In Sachsen in der KdoeR-"Warteschleife"

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 19. Juli 2008 20:08

...
In Sachsen in der "Warteschleife"
Auch in Sachsen bemüht sich die Gemeinschaft seit zwei Jahren um diesen Status.

Dortige Kritik (auch)

strenge Glaubensregeln, Abschottung der Mitglieder vom öffentlichen Leben. Außerdem werden ausgetretene Mitglieder streng gemieden. ...

Thematisch vorangegangen zum Thema Tjaden:

Forumsarchiv263

Thematische Fortsetzung in:

Forumsarchiv266

Re: Re:Teil XII der Verlautbarung von Herrn Tjaden

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 20. Juli 2008 18:53

Der letzte vorangegangene Teil unter:
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,7689,7689#msg-7689

Vor zwei Jahren sind die Zeugen Jehovas in Berlin als Körperschaft des öffentlichen Rechtes anerkannt worden. So steht es auf den Internet-Seiten dieser Glaubensgemeinschaft. Laufend sollen die Leserinnen und Leser dort über die weiteren Schritte in den anderen Bundesländern informiert werden. Doch neue Nachrichten tauchen nicht auf. Warum?
Auch beim ersten frühen Termin vor dem Hamburger Landgericht im Verfahren Jehovas Zeugen in Berlin gegen Heinz-Peter Tjaden hat das Berliner Urteil eine Rolle gespielt. Der Richter wies darauf hin, dass vom dortigen Gericht trotz Recherchen bei Behörden und Familiengerichten keine Hinweise darauf gefunden worden seien, dass sich bei Zeugen Jehovas Scheidungen häufen.
Das Thema Ehe ist aber Gegenstand der juristischen Auseinandersetzung zwischen der Glaubensgemeinschaft und Tjaden. Für die Zeugen Jehovas gibt es drei Scheidungsgründe: Hurerei, Gewalt und die "tatsächliche" Gefährung des Glaubens und somit des "Verhältnisses zu Jehova" (so steht es auch im jüngsten Buch der Zeugen Jehovas "Bewahret euch in Gottes Liebe").

Der Hamburger Richter hat beim ersten frühen Termin Tjaden und seine Anwältin aufgefordert, weitere Zeugen zu benennen. Bisher stand auf der Zeugenliste nur eine Hamburgerin, die bestätigt, was Tjaden in dem jetzt angefochtenen Artikel über Ehen in dieser Glaubensgemeinschaft schrieb. "Sie müssen beweisen, dass nicht nur der Hamburgerin so etwas passiert ist", sagte der Richter.
Nach dem ersten frühen Termin verließ Tjaden das Gerichtsgebäude, der Anwalt der Zeugen Jehovas stand noch einige Meter vom Gerichtssaal entfernt und verabschiedete sich mit einem freundlichen "tschüss" vom Beklagten. Ein Wiedersehen gibt es, sobald die beiden Anwälte weitere Schriftsätze vorgelegt haben (dafür haben sie bis Mitte August 2008 Zeit), der nächste Gerichtstermin findet im September 2008 statt. Dann entscheidet das Hamburger Landgericht über die weitere Vorgehensweise (Klageabweisung, Klage wird zugelassen, die Beweisaufnahme beginnt, oder Urteil).

www.readers-edition.de/2008/07/20/thema-ehe-zeugen-jehovas-beschreiten-den-klageweg-x/

Re: Meine Meinung zur Verlautbarung Teil XII

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 20. Juli 2008 19:12

Nun mag man diese Auseinandersetzung mit durchaus gemischten Gefühlen sehen.
Mein Gefühle würde mir sagen:
Herr Tjaden hat zitiert. Das Zitat (dessen Urheber er nicht ist) erweist sich auf der Ebene der Tatsachenbehauptung, als nicht „100prozentig".
Der gleiche Sachverhalt zurückgeholt auf die reine Meinungsebene, ist sehr wohl zulässig und via „Einzelfälle" auch nachweisbar.

Läuft das so wie in dem Text angedeutet, soll also Herr Tjaden jene „Kartoffeln aus dem Feuer holen", die andere vor ihm schon nicht herausgeholt haben.
Für die Justizia ist das alles sehr bequem. Die Interessieren nachweisbare Zitate aus der WTG-Literatur einen „feuchten Kehrricht". Die wollen nur eines haben Aktenzeichen von rechtskräftigen Gerichtsurteilen, und das möglichst kiloweise.

Erst wenn sie diese „Kiloware" vor sich zu liegen haben, werden sie vielleicht ihre Behäbigkeit etwas ablegen.
Es ist meines Erachtens die Frage, inwieweit der juristische Beistand des Herrn Tjaden dieses Spiel mitspielt, und welche Empfehlungen er ihm denn so gibt. Auch das würde ich mit sehr gemischten Gefühlen sehen und bewerten

Re: Meine Meinung zur Verlautbarung Teil XII

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 20. Juli 2008 19:37

Die Problematik ist übrigens nicht „neu", auch wenn sie sich derzeit an dem Namen Tjaden festmacht. Man vergleiche etwa einen einschlägigen Presseartikel aus der Zeitung

„Rheinischer Merkur. Christ und Welt",
aus dem Jahre 1989

Re: Meine Meinung zur Verlautbarung Teil XII

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 20. Juli 2008 20:09

In der juristischen Literatur (im wissenschaftlichen Bibliothekswesen beschaffbar) würde ich auch hinweisen auf:
„Ehe und Familie im privaten und öffentlichen Recht"
1. Jg. 1954 S. 145f. (Ehescheidung wegen Pioniertätigkeit des Zeugen Jehovas-Partners)
Ebenda. 2. Jg. 1955 S. 256f. (W. Dunz: Ehescheidung wegen Übertritt zu den Zeugen Jehovas)
Den 1997 in der Zeitschrift „Familie und Recht" erschienenen Artikel empfehle ich auch noch der Betrachtung

Re: Re:Teil XII der Verlautbarung von Herrn Tjaden

geschrieben von: . +

Datum: 21. Juli 2008 18:44

Ich hätte eine Thread Idee wie wir Herr Tjaden in seinem Rechtsstreit unterstützen könnten.
Man könnte einen Forenbaum zusammentragen in dem alle bekannten Fälle aufgezählt werden in denen Familien zerstört wurden.
Dazu muss man nur die in der Wachtturmliteratur hinterlegten Erfahrungen oder das Internet durchsuchen.
Jeder Fall bekommt dann ein eigenes Posting.
Das sähe dann so aus:
Thread Überschrift:
1. Fall Frau mit fünf Kindern – Wachtturm 15.4.1975 etc.
So kann Herr Tjaden und/oder seine Anwältin Fall für Fall ausdrucken.
Wäre ich der Anwalt oder Herr Tjaden würde ich mir zwei Leitzordner nehmen, dort jeweils einen Reiter von 1 – 20 einlegen und für jeden Aktenkundigen Fall ein neues Registerkapitel anlegen.

Jeder Aktenkundige Fall wird dann zweimal ausgedruckt.
Ein Ausdruck kommt in den Ordner für mich einer in den Ordner für das Gericht.
Am Ende kann Herr Tjaden dann dem Gericht zum „Mitte August 2008 Termin“ einen Ordner vorlegen mit 10, vielleicht 20 Fällen – oder wer weiß auf wie viel Fälle wir kommen.
Ein Fall - ein Posting und das dann fortlaufend Nummeriert.
Dazu muss man nur die WT-CD-ROM durchforsten.
Nach Begriffen wie Trennung, Legalisieren, Polygamie etc.
Oder man durchforstet die Erfahrungsberichte im Internet.
Ich könnte mir vorstellen das dies speziell Frau von X spaß machen könnte.

Dazu bedarf es auch nicht unbedingt Faximile aus der Literatur.
Es genügt doch vollkommen wenn der Anwalt dem Richter am Ende einen Ordner vorlegt mit 30 Bekannten fällen.
Um mal zu Demonstrieren wie das Aussehen könnte beginne ich Exemplarisch einfach mal mit den ersten 9 Fällen.

Richter
“Sie müssen beweisen, dass nicht nur der Hamburgerin so etwas passiert ist”

Siehe auch:
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,9875,9875#msg-9875

Der nachfolgende Teil (XIII) unter:
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,10001,10001#msg-10001

Re: "Ehe und Familie im privaten und öffentlichen Recht" 1954

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 21. Juli 2008 21:01

"Ehe und Familie im privaten und öffentlichen Recht.
Zeitschrift für das gesamte Familienrecht"
1. Jg. 1954, Heft 5 August 1954
(Transakription auf der Basis handschriftlicher Notizen. Bestand Staatsbibliothek Berlin. Fallweise Überprüfung anhand des Originals empfohlen).
S. 145f.
Kammergericht 4. ZS, Urteil vom 8. 2. 1954
In einer religiösen Betätigung, die den angemessenen Rahmen überschreitet und den Ehegatten an einer gemeinsamen Lebensführung mit dem anderen hindert, kann eine schwere, die Lebensgemeinschaft zerrüttende Eheverfehlung erblickt werden.
Die Parteien haben 1934 in Magdeburg geheiratet. Der Kl. Ist 1900, die Bekl. 1906 geboren. Der Kl. Ist konfessionslos, die Bekl. Gehört seit 1947 der Glaubensgemeinschaft „Zeugen Jehovas" an. Aus der Ehe der Parteien sind 2 Kinder hervorgegangen. Seit Juni 1951 leben die Parteien voeinander getrennt.
Der Kl. Übte vor dem Zusammenbruch in G. bei Magdeburg seinen Beruf als Zahnarzt aus, wo er seit dem Kriege auch Ortsgruppenleiter der NSDAP war. Als sich im Jahre 1945 die russischen Truppen näherten, flüchtete er vor ihnen nach Westdeutschland. Die mit den Kindern zurückgebliebene Bekl. Besuchte ihn dort mehrmals.
1951 flüchteten die Parteien samt ihren Kindern nach Westberlin.
Die Bekl., die schon zuvor Interesse an der Arbeit und den Bestrebungen der ernsten Bibelforscher genommen hatte, trat 1947 der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas bei, und wurde dort sog. Pionierin. Als solche war sie ihrer Glaubensgemeinschaft gegenüber verpflichtet, täglich 3 Stunden und 20 Minuten in deren Dienst tätig zu sein.
Der Kl. hat behauptet, der Lebenslauf der Bekl. sei ausschließlich von den Anforderungen bestimmt, welche die ernsten Bibelforscher an ihre Mitglieder stellten. Bereits um 9 Uhr früh habe sie sich zur Bibelstunde begeben und sei dann von Haus zu Haus gegangen, um die Zeitschrift „Der Wachtturm" zu vertreiben. Auch nachmittags habe sie das Haus zu gleichen Zwecken verlassen, um sich wiederum zu ihren Glaubensgenossen zu begeben.
Selten sei sie abends zu Hause gewesen und oft auch bis in die Nacht hinein fortgeblieben. Nicht einmal das Weihnachtsfest habe sie mit ihm gefeiert. Infolge dieser Tätigkeit sei der Haushalt vernachlässigt worden. Die Zubereitung der Speisen habe die Bekl. der Hausgehilfin oder seiner Mutter überlassen. Für die Instandhaltung seiner Kleidung und Wäsche sei keine Zeit mehr geblieben. Wenn die Bekl. Im Kreise der Familie gewesen sei, habe sie kein anderes Gesprächsthema gekannt als die Dinge ihres Glaubens.
So habe sie auch die Kinder in diesem Sinne zu beeinflussen gesucht, in Gesellschaft die Unterhaltung stets auf dieses Gebiet gelenkt und versucht, die Gäste zu ihren Ideen zu bekehren.
Sie habe auch seine Warnungen nicht befolgt, sich in der Zeit des Aufenthaltes in der sowjetischen Zone zurückzuhalten, weil der Staatssicherheitsdienst die Betätigung der ernsten Bibelforscher mißtrauisch verfolgt habe. Sie habe sich vielmehr in Erwartung eines Zuchthausaufenthaltes ein warmes Kleid anfertigen lassen.
Die Bekl. habe ihm damals freigestellt, sich scheiden zu lassen, was er jedoch abgelehnt habe, um sie durch einen Scheidungsprozeß nicht zu gefährden. Er habe die Bekl. auf seiner Flucht nach Westberlin mitgenommen, nachdem ihm vertraulich mitgeteilt worden sei, daß man ihre Verhaftung beabsichtige.
Wenn er die Bekl. nicht von Berlin nach Westdeutschland habe nachkommen lassen, so habe dies zunächst wirtschaftliche Gründe gehabt.
Infolge des religiösen Fanatismus der Bekl. sei es aber zu einer Entfremdung zwischen den Parteien gekommen.

In geistiger Hinsicht hat sich zwischen den Parteien eine tiefe Kluft aufgetan. Der aus der evangelischen Kirche ausgetretene Kl. hat keine religiösen Interessen. Die Bekl. hingegen hat sich inbrünstig der Glaubensgemeinschaft der sog. Ernsten Bibelforscher hingegeben, welche der Kl. als eine abseitige Spielform des Christentums ansieht.
Die Wiederherstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft zwischen den Parteien steht entgegen, daß die Bekl. selbst erklärt, von ihrer Betätigung in der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas nicht lassen wolle. Unter diesen Umständen würde ein ständiger harmonischer Gedankenaustausch, wie er zum Wesen der Ehe gehört, durch die grundsätzlich entgegengesetzt gerichteten geistigen Neigungen der Parteien verhindert werden.
So hat zwar jeder Ehegatte das Recht, seinen Glauben frei zu wählen und demgemäß ein Leben den Vorschriften des Glaubens entsprechend einzurichten, insbesondere also auch gottesdienstliche Veranstaltungen zu besuchen, ohne daß darin eine Verfehlung gesehen werden könnte. Eine solche Verfehlung muß aber da gefunden werden, wo ein Ehegatte gegen den erklärten Willen des anderen Teils an einer religiösen Betätigung festhält, die den angemessenen Rahmen überschreitet und den Ehegatten an einer gemeinsamen Lebensführung mit dem anderen Teil hindert. Das ist hier aber der Fall.
Die Bekl. hat nicht bestreiten können, in sehr erheblichem zeitlichen Umfang zum Dienst an ihrer Glaubensgemeinschaft genötigt zu sein. Diese Tätigkeit mußte sie daran hindern, den Hauswesen diejenige unablässige Sorgfalt und Betreuung zukommen zu lassen, die sie ihm andernfalls hätte widmen können.
Mitgeteilt von LGR H. J. Marschall, Berlin.

Re: Winnifried Lange

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 22. Juli 2008 09:30

Hingewiesen sei auch auf das Buch von Winnifried Lange:
„Ich war ein Gotteskind, Vierzig Jahre in der Neuapostolischen Kirche und dann ausgestiegen."
Der Bericht von Frau Lange erinnert mich - bei aller Unterschiedlichkeit im Detail - an den auch in Buchform vorliegenden Jehovas Zeugen-spezifischen Bericht von Josy Doyon „Hirten ohne Erbarmen".
Wenn ich etwas zu sagen hätte, dann würde ich jenen Hamburger in Rede stehenden Richter dazu verurteilen. Einen langen Tag in eine Klosterzelle eingesperrt zu werden.
Und in selbiger wäre es seine Pflicht, nur einen Satz laut und unüberhörbar, bis zum pysischen Erbrechen leierhaft zu wiederholen.
Und dieser Satz würde nur lauten:

Hirten ohne Erbarmen
xmal laut zu wiederholen.
Und wenn besagter Richter, diese Tortur dann hinter sich gebracht hat, dann mag er meinetwegen seines Amtes wieder walten.
Aber es wäre für ihn noch besser, er würde jenes Buch von Josy Doyon auch selbst mal gelesen haben, damit er denn auch wirklich verstehe, was er denn da so herunterleiert!

Wie gesagt es gibt diverse Unterschiede im Fall Doyon zum Fall Lange.
Bei Winnifried Lange (S. 106) kann man auch jenen so bei Doyon nicht vorfindlichen Satz lesen:


„Ich war dreimal verheiratet, sie haben richtig gehört. Spätestens bei bekannt werden dieses Umstandes komme ich in eine Schublade der Vorurteile. Ich weiß, da kommt man schneller hinein als hinaus. Vor anderen Türen kehrt es sich sowieso immer besser ..."

Ich denke mal, man muss sich darüber im klaren sein. Diejenigen, die wie Frau Lange, mit dem Bericht ihres „individuellen" Scheiterns, dann auch an die Öffentlichkeit gehen, werden immer eine verschwindend geringe Minderheit sein. Das aber wiederum bedeutet nicht, dass es solche „Scheiterungen" nicht auch andernorts gäbe.
Es gibt sie, und dass mehr als genug. Nur ist es nicht jedem gegeben (das sei kein Vorwurf), das auch anschließend öffentlich zu thematisieren.
Da muss schon eine ganze Portion anderer einschlägiger Erfahrungen, mit hinzukommen, bis es denn soweit ist.
Bei allen Unterschieden im Detail, besteht für Sachkenner, die selbst mal in der Materie persönlich involviert waren, nicht der geringste Zweifel darüber, dass Zeugen Jehovas und Neuapostolische Kirche, auf der Ebene des subtilen Totalitarismus austauschbar sind.
Ich unterstelle mal weiter, jener Hamburger Richter wird vielleicht auch Englischsprachige Bücher fließend lesen können???
Sollte es so sein, würde ich es für ihn zur Pflichtlektüre erklären, auch einmal ein Buch nachfolgenden Titels gelesen zu haben.

