vorgabe des WIE es den Schöpfer anzubeten gilt.
Aus dem Wort Gottes geht hervor, das es beim Einzelnen selbst liegt, sich Gott zu nahen.
Dies kann unmöglich auf dem Umweg einer menschlichen Einrichtung geschehen.
Schon gar nicht einer Einrichtung, die einen solchen Gedanken schon allein aus Eigeninteressen nicht akzeptieren kann.

Grüße
JZ

Geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 20:36:41:

Als Antwort auf: Re: Laplace ist nicht magebend ... geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 16:18:53:

Mit Ihrem Bekenntnis zu Feuerbach sind Sie jedenfalls kein Agnostiker mehr.

Geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 21:43:38:

Als Antwort auf: Re: Laplace ist nicht magebend ... geschrieben von Maximus am 08. Dezember 2006 20:36:41:

Agnostiker sicherlich in der (derzeit wieder mal aktuellen Streitfrage) zwischen Evolutionstheorie und sogenannt "intelligentem Design"
Ein Wortführer in diesem Disput ist Herr Ulrich Kutschera. Dessen einschlägiges Buch habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen und hier auch mal kommentiert. Im Forumsarchiv 126 nachlesbar Das Resümee dann in die Worte zusammengefasst:
"Damit hat er auf einem Nebenschlachtfeld einen Sieg errungen. Auf dem Hauptschlachtfeld indes, blieb er sieglos."

Ansonsten sind Namen Etiketten (Schall und Rauch). Ob jemand sich nun als Atheist bezeichnet (oder bezeichnet wird) ist mir relativ "schnurzpiepe". In der verflossenen DDR beliebte man zwar diese Vokabel zu verwenden. Die aber habe ich mir nie zu eigen gemacht.
Großsprecherisch redete man gar vom "wissenschaftlichen Atheismus". Einer seiner Protagonisten der Prof. Olof Klohr (erst in Jena dann nach der "Seefahrtsschule" in Wustrow an der Ostsee abgeschoben. Wahrscheinlich hatten in SED-Sicht die künftigen Seefahrtsoffiziere den Atheismus wohl besonders "nötig". Das aber nur als ironische Anmerkung). Die Wirklichkeit sah eher so aus, dass die Ost-CDU (intern) ein knallhartes Ultimatum stellte. Klohr wollte in Jena (nach sowjetischem Vorbild) ein Atheismus-Institut an der dortigen Universität aufziehen. Und das Ultimatum der Ost-CDU besagte:
Entweder der oder wir.

Um des "lieben Friedens willen" knickten die maßgeblichen SED-Funktionäre vor der CDU ein. Und Klohr wurde an die Ostsee "befördert". Er sah das zwar selbst auch etwas anders. Aber als strammer Parteisoldat machte er gute Miene zum Spiel, das andere für ihn spielten.
Jahrelang konnte er nicht mehr seinem Spezialgebiet nachgehen. Dann war der Stern der Ost-CDU etwas (nicht viel) im Sinken. Und erst in dieser Phase baute er seine "Schriftenreihe Wissenschaftlicher Atheismus" wieder auf. Unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Und unter Verletzung selbst von DDR-Gesetzen. Normalerweise wäre er verpflichtet gewesen, seine Schriftenreihe als Belegexemplar der Deutschen Bücherei in Leipzig zuzustellen. Die hat die bis heute nur unvollständig. Jedenfalls habe ich mir mal selbige in Leipzig angesehen. Und das für mich interessante Resultat. Je länger je mehr, mutierte sie zu einer nur religionswissenschaftlichen Ausrichtung. Nichts mehr da mit der großsprecherischen Vokabel vom "wissenschaftlichen Atheismus". Formal zwar beibehalten, zunehmend aber inhaltlich entleert.

Wenn denn einer beliebt mich in die Ecke der Atheisten zu stellen, kann ich den selbstredend nicht daran hindern. Meine Intention hat er dann freilich nicht erfasst. Religion hat zugleich auch soziale Wurzeln. Wer das verkennt sich mit einem großbürgerlichen Atheismus zufrieden gibt (solche Typen gibt es in der tat). Den kann ich zwar auch nicht daran hindern. Indes zu meinen Freunden zähle ich solcherart "Gestrickte" sicherlich nicht.

Geschrieben von Maximus am 09. Dezember 2006 06:16:48:

Als Antwort auf: Re: Laplace ist nicht magebend ... geschrieben von Drahbeck am 08. Dezember 2006 21:43:38:

"Ein Wortführer in diesem Disput ist Herr Ulrich Kutschera. Dessen eingschlägiges Buch habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen und hier auch mal kommentiert. Im Forumsarchiv 126 nachlesbar

Dort habe ich nichts dergleichen gefunden.

Geschrieben von Drahbeck am 09. Dezember 2006 06:36:00:

Als Antwort auf: Re: Laplace ist nicht magebend ... geschrieben von Maximus am 09. Dezember 2006 06:16:48:

Weiter unten unter der Überschrift:
Worum es beim Fall Wolf-Ekkehard Lönnig auch noch geht
Dann auch noch separat im Forum.
Unter den dortigen Beiträgen verwweise ich besonders auf

Parsimony.13712

Darin auch der Satz:
"Spätestens an diesem Punkt muss man Scherer mit seiner Aussage recht geben. Dass sowohl für die Evolutionstheorie wie auch für den Schöpfungsglauben - in beiden Fällen - Glauben notwendig ist.
Im Kontrast dazu steht die Kutschera'sche These (S. 30) „Das Problem der fehlenden Übergangsformen - zu Darwins Zeit noch ein kontroverser Punkt - kann heute als weitgehend gelöst angesehen werden."

Zu dieser These kann ich nur, soweit es meine Person betrifft sagen. Überzeugt hat mich Kutschera nicht. Er bleibt auf der Ebene der Behauptung stecken. ...

Wehret den Anfängen, offenbar auch das Kutschera'sche Motto. Sein Verdienst ist es vielleicht, verkappte Kreationisten als solche enttarnt zu haben. Damit hat er auf einem Nebenschlachtfeld einen Sieg errungen. Auf dem Hauptschlachtfeld indes, blieb er sieglos.

In 13712.htm kann man sich auch in den Links der Rubrik "Antworten" weiter in die Materie "durchhangeln"

Thamatisch auch:

Parsimony.4768
Parsimony.16088

Geschrieben von Maximus am 10. Dezember 2006 08:36:20:

Als Antwort auf: Re: Laplace ist nicht magebend ... geschrieben von Drahbeck am 09. Dezember 2006 06:36:00:

Ich habe mir heute morgen die Zeit genommen, das alles mal durchzulesen. Natürlich stehen Evolutionstheorie und ID außerhalb des naturalistischen Wissenschaftsverständnis. Denn erstere ist mit ihren Grundprinzipien Zufall und Notwendigkeit ebensowenig rational faßbar wie zweiteres mit dem Wirken eines Schöpfers.

Auch ich habe Kutscheras "Streitpunkte Evolution" gelesen. Ein Machwerk, das wissenschaftlichen Ansprüchen keineswegs genüge tut und lediglich dokumentiert, daß es sich hierbei um einen weltanschaulichen Kulturkampf handelt. Kutschera ist ja auch im Stiftungsbeirat der Giordano-Bruno-Stiftung, das sagt schon alles...

Ich habe mal mit einem seiner ehemaligen Studenten gesprochen, der ihn sinngemäß als Kotzbrocken beschrieb. Und wer ihn einmal live erlebt hat, versteht auch, warum. Im Umgang mit dem Gegner, den er offenbar als Feind ansieht, beläßt er es nicht bei Grenzverletzungen, sondern verhält sich bewußt offensiv grenzüberschreitend. Mit rationaler Naturwissenschaft hat das nicht mehr viel zu tun.

Geschrieben von Drahbeck am 17. November 2006 16:00:04:

Gelesen im Aktenbestand des ehemaligen Staatsekretariates für Kirchenfragen der DDR:

Am 17. 11. (19)56 gegen 16,00 Uhr wurden vom A(mt für)
Z(oll) und K(ontrolle des) W(ahrenverkehrs) auf dem (Berliner) S-Bahnhof Schönhauser Allee die Rentnerinnen Klara Köcher und Friede Gerlach, beide wohnhaft in Gera, festgenommen, da sie versuchten umfangreiches Material der Sekte "Zeugen Jehovas" in den demokratischen Sektor bzw. die DDR einzuschleusen. Das Hetzmaterial hatten die Personen in ihre Kleidung genäht.

Über die Folgen dessen, berichtet jene Meldung nichts.

Das dies jedoch keineswegs für die Betroffenen "folgenlos" blieb, davon kann wohl mit hoher Sicherheit ausgegangen werden.

Katja Eichler etwa berichtet in ihrer die Zeugen Jehovas in Gera bezüglichen Studie:

"Bei den Kurierfahrten wurden die Zeugen Jehovas auch überwacht. Teilweise verrieten die Angehörigen der Kuriere ihre Verwandten aus Angst vor der Staatssicherheit. Regina N ,,, schildert einen solchen Fall und die Beobachtung durch das MfS:

'Ich hatte noch eine Zwillingsschwester und eine junge Frau kam noch mit, deren Vater wohl der Stasi verriet, dass wir nach Berlin fuhren, um Literatur zu holen. Er hatte Angst um seine Tochter und ließ sich versprechen, dass wir zurückkommen konnten. Auf jeden Fall wurden wir bei der Fahrt beobachtet. Es war uns schon komisch im Abteil, einer saß hier, der hat geschlafen, der andere saß an einer anderen Stelle und hat gelesen, und trotzdem hatten wir dass Gefühl, dass sie zusammengehörten. Und ich habe mich gewundert, warum wir nicht gleich verhaftet worden sind. Sie sind mitgefahren bis Leipzig, da hatten wir dann zwei Stunden Aufenthalt, da haben wir sie dann miteinander weggehen sehen. Dann standen wir auf dem Bahnsteig, und plötzlich gingen sie, wieder zu zweit an uns vorbei.

Wir haben uns in den Zug gesetzt, unser Abteil war voll, da mussten sie sich woanders hinsetzen. Wir sind ja über Nacht gefahren und fuhren dann Mittag von Berlin wieder ab. Und weil sie nicht wussten, wann wir zurückfuhren, sind sie auf dem Bahnsteig auf und ab gegangen und sahen in die Abteile rein. Als sie sahen, wir sitzen im Abteil, haben sie uns nach Hause fahren lassen und haben uns weiter beobachtet.[...] Wir haben uns noch gewundert, dass sie uns nach Hause ließen. Sie sind zur Zollpolizei, um ihnen Anweisungen zu geben, erst kam ja die Polizei zur Passkontrolle und dann kam der Zoll. Sie waren ja weisungsberechtigt.'"

Geschrieben von Drahbeck am 17. November 2006 16:07:06:

Als Antwort auf: Gelesen ... geschrieben von Drahbeck am 17. November 2006 16:00:04:

Seine Erinnerungen sind im "Wachtturm" vom 1. 12. 2006 abgedruckt.
Zweimal wurde er vom DDR-Regime verhaftet. Das erste Mal im November 1950, indem zur Einschmuggelung vorgesehene WTG-Literatur bei ihm entdeckt wurde.
6 Jahre Zuchthaus, zu seinen Lasten, war dem DDR-Staat diese Sache wert. Zuzüglich zu den voll abgesessenen 6 Jahren, noch sieben Tage darauf. Die, weil er sich „erdreistet" hatte sein Urteil anzufechten, es somit noch nicht gleich rechtskräftig werden konnte. Jene 7 Tage "Verzögerung" bekam er dann prompt "nachgereicht".
Noch ein zweites Mal wurde er vom DDR-Regime in Sachen Zeugen Jehovas verhaftet. 3 1/2 Jahre nach der Entlassung aus der ersten Haft.