Kommt er dieser „Pflicht" nicht nach, ist er als in der Sache unqualifiziert zu bezeichnen.
Und das werde ich auch öffentlich tun

Noch ein weiterer Satz aus dem Buch von Frau Lange
(S. 3)

„Die weite Öffentlichkeit war zuvor nicht informiert, welcher seelische Druck auf viele Gläubigen lastet und welches innere Drama sich in Familien und einzelnen Menschen abspielt, ausgelöst durch das Glaubenssystem der NAK".

Und meinerseits ergänze ich auch noch.
Der Satzteil „Ausgelöst durch das Glaubenssystem der NAK", ist ohne Abstrich auch auswechselbar durch den Satzteil: „Ausgelöst durch das Glaubenssystem der Zeugen Jehovas".
Aus den Werbetexten, die etwa Amazon.de zum Buch der Frau Lange auf seiner Webseite eingestellt hat, sei vielleicht noch der nachfolgende Passus zitiert:


Hinter ihr liegt der lange, von Selbstzweifeln geprägte, qualvolle Ausstieg eines "Gotteskindes", das in diese Kirche hineingeboren wurde. In ihrem persönlichen Erlebnisbericht schildert sie eindrucksvoll die Strukturen der NAK, die sie als autoritär erlebt und erlitten hat. Damit gibt sie einerseits aufschlussreiche Informationen über das verborgene Innenleben der Gemeinschaft und macht andererseits all denen Menschen Mut, die Probleme mit der NAK haben oder sich gar mit dem Gedanken tragen, auszusteigen und ein selbstbestimmtes Leben außerhalb der NAK führen zu wollen

Zum Buch von Frau Lange siehe auch:

Parsimony.19281

Re: Luise Kraft

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 22. Juli 2008 18:17

Eines der frühen, die Neuapostolische Kirche in Deutschland betreffenden Bücher (1913 erschienen) war das der Luise Kraft mit dem Titel: „Unter Apostel und Propheten".
Man muss auch noch sagen, zur gleichen Zeit, waren die jetzigen Zeugen Jehovas in Deutschland, numerisch noch unbedeutend. Die „Neuapostolische Kirche" hingegen war schon damals relevant.
Der Bericht der Frau Kraft glänzt besonders durch die Schilderung subjektiver Eindrücke, aus der Sicht „von unten". Theoretische Auseinandersetzungen mit dem Lehrgebäude der NAK, hingegen sind nicht ihr Anliegen.
Und daraus mal ein paar charakteristische Sätze:


„Peter und ich waren frei geworden. Nun schwor man uns Rache und Verfolgung. Unsere Existenz sollte untergraben werden. Und doch hatten wir schon zuviel Not gelitten durch unsere Schwärmerei, durch Arbeitsversäumnis zufolge des ruhelosen Umherlaufens und der freigebigen Bewirtung 'apostolischer' Gäste aus allen Gegenden.

Zunächst wollte man uns von unseren Kindern trennen, sie dadurch unsrem Einfluss entziehen und uns auch auf diese Weise in eine Notlage bringen. Sodann wurde meinen seitherigen Freundinnen jeglicher Verkehr mit mir strengstens untersagt, könnte ich doch womöglich auch sie noch zum Abfall verführen! 'Wehe, wehe!' rief der Geist in der Versammlung, 'was hat Christus für eine Gemeinschaft mit Belial?'"

„Traurig war das Verhältnis zwischen uns und unsren Kindern. Diese Ärmsten - wie trugen sie Leid um ihre Eltern, besonders um die 'abgefallene' Mutter, die sie vom Herrn 'Papa' nur noch als eine vom Herrn verworfene, eine verlorene schildern hörten! Ihre liebe, gute Mutter jetzt ein Teufel? Wie konnten sie das fassen? Ihre 'apostolische' Seligkeit hatte sich verwandelt in tiefe Traurigkeit. Sie kannten doch ihre Mutter, die sie glauben und beten gelehrt und zu einem gottesfürchtigen Wandel erzogen hatte, und nun gab ihr 'Jesus' das Zeugnis einer Gottlosen!


Frau Kraft arbeitete in ihrem Bericht meines Erachtens gut den Aspekt der „Ehe zu dritt" heraus. Mit anderen Worten.
Im Alltagsleben regierte die Religionsgemeinschaft mit hinein und das allerkräftigst.
Was also in diesem Falle auf der Ebene der NAK belegt ist, lässt sich auch auf Zeugen Jehovas-Verhältnisse übertragen.
Auch dort gibt es faktisch die „Ehe zu dritt", indem auch diese Religionsgemeinschaft allerkräftigst mit „hineinregiert"

Indem Moment, wo nicht mehr beide Ehepartner zugleich, stramm auf der Linie schwimmen, welche von der Religionsgemeinschaft vorgegeben, sind Konflikte vorprogrammiert. Und zwar in umfänglicher Dimension.

Das ist eine grundsätzliche, verallgemeinbare Feststellung. Wer sie bestreitet, verleugnet die Wirklichkeit!


Zu Luise Kraft siehe auch:
Unter Aposteln und Propheten

Re: "Ehe und Familie im privaten und öffentlichen Recht" 1955

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 23. Juli 2008 07:21

„Ehe und Familie im privaten und öffentlichen Recht"
2. Jg. 1955 Heft 8/9 (August/September 1955)
S. 256f.
In einer religiösen Betätigung, die den angemessenen Rahmen überschreitet und den Ehegatten an einer gemeinsamen Lebensführung mit dem andern hindert, kann eine schwere, die Lebensgemeinschaft zerrüttende Eheverfehlung erblickt werden. Die Entscheidung wurde bereits in FamRZ 1954, 145 abgedruckt.
OLG Stuttgart 6 ZS, Urteil vom 9. 11. 1954.
Ein Ehegatte, der durch seinen Religionswechsel die Glaubenseinheit der Ehe aufgibt, begeht damit keine Eheverfehlung, ist aber zu besonderer Rücksichtnahme auf das Empfinden des anderen verpflichtet.

Die Parteien - seit 1929 kinderlos verheiratet, ursprünglich beide katholisch - hatten sich im Anschluß an den Übertritt der Beklagten zur Gemeinschaft „Zeugen Jehovas" im Jahre 1952 entzweit.
Glaubt ein Ehegatte auf Grund seiner inneren Überzeugung diese gemeinsame Grundlage verlassen zu müssen, so hat sich der andere damit abzufinden, sofern er ihn durch verständiges Zureden nicht umzustimmen vermag; gleichwohl trifft denjenigen Ehegatten, welcher durch seinen Religionswechsel das eheliche Verhältnis einer besonderen Belastung unterzieht, die Verpflichtung, durch jede mögliche Rücksichtnahme auf das Empfinden des anderen zu verhindern, daß die Lebensgemeinschaft durch diesen Schritt eine ernstliche Erschütterung erfährt.

Die Bekl. ist schon vor dem endgültigen Zerwürfnis ihren Pflichten als Hausfrau nicht mehr in der bisherigen Weise nachgekommen. Der Kl. fand die Bekl. gelegentlich beim Heimkommen von der Arbeit statt bei der Bereitung des Abendessens bei der Lektüre der Bibel vor. Sie hat ihm erklärt, ihr Bestehen bei der Wiederkunft Jehovas, wobei der Kl. sowieso im Schwefelregen zugrunde gehen werde, sei ihr viel wichtiger als die Wäsche des Kl. und die Bekl. hat diese Ablehnung auch oft in unflätiger Weise und unter Anwendung des schwäbischen Grußes zum Ausdruck gebracht.

Der Kl. gibt selbst zu, daß er der Bekl. die Zugehörigkeit zu den Zeugen Jehovas einfach „verboten" habe, obgleich ihm ein solches Recht keinesfalls zustand. Er hat vor dem Senat auch zugegeben, daß er die Bibel der Bekl. und ihre Religionsschriften ins Feuer geworfen hat. Letzterer Vorgang wird auch dadurch nicht entschuldigt, daß sich die Bekl. ihrerseits durch die Verbrennung der zum Hausrat gehörigen Heiligenbilder vergangen hatte.

Durch die weitere Beweisaufnahme ist nunmehr noch ein Vorfall erwiesen, welcher sowohl die Unduldsamkeit des Kl. als auch seine Neigung zur Mißhandlung der Bekl. in besonders krassem Lichte erscheinen läßt.
Der Kl. ist nämlich im Herbst 1952 in eine Versammlung der Zeugen Jehovas eingedrungen und hat trotz der Abmahnungen der Teilnehmer die Bekl. und ihre Religion schwer beschimpft, sie mit Schlägen mißhandelt und sie gewaltsam mit sich fortgezerrt. ...
Nach dem nunmehrigen Sach- und Streitstand ist nicht zu verkennen, daß das Verschulden des Kl., dasjenige der Bekl. erheblich überwiegt. Dies ergibt sich nicht nur aus der besonderen Schwere seiner Verfehlungen, sondern auch daraus, daß sein gewalttätiges Verhalten nunmehr auch für die Zeit vor dem endgültigen Zerwürfnis der Parteien als erwiesen anzusehen ist.

Der Bekl. ist andererseits zugute zu halten, daß sie bei ihrer etwas einfältigen Gemütsart, durch die aufgenommenen Religionslehren etwas aus dem Gleichgewicht geraten sein dürfte, und daß ihr deshalb die Vereinbarung ihrer religiösen Betätigung mit ihren ehelichen Pflichten erhebliche Schwierigkeiten bereitete.
Mitgeteilt von OLGR W. Dunz, Stuttgart.

Re: "Zeitschrift für das gesamte Familienrecht" 1963

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 23. Juli 2008 12:57

„Zeitschrift für das gesamte Familienrecht"
10. Jg. 1963 Heft 4; April 1963
S. 168f.
Gerichtsentscheidungen
IV. ZS. Urteil v. 24. 10. 1962 - NZR 81/62
1. Zur Frage, unter welchen Voraussetzungen ein Wechsel der Glaubensgemeinschaft - hier: Übertritt eines Ehegatten zur Organisation der Zeugen Jehovas - eine schwere Eheverfehlung darstellt.
(Ergänzung zu BGHZ 33, 145ff = FamRZ 1961, 21 ff.)
2. Das Grundrecht der Glaubens- und Gewissensfreiheit richtet sich nicht nur gegen die freie religiöse Entscheidung und Betätigung der Staatsbürger; es soll vielmehr diese Freiheit dem Staatsbürger auch im Verhältnis zu seinen Mitbürgern und damit grundsätzlich auch den Ehegatten in ihrem Verhältnis zueinander garantieren.
3. Zum Mißbrauch der Religionsfreiheit durch Verletzung der Personenwürde anderer.
4. In der Fortsetzung des ehelichen Verkehrs liegt nicht immer eine Verzeihung vorangegangener Eheverfehlungen.

Die Parteien haben 1948 miteinander die Ehe geschlossen. Der Kl. ist 1914 die Bekl. 1925 geboren. Beide Parteien gehörten zur Zeit der Eheschließung dem evangelisch-lutherischen Glaubensbekenntnis an. Die Bekl. hat sich 1953 der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas angeschlossen und ist 1956 aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Aus der Ehe sind die 1950 geborene Tochter Karin und die 1954 geborene Tochter Gabriele hervorgegangen.

Der Kl. macht der Bekl. zum Vorwurf, daß sie, ohne ihn vorher zu unterrichten, ihren Austritt aus der evang. Kirche erklärt habe und daß sie völlig der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas verfallen sei. Das habe dazu geführt, daß sie den Haushalt und die Kinder vernachlässigt, letztere auch im Sinne der Zeugen Jehovas beeinflußt und sie dadurch der evang. Kirche und ihm selbst entfremdet habe. Durch all das habe sie die eheliche Gemeinschaft schuldhaft zerstört.

Im Oktober 1960 ist es zum letzten ehelichen Verkehr der Parteien gekommen. Nachdem der Kl. am 5. 11. 1960 Briefe entdeckt hatte, die eine Freundin und Glaubensgenossin der Bekl. an diese geschrieben hatte und die u. a. Fragen der religiösen Erziehung der Kinder im Sinne der Zeugen Jehovas betrafen, ist es noch am gleichen Tage zu einer Aussprache zwischen den Parteien und gegen Ende des Monats November 1960 zum Auszug des Kl. aus der Ehewohnung gekommen. Seitdem wohnen die Parteien getrennt, der Kl. in einem mobilierten Zimmer.

Gleichfalls im November 1960 hat der Kl. Scheidungsklage aus § 43 EheG. gegen die Bekl. eingereicht, die er auf die erwähnten Vorwürfe gestützt hat. Die Bekl. hat beantragt, die Klage abzuweisen.
Das LG. hat nach einer Beweisaufnahme, in der die Bekl. als Partei vernommen worden ist, die Klage abgewiesen.
Auf die Berufung des Kl. hat das OLG Celle nach weiterer Beweiserhebung das Urteil des LG geändert und die Ehe gemäß dem Antrag des Kl. aus dem Verschulden der Bekl. geschieden.

Mit der Revision, die das OLG zugelassen hat, erstrebt die Bekl. die Wiederherstellung des LG-Urteils.
Der Kl. bittet, die Revision zurückzuweisen.

Zur Frage der Zerrüttung hat das OLG auf Grund einer eingehenden Vernehmung beider Parteien festgestellt, daß es zwischen den Parteien seit dem Anschluß der Bekl. an die Organisation der Zeugen Jehovas zu einer im Laufe der Jahre sich vertiefenden geistigen Entfremdung gekommen und daß der Kl. jetzt unter keinen Umständen, selbst nicht im Interesse der beiden Kinder, mehr bereit ist zu versuchen, die eheliche Gemeinschaft wieder aufzunehmen, weil er nach langjähriger Erfahrung einen solchen Versuch für völlig aussichtslos hält und auch meint, ihn gesundheitlich nicht durchstehen zu können.

Das OLG ist auf Grund der Beweisaufnahme zu der Überzeugung gelangt, daß die Bekl. im Zusammenhang mit ihrem Übertritt und ihrer Zugehörigkeit zu den Zeugen Jehovas Jahre hindurch ein Verhalten gezeigt habe, das ihr in mehrfacher Hinsicht als schwere Eheverfehlung vorzuwerfen sei und das schließlich die völlige Zerrüttung der ehelichen Gesinnung des Kl. zur Folge gehabt habe.

Die Ausführungen, mit denen das OLG diese seine Überzeugung im einzelnen begründet, sind zum größten Teil rechtlich unangreifbar.
In einem Punkt läßt sich freilich ein Rechtsverstoß nicht ausschließen.
In der Tatsache als solchen, daß ein Ehegatte gegen den Willen des anderen zu einer anderen als der bisher beiden Ehegatten gemeinsamen Glaubensgemeinschaft übertritt, ist, wie das OLG in Übereinstimmung mit der BGHZ 33,145ff. = FamRZ 1961, 21 ff. veröffentlichten Entscheidung des Senats angenommen hat, in der Regel noch keine Eheverfehlung zu erblicken. Denn das grundsätzliche Recht, einen solchen Schritt mit den daraus für das weitere Leben, insbesondere für die künftige religiöse Betätigung, des übertretenden Ehegatten sich ergebenden Folgerungen zu tun, ist ein Ausfluß der durch Art. 4 GG. geschützten Glaubens- und Gewissensfreiheit, sowie der Freiheit des religiösen Bekenntnisses und der ungestörten Religionsausübung.
Wie der Senat in seinem vorerwähnten Urteil näher dargelegt hat, richtet sich dieses Grundrecht nicht nur gegen Übergriffe des Staates gegen die freie religiöse Entscheidung und Betätigung der Staatsbürger; es soll vielmehr diese Freiheit dem Staatsbürger auch im Verhältnis zu seinen Mitbürgern und damit grundsätzlich auch den Ehegatten in ihrem Verhältnis zueinander garantieren.

Die Verabsolutierung eines einzelnen Grundrechts im Sinne einer schrankenlosen Ausweitung der aus ihm hergeleiteten Befugnisse müßte notwendig zur Auflösung der Gesamtordnung führen. Das gilt auch für das Grundrecht der Religionsfreiheit. Nicht jede Handlung, die im Namen eines religiösen Glaubens oder unter Berufung auf eine religiöse Autorität vorgenommen wird, ist schon um deswillen erlaubt und sittlich gerechtfertigt. Wie das BVerfG. in seinem Beschluß vom 8. 11. 1960 - NJW 1961, 211 - ausgesprochen hat, hat das Grundgesetz nicht irgendeine, wie auch immer geartete freie Betätigung des Glaubens schützen wollen, sondern nur diejenige, die sich bei den heutigen Kulturvölkern auf dem Boden gewisser übereinstimmender sittlicher Grundanschauungen im Laufe der geschichtlichen Entwicklung herausgebildet hat.