Dazu Brüggemeier laut "Wachtturm" ...
Aber nein, zitieren wir ihn mal nicht laut "Wachtturm", sondern zitieren wir ihn mal laut seiner Aussage auf einer Zeugen Jehovas-Veranstaltung in Torgau, wo auch Brüggemeier mit auftrat. Die Aussagen sind zwar ähnlich. Gewisse Nuancen indes in Torgau durchaus deutlicher herausgearbeitet. In Torgau erklärte Brüggemeier:

"Aber auch die Bemühung des Staatssicherheitsdienstes, wenn irgendwie möglich Mitarbeiter zu bekommen, war ausschlaggebend dafür, dass man mir während dieser Untersuchungshaftzeit schon vorlegte: Wir haben ja überhaupt kein Interesse daran, Sie ein weiteres mal einzusperren; ihre sechs Jahre müssten Ihnen doch genügt haben; arbeiten Sie mit uns zusammen, dass wird vor sich gehen, ohne das jemand anders etwas davon merkt. Denken Sie an ihre Tochter; sie hat Sie doch kaum kennengelernt. Sie sind jung verheiratet, dass müssen sie alles berücksichtigen. Sie können Zeuge Jehovas sein, solange Sie wollen. Sie können Ihre Studien durchführen, dass ist alles von wenig Belang. Wir möchten nur wissen, was geht in Weimar vor sich, was verändert sich. Und wenn wir mal jedes Vierteljahr für ein paar Minuten darüber sprechen, hat sich die Sache erledigt. ..."

Man vergleiche dazu
Der Fall Halse

Meines Erachtens belegt diese Aussage auch, dass besonders die Thüringer Bezirksverwaltung der Stasi, - je nach Sichtweise - unrühmlich hervortrat.
Der Fall Willy Müller dient ja heute noch den ZJ-Apologeten als Paradebeispiel. Indes das sich offenbarende "Strickmuster" dabei, wurde von der Stasi auch andernorts eingesetzt. Allerdings nicht immer im Sinne der Stasi "erfolgreich".

Dann schreibt Herr Brüggemeier noch verklärend:
"Es gibt heute so viele Ablenkungen und materielle Verlockungen wie noch nie. Unter dem Verbot waren wir mit dem, was wir hatten zufrieden. Keiner wollte zum Beispiel aus rein persönlichen Gründen in eine andere Studiengruppe, niemand beschwerte sich über zu weite Wege zu den Zusammenkünften oder zu späte Uhrzeiten."

Hört, hört! Das sind ja bemerkenswerte Zwischentöne, die da Herr Brüggemeier anschlägt.
Brüggemeier, 1965 in den Westen abgeschoben, nutzte nach eigener Angabe ab 1987 die Option des beruflichen Vorruhestandes. Wofür - man ahnt es schon - lässt er auch nicht im Unklaren. Für den WTG-Pionierdienst.
Eine wesentliche Stütze für ihn, wurde seine Frau Anni (Heirat nach der ersten Haftentlassung).
Anni Brüggemeier (aus Siebenbürgen stammend) nach Russland verschleppt. Von dort nach Ostdeutschland entlassen. Dort völlig alleinstehend; dann Kontakte zu den Zeugen. Pionierdienst aufgenommen auch noch zweieinhalb Jahre nach dem DDR-Verbot, bis zu ihrer Verhaftung und Verurteilung zu 10 Jahren Zuchthaus; wobei sie nach 5 Jahren amnestiert wurde.

Das in solch einem Umfeld, eine Option wie etwa im Falle Willy Müller, nahezu aussichtslos war, dürften doch wohl die Spatzen von den Dächern pfeifen.
Zu dieser Erkenntnis indes waren die Ordensgeilen Thüringer Stasiisten, schon wieder nicht fähig.

1990 wurde Brüggemeier dann wie es heißt
"eingeladen, die Erweiterungsarbeiten für das Bethel in Selters zu unterstützen. Danach halfen wir mit, in Glauchau den ersten Kongreßsaal von Jehovas Zeugen im Gebiet der ehemaligen DDR zu bauen, und anschließend durfte ich dort als Kongresssal-Aufseher tätig sein."

Wie lange seine dortige Amtszeit währte, lässt er allerdings unbeantworet. Muss er doch mitteilen, dass er aus Gesundheitsgründen später wieder zu seiner Tochter nach Nördlingen gezogen sei. Offenbar ist seine Gesundheit aber noch stabil genug, um auch dort wieder als Pionier tätig zu sein.

Unbeantwortet lässt er auch die Frage, wer den sein Amt in Nachfolge in Glauchau übernahm.
Einiges spricht dafür, irgendeiner der "Nadelstreifen-Apparatschicks" die sich bei ihren höhergestellten WTG-Appparatschicks durch "besondere Leckkünste des Allerwertetesten" hervorgetan.
Da hat man ja dann für einen wie Brüggemeier, keine rechte Verwendung mehr!

Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan - der Mohr kann gehen!

Geschrieben von D. am 21. November 2006 16:40:20:

Religiöser Fanatismus nicht die Hauptursache von politischer Gewalt und Terror
Armut, Misswirtschaft und Unterdrückung haben die Anzahl der Opfer und Anschläge in fünf Jahren um 300 Prozent steigen lassen

Die Anzahl der Terroranschläge und Opfer ist in den vergangenen Jahren weltweit um mehr als das Dreifache gestiegen. Doch entgegen verbreiteter Auffassung machen die religiös motivierten Anschläge und Attentäter nur eine Minderheit aus. Der geographische Schwerpunkt von gewalttätigen Konflikten und politischer Militanz liegt zudem nicht im Nahen und Mittleren Osten, sondern in Asien. Dies sind einige der zentralen Ergebnisse einer weltweiten Studie der Bertelsmann Stiftung über politische Gewalt und Extremismus, die heute veröffentlicht wurde.

Danach ist die Anzahl der Terroranschläge in den vergangenen fünf Jahren von 700 auf 2.200 pro Jahr angestiegen und die Anzahl der dabei getöteten Menschen und Verletzten von 4.000 auf 13.000. Dabei lässt sich aufzeigen, dass der religiös motivierte transnationale Terrorismus zwar ansteigend ist, aber nicht das Hauptmotiv von politischer Gewalt darstellt. So sind lediglich 26 Prozent aller terroristischen Gruppen weltweit dem religiösen – und dabei vor allem dem islamistischen – Extremismus zuzuordnen. Dies entspricht in etwa dem Anteil linksextremistischer militanter Organisationen. Den größten Anteil an politischer Gewalt haben mit 36 Prozent nach wie vor nationalistische und separatistische Bewegungen.

Während die Zahl der Konflikte insgesamt weltweit gestiegen ist, hat das Ausmaß der Gewalt abgenommen. Im Gegensatz zum gängigen Eindruck liegt der geographische Schwerpunkt dieser politischen Gewalt nicht im Nahen und Mittleren Osten, sondern im asiatischen Raum, der dreimal soviel politische Konflikte aufweist. 80 Prozent aller terroristischen Anschläge entfallen auf eine Kerngruppe von Staaten: Russland mit Tschetschenien, Kolumbien, Irak sowie die Länderdreiecke Indien-Kaschmir-Pakistan und Thailand-Philippinen-Indonesien. „Auch wenn unsere Bedrohungswahrnehmung aufgrund der Anschläge in New York, London und Madrid eine andere ist, so wird politische Gewalt im Regelfall dort ausgeübt, wo sie aufgrund von sozialer Ungerechtigkeit und der Ausgrenzung von benachteiligten Gruppen auch entsteht", so der Autor der Studie, Professor Aurel Croissant von der Universität Heidelberg.

Die wesentlichen Ursachen für politische Gewalt sind nach den Ergebnissen der Studie nicht religiöser Fundamentalismus, sondern Armut, ethnische Spaltung, Staatsschwäche, Mängel des politischen Systems und externe Intervention. „Unsere einseitige Aufmerksamkeit auf den islamistischen Terrorismus und den Mittleren Osten verstellt den Blick des Westens auf die eigentlichen Ursachen der politischen Gewalt sowie geeignete Ansätze ihrer Bekämpfung", folgert Dr. Hauke Hartmann, Projektleiter der Bertelsmann Stiftung. „Abschottungsszenarien und Kontrollmechanismen werden allein keine umfassende Sicherheit bieten können. Vielmehr muss die westliche Entwicklungspolitik in die Lage versetzt werden, sich noch stärker in den Bereichen Armutsbekämpfung, Demokratieförderung und Unterstützung guter Regierungsführung zu engagieren, um so politischer Gewalt entgegen zu wirken."

Zum Konfliktmanagement in Form von Deeskalation und Wiederaufbau müssen daher umfassende und nachhaltige Entwicklungsstrategien treten. Sabine Donner, Projektleiterin der Bertelsmann Stiftung, warnt vor überzogenen Erwartungen an kurzfristige Interventionen von außen: „Die Umsetzung von externen Strategien für Demokratisierung, Staatsaufbau und Entwicklung braucht eine dauerhafte Perspektive und stößt zudem schnell an ihre Grenzen, wenn die lokalen Entscheidungsträger nicht bereit sind, Verantwortung für eine stabile und demokratische Ordnung zu übernehmen."

Die Studie „Violence, Extremism and Transformation" ist im Rahmen des Bertelsmann Transformation Index 2006 entstanden. Der BTI erhebt alle zwei Jahre neue Daten und Berichte zum Stand von Demokratie und Marktwirtschaft sowie zur Qualität der politischen Führung in 119 Ländern. In einer Zusatzbefragung ihrer weltweit über 250 Experten ermittelte die Bertelsmann Stiftung zudem Informationen zur Stärke nichtstaatlicher politischer Extremisten, ihres Einflusses, ihrer Unterstützer und vor allem ihrer Gewaltbereitschaft. In die Ergebnisse dieser Sonderstudie sind zusätzlich die Daten der Konfliktdatenbank CONIS der Universität Heidelberg sowie der RAND/MIPT Terrorism Knowledge Database eingeflossen. In der Studie wird die Stärke und Militanz extremistischer Bewegungen im internationalen Vergleich untersucht. Ein Anhang von 23 Kurzberichten stellt die Situation in den am meisten von politischer Gewalt betroffenen Ländern dar. Die Publikation ist im Verlag Bertelsmann Stiftung (ISBN 3-89204-921-1) erschienen, hat 118 Seiten und ist zum Preis von 15,- Euro erhältlich.
elf.scm-digital.net/show.sxp/8950_religi_ser_fanatismus_nicht_die_hauptursache_von_pol.html?sxpnoid=0

Hauptursache ist die us-amerikanische und sowjetische Kolonial-, respektive Imperialpolitik vergangener, respektive gegenwärtiger Zeiten. Und religiöser Fanatismus ist, wie auch politische Gewalt und Terror eine Folge der Kriege und der Politik, die von der sogenannten ersten Welt der sogenannten dritten Welt aufgezwungen wurden. Jüngstes Beispiel ist die Verschlimmbesserung irakischer Verhältnisse durch USA und Verbündete; was zynisch ist, war doch schon das gestürzte Regime des Massenmörders Saddam Hussein mit Unterstützung der USA eingerichtet und unterstützt. Hätten die USA und Britanien 1963 nicht in den Irak eingegriffen, was zum Sturz und zur Ermordung des Abdel Karim Qasim führte, dann wäre der Irak wohl seit gut 40 Jahren ein friedliches Land.

Weitere Beispiele sind Vietnam, Korea, Iran, Palästina, immer sind die Ursachen der Konflikte in der Imperialpolitik der sogenannten christlichen Welt zu finden. In Südafrika z.B. griffen die USA auch nicht militärisch ein, und der Grund? Dort saßen weiße Quasi-Europäer an der Macht und unterdrückt und versklawt wurde "lediglich" die schwarze Bevölkerung. Wer will sich da ernsthaft wundern, daß die betroffenen Völker über Terroristen den Krieg nun in die erste Welt tragen? Ach ja, eins noch, ich vermisse das geschlossene, weitreichende Verurteilen aller Untaten, mit denen USA und Europa weite Teile der asiatischen, afrikanischen und süd- und mittelamerikanischen Welt in Brand gesetzt haben.
Namaste
Simon Magus

Kommt diese Erkenntnis jetzt Überraschend?

Der Terror den Israel Tag ein Tag aus erleben muss ist doch nicht bedingt aus dem Glauben. Jedem Aufgeklärten Menschen müsste doch klar sein, das es auf den Chefetagen der Terrororganisationen nicht nur um die Verherrlichung Allahs geht! Der Kampf der Hamas und der Kampf der Hisbollah ist doch Politisch. Es ist ein besessener Machtkampf, in dem man die Religion als Mitteln benutzt um so junge Mädchen und Jungs auf Häuser zu bekommen, damit diese als Schutzschilde fungieren.

Was ich nicht verstehe ist wieso man jetzt plötzlich sich die Augen reibt und aufwacht und sieht das es doch eine ganz andere Welt ist als die man immer meinte zu kennen. Der renommierte IR Professor Ken Booz hat in einem Essay nur wenige Wochen nach den Anschlägen zum 11 September aufgezeigt, dass wir den Kampf gegen den Terror nicht mit Panzern und Streubomben gewinnen können. Sondern das wir die Armut bekämpfen müssen, um den einfallenden Terrorbanden, den Nährboden zu entreisen. Eine Statement, das bis heute hier in der Community belächelt wird.

Auch wenn wir im Westen noch geschockt sind von den Anschlagen auf New York, London und Madrid, so findet das wahre morden in den nicht westlichen Ländern statt. Dort wo nämlich Armut und Hoffnungslosigkeit eine Rolle spielen. Wie sonst lässt es sich erklären, das die Heldenhaften Krieger der Hisbollah Somalier, und andere Nord-Afrikanische Brüder für 2000 Dollar in den Tod gegen Israel schicken, während sie im Bunker unter einem Kindergarten sitzen? Mit Islamismus hat dies nichts zu tun, unschuldig ist der Islam dennoch nicht ganz. Ich vermisse das geschlossene weitreichende verurteilen, der Gräueltaten die im Namen dieser Religion verübt werden. Es ist nicht nur ein Politischer Machtkampf gegen den Westen, es ist auch ein Ideologischer Kampf im Islam, und ich hoffe das dieser fanatische Gedanken nicht einmal für alles steht.
Lotha schmidt
Geschrieben von Drahbeck am 22. November 2006 06:38:48:

Als Antwort auf: Studie Violence, Extremism and Transformation" geschrieben von D. am 21. November 2006 16:40:20:

In einem Bericht den afrikanischen Staat Kongo betreffend, der sicherlich einiges bedauernswertes offenbart, für den sich der CIA-Staat USA selbstredend nie interessieren wird, dieweil den ja nur die eigenen Dollarkonten, nicht aber der Sprengsatz interessiert, der sich in der sogenannten "Dritten Welt" ansammelt.
Bis eines Tages mal, Teile dieses Sprengsatzes (vielleicht) eine neue World Trade Center-Aktion oder ähnliches veranstalten.
Dann ist das Geschrei natürlich gross. Und dann schreien um die Wette auch jene hierzulande mit, die da schon mal laut oder weniger laut, verlautbaren ließen.
Sollte es ihnen hierzulande zu "ungemütlich" werden, sehen sie ihr "Heil" in irgendeinem "Steuerparadies". Das ist dann für sie der Ersatz des früheren, von ihnen inzwischen weitgehend abgelegten "Zeugen Jehovas Paradies".
Polemik beiseite.

Ein Blatt schreibt in ihrem Kongo-Artikel auch:
"Die Opfer waren davon überzeugt, von Krokodilen angegriffen worden zu sein. Im Kongo-Flussbecken ist der Glaube verbreitet, Menschen mit magischen Kräften könnten sich in Krokodile verwandeln. Das würde auch erklären, warum diese Krokodile immer die Kleidung ihrer Opfer mitnahmen, was normale Krokodile nicht tun.
Im Mai wurde der wahre Täter überführt: ein führendes Mitglied der Zeugen Jehovas, der eine Diebesbande rekrutiert hatte. Das verschärfte die Spannungen, denn die Zeugen Jehovas, im Kongo auch als Kitawala bekannt, stehen eher Kabila nahe. Die neue Fluchtbewegung soll aus Kabila-Anhängern bestehen. So kurios manifestieren sich politische Reformprozesse tief im Kongo."

Hier wird also unterstellt dass die kongolesische Kitawala-Gruppe mit den Zeugen Jehovas "identisch" sei. Genau das aber ist nicht der Fall. Gewisse gemeinsame Wurzeln bestehen unfraglich. Heute indes hat die "Kitwala" noch soviel mit den Zeugen gemein, wie beispielsweise die Kongregationalistenkirche, der wohl von Geburt Russell mal angehörte, mit den Zeugen Jehovas. In wesentlichen Punkten also fast nichts!
Kitawala

Geschrieben von + am 22. November 2006 17:33:35:

Hallo Manfred!

So wie es aussieht hat die Schwester gebeten den Fall aus dem Forum herauszunehmen?
Lösch den Beitrag einfach auch gleich.

.....................
Redaktionelle Mitteilung.
Gemäß obiger Einleitung wurde dieses Posting gelöscht.
Dies ist n i c h t
als Affront gegen sonstige Leser oder dem Postingsschreiber zu verstehen.
Es dürfte aber zum "Allgemeinwissen" gehören, dass die WTG-Religion Betroffenen durchaus Probleme bereiten kann. Dann gilt es in der Tat gewünschten Rücksichtnahmen zu entsprechen.
Nicht jeder ist soweit, solche Probleme auch in der Öffentlichkeit dargestellt zu wissen.
Der fragliche Text von "+" wurde dem Adressaten per eMail zugestellt.

Geschrieben von D. am 17. November 2006 06:50:22:

Als Antwort auf: Detailzahlen geschrieben von D. am 04. Februar 2005 04:37:40:

Gemäß der offenbar für sächsische Zeugen Jehovas-Gemeinden zur "Masche" gewordenen Praxis, der Presse gegenüber Detailzahlen zu nennen, ist wohl für Meißen und Umgebung von "5 verlustig gegangenen Negerlein" ("Negerlein" symbolisch gemeint) zu sprechen.
Für 2004 nannte man gemäß einer früheren Meldung "116 Prediger".
Die jetzige Meldung besagt:
"Etwa 111 Meißner Mitglieder der Religionsgemeinschaft Zeugen Jehovas nahmen kürzlich an einer Tagung in Glauchau teil": bei einer Gesamt-Anwesendenzahl von 1800 bei dieser Tagung.

Da man aber in diesen Meldungen ausdrücklich die Meißen bezüglich Zahl immer quantifiziert, muss das doch wohl einen Grund haben

Parsimony.12264

Geschrieben von Martin am 17. November 2006 11:54:11:

Als Antwort auf: Re: Detailzahlen geschrieben von D. am 17. November 2006 06:50:22:

"...an einer Tagung in Glauchau..."
Zu meiner Zeit hieß das noch Kongreß, aber als KdöR muß man wohl seine Sprache anpassen *kopfschüttel*

Geschrieben von Bauer am 17. November 2006 12:01:00:

Als Antwort auf: Re: Detailzahlen geschrieben von Martin am 17. November 2006 11:54:11:

die sind schon immer dem Zeitgeist gefolgt ....

In der Lehre und auch auch so ...

Geschrieben von gabriella am 17. November 2006 12:48:28:

Als Antwort auf: Meckis zauberhafte Reise durch das Offenbarungsbuch - Kapitel 32 geschrieben von + am 01. Juli 2006 02:09:19:

hallo woher kann man sich sicher sein das es die wahre religion ist würd mich interessieren

Geschrieben von + am 17. November 2006 17:58:55:

Als Antwort auf: Re: Meckis zauberhafte Reise durch das Offenbarungsbuch - Kapitel 32 geschrieben von gabriella am 17. November 2006 12:48:28:

Parsimony.19926

Hallo gabriella!

Genau das ist Sinn und Zweck meiner Beiträge.

„Mecki" ist die Gegenüberstellung dreier Aussagen meiner Kirche (der Wachtturm Gesellschaft).

Der von „Früher", der von „1988" (dem Erscheinungsdatum des Offenbarungsbuches) und der Heutigen.

Die grundsätzlichen Widersprüche führen eine (von der Wachtturm Gesellschaft behauptete) Geistleitung ad-absurdum.

Mit dem themenfremden Material (Kindergeschichten) versuchte ich das Gesagte in die Realität zu holen.

Mein Lieblingsbeispiel: Tim Thaler und unsere Unterdrückung (hier der Frauen).

Parsimony.17854

Bewegt man sich nur auf dem blutigen Parkett unserer Harmagedonideologie, verliert man schnell den Blick für die Realität.
Man wird unempfindlich gegenüber den Gefühlen des Andersdenkenden.

Ich stellte einen Teddybär in unsere Blutlachen. ...

Utopisch zu glauben es würde etwas ändern – ich weiß.
Aber was hindert mich zu träumen?

Toleranz…

…ohne sektiererischen Schwarzweißdenken und Handeln.

Demut…

…mit seiner Abkehr von Dogmatismus und deren Disziplinierungsmechanismen.

Freude…

…anstatt Mindestanforderungen wie einem Kirchenbesuch.

Glauben…

…anstelle der Einforderung aggressiver Mitgliederwerbemaßnahmen.

Frieden…

…und keine Vernichtungsorgienkonstruktionen für Andersdenkende.

Langmut…

…gegenüber Zweifeln.

Mut…

…zur Ehrlichkeit.

Vernunft…

…als Tausch für unsere anmaßende „Geistleitung".

Liebe…

…als Ersatz für unsere Menschengebote.

Ich weiß - utopische Phantastereien.

Als nächstes behandle ich das Thema „Kreuz".

Eigentlich gibt es genauso viele Argumente für oder gegen das Kreuz wie für oder gegen den heiligen Pfahl (1.Könige 14:23, 2.Könige 17:10, Jeremia 17:2).

Das Problem ist nur das wir alles in ein sektiererisches Schwarzweißdenken packen müssen.

Das Anbeten geschnitzter Götzen hat damit zuerst überhaupt nichts zu tun.

Sondern ein bemitleidenswerter Dogmatismus der durch das gegenüberstellen der eigenen Aussagen der Wachtturm Gesellschaft sichtbar wird.

Wahrheit in Religion zu suchen ist ein Paradoxum in sich.
boss.streamos.com/wmedia/capi001/johnlennon/imagine/video/imagine_v300.asx

Geschrieben von Maximus am 17. November 2006 18:41:53:

Als Antwort auf: Re: Meckis zauberhafte Reise durch das Offenbarungsbuch - Kapitel 32 geschrieben von gabriella am 17. November 2006 12:48:28:

Die Wahrheit eines religiösen Glaubens läßt sich nicht mit rationalistischen Mitteln vollständig beweisen. Manchmal steht die Vernunft dabei einem sogar im Wege.

Niemand kann die abolute Gewißheiten geben, kein Papst, kein Pfarrer, kein Ältester...

DU entscheidest, was DU für wahr erachtest!

Geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 16:00:54:

Als Antwort auf: Es gibt keine Gewißheiten geschrieben von Maximus am 17. November 2006 18:41:53:

***

Wenn DU meinst, die Farbe Rot ist blau, kannst Du das natürlich gerne glauben. Doch gegen WAHRHEIT und WIRKLICHKEIT anzugehen würde ich auf Dauer als zu strapaziös empfinden und ist letztendlich tödlich* ...

-> Joh. 18:37; 7:17; 16:13; 8:31,32; 2. Kor. 13:8; 2. Thes. 2:10* u. a.

Geschrieben von Maximus am 23. November 2006 19:00:45:

Als Antwort auf: Doch: Es gibt Gewissheiten! geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 16:00:54:

Als Amateur-Philosoph bist du noch lausiger denn als Hobby-Psychologe. Ich habe mal alle angeführten Bibelstellen nachgeschlagen. Sie alle haben eines gemeinsam: sie sagen alle nichts direkt über die Wahrheit aus, was sie ist. Inhaltliche Leere.

Was ist denn nun Wahrheit?

Beispiel für religiöse Wahrheit:
bis 1995 hieß es bei ZJ: "Wir WISSEN (), daß die Generation von 1914..." bla bla bla ... Insider kennen den Rest.
Ab 1995 wußten wir alle, daß das großer Quatsch war. Dabei war "1914" ein wesentliches Element des ZJ-Glaubensbekenntnisses, stand gar im Impressum von WT und EW! Das war die Mohrrübe, die den Anhängern vorgehalten wurde, um ihnen das "Ende" mit der verheißungsvollen Belohnung in erwartbare Nähe zu suggerieren

Was "WISSEN" ZJ heute sonst noch alles, was morgen unter dem Slogan des "heller gewordenen Lichtes" in den Reißwolf entsorgt wird?