Für dieses sittliche Bewußtsein kann es keinem Zweifel unterliegen, daß es Formen der religiösen Betätigung oder - allgemeiner - eines religiös motivierten Verhaltens gegeben hat und auch heute noch gibt, die einen werteverneinenden Eingriff in schutzwürdige Rechtsgüter enthalten und deshalb auch durch das Grundrecht der Religionsfreiheit nicht gerechtfertigt werden können. Es handelt sich dabei nicht nur um die bekannten groben Verirrungen eines religiösen Aberglaubens, wie etwa Menschenopfer, Witwenverbrennung, Hexenverfolgung und dergleichen, sondern auch um heute noch vorkommende weniger auffallende Formen religiös motivierter Eingriffe in die Lebenssphäre oder in das sittliche Empfinden anderer, wie beispielsweise:
Fernhaltung ärztlicher Hilfe von einem lebensgefährlich verletzten oder erkrankten Schutzbefohlenen, Polygamie (bei den Mormonen), Diskriminierung religiös anders Denkender, insbesondere deren Benachteiligung in ihrem beruflichen oder wirtschaftlichen Fortkommen durch Mißbrauch privater oder öffentlicher Machtbefugnisse und dergleichen. Derartige Erscheinungen des religiösen Denkens oder Verhaltens widerstreben dem sittlichen Grundgehalt der Grundsatznormen und damit auch dem Wesen- und Wertgehalt des durch das Grundrecht der Religionsfreiheit zu schützenden Rechtsgutes selbst.

Es läßt sich nicht verkennen, daß ein Ehegatte, der die bisher gemeinsame religiöse Grundlage seiner Ehe um des eigenen religiösen Weges willen aufgibt, damit häufig dem anderen Ehegatten und vor allem sich selbst die Erfüllung der ehelichen Pflichten in dem hier dargelegten Sinne und die Bewahrung der ehelichen Gesinnung erheblich erschwert. Der Übertritt kann also eine ernste Gefährdung der Ehe bedeuten. Das gilt naturgemäß im verstärkten Maße, wenn der Glaubenswechsel des einen Ehegatten sich in der Weise vollzieht, daß er aus der bisher beiden gemeinsamen kirchlichen Gemeinschaft aus- und zu einer Sekte übertritt.

Keine der großen christlichen Kirchen maßt sich auf Grund ihrer Lehre ein Urteil darüber an, ob der Weg einzelner außerhalb ihrer Gemeinschaft lebender Menschen oder bestimmter Menschengruppen für sie schließlich zum Heil führt oder nicht.
(vgl. dazu den Aufsatz von Karl Rahner, „Der Christ und seine Ungläubigen Verwandten" in: „Schriften zur Theologie", 2. Aufl., Bd. III, S. 419 ff., insbes. S. 426 ff., Benzinger Verlag 1957.
Ferner: Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Aufl. (kath.) Die Abhandlungen unter den Stichworten: „Heilswille Gottes"; „extra ecclesium", IV; „Atheismus", III,1; „Heidentum", II, 1; „Begierdetaufe" und „Kirchenmitgliedschaft" II,1; ferner:
„Die Religion in Geschichte und Gegenwart", 3. Aufl. (evang.), unter: „Prädestination", IV, 2; „Erwählung", III, 6; ferner
„Evangelisches Kirchenlexikon, Kirchlich-theologisches Handwörterbuch, unter: „Erlösung", III C 3; „Heilsgewißheit" und „Prädestination" IV, 3. Dasselbst bei den Abhandlungen weitere Literaturnachweise).

Anders manche Sekten, insbesondere auch die Zeugen Jehovas.
Nach ihrer Lehre soll, wie im Berufungsrechtszuge näher erörtert, nur eine beschränkte Anzahl von Menschen durch die - immer als nahe bevorstehend gedachte - Katastrophe der „Schlacht von Harmagedon" (Off. 16, 16; 19, 11 ff.) Hindurch gerettet und lebend in die „neue Welt der Gerechtigkeit" eingehen. Diese Aussicht besteht nur für die Anhänger dieser Organisation, die deren Lehren und Anordnungen streng befolgen, während ihre Gegner im kommenden Gericht für immer den Tod finden (vgl. Hutten, Das Buch der Sekten, 6. Aufl. S. 101 ff; ders. „Die Sekten in Deutschland", Lutherische Monatshefte 1962, S. 312f.; „Religion in Geschichte und Gegenwart" a. a. O. unter „Kirche" VII (Kirche und Sekte); Evang. Kirchenlexikon a. a. O. unter „Sekte";
Vgl. auch das soziologische Wesen der (religiösen) Sekte überhaupt:
Max Weber, Gesellschaft und Wirtschaft, 4. Aufl., 2. Halbband, S. 729f.)

Wenn innerhalb einer Ehe einer der Ehegatten sich diese Auffassung konsequent zu eigen macht, während der andere sie ablehnt oder bekämpft, so ist es kaum vermeidbar, daß der der Sekte ergebene Ehegatte den anderen alsbald als einen Menschen ansieht, der schuldhaft sein Heil und seine menschliche Bestimmung verfehlt und damit auch seine Würde als Mensch verwirkt hat. Für ihn ist der andere dann praktisch schon jetzt ein „Verlorener" und „Verworfener", an dem binnen kurzem und zwar verdientermaßen, das über alle Gegner der Zeugen Jehovas verhängte Verdammungsurteil vollstreckt wird. Es bedarf keiner näheren Darlegung, daß ein Ehegatte, der sich in seiner Einstellung und seinem Verhalten zu dem anderen Gatten praktisch durch solche Vorstellungen bestimmen läßt, auf die Dauer nicht in der Lage ist, dem anderen, der diese Vorstellungen ablehnt, mit der Achtung und Liebe zu begegnen, wie sie Ehegatten einander schulden.
Er wird eher geneigt sein, in ihm ein Hindernis auf seinem Heilsweg, wenn nicht gar eine ernste Gefahr für die Erzielung des vorgestellten Zieles zu erblicken.

Auch dem anderen, in der kirchlichen Gemeinschaft verbleibenden Ehegatten muß es in aller Regel schwerfallen, für eine so verändert religiöse Dank- und Handlungsweise seines Ehepartners Verständnis aufzubringen. ...

Daß das OLG ein schuldhaftes ehewidriges und ehezerstörendes Verhalten der Bekl. zunächst darin erblickt hat, daß sie ihren Austritt aus der evangelischen Kirche im Jahre 1956 dem Kl. nicht vorher mitteilte.
Es möge der Bekl., so hatte das OLG hierzu ausgeführt, zugegeben werden, daß sie eine Besprechung dieses Schrittes mit dem Kl. nicht mehr für sinnvoll gehalten habe, weil sie fest entschlossen gewesen sei, ihn zu vollziehen, und weil sie die jahrelange, ablehnende Haltung des Kl. gekannt und gewußt habe, daß er gegen den Austritt war. Aber dieser Schritt, mit dem die Bekl. vollends alle Brücken zu dem Glauben ihres Mannes abgebrochen habe, sei so bedeutungsvoll gewesen, daß sie den Kl. wenigstens vorher davon habe unterrichten müssen. Daß sie den Kl. durch das Verschweigen in die peinliche Lage gebracht habe, von diesem ihrem Schritt zuerst aus dem Munde von Kollegen auf der Stadtverwaltung Kenntnis zu erhalten.

Nachdem sie 3 Jahre lang vergeblich versucht hatte, den Kl. für ihre religiösen Anschauungen und für die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas zu werben, ihn dadurch aber in seiner ablehnenden Haltung nur mehr und mehr bestärkt hatte, mußte ihr bewußt sein, daß es dem Kl. innerlich unmöglich war, ihr auf dem von ihr eingeschlagenen Wege zu folgen, und daß jeder Schritt, den sie auf diesem Wege weiter ging, eine weitere Belastung und Gefährdung der ehelichen Gemeinschaft bedeutete ...
Sie sich gegen den ihr bekannten Willen des KL. in erheblichem Maße der Arbeit im Dienste der Organisation der Zeugen Jehovas gewidmet hat; das habe den für die Ehe- und Familienleben noch tragbaren Rahmen weit überschritten.

Re: Der Fall Gerhard Peters und ähnliche Fälle

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 26. Juli 2008 12:34

Zwar werden Berichte mit DDR.Background hierzulande nicht sonderlich geschätzt.
Indes dass es solche Falle auch mal gab, auch solche der „Wanderer zwischen Ost und West", kann nicht strittig sein.
Ein solcher ist fraglos der des Gerhard Peters.
Und vertieft man sich weiter in seinem Fall, wird man auch etwas von seinen Eheproblemen erfahren. Mehr noch, selbige sind durchaus mit dem Zeugen Jehovas-Background zuzuordnen..
Gerhard Peters

Zu den „Gescheiterten" mit Zeugen Jehovas-Background in der vormaligen DDR, gehört sicherlich auch der Horst Kuehn.
Er hatte vielleicht auch mal den Traum, ein ruhiges, bürgerliches Leben zu führen, vielleicht auch als Familienvater.
Es war ihm nicht vergönnt, vielleicht auch, weil da mehrere ungünstige Komponenten zusammentrafen.
Immerhin beklagt sich Kühn auch über den Umstand, dass die Zeugen Jehovas mit seine Ehepläne „hineinregierrten".
Man sollte sich, sofern man nicht total abgestumpft im WTG-Sinne ist, sich auch mal mit seinem Fall, in aller Ruhe auseinandersetzen.
Horst Kühn

Dicke Bücher laufen Gefahr, nicht gelesen zu werden.
Das gilt dann wohl im übertragenen Sinne auch auf lange Internettexte.
Einer der sich dieser Gefahr ausgesetzt hat, ist höchstwahrscheinlich auch der Herr Phelan aus Grossbritannien.
Da ja nur wenige, seinen Bericht, langsam und mit Bedacht, wirklich in allen Einzelheiten, bis zum Schlusse gelesen haben, sei es doch empfohlen, auch dieses Versäumnis einmal zu beenden.

Wer es wirklich schafft, seinen Bericht in aller Ruhe bis zum Ende zu lesen, wird daran, auch bezüglich der „Familienpolitik" der Zeugen Jehovas, einiges erhellendes vorfinden:
Der Phelan-Bericht

Nun setzt wohl eine gescheiterte Ehe voraus, dass es überhaupt erst mal zu einem Eheschluss gekommen ist.
Zwar nicht im engeren Sinne, gleichwohl im thematisch damit zusammenhängendem Sinne, kann man auch solche Fälle bezeichnen, die zwar nicht zur Eheschliessung als solche führten. Wo aber die Gescheiterten dennoch dem Zeugen Jehovas Einfluss ausgeliefert waren, mit Resultaten, die man keineswegs als „positiv" bezeichnen kann.
Ein solches Fallbeispiel unter:

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,10080,10080#msg-10080

Re: Nochmals grundsätzlich festgestellt

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 27. Juli 2008 13:59

Völlig sachfremd - für mein Empfinden - ist im Hamburger Tjaden-Prozess, im Text des Verhandlungsprotokolls, auch eine umfängliche Zitierung aus dem Körperschafts-Prozess der Zeugen Jehovas vor dem Oberverwaltungsgericht in Berlin enthalten.
Genanntes Gericht hatte unter der Vokabel „typisierende Betrachtung", dem Berliner Senat anheimgestellt, Fälle zu benennen (rechtskräftiger Urteile) welche seine Versagungsgründe (als KdöR) stützen würden.
Im Urteil des OVG spiegelt sich diese Sachlage sehr wohl wieder, dass da einige Urteile (und ihre Nachweise in der Juristischen Literatur) genannt werden.

Die aber, sieht man sie sich näher an, entpuppen sich nicht selten als Urteile in Sorgerechtsfällen.
Herr Tjaden hat in seiner Replik keineswegs Sorgerechtsfälle und ihre Wertung, im besonderen herausgestellt. Wenn also nachgewiesen wird, Sorgerechtsfälle sind im Sinne der Zeugen Jehovas entschieden worden (soweit selbige sich im Urteilstext des OVG auch wiederspiegeln), dann ist damit im Falle Tjaden, überhaupt noch nichts bewiesen.

Nochmals wiederholt. Herr Tjaden hat ein Fremdzitat benutzt (aus dem „Deutschen Ärtzteblatt") welches von den Zeugen Jehovas angefochten wird.
Dieses Fremdzitat indes nimmt in keiner Weise auf bemühte Sorgerechtsfälle bezug, sondern stellte nur in einer verallgemeinernden Form, unzulässigerweise, den Fortbestand von Zeugen Jehovas-Ehen in Frage, für den Fall, dass die Zeugen Jehovas Ehe, durch unterschiedliche Entwicklungen der Ehepartner in Glaubenssachen, in eine Krise gerät.
Das bemühen, in diesem Kontext, Sorgerechtsfälle als Präzendenzfälle zu bemühen, würde ich als nicht sachlich gerechtfertigte Verschiebung der Ebenen bezeichnen.

Im Übrigen ist das inkriminierte Zitat aus dem „Deutschen Ärzteblatt" das schon früher an diesem Ort dokumentiert wurde, nach wie vor (per Aufruf am heutigen Tage) im Netz.

www.aerzteblatt.de/V4/archiv/artikel.asp?id=30076

Nochmals der entsprechende Bildausriß:

Re: Nochmals grundsätzlich festgestellt

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 28. Juli 2008 07:57

Was haben nachfolgende im Tjaden-Prozess bemühte, dem Berliner KdöR-Prozess entlehnte Gerichtsfälle - sachlich - für eine Berechtigung im Tjaden-Prozess?
Nochmals festgestellt. Herrn Tjaden wird vorgehalten (als Fremdzitat) eines der Art verwandt zu haben, welches den Fortbestand von Ehen in Frage stellt.
Sorgerechtsfälle hingegen, sind in diesem Kontext, eine völlig andere Materie.
Aus dem Berliner KdöR-Prozess wurden nachfolgende Beispiele entlehnt:

(Gekürztes Zitat wie es im Protokoll des Hamburger Tjaden-Prozesses mit auftaucht)

Nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts.

[Einfügung: Bundesverwaltungsgericht. Das war die 1997er Verhandlung, in welcher der Jurist Christoph Link ein Gutachten vortrug 
Weiter in der Zitierung]


stellte es schließlich ... einen die Versagung der Körperschaftsrechte rechtfertigenden Grund dar, wenn durch das Verhalten der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, insbesondere durch verbindliche Vorgaben an die Eltern zur Erziehung, die Entwicklung von Kindern zu eigenverantwortlichen Persönlichkeiten innerhalb der Gesellschaft in einem Maße beeinträchtigt würde, dass eine Gefährdung des Kindeswohls zu besorgen wäre (vgl. Urteil vom 17. Mai 2001, NVwZ 2001, 924 <926>
...
Der Beklagte wirft der Klägerin vor,

[Einfügung: von welchem Beklagten redet der Kontext? Er redet vom Berliner Senat im 1997er Verfahren. Das nur zur ausdrücklichen Klarstellung. Weiter im Zitat ]


dass Kinder, die in ihrer Gemeinschaft aufwachsen, nicht nur durch körperliche Zuchtmittel zu Disziplin und Gehorsam angehalten, sondern auch durch zahlreiche Verbote und die ständige Furcht vor Harmagedon der totalen sozialen Isolation anheim gegeben würden, dass ihre Chancen, sich schulisch wie beruflich zu bilden, "gleich Null" seien und dass die Einbeziehung selbst kleiner Kinder in die Pflicht zur Teilnahme an den wöchentlichen Versammlungen und am Missionsdienst zu einer körperlichen und seelischen Überbeanspruchung führe. ... Zum anderen ist augenfällig, dass die in Sorgerechtsprozessen gegenüber dem der Gemeinschaft der Klägerin angehörenden Elternteil regelmäßig erhobenen Vorwürfe mit dem Vorbringen des Beklagten deckungsgleich sind:

So in den Verfahren OLG Düsseldorf, Beschluss vom 1. Februar 1995 - 3 UF 1/95 - FamRZ 1995, 1511: Abdrängen in eine Außenseiterrolle; Hanseatisches OLG, Beschluss vom 21. Juni 1995 - 15 UF 215/94 - : Sektiererischer Charakter der Zeugen Jehovas, Erziehung zur Lebensuntüchtigkeit, Entfremdung von der Umwelt; OLG Celle, Beschluss vom 22. Oktober 1996 - 17 UF 177/95 - : Einfluss und repressiver Erziehungsstil der Glaubensgemeinschaft setzen das Kind Belastungen und Verboten aus, die gegen sein Wohl wirken, es isolieren und zum Außenseiter machen; OLG Köln, Beschluss vom 25. März 1999 - 21 WF 45/99 - FamRZ 2000, 1390: Das Kind wird im Rahmen der vorgelebten Religionslehre in eine Außenseiterrolle gedrängt; OLG Karlsruhe, Beschluss vom 15. März 2002 - 2 (20) UF 106/01 - FÜR 2002, 662: Ausgrenzung der Kinder im schulischen und vorschulischen Umfeld durch aufgezwungene Verhaltensmaßregeln, Teilnahme an nicht kindgerecht gestalteten Gottesdiensten der Zeugen Jehovas; verbale "Dämonisierung" des anderen Elternteils mit Loyalitätskonflikt.
Dass es ungeachtet dessen - mit einer Ausnahme - einhelliger obergerichtlicher Rechtsprechung in Sorge- Umgangsrechtsstreitigkeiten entspricht, dass durch die Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas allein die Erziehungseignung nicht beeinträchtigt wird, ist eine Tatsache, die für sich spricht.
Bei der erwähnten Ausnahme handelt es sich um das Urteil OLG Frankfurt/Main vom 2. Dezember 1993 - 6 UF 105/93 - (FamRZ 1994,920), durch das sich der Beklagte nachhaltig bestätigt fühlt, ...