Eine der von dir aufgeführten Bibelstellen lautet: "Die Wahrheit wird euch frei machen." Nach derart blamablen Kehrtwenden im Lehrgebäude erkannten viele ZJ für sich eine neue Wahrheit: was sie bisher glaubten erwies sich als Irrtum. Die Folge: sie gingen. Und fühlten sich freier als je zuvor.

Merke: im Umgang mit religiösen Bekenntnissen gilt folgende Weisheit:

GLAUBEN HEISST NICHT WISSEN!

Geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 19:13:32:

Als Antwort auf: Re: Doch: Es gibt Gewissheiten! geschrieben von Maximus am 23. November 2006 19:00:45:

***
Wenn Du die angeführten Bibelstellen nachgelesen hast und den Sinn nicht verstehen kannst/willst ist das DEINE Sache und nicht die Schuld von Jehovas Zeugen oder gar von Gott selbst, der die Bibel inspiriert hat.

Diese Bibelverse sind in allen Bibeln dieser Welt, doch wenn Du schlauer als Jehova sein willst, wirst Du irgendwann der Verlierer sein (vgl. Jeremia 8:9)!

Und die Leere, die Du den Versen unterstellst, ist vielleicht in diversen Köpfen, incl. Deinem - tut mir leid!

Gute Besserung,
ADE.

Geschrieben von Maximus am 23. November 2006 19:26:52:

Als Antwort auf: Re: Doch: Es gibt Gewissheiten! geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 19:13:32:

Wenn Du die angeführten Bibelstellen nachgelesen hast und den Sinn nicht verstehen kannst/willst ist das DEINE Sache und nicht die Schuld von Jehovas Zeugen oder gar von Gott selbst, der die Bibel inspiriert hat.

Wozu hat man denn eine WTG-Libary auf CD:

(Johannes 18:37) Deshalb sagte Pilatus zu ihm: „Nun denn, bist du ein König?" Jesus antwortete: „Du selbst sagst, daß ich ein König bin. Dazu bin ich geboren worden und dazu bin ich in die Welt gekommen, damit ich für die Wahrheit Zeugnis ablege. Jeder, der auf der Seite der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme."

(Johannes 17:17) Heilige sie durch die Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit.

(Johannes 16:13) Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus eigenem Antrieb reden, sondern was er hört, wird er reden, und er wird euch die kommenden Dinge verkünden.

(Johannes 8:31-32) Und so sagte Jesus dann zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: „Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

(2. Korinther 13:8) Denn wir können nichts gegen die Wahrheit tun, sondern nur für die Wahrheit.

(2. Thessalonicher 2:10) und mit jedem Trug der Ungerechtigkeit für die, die zur Vergeltung dafür zugrunde gehen, daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, damit sie gerettet würden.

Wer kann hiernach dem Bibelforscher noch folgen? Wer kann aus diesen Worten bestimmen, was Wahrheit ist? Mit keinem Wort geht der Bibelforscher auf das ein, was ich vorgelegt habe, spielt aber sofort die beleidigte Mimose.
Geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 19:42:21:

Als Antwort auf: Re: Doch: Es gibt Gewissheiten! geschrieben von Maximus am 23. November 2006 19:26:52:

***
Ich spiele GAR NICHTS, doch Du verstehst offenbar GAR NICHTS!

Ende hiermit! Betrachte meine Diskussionsbeendigung wie Du willst, ebenso wie alles andere...

Geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 16:04:53:

Als Antwort auf: Doch: Es gibt Gewissheiten! geschrieben von Bibelforscher am 23. November 2006 16:00:54:

Korrektur:
-> Joh. 17:17 nicht 7:17.

Geschrieben von W am 25. November 2006 00:28:15:

War SIE die Freundin von Jesus ?
Einerseits ist vorehelicher Geschlechtsverkehr untersagt...
Liebkosungen verboten .... eine Scheidung nur nach Nachweis der "Hurerei" so geduldet, dass der schuldlose Teil wieder heiraten kann .... Gewalt (Ehemann schlägt permanent seine Frau grün und blau)in der Ehe wird gebilligt ....
Unerklärliche Zustände.... gilt doch Maria Magdalena als Freundin von Jesus, die er sogar küsste.....
oder war SIE "doch" eine Hure ???
Wie steht es da jetzt mit der Jehov`schen Interpretation ....????

Geschrieben von JZ am 26. November 2006 01:34:56:

Als Antwort auf: Maria Magdalena geschrieben von W am 25. November 2006 00:28:15:

Hallo W,

um deine Frage zu beantworten:

Ließ einfach alles im neuen Testament was du über Maria Magdalena so findest, das dürfte so viel nicht sein - bei weiteren Fragen einfach mal melden.
Was du dann nicht findest sind Phantasieprodukte.

LG
JZ

Geschrieben von W. am 25. November 2006 19:35:32:

Als Antwort auf: Maria Magdalena geschrieben von W am 25. November 2006 00:28:15:

Traut sich kein Zeuge hier zu antworten?
Fehlen den Bibelfanatikern hier die Worte ?
Gibts keinen Bibelspruch den man hier interpretieren kann ?
Wachet auf im Wachturm !!!

Geschrieben von Antwort für den Spötter am 25. November 2006 20:32:11:

Als Antwort auf: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von W. am 25. November 2006 19:35:32:

Lies doch einfach selbst die Bibel, Spötterlein, 2. Petrus 3:3-16.

Geschrieben von Maximus am 25. November 2006 21:47:29:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von Antwort für den Spötter am 25. November 2006 20:32:11:

Lies doch einfach selbst die Bibel, Spötterlein, 2. Petrus 3:3-16.

Hallo Bibelforscher

Geschrieben von Maximus am 26. November 2006 06:03:12:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von Antwort am 26. November 2006 00:12:50:

Du darfst dich doch nicht in Apostaten-Foren rumtreiben! Haste an der Stelle beim Kongreß wohl gepennt, was?

Geschrieben von Dein NAME werde geheiligt ... Wer trägt Gottes Namen? am 26. November 2006 10:37:10:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von Maximus am 26. November 2006 06:03:12:

Betreffs Rumtreiben: Matthäus 10:16; 24:14; 28:19,20

Geschrieben von JZ am 26. November 2006 12:13:00:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von Dein NAME werde geheiligt ... Wer trägt Gottes Namen? am 26. November 2006 10:37:10:

Wer trägt Gottes Namen... wenn ich das schon höre bzw lese.
Sag doch gleich "Jehova".
Diesen "Kunstnamen" zu gebrauchen, das sollte man sich schon überlegen.
Wieso?
Jehova ist eine willkürliche Handhabung des Namens, wie er aus dem althebräischen vergessen wurde auszusprechen.
Also diesen genauen wortlaut, das wissen eigentlich alle ZJ, ist verloren gegangen!
Doch ZJ halten diesen falschen Wortlaut hoch und heilig, denn in der Bibel steht: "Jeder der den Namen Gottes anruft wird gerettet werden."
Doch auch ZJ wissen, das dies wortwörtlich nicht zu übernehmen ist, denn in Situationen wo es für den einzelnen gefährlich werden könnte, nützt dieser Name alleine gar nichts.
ZJ lehren selber, das man vielmehr die Bedeutung dieses Namens anerkennen sollte, denn der Name aus dem althebräischen hat viel mit seinen Vorsätzen zu tun.
Die Bedeutung dieses Namens anzuerkennen ist also viel wichtiger, als das hochhalten eines einfachen Wortlautes, der eh ziemlich ungenau ist.
Würde Gott wollen, das man die genaue aussprache seines Namens kennt, dann hättes er dies in einem Gebot festgehalten.
Wäre sein Name uns genau bekannt, dann hätten nicht nur ZJ diesen Namen hoch und heilig gehalten, sondern viele andere Religionen auch - u.U. wäre viel Krieg um diesen "echten" Namen herum enstanden, doch Gott sorgte eher dafür, das die Menschen nicht mit seinem "echten" Namen, also Unsinn treiben.
Sehen wir uns die vielen Falschvoraussagen der WTG an, dann sollte es da erst recht in Gottes Interesse sein, das in seinen wahren Namen kein Unsinn verzapft würde.
Was sich ZJ durch die WTG also auf die Fahne schreibt und andeuten will, ist also nichts weiter als ein Versuch, Menschen die den Glauben suchen, namentlich an eine Organisation zu binden.
Gott will aber viel mehr, das seine Diener die wahre Bedeutung seines Namens verstehen, als diesen sich (auch noch falsch ausgesprochen) selber anzu eigenen.
Denk mal drüber nach:
Das gab es weder im alten Israel, noch bei den Juden, sondern nur bei den Zeugen Jehovas: Nur diese benutzen oder eignen sich in anmaßender Art und Weise diesen Namen selber an, nicht nur das, sondern sagen dann auch noch einfach "Abel war der erste Zeuge Jehovas, dann kam Henoch" usw.(siehe das Verkündigerbuch Seite 10) - sie verleien den Dienern Gottes aus alter Zeit nachträglich den Titel, den diese selber nie u.U. gewollt hätten "Erste Jehovas Zeugen". Abraham z.B., wurde "Freund Gottes" genannt. Kann es da noch durch irgend eine andere Betitelung getoppt werden?
Schon gar mit einer ungenauen, selbst angedichteten, eigenwilligen Namensgebung?
Geschrieben von JZ am 26. November 2006 21:26:06:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von Bloß nicht so reinsteigern ... Eph. 6:12; 2. Kor. 13:8; Rö. 14:12; 16:20 am 26. November 2006 15:18:19:

Hast du keine eigene Meinung, oder wurdest du schon assimiliert?

Geschrieben von Assi... am 26. November 2006 22:27:36:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von JZ am 26. November 2006 21:26:06:

Nun, bei manchen Dingen muss nichts rumdiskutiert werden.

Wenn jmd. die Farbe Rot anders bezeichnen mag, z.B. blau, oder kalt als warm definiert bzw. artikuliert, gerne, doch global wird er/sie damit eher Kommunikationsprobleme bekommen!

Konkreter: Wenn es eine Tatsache ist, dass auch der Allmächtige Gott möchte, von seinen vernunftbegabten Geschöpfen (im Vergleich zu überwiegend instinktiv handelnden Tieren) mit einem (zudem einmaligen - Sacharja 14:9) Namen kontaktiert (im Gebet z.B.) zu werden, steht diesen zu benutzen zwar jedem Menschen frei, wird im künftigen Paradies jedoch ganz bestimmt von allen zur eigenen Freude und engerer Kontaktmöglichkeit genutzt werden (Psalm 9:10; Maleachi 3:16; 4:2; 1. Kor. 15:28).

Vorsicht, offenbar haben Dich selbst bereits der Teufel und die Dämonen mit ihrer scheinbar ohne Gott glücklich machenden "Freiheit" assimliert (2. Kor. 3:17; 1. Tim. 4:1f.; 2: Tim. 4:3,4; Eph. 6:12; 2. Kor. 4:4; 11:14; 2. Tim. 2:26; 2. Petr. 2:19)!!

Geschrieben von JZ am 27. November 2006 00:34:09:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von Assi... am 26. November 2006 22:27:36:

Hallo lieber Bruder!

Ich habe nichts gegen den deutschen Wortschatz an sich, auch wenn dieser nicht immer korrekt ist. Du schreibst:

"Konkreter: Wenn es eine Tatsache ist, dass auch der Allmächtige Gott möchte, von seinen vernunftbegabten Geschöpfen (im Vergleich zu überwiegend instinktiv handelnden Tieren) mit einem (zudem einmaligen - Sacharja 14:9) Namen kontaktiert (im Gebet z.B.) zu werden, steht diesen zu benutzen zwar jedem Menschen frei, wird im künftigen Paradies jedoch ganz bestimmt von allen zur eigenen Freude und engerer Kontaktmöglichkeit genutzt werden (Psalm 9:10; Maleachi 3:16; 4:2; 1. Kor. 15:28)."