Alle anderen Familiengerichte vertreten demgegenüber die Auffassung, dass sich nur im Einzelfall, gegebenenfalls nach Anhörung des Kindes und/oder durch Einholung eines Sachverständigengutachtens, beurteilen lässt, ob und in welchem Ausmaß die Religionslehre der Zeugen Jehovas notwendig Einfluss auf die Entwicklung der Persönlichkeit eines Kindes nimmt. Soweit dem Senat in Sorgerechtsprozessen erstattete kinderpsychologische Gutachten zugänglich gemacht worden sind oder deren Inhalt bzw. das Ergebnis von Anhörungen betroffener Kinder in veröffentlichten Entscheidungen wiedergegeben sind, vermitteln sie ein gänzlich anderes Bild von den "Erziehungsresultaten" bei Kindern, die in der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas aufwachsen, als es vom Beklagten [Berliner Senat] aufgezeigt wird...


[Redaktionelle Feststellung. Bis hierher ist also eindeutig nur von Sorgegerechtsfällen die Rede.
Nicht ein einziger im 1997erVerfahren bemühter Fall nimmt auf eine Sachlage Bezug, wie sie Herrn Tjaden im konkreten vorgehalten wird. Weiter geht es dann etwa mit der Detailaussage]


Die Zugehörigkeit zu den Zeugen Jehovas hat im vorliegenden Fall sogar auf das psychische Wohl der Kinder positive Auswirkungen, da sie positive Veränderungen im Verhalten der Kindesmutter zu den Kindern bewirkt haben. Die Kindesmutter ist nunmehr in der Lage, losgelöst von dem Spannungsverhältnis der früheren Ehe und damit für sie erlebten Konflikts, kindgemäßer mit D... und H.... umzugehen."
Das gleiche Bild vermittelt die bereits erwähnte Entscheidung des OLG Celle vom 22. Oktober 1996 - 17 UF 177/95 -......
Nach Anhörung des Kindes wies das OLG sämtliche Vorwürfe als haltlos zurück. Der Junge habe, anders als vom Vater beschrieben, einen fröhlichen und unbeschwerten Eindruck gemacht, ...

Zwar gibt es Berichte von fünf Berliner Jugendämtern aus den Jahren 1997 (vgl. Anlage RKL 2 [Ordner Anlagen zum Schriftsatz vom 7. Mai 2001 an das Bundesverwaltungsgericht]) und 2001 (Anlagen BB 6a und 9 zum Schriftsatz vom 8. Oktober 2001, GA Bd. 6, Bl. 282, 288), in denen von Erziehungsdefiziten in Form von "hohem moralischem Druck", rigiden und einengenden Erziehungsvorstellungen sowie sozialer "Aussperrung" die Rede ist. Schon der Anzahl nach, aber auch mit Blick auf ihren Inhalt geben diese Berichte jedoch keinen Anlass, an dem durch die familiengerichtliche Rechtsprechung vermittelten Bild zu zweifeln, geschweige denn von den geschilderten, in ihrer Wertigkeit kaum greifbaren Unzulänglichkeiten in der Kindererziehung auf ein den Lehren der Klägerin entsprechendes typisches Erziehungsgebaren zu schließen.


[Auch vorstehender Text redet nur von Wertungen im Kontext Sorgerechts-Streitfälle.
Nicht jedoch von Fallbeispielen des Scheiterns einer Ehe auf Grund des Zeugen Jehovas-Einflusses]

Und dann gibt es im Text noch weiter den charakteristischen Satz:

„Was für den Senat an Erkenntnismöglichkeiten in Bezug auf die Vorwürfe des Beklagten [Berliner Senat] übrig bleibt, sind nach alledem wiederum ausschließlich die Schilderungen von Aussteigern, von betroffenen Familienangehörigen und Selbsthilfeinitiativen

Die jedoch will das urteilende Gericht nicht als Versagungsgründe in der KdöR-Angelegenheit gelten lassen. Auch der weitere zitierte Gerichtstext, stellt einzig und allein auf den Aspekt Kindeswohlbeeinträchtigung ab.

Es gibt im Gerichtsurteil [KdöR-Verfahren] auch noch den wertenden Satz:
Insbesondere sei es [Sorgerechtsvergehen] nicht schon dann erfüllt, wenn eine Hochschulausbildung als nicht erstrebenswert bezeichnet werde, da dann konsequenter- wie unsinnigerweise Gesellschaftsgruppen, deren Kinder ebenfalls einen niedrigen Anteil am akademischen Nachwuchs stellten, ein ähnliches "Fehlverhalten" angelastet werden müsse.

Diese Sachlage führte also dazu, dass in Berlin die Zeugen Jehovas den KdöR-Status bekamen.
Die bemühten Fälle aus dem diesbezüglichen Schriftsatz belegen aber zugleich. Nicht ein einziger Fall liegt auf jener Ebene, wie sie Herrn Tjaden angelastet wird.
Alle Fälle thematisieren nur Sorgerechtsfälle und ihre Implikationen.

Re: Re:Teil XII der Verlautbarung von Herrn Tjaden

geschrieben von: . +

Datum: 28. Juli 2008 22:35

Heinz-Peter Tjaden

www.readers-edition.de/2008/07/24/thema-ehe-zeugen-jehovas-beschreiten-den-klageweg-xii
hilfreich wäre für mich jeder erfahrungsbericht, der mit dem satz endet
"sollte das gericht es für erforderlich erachten, stelle ich mich als zeugin/als zeuge zur verfügung"

Vielen Dank an alle die sich bei mir jetzt schon gemeldet haben.

Zeuge sein ist Bürgerpflicht.
Und der Staat lässt sich nicht lumpen wenn jemand seiner Bürgerpflicht nachkommt.
Jeder der vom Gericht als Zeuge geladen wird bekommt seine Unkosten (z.B. für die Anfahrt) an der Gerichtskasse ersetzt.
Er bekommt vom Arbeitgeber frei und vom Gericht seinen Verdienstausfall ersetzt.
Wendet euch bitte direkt an Herrn Tjaden:

Heinz-Peter Tjaden
Krumme Straße 1
26384 Wilhelmshaven

heinzpetertjaden@arcor.de

Telefon 04421/809286
Handy 0170/333 1845

„als ich ausstieg und als Abtrünniger gebrandmarkt wurde, war das eine große Belastung für meine Ehe mit einer Zeugin.
Wir lebten noch ein Jahr zusammen nebeneinander her, bevor die Ehe dann endgültig zerbrach.
Aus der Ehe davor habe ich eine inzwischen fast 18jährige Tochter, die mir geschrieben hat, dass sie mir nicht verzeihen könne, ihren besten Freund Jehova verlassen zu haben.
Ich habe sie seit meinem Ausstieg nicht gesehen!“

1975 - Wegen der Tendenz des kollektiven Vergessens...

geschrieben von: . +

Datum: 18. Juli 2008 00:07

Als Ergänzung zu diesen Artikeln:
Parsimony.18902
Parsimony.18949
-------------------------------------------------------------------
Ich weiß jetzt nicht mehr wieso ich gestern in dem 68’er Erwachet Jahrgang blätterte, aber dabei fiel mir zufällig nachfolgender Artikel in die Hände.
Dieser Artikel weist auch eindeutig auf 1975 und dem damit verbundenen Ende der Welt hin.
Bitte nicht Hupen!
Falsche Propheten träumen vom Ende der Welt!
Erwachet vom 22.April 1968
Seite 5

Seite 7

Seite 10

Seite 11

Seite 13

Wegen dieser Artikel durfte ich keine Western im Fernsehen sehen.
Rauchende Colts, Trempes, Bonanza etc.
Alles Teufelswerk.

Dumme Zirkelschlüsse auf Seite 16

Seite 17

Seite 18

Seite 19

Seite 20

Seite 23

Seite 26

Re: 1975 - Wegen der Tendenz des kollektiven Vergessens...

geschrieben von: Swordfish

Datum: 18. Juli 2008 09:44

Vielleicht war ja Harmagedon schon, und wir haben es nicht mitgekriegt, nur, daß wir halt nicht vollkommen sind, jetzt geht wieder alles von neuem los, wer weiß?
Eigentlich hätten wir schon die 1000 Jahre durch, Satan wäre vernichtet.
Tja, irgendwie hat sich da einer mächtig verrechnet.

Re: 1975 - Wegen der Tendenz des kollektiven Vergessens...

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 18. Juli 2008 16:56

Da hätte ich vielleicht ergänzend, auch noch ein „Schmankerl" zu zitieren.
Gelesen in der Wochenzeitung „Der Volksbote" (Strehlen in Schlesien) Ausgabe vom 22. Januar 1916:

„Der heilige Arm Jehovas offenbar geworden.
Vortrag von Pastor Russell
Genannter Herr weis sich darin wie folgt zu verbreiten:"

Das Volk des Herrn unserer Tage, auf die Zeit ihrer Errettung wartend, dachten zuerst an das Datum 1874 als das wahrscheinliche Datum für die Verherrlichung des letzten lebenden Gliedes der Herauswahl oder Kirche. Jenes Datum war die festbestimmte Zeit für die Wiederkunft Christi, wie in der Bibelchronologie nachgewiesen wird.

Aber die Herauswahl wurde damals nicht fortgenommen.
Dann wartete sie auf das Jahr 1878, die Zeitparallele zur Auferstehung unseres Herrn.
Aber die lebenden Heiligen wurden zu der Zeit nicht genommen
Nachträglich sahen sie, daß 1878 das Datum für die Auferweckung der bis dahin Geschlafenen Heiligen war.
Dann blickten sie weiter auf das Jahr 1881, ein Datum, das mit der Öffnung der Tür des Evangeliums für die Heiden korrespondiert, mit Kornelius, dem Ersten aus den Nationen, der die Salbung mit dem Heiligen Geiste empfing.
Aber die Herauswahl wurde auch damals nicht genommen.
Jenes Datum markierte das Ende des allgemeinen Rufes dieses Evangeliumszeitalters, wie sie nachträglich sehen durfte.
Das einzige andere Datum, das in der Bibelchronologie angedeutet ist, war der 1. Oktober 1914 - annähernd.
Die Zeit kam herbei; und der große Krieg ist angebrochen, den die Schrift zu dieser Zeit erwarten ließ.
Aber die Herauswahl wurde nicht verherrlicht.
Wir hatten nur die Schlußfolgerung gezogen.
Aber wir gehen noch weiter vorwärts, während wir uns in dem Herrn freuen; denn wir wissen, daß unsere Erlösung naht.
[Hervorhebungen redaktionell, nicht im Original]

Re: Vergangenes Jahrhundert!

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 23. Juli 2008 21:30

. +
Seite 19

,,keine unverantwortliche Prophezeiung" ???

,,daß dieses 20. Jahrhundert die Zivilisation ihrem Untergang entgegenführen wird."
Erwachet! 8.Dez. 1991 S.23
,,Wird denn die weltweite Sehnsucht nach Freiheit, Gerechtigkeit und Gleichheit nie befriedigt werden?
Im Gegenteil! Wir sind der Realisierung eines solchen Idealbildes näher als je zuvor. Wieso kann man das sagen? . . .
Die verheerenden Ereignisse in
unserem 20. Jahrhundert sind ein Beweis dafür, daß wir in den letzten Tagen des gegenwärtigen Systems der Dinge leben und daß bald Gottes Gottes himmlisches Königreich die Herrschaft über die Erde übernehmen wird."

[vgl.: http://forum.mysnip.de/read.php?27094,1943,1949#msg-1949]

Karo Acht

geschrieben von: . +

Datum: 19. Juli 2008 10:12

Eine kleine Gruppe seltsamer Frommer,
zieht von Haus zu Haus und verbreiten ihre Botschaften aus der Geisterwelt.
Man sieht sie in den Fußgängerzonen stehen,
oder sie ziehen Sonntagmorgens klingelnd durch die Häuserschluchten.
Hinter den Türen flüstern die Eltern ihren Kindern zu, still zu sein,
sie verschließen ihre Eingänge und ziehen die Vorhänge zu.
Manch eigenartige Geschichten erzählt man sich von diesen Wachtturmzeugen.
Wir schreiben den 22.Juni 1918.
Noch vor dem ersten Morgengrauen hockt über dem Gerichtsgebäude in New York
der Wachtturmgott mit einem siegesgewissen Funkeln in seinen Augen.
„Heute werde ich meinen Namen Verherrlichen!“
Der Teufel selbst – überdrüssig seiner Lieblingsbeschäftigung: der Ernte auf den Schlachtfeldern - erschien auf dem Gerichtsgebäude in einem grellen Lichtblitz.
Verächtlich sagte er zum Wachtturmgott:
"Du weißt das dass, was Du hier tust ein zum Himmel schreiendes Unrecht ist?"
Doch der Wachtturmgott grinste nur und sagte:
"mag sein, doch ist das noch lang kein Grund hier herumzulamentieren.
Sie sind mein und ich werde nicht zulassen dass man meinen Augapfel antastet!"

Während dessen beteten die Betheliten an den Frühstückstischen um das befestigen des Namens ihres Gottes:
„Gott mit uns! Wir werden gewinnen!
Die Sonne geht unter und das Ende ist nahe!“
Und die Kreuzsoldaten des Wachtturmgottes flehten in den Schützengräben:
“Oh, Herr, schenke uns den Sieg.“

Doch der Teufel schwatzte dem Wachtturmgott ein Spiel auf.
Poker heißt das Spiel und der Sieg im Gerichtssaal ist der Einsatz!
Der Teufel mischte die Karten,
und er gab jeden Fünf auf die Hand.
Nun, der Teufel hatte drei Asse und einen König
und der Wachtturmgott versuchte eine Straße zu bekommen.
Er hatte die Piek Königin und den Buben, die Neun und die Zehn.
Alles was er jetzt noch benötigte war die Acht.

Der Wachtturmgott zog eine Karte,
und prompt zog er die Karo Acht!
Der Teufel konnte aber in die Karten des Wachtturmgottes sehen
und gewahrte das er ihn mit einer Straße schlagen würde,
so zückte er aus seinem Ärmel geschickt ein weiteres Ass.

Der Sieg vor Gericht war das Eröffnungsgebot,
und der Teufel erhöhte das Gebot auf nichts weniger als die Rechtfertigung in der Streitfrage!
Der Wachtturmgott - der nicht bemerkte dass der Teufel mogelte – sagte siegesgewiss:
"Das passt mir gut!
Erhöhen wir auf die Klärung der Streitfrage!
Ein für alle Mal! Hier und jetzt!"

Und der Teufel spie einen mächtigen Schrei aus:
Meine Hand gewinnt!"
Und die Ordensbrüder rufen noch entsetzt:
„pass auf, Gott! - er wird gewinnen!
Die Sonne geht unter und das Ende ist nahe!“
Und die Kreuzsoldaten des Wachtturmgottes verzweifeln in den Schützengräben:
“Oh, Herr, denn Er wird schon wieder gewinnen.“

Nun ja, diese Wachtturmordensbrüder treibt immer noch ihr Unwesen
und Sonntagmorgens klingeln die Zeugen immer noch an den Türen
und die Eltern heißen ihren Kindern weiter hinter den zugezogenen Vorhängen still zu sein.
Und auf dem Dach des New Yorker Gerichtsgebäudes
spielt der Wachtturmgott und der Teufel weiter um die Seelen ihrer Schäfchen.
Der Teufel betrügt noch immer und gewinnt ein Spiel nach dem anderen.
Wie er 1914 gewann, 1918, 1925, 1975, 1995 und, und, und...

Und der Wachtturmgott?
Naja, er gibt sein Bestes.
Und ich rufe bestürzt:
„passt auf! Geht aus ihr hinaus!
Die Sonne geht unter und das Ende ist nahe!
Geht aus ihr hinaus, wenn ihr nicht an ihren Plagen teilhaben wollt!
Und oh, Herr, nur der Teufel wird gewinnen.“
-------------------------------------------------------------------------------------
Wachtturm 15.September 2008
Seite 7 und 8

Wachtturm Okt.Nov.Dez 1918

Seite 107

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,8378,8378#msg-8378

Monas Reise durch das Offenbarungsbuch vom 24.7.2008 - alte Jungfern

geschrieben von: . +

Datum: 20. Juli 2008 16:45

Hallo Mona,
Noch zweimal Donnerstag, dann ist das Offenbarungsbuch endgültig Geschichte.

Woche vom 21.7.2008.
Seite 312 Absatz 24 bis Seite 315 Abschnitt 5
---------------------------------------------------------------------------------------
• Frage zu Absatz 27. Welche weiteren Segnungen erwähnt Johannes für die, die bevorrechtigt sind, in das Neue Jerusalem einzugehen, und warum wird gesagt, daß es „keinen Fluch mehr geben“ wird?
Schriftstudien Band 7 erklärt auf Seite 441 wie Zeugen Jehovas sich diese Segnungen Vorzustellen haben.