Entschuldige bitte mein anderes Bibelverständniss. Bei all den Bibelversen die du hier angibst finde ich niergends DAS Gebot von Jesu oder von Ihm selber, das man seinen Namen anbeten muss. All deine anbgegebenen Verse hier zeigen eher, so wie ich es schonmal erwähnte, das es nötig ist die Bedeutung dieses Namens anzuerkennen und dann danach zu leben, und nicht das alleinige rezitieren eines Namens, dessen Aussprache wir gar nicht kennen - aber wer weiß, vielleicht ist Gott da ja auch gar nicht SO kleinlich.
Dann bedenke aber auch die ganzen Falschvoraussagen der WTG, welche in diesen Namen falsch ausgesprochen wurden. Glaubst du das Gott mit seinem "echten" Namen wohl dahinterstehen mag?
Das der Name an sich nicht wichtig ist, lehrte Jesus uns im Mustergebet:

Ihr sollt daher auf folgende Weise beten(Mathäus 6):

",Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. 10 Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde. 11 Gib uns heute unser Brot für diesen Tag; 12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben. 13 Und bringe uns nicht in Versuchung, sondern befreie uns von dem, der böse ist.'"

Also willst du mir jetzt was anders sagen?
Sollte Jesus gelogen haben, bzw. was falsches gelehrt haben?
Eher doch nicht, oder?
Was bedeutet es vielmehr, diesen Namen zu heiligen, wenn Jesus uns diesen noch nicht einmal im Muster aller Gebete lehrte zu gebrauchen?
Interessant ist, das du oben den Vers aus Sacharja angeführt hattest, wo es heißt (lt. NWÜ):

"Und Jehova wird König werden über die ganze Erde. An jenem Tag wird sich Jehova als e i n e r erweisen und sein Name als e i n e r."

Kannst du mir veraten, wieso hier einmal Jehova UND sein Name als "e i n e r" erwähnt wird?
Wird hier nicht vielmehr Nachdruck auf die bedeutende Person, die hinter diesen Namen steht gelegt, als auf den einfachen gebrauch dieses Namen's an sich?
Aber du hast entgegen der biblischen Wahrheit schon bereits dein Urteil gegen mich gefällt:

"Vorsicht, offenbar haben Dich selbst bereits der Teufel und die Dämonen mit ihrer scheinbar ohne Gott glücklich machenden "Freiheit" assimliert (2. Kor. 3:17; 1. Tim. 4:1f.; 2: Tim. 4:3,4; Eph. 6:12; 2. Kor. 4:4; 11:14; 2. Tim. 2:26; 2. Petr. 2:19)!! "

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" - aber ich verzeihe dir...
Glaubst du wirklich, ich hätte keinen Geist (2.Kor.3.17)?
Du führst 2.Tim.4:3,4 an - darüber bin ich nun wiederum sehr traurig, da du hiermit indirekt eine gewisse einfältigkeit zugibst:
"Denn es wird eine Zeitperiode geben, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Begierden Lehrer aufhäufen werden, um sich die Ohren kitzeln zu lassen; 4 und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich dagegen unwahren Geschichten zuwenden."

Wenn du, lieber Bruder, nur die eine Seite kennst, von dem was du als Wahrheit bezeichnest, dann kennst du nur die halbe Wahrheit. Von daher ist es dir hoch anzurechnen, das du dir vorgenommen hast hier im Forum dich auch mit der anderen Seite zu beschäftigen.
Nur wenn du das tust, dich ebenfalls mit Kritikern der WTG auseinandersetzt, dann kann man nämlich erst sagen, jawohl ich weiß über diese Sache die GANZE Wahrheit - warum glaubst du, möchte die WTG nicht, das man auch die andere Seite der "Wahrheit" kennenlernen darf?
Da gibt es doch nicht etwa doch etwas zu verbergen?

Nein, sei dir gewiss, es gibt viele Menschen die auf der Seite Jesu sind.

Sieh mal hier in Markus Kapitel 9:

38 Johannes sprach zu ihm: „Lehrer, wir sahen jemand unter Benutzung deines Namens Dämonen austreiben, und wir suchten ihn zu hindern, weil er uns nicht begleitete." 39 Jesus aber sagte: „Sucht ihn nicht zu hindern, denn da ist niemand, der eine Machttat aufgrund meines Namens tun wird, der rasch imstande sein wird, mich zu beschimpfen; 40 denn wer nicht gegen uns ist, ist für uns. 41 Denn wer immer euch aufgrund dessen, daß ihr Christus angehört, einen Becher Wasser zu trinken gibt, wahrlich, ich sage euch: Er wird seines Lohnes keinesfalls verlustig gehen. 42 Wer immer aber einen von diesen Kleinen, die glauben, straucheln macht, für den wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein, wie er von einem Esel gedreht wird, um den Hals gelegt und er tatsächlich ins Meer geworfen würde."

Was sagte Jesus hier?
Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns!
Ich frage dich:
Nur weil ich gegen die WTG bin, bin ich deshalb Gottlos?
Bin ich deshalb gegen Jesus und gegen meine Brüder?
Woran würde man wahre Jünger erkennen?
An den Früchten!
Aber nicht an einen Namen....

Geschrieben von am 27. November 2006 00:48:30:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von JZ am 27. November 2006 00:34:09:

Bitte um Nachsicht, dass ich jetzt und auch später aus diversen Gründen (die Du mir hoffentlich nicht allzu negativ interpretierst) auf Deine Darstellungen nicht eingehen möchte!

Eines jedoch noch kurz:
Ja, an ihren "Früchten" erkennbar und an dem Namen, nachdem sie genannt sind: Apg. 15:14,17.

Keine weitere Rückmeldung meinerseits. Bitte um Verständnis!
(u. a. 2. Tim. 2:24).

DANKE & alles Gute Dir!

Geschrieben von JZ am 27. November 2006 01:15:58:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von am 27. November 2006 00:48:30:

Hallo Bibelforscher,

Eines jedoch noch kurz:
Ja, an ihren "Früchten" erkennbar und an dem Namen, nachdem sie genannt sind: Apg. 15:14,17."

Überleg mal, bez. Apg. 15 :

"14 Simeon hat ausführlich erzählt, wie Gott erstmals seine Aufmerksamkeit den Nationen zuwandte, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen herauszunehmen. 15 Und damit stimmen die Worte der PROPHETEN überein, so wie geschrieben steht: 16 ‚Nach diesen Dingen werde ich zurückkehren und die Hütte Davids, die verfallen ist, wieder aufbauen; und ich werde ihre Trümmer wieder aufbauen und sie wieder aufrichten, 17 damit die, die von den Menschen übrigbleiben, zusammen mit Leuten aus allen Nationen, Leuten, die nach meinem Namen genannt sind, Jehova ernstlich suchen, spricht Jehova, der diese Dinge tut."
Wieder führst du einen Text an, der mir zeigt, das man SICH SELBER nicht diesen Namen geben kann, also sollte - geschweige dürfen .... "die nach meinen Namen genannt sind" heißt es hier.

Also Gott benennt sein Volk ..... zu gegebener Zeit.
Wen? Die, die "Jehova erstlich suchen".
Du siehst, "erstlich suchen" hat viel mehr mit wahren Verständniss zu tun, als wie mit den NAmen an sich (Nachdruck durch Wiededholung)...

"Keine weitere Rückmeldung meinerseits. Bitte um Verständnis!"
(u. a. 2. Tim. 2:24)."

Wieso? Also zu einem Streit gehört zumindest ein lauter Tonfall, der in einem Text nunmal nicht gegeben ist.
Und wie definiert man eine Streitfrage?
Ich biete dir aber an, mir per Mail zu antworten.
JZJochen @aol.com

LG
JZ

Geschrieben von am 27. November 2006 11:21:42:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von JZ am 27. November 2006 01:15:58:

Lieber Jochen,
wenn Du es bisher nicht verstehen konntest/wolltest?, was soll ich denn noch schreiben?

Gemäß Apg. 15:14,17 wird es Menschen geben, die nach Gottes Namen genannt sind.
Wo gibt es eine zahlreiche Gruppe, die Gottes Namen trägt?

Meine diversen Gründe zum Ende bitte ich zu akzeptieren.

Was Streit(s) anbelangt: Für mich ist dazu kein lauter Tonfall der Indikator!!

DANKE, beste Wünsche!
E.

Geschrieben von JZ am 27. November 2006 12:06:09:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von am 27. November 2006 11:21:42:

Lieber E,

eine Antwort von dir hatte ich echt nicht mehr erwartet, ich hatte deine letzte schon akzeptiert, wenn auch nicht assimiliert ;)

Es ist nun mal ein Unterschied, ob man sich SELBER anmaßt diesen Namen zu tragen zu dürfen - so wie es die WTG getan hat, oder ob man es WIRKLICH Gott überlässt, das ER sich sein Volk aus allen Nationen auswählt, um dieses dann nach seinen Namen benennen zu dürfen.
Ließ doch mal die Verse in Apostegeschichte richtig.
Diejenigen, die ihn ERNSTLICH suchen, die würde Gott benennen, was wir beide ja wohl hoffen und auch danach unser Leben richten.
Wer sich dann ernstlich mit dem Glaubenaussagen der WTG beschäftigt, sowie den Dingen wie sie dort gehandhabt werden, der wird sich auch mit der Kehrseite beschäftigen müssen, denn ernsthaft eine Sache abzuwägen bedeutet nun mal sich beide Seiten anzuhören.
Wie beim Autokauf: Der Händler (WTG) erzählt dir alle positiven Dinge des Wagens (Religion), doch nur einer wie ein guter Freund der sich mit Autos auskennt, der wird dir auch die Kehrseiten erzählen können.
Dein zukünftiges Glück hängt davon ab, wen du mehr glauben möchtest.
Hauptsache du suchst Gott "ernstlich".
Denn wenn man seine Verantwortung an eine Gesellschaft wie die WTG abgibt, nach dem Motto "Die machen das schon alles richtig", dann ist, bei aller Liebe, diese gottgewollte Ernsthaftigkeit verloren gegangen.
Verstehst du?

LG
JZ

Geschrieben von am 27. November 2006 21:46:58:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von JZ am 27. November 2006 21:16:34:

>>>Thema Assimilation: Ich unterstelle dir und anderen dies nicht, noch habe ich dies behauptet.<<<

Schau bitte mal dort nach:

Parsimony.20018

>>>... DU zeigst mir das ich verblendet sein soll .... mich würde interessieren wie du darauf kommst.<<<

Wegen vielen Deiner Äußerungen, die ich von Dir lesen konnte.

Geschrieben von JZ am 27. November 2006 22:03:09:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von am 27. November 2006 21:46:58:

">>>... DU zeigst mir das ich verblendet sein soll .... mich würde interessieren wie du darauf kommst.<<<

Wegen vielen Deiner Äußerungen, die ich von Dir lesen konnte."

Wäre nur fair, wenn du nun konkreter werden würdest.
Denn ansonsten bleibt mir nichts anderes übrig, als das gleiche von dir zu behaupten.

Im übrigen ist "assimilieren" im linguisten Sprachwesen, ein ganz gewöhlicher, geschichtlich nachvollziehbarer Vorgang. Er vermittelt lediglich den Gedanken, das man den Wortschatz einer anderen Kultur in der Eigenen, sowie im eigenen Gedankengut an sich aufnimmt.

Wenn du also einen Link zur WTG aufstellst, dann muss man einfach davon ausgehen, das du ALLES was dort steht in deinen alltäglichen Gedankengut aufgenommen hast (assimiliert), ohne vorher nachzudenken, was eigentlich DEINE Eigene Meinung ist.
Der Gedankengang zu einer Assimilation, war deshalb naheliegend.
Ich sprach nicht von einer gewaltsamen Assimilation, was du vielleicht so aufgefasst haben musst.

LG
JZ

Geschrieben von Maximus am 27. November 2006 19:54:30:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von am 27. November 2006 17:29:40:

Nun aber Schluss!

Na, endlich!

von haha am 27. November 2006 11:48:35:

Als Antwort auf: Re: WER BEANTWORTET JETZT DIE FRAGE ?? geschrieben von am 27. November 2006 11:21:42:

Dann denke ich mir einen Gottesnamen aus und nenne mich so?

Jachwes Zeugen? (so kann der Name auch ausgesprochen werden!)

Diese Argumentation ist mir eher was für einfältige Menschen frei nach dem Motto:

Wer das glaubt wird selig.

Und da ist wohl einer selig.

Oh, du Glücklicher.

Und darüber hinaus bist du ein armseliges Opfer deiner verfälschten Bibelübersetzung geworden.

Wenn ich den Text in meiner Elberfelder Bibel lese, dann erschließt sich mir ein völlig anderer Sinn.

Zitat:
15,13 Als sie aber schwiegen, antwortete Jakobus und sprach: Ihr Brüder, hört mich! 15,14 Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen für seinen Namen. 15,15 Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht: 15,16 `Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten; 15,17 damit die übrigen der Menschen den Herrn suchen und alle Nationen, über die mein Name angerufen ist, spricht der Herr, der dieses tut, 15,18 was von jeher bekannt ist. 15,19 Deshalb urteile ich, man solle die, welche sich von den Nationen zu Gott bekehren, nicht beunruhigen, 15,20 sondern ihnen schreiben, daß sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut. 15,21 Denn Mose hat von alten Zeiten her in jeder Stadt [solche], die ihn predigen, da er an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen wird.

Und in der Luther-Bibel liest sich der Text so:

13 Danach, als sie schwiegen, antwortete aJakobus und sprach: Ihr Männer, liebe Brüder, hört mir zu! 14 Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. 15 Und dazu stimmen die Worte der Propheten, wie geschrieben steht (Amos 9,11.12): « 16 Danach will ich mich wieder zu ihnen wenden und will die zerfallene Hütte Davids wieder bauen, und ihre Trümmer will ich wieder aufbauen und will sie aufrichten, 17 damit die Menschen, die übriggeblieben sind, nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden, über die mein Name genannt ist, spricht der Herr, 18 der tut, was von alters her bekannt ist.» 19 Darum meine ich, daß man denen von den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht Unruhe mache, 20 sondern ihnen vorschreibe, daß sie sich enthalten sollen * von Befleckung durch Götzen und * von Unzucht und vom Erstickten und * vom Blut. 21 Denn Mose hat von alten Zeiten her in allen Städten solche, die ihn predigen, und * wird alle Sabbattage in den Synagogen gelesen.

joyma.com/44apost.htm

Geschrieben von Maximus am 25. November 2006 13:50:20:

Als Antwort auf: Re: Maria Magdalena geschrieben von Bastian am 25. November 2006 10:51:06:

Den Anruf auf den Steinfels kann er sich schenken

Geschrieben von Bauer am 14. November 2006 18:37:54

: Zur gesellschaftlichen Konstruktion von Feindbildern

Jehovas Zeugen werden hier nicht genannt. Doch wer sich mit ihnen beschäftigt erkennt unweigerlich viele Parallelen.

Geschrieben von Vinojan am 27. November 2006 14:11:40:

So langsam kommen mir immer mehr Zweifel, ob ich dieser Sekte der Zeugen Jehovas überhaupt beitreten soll. Bin bislang eifriger Vertreter dieser Glaubensgemeinschaft gewesen und wollte mich auch taufen lassen, was ich allerdings mittlerweile alles im Internet über diesen Haufen gelesen habe, lässt mir die Haare zu Berge stehen. Leider wohne ich mit meinen 17 Jahren noch bei meinen Eltern und ich kann nicht einfach sagen, dass ich diese Religion total bekloppt finde. Ich mache auch noch viel Werbung für diesen Laden unter www.wikipedia.de - schreibe dies aber als Predigtdienststunden auf, damit ich nicht so viel von Haus zu Haus latschen muss.

Die Religion steht einfach im vollkommenen Gegensatz zu meinem Leben. Ich liebe z.B. Ballerspiele (EgoShooter, SuddenStrike etc.) über alles - als Zeuge Jehovas sollte man damit wohl besser nichts am Hut haben. Außerdem interessiere ich mich auch sehr für das Militär und würde dort später gerne hingehen. Ich kann also nicht mehr in diesem Laden mitmachen.

Hoffentlich hat alles bald ein Ende und ich muss mich nicht mehr verstecken, sondern kann offen bekennen, dass ich eigentlich ein Gegner dieser Religion bin...

Geschrieben von Drahbeck am 27. November 2006 14:44:36:

Als Antwort auf: Soll ich ZJ werden? geschrieben von Vinojan am 27. November 2006 14:11:40:

Interessant, was man da so zu lesen bekommt. Wie wird den den Wikipedia-User "Extertaler" das verkraften?
Na ja vielleicht löst sich das auch dergestalt, das "Extertaler" nie bis fast nie, in dieses Forum hereinschaut..
Interessant - zumindest für mich - auch der Umstand, dass die "Gebhard-Bibliiographie" in der Wikipedia derzeit immer noch nicht gelöscht ist, obwohl sich da ja einige mit allen Kräften für eingesetzt hatten. Aber wer weis, was nicht ist, kann ja noch werden.
Nun ich denke mal, mit siebzehn hat man noch eher die Chance zu notwendigen Kurskorrekturen. Wer später erst mal beispielsweise durch familiäre Zwänge noch "fester im WTG-Griff sitzt", für den ist das dann doppelt schwer..
Nun denn, nehme man mal einen Buchtitel der WTG wörtlich.

Alles Gute für den weiteren Weg. Man kann zwar "dumm geboen sein - muss es aber nicht bleiben!"
Geschrieben von ELITE Vino am 28. November 2006 13:18:34:

Als Antwort auf: Re: Soll ich ZJ werden? geschrieben von Drahbeck am 27. November 2006 14:44:36:

Ganz lustige Leute hier, naja ich möchte nicht eure Illussionen nehmen und wer glaubt ich hätte die ganzen Beiträge unter Vinojan geschrieben ist selber schuld, denn dies ist nicht der Fall.

Geschrieben von Drahbeck am 28. November 2006 13:41:53:

Als Antwort auf: Re: Soll ich ZJ werden? geschrieben von ELITE Vino am 28. November 2006 13:18:34:

Also vorab erst mal meine Meinung.
Postings, welche ohne erreichbare eMail hier abgesetzt werden (das ist auch nicht Bedingung, um hier schreiben zu können. In manchen Fällen sagt man sich aber doch. Es wäre anders besser).
Also weder der tatsächliche (oder vorgebliche) Postingsschreiber, noch dessen Identitäts-Bestreiter, haben sich hier in glaubhafter Weise per erreichbarer eMail ausgewiesen.
Insofern kann es so oder auch anders sein.

Noch sehe ich auch keinen Anlass diesbezüglich administrativ eingreifen zu müssen.
Sollte es jedoch echt notwendig werden, können die Betreffenden sehr wohl mit angemessenen Gegenreaktionen rechnen. Die Entscheidung wann und ob, behalte ich mir allerdings selber vor, und lasse sie mir auch nicht von irgendeinem Anonymus diktieren.
Es könnte zudem sein, dass gerade solch ein provozierender Anonymus der erste ist, den diesbezügliche Gegenreaktionen treffen.

Unabhängig von vorstehendem dann noch dies:

Nun ja. Die Sache mit dem Militär ist Individual-Entscheidung. Andere werden sie vielleicht so nicht teilen. Sicherlich auch nicht Herr „Extertaler", der ja mal verlautbarte, dass er vor Jahren von der alten Bundesrepublik in das damals mögliche „Schlupfloch" Westberlin umgezogen sei. Eben um den sich anbahnenden Komplikationen aus dem Wege zu gehen.
Immerhin die Militärfrage war (auch) in der verflossenen DDR einer der „Knackpunkte". Gelegentlich gab es in der dortigen „Christlichen Verantwortung" auch zu diesem Punkt „Kontra-Argumentationen". Erinnere ich mich recht war eines der dortigen Argumente der Fall des Kornelius im Urchristentum.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, diesbezügliche Details herauszusuchen. Aber gemäß einer Suchmaschinen-Abfrage müsste in den CV-Ausgaben Nr.
117
121
132
150
177
Der Fall des Hauptmannes Kornelius im Urchristentum, mit angesprochen worden sein.

Erinnert sei auch den Fall des General W. P. Hall zu Russells Zeiten.
Oder daran, dass der USA-General Eisenhower (später noch USA Präsident) seine Laufbahn auf der Militärakademie West Point begann.
Eisenhower stammt aber, wie auch im Cole-Buch nachlesbar, aus einer Bibelforscher-Familie.
Später waren ihm allerdings diese familiären Wurzeln peinlich und er tat einiges um sie als „unbedeutend" herunterspielen zu lassen.

ProjektCV

General Hall

Eisenhower-Tratsch

Geschrieben von haha am 27. November 2006 14:54:52:

Als Antwort auf: Re: Soll ich ZJ werden? geschrieben von Drahbeck am 27. November 2006 14:44:36:

wer hat jetzt hier wen werar....?

altes Strickmuster :-)

Geschrieben von D. am 27. November 2006 14:56:44:

Als Antwort auf: Re: Soll ich ZJ werden? geschrieben von haha am 27. November 2006 14:54:52:

Warten wir's ab ...

Geschrieben von Bauer am 28. November 2006 23:52:43:

Als Antwort auf: Re: Angst vor dem Schritt aus der Finsternis geschrieben von Vinojan am 28. November 2006 18:45:05:

Mal ganz anders betrachtet:

Hast du schon mal darüber nachgedacht (heimlich) eine Therapie zu machen?

Als jungendlicher Zeuge hast du tiefgreifende psychische Probleme. Du kannst das jetzt abstreiten oder in dich gehen. Angst und Aggression wird dich zerstören.
Das Leben eines Menschen ist nicht sonderlich lange. Warum suchst du ein so kurzes Vergnügen? Klar, bisher war das Leben kein Vergnügen. Einfach alles ein Zwang. Keine Freiheit.

Also überlege mal einen Therapeuten aufzusuchen.

Möglich wäre deinen Arzt anzusprechen.
Du könntest das Jugendamt bitten. Da gibt es Stellen die zur Verschwiegenheit verpflichtet sind und dir helfen können. Soziale Dienste bei denen du reden kannst.
Natürlich gibt es dann auch noch Kinderhilfsdienste.

Lass dich durch Jugendamt und "Kinder" nicht abschrecken.

Militär ist ein Scheiß-Job. Entweder kannste nicht ballern wie du willst. Dann ertrinkt die Langeweile im Suff und du verödest. Oder du bist mit großer Wahrscheinlichkeit wohl mit einem kurzen Leben gesegnet.

Also Harmageon und das Paradies ist ein Hirngespinnst. Laut Russel gibt es keine Hölle und ich denke das mit dem Himmel ist auch nur eine trügerische Hoffnung.

Also nehme das was du hast: dein Leben.

Schaue zu, dass du hinsichtlich Schule und Bildung noch die Kurve und möglichst viel mitbekommst.

Keine Taufe ist schon mal gut. Dann trifft dich kein Zeugen-Fluch und du und deine Eltern können halbwegs normal miteinander umgehen.

Komm aus deiner Aggressions- und Minderwertigkeitsecke heraus. Höre auf zu träumen. Mach was. Was was richtiges.

Geh in dich. Und bei deinen Eltern musst du auch nicht wohnen bleiben. Die müssen dein Leben auch finanzieren, wenn es notwendig ist und du bei ihnen ausziehst.

Irgendwann musst du anfangen Entscheidungen zu treffen.

Aber vernünftig erscheint mir, dass du dich mehr im realen Leben orientierst. Und spreche mit deinen Eltern. Vielleicht sind sie offener als du glaubst?

Es kann ja sein, dass sie nur aus Angst so tun? Aus Angst, weil du so fanatisch engagiert 'kämpfst'? Und wenn Sie erkennen, dass du den Weg nicht gehen willst? Eltern sind manchmal verständnisvoller als Kinder denken.....

Geschrieben von + am 28. November 2006 13:23:48:

Parsimony.20046

Als Antwort auf: Angst vor dem Schritt aus der Finsternis geschrieben von Vinojan am 28. November 2006 12:41:53:

Hallo Vinojan!

Dein erster Schritt könnte es sein, Deine Cache zu löschen.

Bei Firefox findest Du Deine Cache unter:

Festplatte: \ Dokumente und Einstellungen \ Dein spezieller Rechner Namen \ Lokale Einstellungen \ Anwendungsdaten \ Mozilla \ Firefox \ Profiles \ XXX.default \ cache

Oder auch im Firefoxmenü unter:

Extras – Einstellungen – Datenschutz – Cache

Dort einfach auf den Button „Cache löschen" klicken.

Schon klappt´s auch wieder mit den Ö`s Ü´s und Ä´s

Geschrieben von JZ am 28. November 2006 22:48:42:

Als Antwort auf: Extertaler dreht voll auf... geschrieben von Vinojan am 28. November 2006 22:19:17:

ja und wie...

ich hab dem mal geantwortet, mal gucken was kommt...