• Frage zu Absatz 31. (a) Welchen Höhepunkt kennzeichnet die Vision vom Neuen Jerusalem? (b) Was bewirkt das Neue Jerusalem für andere treue Menschen?
Angeblich soll der treue und verständige Wachtturmsklave 1918/19 auserwählt worden sein.

Wachtturm 15.3.1990
Seite 14

Nach der Logik der Zeugen warfen sich die verständigen Jungfrauen sich in die Arme des Bräutigams und feierten Hochzeit.
Dumm ist nur das die Zeugen Jehovas glaubten 1844 geweckt worden zu sein und 1874 in den Armen ihres Geistwesens Hochzeit feierten.

Schriftstudien Band 2 Seite 240

Hier eine Grafische Darstellung aus dem Beröerhandbuch:

Da erschallt also 1844 der Ruf
„Der Bräutigam ist da! Der Bräutigam ist da!“
und die Zeugen-Jungrauen wachen auf, putzen ihre Lampen und ziehen los den Bräutigam willkommen zu heißen.

Nach 30 Jahren, im Jahre 1874 kommt ein Bräutigam dann auch tatsächlich, feiert mit seinen alten Jungfern und besteigt…
…nach seiner Hochzeitsnacht 1878 seinen Thron.

Dazu das Beröer Handbuch zu Offenbarung 16:14, 15

Dann braucht er noch knapp 30 Jahre Harmageddon bis er seine Nebenbuhler beseitigt hat.
Ein Geistwesen kommt 1914 auf die Erde und vervollständig den Bund der Ehe mit den Wachtturmzeugen.

Schriftstudien Band 2 Seite 97

Wohl gemerkt.
Jehovas Zeugen suhlen sich in ihren ehelichen Pflichten mit einem Geistwesen, das 1914 auf die Erde kam…
Nach der Logik der heutigen Zeugen war das Satan der Teufel.

Schriftstudien Band 2 Seite 95

„Was lehrt die heilige Schrift über die Wiederkunft…“ Seite 25

Dies war die Lehrmeinung im Jahre 1918.
Die heutige Lehrmeinung ist folgendermaßen:
1914 kommt der Bräutigam zu seinem Hochzeitsfest.
Vier Jahre lang schlürft er alleine seinen kalten Kaffee bis er 1918/1919 endlich jemanden findet, den er mit dem Ruf ins schlafende Ohr weckt:
„Der Bräutigam ist da! Der Bräutigam ist da!“.
Jetzt ist zwar das ganze Bankett schon verrottet und König ist er auch schon, aber da sind ja noch die Nebenbuhler.
Leider erfreuen sich diese, heute nach über 90 Jahren bester Gesundheit.
Richtig durcheinander komme ich aber wenn ich den tatsächlichen Geschichtsverlauf mit unserer heutigen Version versuche in Einklang zu bringen.
25 Jahre dauerte es bis sich die gar nicht mehr jungfräulichen alten Wachtturm-Jungfern den Sand aus den Augen rieben und 1943 „erkannten“ das ihr Bräutigam bereits seid 1914 wiedergekommen ist.

Wachtturm vom 15.11.1974
Seite 700

Bis dahin verlustierten sie sich in dem Bett irgendeines anderen Bräutigams.
Mindestens in der Zeit von 1878 bis 1914 war es auf alle Fälle nicht Jesus dem sie sich in die Arme warfen, denn Jesus kam doch erst 1914…

Parsimony.19501
Parsimony.19624
http://blog.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.listAll&friendID=160443710&startID=247453229&StartPostedDate=2007-03-30%2013:21:00&next=1&page=1&Mytoken=F33DC253-B3A6-457B-A0DBDEB8AC6C357E500200
--------------------------------------------------------------------------------------
• Frage zu Absatz 1. (a) Welche Zusicherung gibt der Engel dem Johannes in bezug auf all die wunderbaren Verheißungen der Offenbarung? (b) Wer sagt: „Ich komme eilends“, und wann ist die Zeit für dieses „Kommen“?
Wer ist dieser Engel?

Schriftstudien Band 7 Seite 441

Pastor C.T. Russel
Jenseits des Vorhanges, weil er vor der Herausgabe des Buches verstorben war.
Passend dazu das Bild auf Seite 447 mit konkreter Festlegung auf eine Jahreszahl – hier 1918…

Würdest Du das Antworten, und würde der Studienleiter dies herablassend als altes Licht abtun, kommen wir dann damit zu den viel wichtigeren Worten von Offenbarung 22:6 „…um seinen Sklaven die Dinge zu zeigen, die in kurzem geschehen sollen.“

Das Beröerhandbuch sagt das Verständnis für die Offenbarung das Zeichen für das Kommen Jesu wäre.

Frage:
Was für ein Zeichen ist es demnach, wenn Zeugen Jehovas heute am liebsten, von der Erkenntnis die aus den Schriften von Russel und Rutherford aus dem Jahr 1918 bezüglich der Offenbarungsbuchauslegung nichts mehr wissen wollen?

Was für ein Zeichen ist es demnach wenn man alle 10 Jahre ein neues Korrekturblatt herausbringen muss?
Was für ein Zeichen ist es demnach wenn man heute nicht weiß wer der König des Nordens ist?
Das tappen der Zeugen in ihrer von Dunkelheit umgebenen Irrtümern ist der beste Beweis das ihr nahes „Ende der Welt“ auf einer von Dämonen inspirierten Lüge beruht.
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• Frage zu Absatz 2. (a) Wie reagiert Johannes auf die Offenbarung in solch einer Fülle, und was sagt der Engel zu ihm? (b) Was lernen wir aus den Worten des Engels „Sieh dich vor!“ und „Bete Gott an!“?
Russell bezog diese Aussage auf sich.
Er – der Sendbote Gottes – wäre Anbetungswürdig doch er lehnte dieses Ansinnen ab!
Schriftstudien Band 7 Seite 442

„…das gilt für alle auch die Sendboten…“

Auf Seite 142 des Buches „Jehovas Zeugen Verkündiger des Königreiches Gottes“…
…wird erklärt, Russell habe im Jahre 1881 ursprünglich gelehrt, er sei nicht der „Sklave“!

Man beachte hier das Russel die Gesamtheit aller Bibelforscher als den treuen Sklaven bezeichnete.
Russel lehnte es ab der treue Sklave zu sein!

Aber auf Seite 142/143 wird dann eingeräumt und dieser Punkt ist äußerst wichtig, dass er ein paar Jahre später seine Meinung änderte...

Hier räumt die Wachtturm Gesellschaft ein, im Jahr 1919 geleugnet zu haben, Jesu „treuer und verständiger Sklave“ zu sein, und daher die in Matthäus 24:47 angesprochene Ernennung nicht annehmen konnte.

Über zehn Jahre [nach 1881] äußerte Bruder Russells Frau jedoch öffentlich den Gedanken, Russell selbst sei der treue und kluge Knecht.
Die von ihr vertretene Ansicht darüber, wer der „treue Knecht“ sei, wurde etwa 30 Jahre lang allgemein geteilt.
Bruder Russell widersprach dieser Ansicht nicht ... [Nach diesen 30 Jahren wurde] das von Bruder Russell 1881 geäußerte Verständnis [dass er nicht dieser „Knecht“ sei], im Wacht-Turm vom 1. April 1927 bestätigt.

Was dies heißt, ist sehr bedeutsam.
Es besagt nämlich, dass die Wachtturm-Gesellschaft von etwa 1897 bis Februar 1927 (30 Jahre lang) lehrte, Russell sei „der treue und verständige Sklave“ gewesen.
Demnach war die Gesellschaft aber nicht dieser Sklave sondern eine Einzelperson.

Und was dies wiederum heißt, ist sogar noch bedeutsamer...
Zuerst einmal heißt es, wenn die Wachtturm Gesellschaft heute mit ihrer Lehre Recht hat, dass Charles Russell NICHT Jesu „treuer und verständiger Sklave“ war, dann gab es demnach in dem Zeitraum von 1897 bis 1919 keinen treuen Knecht.

Die Grundlage war demnach „menschliche Weisheit“ der Frau Russells.
Nebenher bemerkt vergaß man nicht zu betonen, das man ihr die Gemeinschaft entzog…
Die Lehre, das Russell der „Knecht“ (Sklave) sei, wurde mehr als „allgemein geteilt“.
Das war von 1897 bis zum 15. Februar 1927 offizielle Lehre der Gesellschaft.
So wie wir heute die Ansicht, dass 1+1=2 ist, allgemein teilen.

30 Jahre lang (1897-1927) lehrte die Wachtturm Gesellschaft, Russell sei Jesu treuer und verständiger Sklave.
Damit lautete die offizielle Lehre, dass nicht die Gesellschaft sondern eine Einzelperson dieser Sklave war.

Bis Februar 1927 sagte Rutherford:
„…zu bestreiten, dass Russell Jesu treuer und verständiger Sklave war,
sei eine „Zurückweisung des Herrn““.
Kaum ein Wachtturm ohne der Glorifizierung Russels.

Nachfolgend Exemplarisch der Wachtturm vom Juni 1922

Seite 87

Seite 88

usw. usw.
Bei allem Verständnis für die Heldenglorifizierung:

Wachtturm 15.5 1998
Seite 15

Nach der Auslegung der Wachtturm Gesellschaft von Matthäus 24:45-47 sagte Jesus im Jahre 1919:
„Ihr seid mein treuer und verständiger Sklave.“
Aber Russel sagte damals, er sei nicht der Sklave.
Die Bibelforscher sagten ebenfalls:
„Wir sind nicht dein treuer und verständiger Sklave, sondern Russel wäre es“.

Rutherford deutete dies ebenfalls auf eine Einzelperson (und bezog diesen Glanz dann als Erbe natürlich auf sich selber).
Wenn die Wachtturm Gesellschaft heute mit ihrer Lehre Recht hat, dass Charles Russell NICHT Jesu „treuer und verständiger Sklave“ war, dann gab es demnach in dem Zeitraum von 1897 bis 1919 keinen, dem von Jesus als treuen Knecht auf die Schulter geklopft werden konnte.
Wenn Jesus (oder jemand anderer) im Jahre 1919 die Frage aus Matthäus 24:45 gestellt hätte:
„Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave?“,
dann hätten sie ihrem Glauben gemäß geantwortet:
„Charles Taze Russell“.

Der aber war zu dem Zeitpunkt schon Jahre Tot…

Parsimony.19369
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• Frage zu Absatz 3, 4. Was sagt der Engel danach zu Johannes, und inwiefern hat der gesalbte Überrest den Worten des Engels gehorcht?

Im Beröerhandbuch heißt es dazu:

Frage:
Ist dies jedoch ein Freibrief, wenn die Zeit und die Erkenntnis noch nicht gekommen ist, Falschlehren zu verbreiten?
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• 5. (a) Was ist über Personen zu sagen, die den Rat und die Warnungen aus der Offenbarung in den Wind schlagen wollen? (b) Wie sollten Sanftmütige und Gerechte reagieren?

Schriftstudien Band 7 Seite 443

Die Charakterentwicklung der Zeugen Jehovas ist neuerdings wieder von den Toten auferstanden…

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,9529,9770#msg-9770
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Zusammenfassend kann man den Worten Russells nur beipflichten:

Schriftstudien Band 3 Seite 80

Re: Monas Reise durch das Offenbarungsbuch vom 24.7.2008 - Studienfragen zu alte Jungfern

geschrieben von: . +

Datum: 20. Juli 2008 23:55

Du hast Recht Mona,
deswegen das Wesendliche im Telegrammstiel.
1. Worum geht es
2. Was ist die Erkenntnis
3. Was sind die Folgen

Und für die Zeugenfraktion auf den billigen Plätzen die jetzt sagen ich kopiere das neue Fragen Junger Leute Buch.
Wenn, dann müsste ich noch Punkt vier mit Anfügen:
4. das habe ich fest vor…………..................................……….
Und meinen Vater und meine Mutter möchte ich dazu befragen………….................................................………………..
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• Frage zu Absatz 27

Da die Zeugen ihr Paradies als Polizeistaat sehen haben sie heute keine Probleme damit, ihre Organisation im totalitären Stil aufzuziehen.

www.stern.de/politik/deutschland/:Margot-Honecker-80.-Hallo-Margot,-Hexe/587231.html
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• Frage zu Absatz 31
1. Worum geht es
1918 ist das zentrale Jahr in der Wachtturm Historie.
In diesem Jahr bekamen sie angeblich von Gott ihre Legitimation.
2. Was ist die Erkenntnis
Es sind die eigenen Wachtturm Schriften die die Religionsorganisation der Zeugen Jehovas als Hure entlarven.
Dabei ist es vollkommen unwichtig ob die Lehren von damals oder von heute zutreffen oder ob überhaupt.
Die Kirchenführer lagen definitiv nach eigenen Aussagen bereits in den Betten mehrerer Geistwesen und versuchen dies zu vertuschen.
Sie krönen sich selbst zu Fürsten und erheben ihre Menschenlehren zu Götzen denen man zu dienen und zu folgen hat.
3. Was sind die Folgen
„Darum, meine Geliebten, flieht vor dem Götzendienst.
Ich rede wie zu Menschen mit Unterscheidungsvermögen;
urteilt selbst über das, was ich sage.“
(1. Korinther 10:14-15)
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• Frage zu Absatz 1
1. Worum geht es
Pastor Russell soll mal der Engel gewesen sein, von dem in Offenbarung 22:6 die Rede ist.
Dies stellt (nach heutiger Zeugenlogik) den Tatbestand der Ahnenverehrung und Totenbefragung (Spiritismus) dar.
2. Was ist die Erkenntnis
Die Zeugen wussten nie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten.
Irrten sie sich damals gravierend in der Auslegung der Offenbarung hat auch kein Gott ihnen Erkenntnis vermittelt (Siehe Korrekturblatt für das Offenbarungsbuch).
Hat / hatte man nicht die Erkenntnis über die Offenbarung befindet man sich auch nicht in der Zeit des Endes.
3. Was sind die Folgen
„Es sollte sich in dir nicht jemand finden…
der sich mit Wahrsagerei beschäftigt (Das Ende ist nahe)…
der nach Omen ausschaut (Zeichen der letzten Tage)…
oder jemand, der ein Geistermedium befragt (Geleitet von Gottes Geist)…
oder ein berufsmäßiger Vorhersager von Ereignissen (Der Ruf: "Friede und Sicherheit" )
oder jemand, der die Toten befragt (Russell).
Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Jehova etwas Verabscheuungswürdiges,
und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jehova, dein Gott, sie vor dir.
Du solltest dich gegenüber Jehova, deinem Gott, als untadelig erweisen.“
(5. Mose 18:10-13)
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• Frage zu Absatz 2
1. Worum geht es
Angeblich soll 1918/1919 die Wachtturm Gesellschaft als treuer und verständiger Sklave von Gott auserwählt worden sein
2. Was ist die Erkenntnis
Russell als Einzelperson sagte: „Ich bin es nicht“
Die leitenden Körperschaft (sofern es die überhaupt gab) damals sagten: „Russell wäre es“
Die aktuelle Lehrmeinung der Zeugen ist, das es keine Einzelperson sein darf, sondern eine Gruppe der leitenden Körperschaft.
3. Was sind die Folgen
Wenn also Jesus nach der Zeugenlogik 1918/1919 auf die Erde kam und seinem Sklaven auf die Schulter klopfen und sagen wollte: „Wohlgetan du treuer Sklave“, war niemand da, dem er auf die Schulter hätte klopfen können.
Matthäus 25:24-27 spricht von einem bösen und einem treuen Sklaven.
Wir stellen fest, das die Wachtturm Gesellschaft nach der eigenen Logik weder treu noch böse war.
Die Unwissenheit der Wachtturm Gesellschaft bewirkt das sie von Vornherein Bestandteil der Finsternis draußen ist und war.
„Und den unnützen Sklaven werft hinaus in die Finsternis draußen.
Dort wird [sein] Weinen und [sein] Zähneknirschen sein.“
(Matthäus 25:30)
Wohlgemerkt – dies ist die Schlussfolgerung die sich aus ihren eigenen Schriften ergibt.
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• Frage zu Absatz 3, 4
Die Wachtturm Gesellschaft muss anerkennen dass sie heute nicht das volle Verständnis für die Offenbarung hat.
Stichwort: "Wer ist der König des Nordens?".
Ergo – verbreitet sie unvollkommenes Wissen als „Wahrheit“…

...macht sie sich der Verbreitung der Falschprophetie schuldig.
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• Frage zu Absatz 5
Zur Charakterentwicklung schrieb ich gerade hier in Verbindung mit dem „Fragen Junger Leute Buch“

Seite 65

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,9529,9770#msg-9770

Da die Wachtturm Gesellschaft nichts aus ihrer Geschichte lernen will, sind sie dazu verdammt ihre Fehler immer und immer wieder zu wiederholen.