Geschrieben von JZ am 29. November 2006 09:07:33:

Geschrieben von Drahbeck am 29. November 2006 16:27:01:

Als Antwort auf: Re: Speise zur rechten Zeit Prohibition geschrieben von Vinojan am 29. November 2006 16:16:46:

Wobei ich dann meinerseits aber doch feststellen muss.
Die skizzierte Absichts-Erklärung in Sachen Militär muss sowohl in Zeugen (als auch weitgehend in Ex-Zeugen Kreisen)
als ausgesprochene Extremposition bewertet werden, die keineswegs den Anspruch allgemeiner Konsensfähigkeit für sich in Anspruch nehmen kann.

Zum Nachdenken mal empfohlen aus der Mecki-Serie das Kapitel 21

Mecki Kapitel 21

Geschrieben von Bauer am 30. November 2006 01:36:34:

Als Antwort auf: Re: Wenn Protest sonderbare Wege geht geschrieben von Drahbeck am 29. November 2006 16:27:01:

Alles nur fauler Zauber?

Wir basteln uns eine Horrormeldung

In den nächsten Wochen in einer Ansprache auf dem Kongress:

Wir bekommen immer wieder einmal Berichte, was in unseren Reihen und anderswo passiert. Wie sich Brüder abwenden von denen wir es niemals gedacht hätten.

Doch dann ist es kein langer Weg und diese uns vertrauten Personen finden sich im Internet wieder. Sie befinden sich nicht mehr in unserem Kreis, im vertrauten Kreis unserer Glaubensbrüder und Schwestern. Und plötzlich zeigen Sie die ganz Abartigkeit dieser Welt.

So offenbarte sich auch unlängst ein junger Bruder. In einer christlichen Familie aufgewachsen, Mutter im Pionierdienst, Vater als Ältester mit vielen Dienstvorrechten in der Versammlung und in der Organisation gesegnet. Dieser junge Mann verfügte über die besten Vorbildern und er eiferte diesen Vorbildern nach und konnte selbst schon in jungen Jahren den Segen besonderer Dienstvorrechte spüren. Er schien aufrichtig zu sein. Doch dieser Eifer zeigte sich als trügerisch.

Schlechte Gesellschaft verdirbt nützliche Gewohnheiten. Immer wieder werden wir vor schlechtem Umgang gewarnt. Das Internet, wird es nicht als moderne Errungenschaft angepriesen? Jeder soll dort surfen. Doch finden wir dort Gottes Wort? Natürlich sind auch Jehovas Zeugen dort mit einer Webseite vertreten. Wir informieren über unseren Glauben. Doch findet ein Zeuge Jehovas dort die frische geistige Speise?
Wie viel nützlicher ist es doch hier auf dem Kongress zu sein, in der vertrauten Gemeinschaft und den von unseren Brüdern frisch für uns zubereiteten Geistigen Speise? Oder wie der treue und verständige Sklave uns regelmäßig in den Zusammenkünften erfrischt und uns die Speise zu rechten Zeit gibt?
Wir benötigen kein Internet um uns mit der frischen geistigen Speise des treuen und verständigen Sklaven zu versorgen.

Und was wird uns berichtet? Jener junge Mann suchte die Gemeinschaft mit Abtrünnigen. Womöglich fühlte er sich stark im Glauben. Hielt sich für unverwundbar. Doch nicht nur, dass dieser junge Bruder Gemeinschaft mit den Feinden Jehovas pflegte. Er will zum Militär. Er will zur Fremdenlegion. Dabei kennt er Gottes Gesetze. Gott verurteilt Mord und Krieg.

Darum Brüder, bleiben wir unter uns. Bleiben wir in der uns schützenden Gemeinschaft unserer lieben Glaubensbrüder und Schwestern. Je mehr wir dem Ende entgegengehen, desto mehr wird Satan alles daran setzen uns in Versuchung zu führen und uns vom ewigen Leben abzuschneiden. Denken wir daran. Satan ist der Herrscher dieser Welt.

So oder ähnlich könnte es in einer Ansprache auf einem der nächsten Tageskongresse verkündet werden ....

Geschrieben von Maximus am 30. November 2006 05:33:31:

Als Antwort auf: Re: Wenn Protest sonderbare Wege geht geschrieben von Bauer am 30. November 2006 01:36:34:

"Darum Brüder, bleiben wir unter uns. Bleiben wir in der uns schützenden Gemeinschaft unserer lieben Glaubensbrüder und Schwestern."

Na, in der Regel ist doch in den Ansprachen immer nur die Rede von "Brüdern". Die Frauen kommen darin kaum vor.

Geschrieben von German am 27. November 2006 22:07:20:

Jemand wies mich auf folgenden Beitrag von Maximus vom 9.11.2006 hin:

Ein gewisser Apologet der ZJs, den ich auch persönlich kennenlernen durfte, hat sich mal in einem Interview eines Bürgerradios sinngemäß sehr gewagt geäußert, daß die Leute deswegen so Probleme mit ZJs hätten, weil sie im Grunde genommen wüßten, daß diese recht hätten!

Der ZJ, der mich auf diesen Eintrag hinwies, tat dies mit einer gewissen Euphorie: "Siehst du, die Ex-ZJ haben Probleme, weil sie wissen, dass die ZJ eigentlich Recht haben."

Das ist natürlich Unsinn.

Tatsache ist, dass Religion im Allgemeinen und Sekten im speziellen mit Schuldgefühlen arbeiten. Über die sogenannte Konditionierung und die aufgebaute Schwarz/Weiß-Welt werden die Anhänger dahingehend indoktriniert, das alles innerhalb der Sekte gut ist, alles außerhalb schlecht ist.

Hinzu kommen Mechanismen wie die Isolation von Aussteigern, selbst durch "Freunde" und Familienangehörige und das Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung "Wer unsere Gruppierung verlässt, kann nicht glücklich sein."

Wenn es jemandem nach dem Ausstieg schlecht geht, so ist dies ganz normal und das Resultat verschiedener psychologisch erklärbarer Phänomene.

Über den Wahrheitsgehalt der Gruppe sagt dies gar nichts aus!

Schließlich ist dasselbe auch bei Aussteigern aus anderen Sekten zu beobachten, z.B. der Vereinigungskirche (Mun-Sekte), die sich fragen, ob "Reverend Mun von der Vereinigungskirche nicht doch der Messias, der wahre Vater ist" oder Aussteiger die sich fragen, ob die Neuapostolische Kirche oder die Mormonen nicht doch die wahre Kirche sind.

Für dieses Phänomen haben Psychologen den Begriff "Floating" geprägt. Die starken Mechanismen sind ein Grund, einen Ausstiegsprozess nicht unverarbeitet zu belassen.

Wenn nun aber ein Vertreter der ZJ davon spricht, "diese Leute hätten deswegen so Probleme mit ZJs, weil sie im Grunde genommen wüßten, daß diese recht hätten", so ist das nur zynisch und menschenverachtend zu nennen, denn sie verhöhnen die Opfer, die sie selbst auf dem Gewissen haben. Ein Stück ist es aber auch das Pfeifen im dunklen Walde.

Geschrieben von Vom Recht haben am 27. November 2006 23:01:31:

Als Antwort auf: "... die ZJ im Grunde Recht haben" geschrieben von German am 27. November 2006 22:07:20:

Im Prinzip ganz einfach:
Wer Recht hat(te) wird überleben und das Paradies auf der Erde genießen dürfen, Ablehner von Gottes ausschließlich nützlichen Geboten leben dann nicht mehr (2. Thessalonicher 1:8,9; 2:10,11)!

Schade, aber wahr! Doch andernfalls wäre niemals Frieden und Harmonie auf diesem Planeten (Psalm 37:11,29,34).
Reicht schon jetzt die lange Zeit von Kriegen, Krankheiten, Kriegen und Leidseit seit der Erbsünde von Adam und Eva!

Auch solche Foren wären, ewig existierend, absolut untragbar und schädlich für wirklich Gott Suchende und Liebende ...

Geschrieben von German am 28. November 2006 21:04:21:

Als Antwort auf: Re: "... die ZJ im Grunde Recht haben" geschrieben von Vom Recht haben am 27. November 2006 23:01:31:

Wer Recht hat(te) wird überleben und das Paradies auf der Erde genießen dürfen, Ablehner von Gottes ausschließlich nützlichen Geboten leben dann nicht mehr!

Ich fürchte, wer Recht hat(te) wird sterben, genauso wie die, glaubten in irgendein Paradies hinüberzuleben.

Traurig, aber wahr.

Und wer wegen irgendwelcher Internet-Foren einen strafenden Gott bemühen möchte kann auch nicht ganz dicht sein.

Geschrieben von Abschied am 28. November 2006 07:57:58:

Als Antwort auf: Re: geschrieben von Maximus am 28. November 2006 01:46:23:

Ja, stimmt, die meisten dieser hier geführten "Debatten" führen offenbar zu nichts, u. a. weil (z.B. von JZ) sogar die zitierten Bibelverse (in allen Bibeln dieser Welt zu finden) nur als meine persönliche Interpretation oder der so genannten WTG definiert wurden/werden (z.B. 2. Thes. 1:8,9; 2:10) -> 1. Tim. 6:4.

Pfüet' Di, Maximus.
Pfuet' Di, Jochen.

Herzlichst,
E.

Geschrieben von JZ am 28. November 2006 10:19:32:

Als Antwort auf: Pfet' Euch, Maximus und JZ, etc. (Matthus 7:12,1; Galater 6:7) geschrieben von Abschied am 28. November 2006 07:57:58:

""Ja, stimmt, die meisten dieser hier geführten "Debatten" führen offenbar zu nichts, u. a. weil (z.B. von JZ) sogar die zitierten Bibelverse (in allen Bibeln dieser Welt zu finden) nur als meine persönliche Interpretation oder der so genannten WTG definiert wurden/werden (z.B. 2. Thes. 1:8,9; 2:10) -> 1. Tim. 6:4.""

Hallo??
Wenn du doch nur mal schreiben würdest, WIESO du diesen oder jenen Vers angibst, dann würde man vielleicht verstehen wie DU darüber denkst.
Doch das bloße angeben von diesen Stellen, bringen dich hier nicht weiter, du sollten DEIN EIGENES Verständniss dieser Verse hier erklären, sonst erklärt sie hier dir jemand anders - anders eben, doch nicht so was du denkst.
Im übrigen unterscheiden sich sehr wohl die Bibeln, doch anscheinend hast du dich damit noch nicht so auseinandergesetzt.
Im übrigen ist die Bibel doch "Ein Buch für alle Menschen".
Das heißt doch, das Gott WILL das alle Menschen Wissen über Gott in sich aufnehmen.
Es ist also nicht nur ein Buch für ZJ, mit den ihren Interpretationen.
Es ist eben ein Buch für alle Menschen die Gott suchen wollen...

Doch wieder mißbraucht er die Bibel, die Worte Gottes, um zu sagen was er von "Andersgläubigen" hält, indem er 1.Tim 6:4 anführt:

"so ist er [vor Stolz] aufgeblasen und versteht nichts, sondern ist wegen Streitfragen und Debatten über Worte geistig krank. Aus diesen Dingen entspringen Neid, Streit, Lästerreden, böse Verdächtigungen"

jetzt nehmen wir mal den Vers 3 mit, denn man muss zeigen worum es hier eigentlich geht:

" Wenn jemand eine andere Lehre lehrt und den gesunden Worten, denen unseres Herrn Jesus Christus, und der Lehre, die der Gottergebenheit entspricht, nicht zustimmt, 4 so ist er [vor Stolz] aufgeblasen und versteht nichts, sondern ist wegen Streitfragen und Debatten über Worte geistig krank. Aus diesen Dingen entspringen Neid, Streit, Lästerreden, böse Verdächtigungen...."

aha, darüber spricht hier die Bibel: über denjenigen der den Lehren Gottes nicht zustimmt!
Vorsicht lieber Bruder, du bewegst dich auf dünnen Eis:

"mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird euch gemessen werden."

"Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet."

Sind das nicht signifikate Merkmale eines wahren Christen?
Was sagte Jesus, über jemanden der sich nicht seinen Jüngern anschließen wollte, sondern seinen Dienst ohne Gruppierung durchführen wollte?