Re: Monas Reise durch das Offenbarungsbuch vom 24.7.2008

geschrieben von: . +

Datum: 26. Juli 2008 00:34

Hallo Mona,

Ich bin so frei und anonymisiere Dein Mail und setze es hier auszugsweise für Dich als Antwort ein:

Mona
Gestern wurde mir vermittelt, dass die Zeugen nur von Haus zu Haus gehen würden um die gute Botschaft zu predigen.
Bemerkungen in dem Zusammenhang Richtung Mitgliederwerbung sei völlig fehl am Platz.
Wann habe ich nur so etwas Unverschämtes von mir gegeben??
"Die Einlage mit der geistigen Polizeimacht" trug wohl auch nicht so unbedingt zu meiner Beliebtheit bei.

Ich erwähnte diese wunderbare Formulierung im Zusammenhang mit den festen Strukturen der WTG.
Da trat dann doch gleich der Verdacht auf, dass diese Wortwahl doch nur von Abtrünnigen kommen könne.
Durch meinen Hinweis auf die Quelle erfuhr ich gestern, dass es sich in dem Fall n i c h t um inspirierte Schriften handeln würde.
Ich kann nur immer wieder sagen, ich lerne dort für’s Leben!

Übrigens, bei all diesen wichtigen Titeln kann frau
schon mal etwas durcheinander bringen.
Der Kreisaufseher heißt XXXXXX.
Mir wurde gestern empfohlen, diesen Menschen nächste Woche unbedingt kennen zu lernen.
Soll ich ihm das wirklich antun?
Es handelt sich um einen alten Herrn, der dann vielleicht doch mit meinem "neuen Licht" etwas überfordert wäre, oder?!
Liebe Grüße

Mona

Re: Monas Reise durch das Offenbarungsbuch vom 24.7.2008 - Nachgetreten

geschrieben von: . +

Datum: 26. Juli 2008 02:44

Warum sollst Du ihn nicht treffen?
Täusch Dich aber nicht.
Du hast es dort mit einem alten Hasen zu tun.
Er ist ein anderes Kaliber wie Deine Buchstudiengruppe.
Er hat schon viele Jahre Erfahrung darin sich auf seinem rutschigen Parkett zu bewegen.
Seine Masche ist es eine Art Starrummel zu veranstalten.
Er spielt den Popstar.
Beziehungsweise er nutzt es aus, dass sich alle Brüder in der Versammlung besonders Eilfertig geben, wenn der Kreisaufseher kommt.

Alle nachfolgenden Ähnlichkeiten mit lebenden Personen oder realen Handlungen sind unbeabsichtigt und rein zufällig.

Es war einmal ein Kreisaufseher der persönliche Aversionen gegen einen alten Jugendfreund hegte.
Die Beiden besuchten im Nachkriegsdeutschland zusammen die Königreichschulen und machten als Emporkömmlinge Karriere in der Theokratie.
Warum sie sich nicht mochten kann ich jetzt nicht sagen, ich habe dort auch nicht näher nachgefragt.
War es Ergeiz, Konkurrenz, unterschiedliche Ansichten bezüglich Organisatorischen Dingen?
Ich weiß es nicht.
Im Nachhinein spielt es auch keine Rolle.

Wie es der Zufall so wollte führte nach vielen Jahren die Zuteilung des Kreisaufsehers zu dem alten Kontrahenten.
Der Kreisaufseher verwendete zwei Ältesten der Versammlung um eine Intrige zu schmieden.

Um den Jugendfreund des Kreisaufsehers zuerst nachhaltig das Kreuz zu brechen, klagte man die minderjährige Tochter des Jugendfreundes wegen unmoralischen Vergehen an.
Auf höchst beleidigende, voyeuristische Art und Weise unterzog man das Mädchen einer Tribunalverhandlung.
Heute ist die Tochter eine erwachsene Frau.
Spricht sie von den damaligen Ältesten des Komitees sagt sie wörtlich:
„Die schmierigen Säcke geilten sich daran auf“

Das war die Belohnung, die der Kreisaufseher den Ältesten dafür lieferte dass sie seinem Jugendfreund vorab von seinem hohen Kariere Ross stürzten.

Das tragische an der Sache war, das der Jugendfreund an die Theokratie glaubte.
Er dachte Gott strafe ihn sicherlich zu Recht.
Er dachte er tue Gott damit einen Gefallen wenn er seine Tochter dem Komitee ausliefere.
Zusätzlich glaubte er aber fataler weise, er hätte in dem Kreisaufseher einen Freund.
So lief er den drei Intriganten direkt ins Messer.

Derart angenockt holte der Kreisaufseher zu seinem eigentlichen Schlag aus.
Man erfand einen Anklagepunkt.

„Machtmissbrauch“

Die Ältestenschaft – angestachelt durch den Kreisaufseher – rottete sich zusammen und beschloss einstimmig nicht mehr mit dem Ältesten zusammen arbeiten zu können.
Sie stellten ein Komitee zusammen mit dem Ziel den Ältesten nicht nur das Amt zu nehmen sondern auch die Gemeinschaft zu entziehen.

Nur weil es der Älteste in der stundenlangen Komiteeverhandlung schaffte – trotz gemeinster und hinterhältigster Auflistung von „Vergehen“ die der Älteste begangen haben soll – nichts zu sagen sahen sie sich nicht in der Lage ihn Auszuschließen.
Er schwieg.

Er wurde nicht Ausgeschlossen aber man brach ihn für’s Leben sein Rückrad.
Seine theokratische Welt war zusammengestürzt.

Der Kreisaufseher weidete sich an seiner Machtdemonstration und Ältesten konnten mit stolzgeschwelter Brust dem armen Würstchen am Kongress die Hand schütteln.
Sieg durch Ko!

Solltest Du Deinen Star-Kreisaufseher in den nächsten Tagen die Hand schütteln, richte ihm von + schöne Grüße aus.
Wir kennen uns.

"Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 19. Juli 2008 10:51

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Kinder die in eine kulturell interessierte Familie hineingeboren werden, sich später intensiv mit Kultur befassen und oft ihren Beruf entsprechend ergreifen. So ist es auch bei Kindern in einem politischen, sportlichen, oder religiösen Elternhaus.

Problematisch wird es in Familien mit problematischen Hobbies, wie es bei Eltern ist, die z.B. einer Sekte angehören. Der norwegische Psychologe Kjell Totland befasste sich damit in einer Abhandlung mit dem Thema: "Warum ist es so schwierig, eine Glaubensgemeinschaft mit starken sektiererischen Zügen zu verlassen?"

Wie beginnen die Probleme?
Über Kinder und die Bindung an eine Glaubensgemeinschaft mit starken sektiererischen Zügen
Zunächst wünschen Eltern (gewöhnlich), das Kind / der Jugendliche möge lebenslang ihrer Glaubensgemeinschaft angehören und sich sein ganzes Leben hindurch mit der Vision der Glaubensgemeinschaft identifizieren. Dies macht es notwendig, daß die Glaubensgemeinschaft die Bedürfnisses des Kindes für grundlegende Sicherheit, Identität und Zugehörigkeit erfüllen kann und /oder sich autoritärer Techniken bedient, um - wenn nicht anders - das Kind und seine Entwicklung steuern zu können. Für manche Kinder wird das Aufwachsen in der Glaubensgemeinschaft so natürlich wirken, daß die Verwendung von verschiedenen steuernden Techniken und verschiedenen Formen von mentalen Übergriffen nicht immer nötig ist. Wenn das Kind aus dem einen oder anderen Grund dennoch wünschen sollte, die Glaubensgemeinschaft zu verlassen, dann zeigt es sich, daß es viele "Kräfte" gibt, die es zurückhalten. Hier folgt eine Übersicht über solche "Kräfte":

1. Das Kind hat seine Identifikationsobjekte in der Bewegung.
Wenn das Kind seine Identität als Erwachsener finden soll, dann ist es natürlich, dazu die Menschen zu benützen, von denen es während des Aufwachsens abhängig und mit denen es in dieser Zeit verbunden war, nämlich die Eltern. Es würde relative starker "Kräfte" bedürfen, daß ein Kind eine andere Lebensrichtung als seine Eltern einschlüge, besonders wenn es sich in der Praxis nur um zwei Alternativen handelt: Sich entweder den Eltern und der Ideologie der Glaubensgemeinschaft unterzuordnen oder mit "allem" zu brechen. Ansonsten ist es in unserer Kultur gewöhnlich einfacher, eine andere Weltanschauung oder Lebensrichtung als seine Eltern zu wählen, ohne daß es zum "Bruch" führen muß. In "solchen" Glaubensgemeinschaften ist es außerdem relativ üblich, einen starken formellen oder informellen Konformitätsdruck auszuüben.

2. Das Kind erlebt Zugehörigkeit und Lebensbewältigung nur in der Glaubensgemeinschaft
Das Kind wuchs damit auf, bezüglich z.B. Werten, Interessen, sozialer Kompetenz und Sprach- und Begriffskultur nur innerhalb des Rahmens der Glaubensgemeinschaft zu funktionieren. Hier erhält das Kind die Bestätigung und "Verstärkung" seiner eingelernten "geistigen Fertigkeiten". Jene Fertigkeiten, welche die Glaubensgemeinschaft als wesentlich betrachtet, werden außerhalb der Glaubensgemeinschaft als unwesentlich oder unverständlich angesehen. In der Kultur "außerhalb" landet das Kind deshalb auf dem "Abstellgleis" und kann sich als mehr oder weniger unsicher, unbeholfen und mißglückt erleben.

3. Das Kind erlebt soziale Anerkennung und Freundschaft nur in der Glaubensgemeinschaft
Das Kind hat einen natürlichen Bedarf für soziale Anerkennung und Freundschaft. Die "Codes" zur Erreichung dessen liegen in erster Linie innerhalb des Systems der Glaubensgemeinschaft.

4. Das Kind kann sich selbst nur durch die Zielsetzung der Glaubensgemeinschaft verwirklichen
Die Glaubensgemeinschaft bietet einen Sinn für das Leben, welcher die Glaubensgemeinschaft im Verhältnis dazu, was "Gott nun in den letzten Tagen der Welt zu allererst vermitteln möchte", in eine zentrale Position rückt. Dies wird vielleicht das wichtigste Element in dem "Gesamtpaket" sein, das die Glaubensgemeinschaft anzubieten hat.

5. Das Kind wächst mit einem allgemeinen Mißtrauen gegen die "Gesellschaft außerhalb" (die "Welt") oder mit Angst vor dieser auf.
Gewöhnlich werden "die außerhalb" als ein Teil der "Welt" definiert, (d.h. von Satan kontrolliert), als geistig Erblindete, die "sich in Sünde wälzen", falsche Religionen verehren und auf verschiedene Weise "darauf aus sind, die Glaubensgemeinschaft zu verfolgen". Das Kind wird auch davor gewarnt, mit "anderen" Kindern, die vorzugsweise als "Missionsobjekte" definiert werden, Beziehungen auf gleicher Basis einzugehen.

6. Das Kind hat keine Erfahrung damit, aus eigenem selbständigem Denken zu handeln, wenn es um die Frage eines eventuellen Austritts geht.
Erfahrungen, welche die Grundlage für einen Gedankenprozeß bilden können, der sich zu Zweifel, Skepsis oder "Irrglauben" entwickeln kann, werden sich schwer ausbilden können, wenn die Umgebung einen solchen Prozeß nicht unterstützt. Eigener Bedarf für kognitive Resonanz kann dazu führen, daß man die Tatsachen leugnet oder uminterpretiert. Und wenn man Zweifelsfragen mit Personen besprechen will, zu denen man Zutrauen oder vor denen man Respekt hat, riskiert man, daß der Prozeß im Keim erstickt wird, weil der oder die Betreffende voreingenommen ist, sich im System befindet und es von vornherein als vorteilhaft ansieht, daß man "bleibt".

7. Das Kind hat keine alternative gedankliche Plattform entwickelt, von der aus es das, wo es dabei ist, kritisch beurteilen kann.
Sich gegenüber seiner eigenen Tätigkeit oder gegenüber jener, die man um sich herum findet, kritisch zu verhalten, setzt voraus, daß man ein Wertesystem verinnerlicht hat, das es ermöglicht, diese Dinge von "außerhalb" zu betrachten. Solche Überlegungen und Erkenntnisse sind eine Fertigkeit, zu der Kinder in "solchen" Glaubensgemeinschaften nicht ermuntert werden. Die Erkenntnis, daß die eigene Anschauung nur eine Deutung der Wirklichkeit darstellt, wir nicht gefördert. "So wie wir es sehen, so ist es." Solche ego-syntone Auffassungen können einen Konformitätsdruck erzeugen, in dem Unsicherheit und Zweifel sich schwer entwickeln können (siehe das Märchen von "Des Kaisers neuen Kleidern"). Gleichzeitig zeigt es sich interessanterweise, daß ein guter Teil jener Erwachsener, die eine solche Glaubensgemeinschaft verlassen, dies deshalb tun, weil sie in der Glaubensgemeinschaft etwas erlebt haben, was ihrem intaktem Wertesystem widerspricht (z.B.: "Man tötet keine unschuldigen Menschen", "man begeht keine mentalen oder physischen Übergriffe gegen andere Menschen", "man lügt nicht, auch wenn es einer edlen Absicht oder dem kollektiven Interesse dienen sollte", u. dgl.).

8. Das Kind investiert "alles" in die Bindung an die Glaubensgemeinschaft und wird sich scheuen, sich von diesen Investitionen zu trennen.
Diese Erscheinung kann man z.B. mit einer Person vergleichen, die "alles" auf Aktien gesetzt hat, deren Wert ständig sinkt. Unter dem Motto "Eis im Magen zu haben", "von jetzt an kann es nur mehr in eine Richtung gehen, nämlich aufwärts", und Ähnlichem entscheidet sich das Kind dafür, weiterzumachen, auch wenn es viele gute Argumente dagegen haben sollte oder aus dem einen oder anderen Grund sich zur Gesellschaft außerhalb der Glaubensgemeinschaft hingezogen fühlt (weil es z.B. dort einen Freund / eine Freundin hat). Es ist innerhalb der Glaubensgemeinschaft auch üblich, darüber zu sprechen, man befinde sich "kurz vor dem Durchbruch, und große Dinge würden geschehen" oder Ähnlichem.

9. Das Kind wagt nicht, seinen Eltern gegenüber kritisch zu sein, auch wenn es in die Pubertät kommt.
Wenn man in der Glaubensgemeinschaft sehr zu Gehorsam gegenüber den Eltern aufgefordert wird , einschließlich Drohungen mit Sanktionen für Ungehorsam, wird die Möglichkeit des "Aufruhrs" in der Pubertät, der für die Entwicklung des Kindes zu einer gesunden und selbständigen Identität offenbar notwendig ist, gestört. Dies kann zu einer "verzögerten Pubertät", zu Depressionen oder anderen psychischen Problemen führen.

Insgesamt bedeuten alle diese Punkte, daß es allerhand bedarf, daß z. B ein Teenager aus der Glaubensgemeinschaft ausbricht, in der er / sie aufgewachsen ist. Und dies kann einen Teil der Mechanismen erklären, welche die Ursache sind, daß erwachsene Menschen, ob sie nun in der Glaubensgemeinschaft aufgewachsen sind oder nur "rekrutiert" wurden, fühlen, daß sie allzu lange warteten, bevor sie ausbrachen. Gleichzeitig dürfen wir auch nicht vergessen, daß man in einer solchen Situation leicht in Versuchung gerät, "schwarz-weiß" zu denken, indem man z.B. seine früheren negativen Erfahrungen anschwärzt und seine jetzigen idyllisiert, und daß man vielleicht Zeit benötigt, um seine alten und neuen Erfahrungen in einer differenzierteren Perspektive zu sehen.
Copyright © Kjell Totland
Übersetzung: Friedrich Griess

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 19. Juli 2008 17:57

Von .+ an anderer Stelle "geborgt" - danke!

Wenn ein Kind zum Gottesglauben hin "dressiert" wird, wie diese aktuelle Illustration mit vorprogrammierter Selbstanklage deutlich zeigt, dann stimmt die Basis nicht. Wenn sich ein Kind partout nicht von der Bibel und dem Gott der darin beschrieben wird, angesprochen fühlt, dann wird auch ein Gespräch zum ihm, also ein Gebet, höchstens zu einem reinen Lippenbekentnis werden.
Ich hole meine Vergleiche von heute:
Kultur: eine Opernliebhaberin will, dass ihre Tochter Opernsängerin wird. Das Dilemma ist, dass die Tochter nur eine Piepsstimme besitzt. Kann man das Mädel mit Standpauken u. dgl. dazu bringen, plötzlich eine gute Stimme zu entwickeln?

Sport: ein fußballbegeisterter Vater möchte, dass sein Sohn Profifußballer wird. Es stellt sich aber heraus, der Sohn ist nicht einmal imstande mit dem Ball einen Hydranten zu überspielen, nützen da irgendwelche Vorwürfe um den Sohn zum Ballkünstler zu machen?
In beiden Fällen kann man davon ausgehen, dass weder ein Konservatorium, noch ein Fußballverein, diese jungen Menschen zur Weiterbildung aufnehmen würden.

Anders bei den Sekten. Jedes Kind wird dort konditioniert ein gehorsamer Mitläufer zu werden und nützlich in der Verbreitung der Ideologie zu sein. Dabei spielt es fast eine untergeordnete Rolle, ob der kostenlose Arbeiter für die Interessen des "Werkes", wirklich an Gott glaubt und mit diesem gebetsvoll kommuniziert.
Da das Kind bis hin zum Jugendlichen von klein auf trainiert wird, dass nur eine Verbindung "nach oben" wünschenswert sei und wenn dies nicht zutrifft, dann werden diese Defizite die Seele dieser Menschen angreifen.
Glaube an Gott kann man nicht einlernen wie mathematische Formeln!

Können diese Personen später aus diesem geistigen Gefängnis ausbrechen, dann tauchen allein bei der Nennung der Wörter "Jehova", oder beim Zitat eines Bibeltextes, oft Horrorszenarien im Kopf auf. Solche Personen asoziieren aus dem Gedächtnis nur die eingepaukten Negativfolgen, wenn sie diesen strafenden Rachegott nicht akzeptieren.

Die Folgen kann man sehr gut bei den Lebensgeschichten solcher Aussteiger verfolgen, die manchmal zugeben, auch in der Zeit der Zugehörigkeit bei der Sekte, nie richtig an Gott geglaubt zu haben.

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 20. Juli 2008 06:56

Stellungnahme mit Widerspruch eingelangt!
Mailauszüge:
Hallo Gerd,
Ich beziehe mich jetzt auf diese beiden Beiträge von Dir, die ich grad mehr oder weniger zufällig gefunden habe: [...]
Dazu würde ich Dir gern ein paar meiner Gedanken und eigenen Erfahrungen mitteilen, insbesondere möchte ich etwas zu dem Schluss sagen, den Du dort ziehst:

Glaube an Gott kann man nicht einlernen wie mathematische Formeln!

Die Folgen kann man sehr gut bei den Lebensgeschichten solcher Aussteiger verfolgen, die manchmal zugeben, auch in der Zeit der Zugehörigkeit bei der Sekte, nie richtig an Gott geglaubt zu haben.

Mit der Aussage, dass sie nie richtig an Gott geglaubt haben, wäre ich vorsichtig. Wahrscheinlich kennst Du auch noch Modern Talking. Keiner wollte diese Musik gemocht haben, aber die haben Millionen verdient.
Wenn nun einem Angeschlagenen Menschen in seiner Umbruchphase permanent gesagt wird: Dein Weg, Deine Entscheidung gegen Gott kann nur aus dem Grund geschehen sein, weil Du nie wirklich an Gott geglaubt hast… Was meinst Du, wird Dir dieser Mensch erwidern, wenn er es nur oft genug zu hören bekommen hat? Insbesondere, da diese Menschen sowieso durch Selbstzweifel geprägt sind?

Gerade Kinder glauben tatsächlich das, was ihre Vorbilder (an erster Stelle die Eltern) ihnen vermitteln. Und ich kann nur für mich sprechen, ich habe an Gott geglaubt, ohne wenn und aber.
Allerdings, und da kommt auch die andere Seite ins Spiel, ist es für jemanden, der weiterhin glaubt, bzw. glauben will, einfacher zu sagen: Naja, der hat ja eh nie wirklich geglaubt. Einfacher deshalb, weil er sich dann gar nicht erst mit den tatsächlichen Gründen auseinander setzen muss und so evtl. sich selbst eingestehen müsste, das es viele Gründe gibt, den (eigenen) Glauben anzuzweifeln. Ich glaube, das ist das, was man dann auch unter dem Begriff Kognitive Dissonanz finden kann. Bin mir grad aber nicht ganz sicher.

Jede Medaille hat ihre zwei Seiten. Aber nicht jeder ist bereit oder fähig sich beide Seiten (mehr oder weniger) vorurteilsfrei anzuschauen, da damit die eigene Position ins Wanken geraten könnte.
Das Problem dabei ist dann noch folgendes: Durch diese Art der Argumentation sprichst Du subtil (und wahrscheinlich auch unbewusst) denen die Kompetenz ab, die wirklich auf der Suche sind. Auf der Suche nach sich selbst, ihrem Platz in diesem Leben, auf der Suche nach Wahrheit, auf der Suche danach, was und wem sie überhaupt noch vertrauen können und, last but not least, auf der ehrlichen Suche nach Gott. Ja, auch auf der Suche nach Gott. Denn sie haben es ja verinnerlicht, das es Gott gibt, ja geben muss. Das nicht zuletzt auch durch dir schiere Masse und permanente Berieselung der Medien, die ja ‚bestätigen’ das es einen Gott geben muss und selbstverständlich die Gefühlsmäßige Schiene, das es ohne einen Gott einfach nicht gehen kann.

Bei mir war das nicht anders. Auch ich habe meinen Glauben nicht einfach so über Board geworfen. Das ist im IL-Forum übrigens noch nachzulesen, wenn ich mich nicht irre.
Das wäre mir gar nicht möglich gewesen, genauso wie es Dir nicht möglich ist, Deine Weltanschauung von heute auf morgen über Board zu werfen, ohne neue Hintergrundinformationen.

Aber ich schweife ab.
Letztendlich sprichst Du diesen Menschen ihre Denkfähigkeit und Intelligenz ab. Was das bewirkt, das haben wir im IL Forum schon des Öfteren erlebt, wenn es aus der anderen Richtung auch so gemacht wird.

Weiter schreibst Du:

Solche Personen asoziieren aus dem Gedächtnis nur die eingepaukten Negativfolgen, wenn sie diesen strafenden Rachegott nicht akzeptieren.

Es gibt zwei Methoden Menschen zu binden: Die eine ist durch Liebe und Vertrauen und die andere durch Angst. Das Gottesbild der Bibel zeichnet sich tatsächlich primär durch letzteres aus: Angst verbreiten und Einschüchterung. Der Begriff ‚Gottesfurcht’ belegt das übrigens recht eindeutig, egal wie man versucht diesen Begriff schönzureden.

Angst, bzw. Furcht ist etwas, welches einen Vermeidungsreflex auslöst. Wer findet das Gefühl schon so schön, das er permanent darin verweilen will?
Was der Mensch sucht, sind positive Empfindungen.

Ein positives Gottesbild kann man aus der Bibel nur dann herausholen, wenn man sehr sehr vieles verdrängt bzw. ignoriert.
Jetzt bin ich schon wieder weg vom Thema. Sorry.
Keine Ahnung, ob Du meine Mails überhaupt liest. Ich dachte mir nur, dass ein kleines, hoffentlich unaufgeregtes, Feedback für Dich ganz interessant sein könnte.

Wenn Du es noch nicht getan hast, dann lies doch mal das kleine Buch Gottesvergiftung (Taschenbuch) von Tilmann Moser. Das könnte Dir ein wenig helfen zu verstehen. Insbesondere die erste Hälfte dieses kleinen Buches ist auch für unsere Vergangenheit sehr treffend. Ist nicht viel zu lesen, solltest Du an einem Nachmittag locker schaffen. Besagter Autor hat danach noch ein anderes Buch herausgebracht (hab ich allerdings nicht gelesen) in dem er dann wohl doch wieder einen glauben an Gott gefunden hat. Jeder hat seinen Weg.

Abschließend: Es ist nun mal nicht alles schwarz und weiß. Genau wie der Glaube an einen Gott viele Ursachen und Facetten haben kann, so sieht es auch beim Nichtglauben an einen Gott aus. Beides ist o.k. solange nicht einer versucht oder gezwungen ist, dem anderen seinen Glauben oder Unglauben als alleingültig Aufzwingen zu müssen/wollen.
LG
xxx
Zitatende

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 20. Juli 2008 08:02

Unkommentierte Buchauszüge aus:
Tilman Moser:
Gottesvergiftung
Suhrkamp Verlag, Frankfurt/M. 1980
(S. 78, 79, 92, 93)

»Wie werd ich dann so fröhlich sein,
werd singen mit den Engelein
und mit der Auserwählten Schar
auf ewig schaun dein Antlitz klar.«

Sehr oft sind die Texte klar durchdrungen von einer Psychologie der Entschädigung:
»Was für ein Volk,
was für ein edle Schar
kommt dort gezogen schon?
Was in der Welt von Auserwählten war,
trägt nun die Ehrenkron,
die Jesus mir, der Herre,
entgegen hat gesandt,
da ich noch war so ferne
in meinem Tränenland.« ...

Deine schmeichelhafte Erwählung wurde gerade dann spürbar, wenn es einem ordentlich schlecht ging, denn:
»Seine Strafen, seine Schläge,
ob sie mir gleich bitter seind,
dennoch, wenn ichs recht erwäge,
sind es Zeichen, daß mein Freund,
der mich liebet, mein gedenke
und mich von der schnöden Welt,
die uns hart gefangen hält,
durch das Kreuze zu ihm lenke.
Alles Ding währt seine Zeit,
Gottes Lieb in Ewigkeit.« .
..
Meine Grundgefühle dir gegenüber scheinen mir Wut und Trauer: Wut über die jahrzehntelange Täuschung, die Qualen, die Zweifel, die ver­geblichen Hoffnungen; Wut über die Beschä­mung, die mich überkommt, sobald ich mir vergegenwärtige, daß ich wie ein Bettler hinter dir hergelaufen bin, mich selbst verleugnet habe. So wie du es mit mir getan hast, könnte ein Mensch den anderen gar nicht zum Narren halten. Als ich zu spüren begann, daß ich jahre­lang einer Fata Morgana nachgelaufen bin, ei­nem Gerücht, einer Geborgenheitsfiktion, die doch so sehr mit Angst und Drohung vermischt

wo Wahn die Weisen treibet
und Trug die Klugheit prellt.«

Du wirst es ertragen müssen, daß manchmal pubertärer Haß hochkommt und meine Sprache scharf wird, als könnte ich dich wirklich treffen und Rache nehmen für zwanzig Jahre be­wußter und fünfunddreißig Jahre unbewußter Andacht und Gläubigkeit, mindestens der Fixie­rung auf deine in mir schlummernden Überreste. Selbst im Lied noch wurde suggeriert, daß man sich in seelischer Not nicht an Menschen wenden soll, sondern an dich, weil du der ober­ste Kummerverwalter sein wolltest. Denn die Kummerverwaltung machte den größten Teil deiner Existenz aus:

»Allein zu dir, Herr Jesu Christ,
mein Hoffnung steht auf Erden.
Ich weiß, daß du mein Tröster bist,
kein Trost mag mir sonst werden.
Von Anbeginn ist nichts erkorn,
auf Erden ward kein Mensch geborn,
der mir aus Nöten helfen kann;
ich ruf dich an,
zu dem ich mein Vertrauen han.«

Dabei war doch der Hauptkummer der, den du selbst in mir angerichtet hast, durch die Allgegenwart von Sünde, Schuld und Abhängigkeit von deiner Gnade. Ich traute mich ja kaum auf die Straße vor Scham über mich und nicht unter die Leute vor lauter Schuldgefühl. An die Kette des schlechten Gewissens hast du mich gelegt, der ewigen Unzufriedenheit mit mir selbst, des ewigen Ungenügen vor deinen Forderungen.

Und auch hierzu die passenden Lieder, denn im Lied dringt alles tiefer ein, tiefer ein als in die Predigt und zwar deshalb, weil die Mechanismen der Identifizierung, des Mitmachens der inneren Beteiligung stärker sind.
Die Prediger waren manchmal einfach zu komisch, zu falsch im Ton, als daß ich ihnen wirklich hätte glauben können. Die Melodien hingegegen von der Mutter gespielt, wurden für mich zum Gottesbeweis. An diesen Liedern habe ich hören gelernt, und da fast alle ungeistliche Musik zu Hause tabu war, gehörten für mich zur Musik auch die mitschwingenden frommen Texte.

Was soll ein Kind mit der Erbsünde anfangen?

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 20. Juli 2008 08:34

Die Kehrseite der Medaille, die von der MASSE nicht geglaubt wird, sollte zumindest von dieser Masse in Erwägung gezogen werden. Ein Beispiel von vielen:
Jesus: ...3 Das alles werden sie euch antun, weil sie weder mich noch den Vater erkannt haben. 4 Aber ich habe es euch gesagt. Wenn es eintrifft, werdet ihr an meine Worte denken.«
7 Aber glaubt mir, es ist gut für euch, dass ich fortgehe; denn sonst wird der Helfer nicht zu euch kommen. Wenn ich aber fortgehe, dann werde ich ihn zu euch senden und er wird meine Stelle einnehmen. 8 Wenn er kommt, wird er gegen die Welt auftreten. Er wird den Menschen zeigen, was Sünde ist und was Gerechtigkeit und was Gericht. 9 Die Sünde besteht darin, dass sie mich ablehnen. 10 Die Gerechtigkeit besteht darin, dass Gott mir Recht gibt; denn ich gehe zum Vater und ihr werdet mich nicht mehr sehen. 11 Das Gericht aber besteht darin, dass der Herrscher dieser Welt schon verurteilt ist. 12 Ich hätte euch noch vieles zu sagen, doch das würde euch jetzt überfordern. 13 Aber wenn der Helfer kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch anleiten, in der vollen Wahrheit zu leben. Was er euch sagen wird, hat er nicht von sich selbst, sondern er wird euch nur sagen, was er hört. Er wird euch jeweils vorbereiten auf das, was auf euch zukommt. 14 Er wird meine Herrlichkeit sichtbar machen; denn was er an euch weitergibt, hat er von mir. 15 Alles, was der Vater hat, gehört auch mir. Darum habe ich gesagt: Was der Geist an euch weitergibt, hat er von mir.«
25 »Ich habe euch dies alles in Andeutungen gesagt, die euch rätselhaft erscheinen müssen. Die Stunde kommt, dass ich nicht mehr in Rätseln zu euch rede, sondern offen und unverhüllt zu euch über den Vater spreche. 26 Dann werdet ihr ihn unter Berufung auf mich bitten. Ich sage aber nicht, dass ich dann den Vater für euch bitten werde; 27 denn der Vater liebt euch. Er liebt euch, weil ihr mich liebt und nicht daran zweifelt, dass ich von Gott gekommen bin. 28 Ich bin vom Vater in die Welt gekommen. Jetzt verlasse ich die Welt wieder und gehe zum Vater.« 29 Da sagten seine Jünger zu ihm: »Nun sprichst du offen zu uns, nicht mehr in Rätseln. 30 Jetzt haben wir verstanden, dass du alles weißt. Du weißt schon vorher, was man dich fragen möchte. Darum glauben wir, dass du von Gott gekommen bist.« 31 Jesus erwiderte: »Ihr meint, ihr glaubt? Jetzt schon? 32 Die Stunde kommt, ja, sie ist schon da, dass man euch auseinander treiben wird. Jeder wird nur noch an sich denken, und mich werdet ihr allein lassen. Trotzdem bin ich nicht allein, weil mein Vater bei mir ist. 33 Dies alles habe ich euch gesagt, damit ihr in meinem Frieden geborgen seid. In der Welt wird man euch hart zusetzen, aber verliert nicht den Mut: Ich habe die Welt besiegt!«<

Wer es fassen k a n n - der fasse es!

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: . +

Datum: 20. Juli 2008 10:42

Keine Ahnung, ob Du meine Mails überhaupt liest.

Ich lese sie.

Letztendlich sprichst Du diesen Menschen ihre Denkfähigkeit und Intelligenz ab.

Wenn ich Gott wäre und die Religionen auf der Erde beobachten würde, dann würde ich die Kündigung des Gottglaubens eines „Ex-Christen“ schlicht ignorieren.
Nein im Gegenteil.
Wenn jemand solcherart fundamentalistischer Religionisten ablehnt würde ich als Gott dies begrüßen.
Würde Gott heute auf die Erde kommen wäre er Atheist.

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 20. Juli 2008 11:25

+ meint
Würde Gott heute auf die Erde kommen wäre er Atheist.


Manche wissen eben AUCH w i e Gott denkt und urteilt 
Nehmen wir einen dem man sicherlich Intelligenz zusprechen kann.
Der Psychiater und Philosoph Karl Jaspers, befürwortet den christlichen Gottesglauben, hat aber seine Bedenken beim organisierten Glauben, es heißt:

Religion
Ähnlich wie zur Wissenschaft nahm Jaspers auch zur Religion eine eindeutige Abgrenzung vor. Er wandte sich unter anderem in Der Philosophische Glaube angesichts der Offenbarung (1962) vor allem gegen jeden Absolutheitsanspruch positiver Religionen. Das Bekennen, in Form einer absoluten Wahrheit, trenne die Menschen, öffne den Abgrund der Kommunikationslosigkeit und schränke die Wahrheit anderer ein. Jede Offenbarung sei bereits vom Menschen formulierte Endlichkeit. Der Offenbarungsglaube darf demnach verkündigen, aber nicht erwarten, dass die anderen seinem Glauben folgen. (S. 534)

Er schloss die Identität der Transzendenz als „alles Umgreifenden“ mit Gott nicht aus, jedoch lehnte er den tradierten Gottesbegriff ab. „Wer gewiss weiß, was Gott sagt und will, macht Gott zu einem Wesen in der Welt, über das er verfügt, und ist damit auf dem Wege zum Aberglauben.“ (S. 136) Das Individuum ist verwiesen auf die philosophisch verstandene Ahnung der Transzendenz.