"Last ihn, wer nicht gegen mich ist, ist für mich...".

... Ich für meinen Teil bin sehr wohl für Jesus.
Doch du verhälst dich genauso kleinlich wie die Jünger damals, die glaubten man müsse sich ausschließlich der Gruppe Jesu anschließen - münze dies doch mal endlich auf die heutige Zeit um, zumindest auf deine Sichtweise:

In deinen Augen bist du ein Jünger Jesu.
Du verrichtest deinen Dienst für ihn.
Jetzt beobachtest du jemanden der dies auch im Namen Jesu tut, doch nicht zu deiner Gruppe gehört (der Wachturmgesellschaft WTG).
Denkst du genauso wie die Jünger damals, die ihn zu hindern suchten (so wie du durch deine verurteilenden Worte)?
Oder ahmst du lieber Jesu nach, der sagte: Lasst ihn, wer nicht gegen mich ist, der ist für mich?

Hier nochmals die ganze Begebenheit im Zusammenhang, Lukas 9:

"49 Johannes gab zur Antwort: „Unterweiser, wir sahen jemand unter Benutzung deines Namens Dämonen austreiben, und wir suchten ihn zu hindern, weil er [dir] nicht mit uns nachfolgt." 50 Jesus aber sprach zu ihm: „Sucht [ihn] nicht zu hindern, denn wer nicht gegen euch ist, ist für euch.""

Merke dir, es gibt sehr wohl Glauben auch außerhalb deiner WTG...

Geschrieben von Maximus am 28. November 2006 18:00:05:

Als Antwort auf: Re: Pfet' Euch, Maximus und JZ, etc. (Matthus 7:12,1; Galater 6:7) geschrieben von JZ am 28. November 2006 10:19:32:

Hallo??
Wenn du doch nur mal schreiben würdest, WIESO du diesen oder jenen Vers angibst, dann würde man vielleicht verstehen wie DU darüber denkst.
Doch das bloße angeben von diesen Stellen, bringen dich hier nicht weiter, du sollten DEIN EIGENES Verständniss dieser Verse hier erklären, sonst erklärt sie hier dir jemand anders - anders eben, doch nicht so was du denkst.

Du mißverstehst den Bibelforscher. Das ist die Methode "Helicopter": in die Niederungen begeben, viel Staub aufwirbeln, und dann schnell weg.

Aber daß der Bibelforscher trotzdem entgegen seinen Ankündigungen immer wieder kommt, kann ich mir nur so erklären: dieser Fetisch des "Abtrünnigen" riecht durch derartige Postings meilenweit durch. Da steckt so eine diabolische Erotik des Erwischens und des Erwischt werden mit drin. Vielleicht auch ein "du bist der Abtrünnige der ich immer sein wollte"…
Geschrieben von JZ am 27. November 2006 23:46:09:

Als Antwort auf: Re: "... die ZJ im Grunde Recht haben" geschrieben von Vom Recht haben am 27. November 2006 23:01:31:

Schon wieder so ein Beispiel, wie jemand die Bibel so handtiert, wie er es von der WTG gelehrt bekam.
Nicht für ungut, aber nachweißbar kann er nichts dafür:

"Wer Recht hat(te) wird überleben und das Paradies auf der Erde genießen dürfen, Ablehner von Gottes ausschließlich nützlichen Geboten leben dann nicht mehr (2. Thessalonicher 1:8,9; 2:10,11)!"

Aussagen, die er auf folgende Verse stützt 2.Thessalonicher (1:8,9):

"in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die Gott nicht kennen, und an denen, die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen. 9 Gerade diese werden die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke,"

Also wieder geht hier jemand mit "Andersgläubigen" ins Gericht.
Schwarz/Weiss denkend bis zum geht nicht mehr!
Dabei heißt es doch wie in diesen Versen?
"...die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen..."

...also mit DENEN geht Gott ins Gericht, ("Tag und Stunde weiß nur der Vater"). die der guten Botchaft nicht gehorchen!
Das heißt das diejenigen nicht Jesu als den Erretter anerkennen würden, die würde Gott also zurecht richten wollen.
Unser Poster hier denkt also hier allen Ernstes, nur weil man nicht der WTG angehören würde, würde man also nicht Jesus anerkennen, und man wäre ein Abtrünniger von Gott - kann man einen Menschen, nur weil er Gott anderes anbeten will, noch weiter verachten, als wie mit einer solchen Ansicht?.

Die weiteren Aussagen sind dann der blanke Hohn:

"Schade, aber wahr! Doch andernfalls wäre niemals Frieden und Harmonie auf diesem Planeten (Psalm 37:11,29,34)."

"Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen,
Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens"

... die Sanftmütigen werden die Erde besitzen ...
ist es Sanftmütig von dir, wo du mit Vorurteilen um dich wirfst?
Ist es Sanftmütig, Anderen die Gott in Wahrheit anbeten wollen, vorzuwerfen Gottlos zu sein, Gesetzlos zu sein, nur weil die nicht einer WTG angehören?
Nach deinem eigenen Urteil, würdest du dazugehören - zu diesen Gerechten - wenn du weiterhin so handelst?

Ach ja 2.Tes.2:10,11:

"...und mit jedem Trug der Ungerechtigkeit für die, die zur Vergeltung dafür zugrunde gehen, daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, damit sie gerettet würden. 11 Und darum läßt Gott ihnen eine Wirksamkeit des Irrtums zugehen, damit sie der Lüge glauben,"

was dieser Text soll, weiß ich nicht genau, vermute aber folgendes:
Hier der indirekte Vorwurf, die Wahrheit nicht zu lieben und stattdessen Lügen zu leben.
Doch damit liegt der Schreiber leider auf dem Holzweg:
Nur weil man seine geliebte WTG nicht anerkennt, gerade weil man die Wahrheit liebt, wird man als Lügner abgestellt.

Oh Herr bitte komme Eilends...

Grüsse
JZ

Geschrieben von + am 30. November 2006 10:30:51:

Kann jemand lesen wie der Eintrag in dem täglich Manna Buch lautet?

Geschrieben von Gerd B. am 30. November 2006 11:25:25:

Als Antwort auf: Kann jemand diese Schrift entziffern? geschrieben von + am 30. November 2006 10:30:51:

"Mein Traum, die Fragen zur Bedienung deiner[<-?] Mei(h)nung, daß sowohl in der Rolle des Buches von mir geschrieben steht. Zu voller Antwort Ps. 43 & 96"

Habe in der Volkschule auch Kurrent gelernt, aber Geschmiere ist schwierig...

Geschrieben von Gerd B. am 30. November 2006 11:28:18:

Als Antwort auf: Re: Kann jemand diese Schrift entziffern? geschrieben von Gerd B. am 30. November 2006 11:25:25:

Nach nochmaliger Sicht des Textes scheint statt Meinung "Weihung" dort zu stehen, daher auch das "h" in der Mitte.

Geschrieben von Bauer am 30. November 2006 12:08:06:

Als Antwort auf: Re: Kann jemand diese Schrift entziffern? geschrieben von Gerd B. am 30. November 2006 11:28:18:

Ich hätte Sütterlin gesagt.
Oder ist Kurrent die die kleine, feine Form der Sütterlin-Schrift?
So ausgeprägt großzügig, wäre es wohl eher Sütterlin?

Erstmals 1714 wurde in Preußen durch einen Erlass eine Normschrift eingeführt, deren spitze, nach rechts geneigte Formen sich auch in anderen deutschen Territorien einbürgerten und charakteristisch für die deutschen Kurrentschriften wurden.

Ludwig Sütterlin (1865–1917) war es, der diesen typischen Duktus der deutschen Kurrentschrift änderte. Er entwickelte – neben einer lateinischen – die deutsche Sütterlinschrift, die nun senkrecht auf der Zeile stand und Kringel ausbildete und nicht mehr spitz gestaltet war. Diese Schrift wurde 1924 in preußischen Schulen und erst 1930 in den meisten anderen deutschen Ländern als Schulausgangsschrift verwendet.

1941 wurden per Normalschrifterlass im Auftrag von Adolf Hitler alle gebrochenen Schriften, darunter auch die „Deutsche Sütterlinschrift", abgeschafft und die auf Grundlage der lateinischen Sütterlinschrift entwickelte „Deutsche Normalschrift" als Ausgangsschrift an den Schulen verwendet.

Bis vor dem Anschluss 1938 an das Deutsche Reich wurde in Österreich die Sütterlinschrift als Ausgangsschrift verwendet. Nach dem Zweiten Weltkrieg benutzte man zunächst die Deutsche Normalschrift von 1941, und die Lateinische Ausgangsschrift parallel.

Geschrieben von + am 30. November 2006 12:04:56:

Als Antwort auf: Re: Kann jemand diese Schrift entziffern? geschrieben von Gerd B. am 30. November 2006 11:28:18:

Großartig!

Danke Gerd!

Dies war demnach das Datum seiner Weihung.

Die Taufe wurde von den Bibelfortschern erst später eingeführt und von ihm als anderes Datum eingetragen.

Ich interpretiere es so dass er dies als Datum ansah ab dem sein Name in die Buchrolle Gottes eingetragen wurde.

Psalm 43

Richte mich, o Gott,
Und führe doch meinen Rechtsfall gegen eine Nation, die nicht loyal ist.
Dem Mann des Truges und der Ungerechtigkeit mögest du mich entrinnen lassen.
2 Denn du bist der Gott meiner Festung.
Warum hast du mich verstoßen?
Warum gehe ich traurig einher wegen der Bedrückung durch den Feind?
3 Sende dein Licht und deine Wahrheit aus.
Mögen diese selbst mich leiten.
Mögen sie mich zu deinem heiligen Berg und zu deiner großartigen Wohnstätte bringen.
4 Und ich will zu dem Altar Gottes kommen,
Zu Gott, meiner Jubelfreude.
Und ich will dich lobpreisen auf der Harfe, o Gott, mein Gott.
5 Warum bist du in Verzweiflung, o meine Seele,
Und warum bist du ungestüm in mir?
Harre auf Gott,
Denn ich werde ihn noch lobpreisen als die großartige Rettung meiner Person und als meinen Gott.

Psalm 96

Singt Jehova ein neues Lied.
Singt Jehova, all [ihr Bewohner] der Erde.
2 Singt Jehova, segnet seinen Namen.
Von Tag zu Tag tut die gute Botschaft der von ihm [bewirkten] Rettung kund.
3 Erzählt unter den Nationen von seiner Herrlichkeit,
Unter allen Völkern von seinen wunderbaren Taten.
4 Denn Jehova ist groß und sehr zu preisen.
Er ist furchteinflößend über allen [anderen] Göttern.
5 Denn alle Götter der Völker sind wertlose Götter;
Was aber Jehova betrifft, er hat ja die Himmel gemacht.
6 Würde und Pracht sind vor ihm;
Stärke und Schönheit sind in seinem Heiligtum.
7 Schreibt Jehova zu, o ihr Familien der Völker,
Schreibt Jehova Herrlichkeit und Stärke zu.
8 Schreibt Jehova die Herrlichkeit zu, die seinem Namen gehört;
Tragt eine Gabe, und kommt in seine Vorhöfe.
9 Beugt euch vor Jehova nieder in heiligem Schmuck;
Windet euch vor Schmerzen seinetwegen, all [ihr Bewohner] der Erde.
10 Sprecht unter den Nationen: „Jehova selbst ist König geworden.
Das ertragfähige Land wird auch fest gegründet, so daß es nicht zum Wanken gebracht werden kann.
Er wird die Rechtssache der Völker in Geradheit führen."
11 Mögen die Himmel sich freuen, und möge die Erde frohlocken.
Es donnere das Meer und das, was es erfüllt.
12 Es frohlocke das freie Feld und alles, was darauf ist.
Mögen zur selben Zeit alle Bäume des Waldes in Jubel ausbrechen
13 Vor Jehova. Denn er ist gekommen;
Denn er ist gekommen, die Erde zu richten.
Er wird das ertragfähige Land richten mit Gerechtigkeit
Und die Völker mit seiner Treue.

Danke für Deine Antwort!

Darf ich Dir eine sehr persönliche Frage stellen?

...denn ich bin nicht mehr i n der Wahrheit

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