„Die Kraft, das Sichgeschenktwerden, das Ethos, die Befreiung und die Freiheit, der Ernst des Unbedingten sind möglich, auch wenn das genommen wird, was der Offenbarungsgläubige so entschieden bekennt und festhält.“ (S. 37)

Philosophischer Glaube ist ohne Kult, ohne personifizierendes Gebet und ohne Glaubensgemeinschaft (siehe zu diesem Themenkreis auch die Natürliche Theologie) als philosophische Besinnung möglich. Für diese Art des Glaubens gibt es keine Sicherheit, er ist angewiesen auf das Innerste, wo „die Transzendenz sich fühlbar macht oder ihm (dem Menschen) ausbleibt.“ (S. 527)

„Philosophische Beschwörung der Transzendenz und Predigen sind auf das gleiche bezogen. Der Unterschied ist: jene Beschwörung ist freie kritische Bewegung in Chiffren, diese Predigt ist gebundene Verkündigung der Offenbarung. Dort ist Vollmacht allein durch die eigene Verantwortung des einzelnen Menschen, der er selbst sein kann; hier ist Vollmacht durch Stiftung der Kirche und das übertragene Amt.“ (S. 528)

Jaspers geht davon aus, dass auch im Offenbarungsglauben die Möglichkeit der menschlichen Freiheit besteht, obwohl er lange Zeit als Mittel der politischen Macht benutzt wurde und wird. Jedoch sind die Auferstehungsverheißungen des Offenbarungsglaubens etwas anderes als die Hoffnung auf die Wahrheit auf Grund der philosophischen Vernunft. (S.532)

Die Verbindung zwischen philosophischem Glauben und Offenbarungsglauben besteht darin, dass es „dem, der auf der einen Seite steht, geschehen kann, den eigenen Glauben angesichts des anderen fragwürdig zu finden...“ (S. 534) Es gibt zwar keine Gleichzeitigkeit der beiden Denkweisen, jedoch die uneingeschränkte Achtung vor dem anderen Menschen.

[Hervorhebung von mir]
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jaspers#Religion

Daher kann ich mich keiner christlichen Gruppe anschließen, wenn Irrtum, dann irre ich mich lieber selber, brauche also keine irrenden Vordenker.

Was mir immer wieder auffällt, ist die große Anzahl derer, die sich darüber aufregen, wenn ein Ex-ZJ sich noch zu einem Gottesglauben bekennt. Dabei ist diese Spezies in der klaren Minorität. Warum dies so ist, versuchte ich eingangs dieses Threads mit den Sätzen eines Fachmannes zu begründen.

Mit gleichem Recht könnten die handvoll verbliebenen Gläubigen auch die These aufstellen, dass es einem Atheisten an der mangelnden Intelligenz ("IQ" war es a.a.O.) fehlt, weil sie nicht im Geschaffenen den Erschaffer entdecken KÖNNEN.
Das tat und tut kein Gläubiger - aber die Proteste der + und Minus, die solche Dummheitsvorwürfe der Antigöttler gegen Gläubige vorbrachten, war mikrobengroß erst sehr verspätet zu vernehmen.

Und was zeigt dies? Weiß der atheistische Gott und sein Protagonist vielleicht eine Antwort?

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: . +

Datum: 20. Juli 2008 11:52

Wobei ich mich aber an der Diskussion an anderer Stelle nicht beteiligt habe.

Gerd B.
Manche wissen eben AUCH w i e Gott denkt und urteilt

hmmm

Wenn Du es so meinst wie Du es sagst...
...dann weiß ich was Gott denkt – dann wäre Gott heute auf Erden Atheist.
Was es ironisch von Dir gemeint…
...dann schließt Dein „auch“ auch Deine Unwissenheit mit ein.
So oder so komme ich aber auf keine Pattsituation – Warum nicht?
Nun wenn Gott auf die Erde käme – dann bedeutet das doch zuvorderst, das es ihn gibt – oder?
 
Ich meine das auch nicht so wie Du es an anderer Stelle als Angriff empfandest.
Ich meine es so wie ich es schon öfters als Geschichte erzählte:
Als Gott nach langem Zögern wieder mal nach Hause ging, war es schön;
sagenhaftes Wetter!
Und das erste, was Gott tat, war:
die Fenster sperrangelweit zu öffnen, um sein Häuschen gut zu lüften.
Und Gott dachte:
Vor dem Essen werd´ ich mir noch kurz die Beine vertreten.
Und er lief den Hügel hinab zu jenem Dorf,
von dem er genau wusste, dass es da lag.

Und das erste, was Gott auffiel, war,
dass da mitten im Dorf
während seiner Abwesenheit etwas gescheh´n war,
was er nicht erkannte.

Mitten auf dem Platz stand eine Masse mit einer Kuppel
und einem Pfeil,
der pedantisch nach oben wies.

Und Gott rannte mit Riesenschritten den Hügel hinab,
stürmte die monumentale Treppe hinauf
und befand sich in einem unheimlichen,
nasskalten, halbdunklen, muffigen Raum.

Und dieser Raum hing voll mit allerlei merkwürdigen Bildern,
viele Mütter mit Kind mit Reifen überm Kopf
und ein fast sadistisches Standbild von einem Mann an einem Lattengerüst.

Und der Raum wurde erleuchtet von einer Anzahl fettiger,
gelblichweißer, chamoistriefender Substanzen, aus denen Licht leckte.

Er sah auch eine höchst unwahrscheinliche Menge kleiner Kerle herumlaufen mit dunkelbraunen und schwarzen Kleidern und dicken Büchern unter müden Achseln, die selbst aus einiger Entfernung leicht moderig rochen.

"Komm mal her!“ sagte Gott zu einen der kleinen Kerlchen „Was ist das hier?"
"Was ist das hier! Das ist eine Kirche, mein Freund. Das ist das Haus Gottes."
"Ah. . . Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge,
warum blühen hier dann keine Blumen,
warum strömt dann hier kein Wasser
und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!"

". . . Das weiß ich nicht."
"Kommen hier viele Menschen her, Knabe?"
"Nun - Es geht in letzter Zeit ein bisschen zurück."
"Und woher kommt das deiner Meinung nach?
Oder hast du keine Meinung?"
"Es ist der Teufel.
Der Teufel ist in die Menschen gefahren.
Die Menschen denken heutzutage,
dass sie selbst Gott sind und sitzen lieber auf ihrem Hintern in der Sonne."

Und Gott lief fröhlich pfeifend aus der Kirche auf den Platz.
Da sah er auf einer Bank einen kleinen Kerl in der Sonne sitzen.
Und Gott schob sich neben das Männlein,
schlug die Beine übereinander und sagte:
". . . Kollege!"

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 20. Juli 2008 12:56

Der atheistische Gott dieser Welt kam zur Erde und sah sich um. Was ihm und seinem Anhang Sorge bereitete war, etliche Menschen glaubten dass der theistische Gott seinen Sohn zur Erde sandte.

Das beunruhigte den atheistischen Gott sehr und er sagte daher zu seinem Anhang: "Lasst uns diese gläubigen Christen verwirren. Wir gründen nun Gruppen und beeinflussen sie große Gebäude zu bauen mit düsteren Räumen. Drinnen muss alles sehr mystisch sein, dass es den Frommen die kühlen Schauer nur so über den Rücken jagt. Wichtig ist vor allem, sie sollen das was ihnen von den Anhängern dieses Gottessohnes gelehrt wurde, in abgänderter Form wahrnehmen. Dann verwirren wir sie immer mehr und gründen hunderte solcher Gruppen, wobei die sich alle gegenseitig widersprechen, aber alle sollen glauben nur sie in ihrer Gruppe sehen alles richtig. Kommt ein Oberschlauer jedoch dahinter, dass nicht alles stimmt, dann solle er die Gruppe verlassen und nur mehr schlecht vom Glauben sprechen...."

Und viele Sonnenjahre gingen durchs Land und die Verwirrung wurde groß und größer. Von den Gläubigen blieben nur mehr wenige erhalten. Ehemals sich als an Gott gläubig fühlende sagen dann fast unisono es so:

Aktuelle Aussage
Zitat von: xy am Gestern um 09:40:31
Was ist eigentlich Religion?
[yx meinte als Antwort]Meine Definition

Glauben bedeutet immer Kritik abzuwehren, zu verdammen und Kritik anzugreifen ohne auf deren Inhalt einzugehen – weil dazu die geistige Potenz fehlt oder/und reale Fakten zu fiktiven Inhalten als Argument nicht zur Verfügung stehen. Komplexe Zusammenhänge sind nur zu verstehen, wenn man nüchtern darüber urteilen kann ohne emotional involviert zu sein. Gläubige sind geistig zu unflexibel um die Positionen beider Seiten wahrzunehmen und so Kritik zu verstehen. Glauben ist nicht die Folge schwacher Kritikfähigkeit, sondern die Ursache dafür. Gläubige werfen der Gegenseite mangelnde Flexibilität vor, mit diesem Trick arbeiten Sekten und geschlossene Denksysteme. Wenn Glauben nur verstanden wird, wenn kritiklos daran geglaubt wird, dann ist es Hokuspokus oder Gehirnwäsche. Wie demaskiert der Papst in einem Dogma die Intentionen der RKK „Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der...Drohung, Drohung“. So sichert ein hirnloser Humbug seine zahlenden Idioten.

Der psychologische Kern jeder Missionierung ist primitiv und klar. Du, Gläubiger, kommst in mein fiktives Himmelreich und entgehst meiner fiktiven Hölle - wirst ein Auserwählter wenn du uns großzügig unterstützt. Gottes Gnade muss teuer bezahlt werden. Ob es um Münzen im Klingelbeutel oder das verwaiste Eigentum von 440.000 vertriebenen und ermordeten Hugenotten geht, das ist nur eine Frage des Maßstabs. Das ist das Kerngeschäft von Macht oder einem Gott gefälligen Leben. Geschichtlich gesehen ist es somit gottgefällig alle Ungläubigen zu vernichten, denn Angst vereint und diszipliniert jede Gruppe.

Genozide und Ethnozide beherrschen die Religionsgeschichte. Das Machtmotiv der psychopathologischen und/oder soziopathischen Figuren des Alten Testaments entgleist oft in paranoide Mordlust und/oder soziopathische Perversionen, die dem biblischen Gott zu Eigen ist und als allmächtige Qualität von der blinden Masse verherrlicht wird. Ereignisse der letzten Jahrzehnte haben eindeutig bewiesen, wie gefährlich religiöse und säkulare Gruppen für die Anhänger unter ihrem Einfluss sind. Gehirnwäsche, Misshandlungen, Vergewaltigungen, Suizide, paramilitärisches Training, Waffenschmuggel, Einflussnahme auf Regierungen, internationaler Terrorismus und andere Verbrechen werden den Anführern und Mitgliedern dieser Sekten begründet zugeschrieben.

Kreationistische Gruppen, Sekten und Amtskirchen differieren nur in ihrer soziologischen Definition, sexuelle Widerlichkeiten und Abartigkeiten sind bei allen zu finden. Die religiöse Sexuallehre ist vom psychologisch als auch psychopathologisch sektiererisch bis abartig krank. Es wäre Zeit solch pathologischen Unsinn aus der Erziehung zu verbannen, was aber den Nachwuchs an einfältigen Gläubigen mindert und den Gotteshausierern Macht und Einkommen nimmt. Das wird deswegen mit vielen Scheinargumenten vehement bekämpft. Die Selbsterhöhung als eine von Gott auserwählte Nation, Gruppe oder Person ist eine paranoide, menschenrechtsfeindliche und hassförderliche Haltung. Diesen Steinzeitkult zu modernisieren scheitert an der Dogmatisierung geglaubter Inhalte, an fehlender Flexibilität und dem Unvermögen der Gläubigen sich über die psychopathologische Zwanghaftigkeit ihres Handelns überhaupt klar zu werden.

Für den Irrer in der Gummizelle sind alle draußen total bekloppt, nur er selber ist vollkommen normal

Der atheistische Gott war von dieser Antwort begeistert und rief: "Habe ich meine Leute nicht gut geschult? Diese w i s s e n nun - und glauben es nicht mehr - dass alle christlich Gläubigen bekloppt sind. Ganze Arbeit, ich bin stolz auf euch, die ihr das den Menschen, die einmal meinten sie glaubten an Gott, nun jede Gottesbeziehung verloren haben. Wenn, ja wenn sie diesen Gottesglauben jemals hatten..."

Das sprach der atheistische Gott mit Wohlbehagen, denn die seiner Meinung sind, sind mehr als die vom theistischen Gott. Der atheistische Gott wird jeden Ex aufmerksam verfolgen und ihm den Samen eingeben und flüstern, "die Gläubigen sind gut für die Gummizelle!"
Und der Neugläubige des atheistischen Gottes lächelte wissend und glücklich in sich hinein...
Aus der Gummizelle grüße ich alle Gottverwerfer entsprechend unherzlich

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Garwain

Datum: 20. Juli 2008 17:06

Ich selbst hab diese Probleme zum Glück nicht. bin hineingeboren. ganze family - incl onkels und tantens sowie oppa und omma alle bei der Truppe. Umso mehr wurde mir mit der Zeit bewusst wie bescheuert das ganze ist. Und umso leichter wurde es für mich mich abzukapseln. Schließlich warne die Beklopptesten direkt an meiner seite^^

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 20. Juli 2008 18:03

Garwain
Ich selbst hab diese Probleme zum Glück nicht. bin hineingeboren. ganze family - incl onkels und tantens sowie oppa und omma alle bei der Truppe. Umso mehr wurde mir mit der Zeit bewusst wie bescheuert das ganze ist. Und umso leichter wurde es für mich mich abzukapseln. Schließlich warne die Beklopptesten direkt an meiner seite^^

Und wenn du nun drinnen bleiben musst, auch nur proforma, sind das keine Probleme?
Ändert sich da etwas an deinem Gottesglauben, oder bleibt nicht eh alles konstant...
Muss nicht beantwortet werden.

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 20. Juli 2008 19:33

Um wieder zu dem Ausgangspunkt des Threads zu kommen.
Schon als ZJ grübelte ich über den eigenartigen "Zufall", dass speziell immer Verwandte in der wahren Organisation waren.
Die Bibel zeigt an unzähligen Stellen, wie Gott seine Erwählten bestimmt. Da ist viel vom "Herz" des Individuums die Rede und entsprechend erfolgt die Auswahl.
Bei den Kirchen und Gruppen erfolgt dies jedoch nach dem System der "Erbpacht". Da werden die selbsternannten Gotteskinder hinzugefügt, indem es durch die interne Propaganda erfolgt. Und, Ausgangspunkt dieses Threads, gewissermaßen durch die Erbfolge. Wie es Garwain so gut ausdrückte: "...bin hineingeboren. ganze family - incl onkels und tantens sowie oppa und omma alle bei der Truppe."

Man könnte nun ironisch hinzufügen, Gott habe diese Form der Hinzufügung von "echten Christen" gefälligst so akzeptieren, wie es sich die Sekte ausdenkt.

Echte Christen durch Geburtensteuerung?
Israel wurde aus dem Ölbaum rausgerissen (Röm. 11), Gott fügte selbst aus den Heiden SEINE Erwählten hinzu.
Die Kirchen und Sekten erledigen das durch durch Zeugung, sodass z.B. die Zeugen Zeugen zeugen.
Zeugt das von Logik?

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Garwain

Datum: 23. Juli 2008 13:24

Naja, am Gottglauben hat sich nicht allzuviel geändert.
Habe eigentlich nie so richtig daran geglaubt. War eher so wie in der Schule: "Lehrer sagt das musst nich verstehen nur Auswendig lernen"
Genau so habe ich das immer empfunden. "Ist einfach so, denk nicht weiter nach, kannste eh nicht ändern."
Im Prinzip ist es mir auch egal ob es einen Gott gibt oder nicht. Solange ich nicht direkte Vor/Nachteile dadurch hätte wenn er existiert und an mir interessiert ist, kanns mir egal sein. Wenn es tatsächlich irgendwann Harmagedon oder was auch immer gibt, dann bin ich halt tot und fertig. Habe auch keine Angst vorm Tod. Man ist dann nichtexistent und merkt nix mehr. Ich könnte schon heute auf dem Heimweg von nem LKW überfahren werden. Weiss nicht wie ich das genau formulieren soll, aber vielleicht weiss ja einer wie ich es meine 
Probleme hab ich nicht wirklich mit denen. Sind halt nur nervig, wenn ich denn mal wieder bei meiner Schwiegermutter in der Versammlung oder auf nem Kongress bin und alle fragen wie es denn geht und welche Versammlung wir jetzt eigentlich besuchen würden da sie gehört haben das wir in der einen nicht mehr anzutrefefn sind etc.
Vorher war es schon was anderes, wo ich noch bei meinen Eltern gewohnt habe und auch anschliessend wo ich noch in die selbe Versammlung gegangen bin. Wehe man war mal nicht da und hatte als Grund nicht eine tödliche Krankheit nachzuweisen.
Aber so richtige Probleme hatte ich zum Glück nie mit denen, immer nur nervige Kleinigkeiten die aufgebauscht wurden. Wie zB einmal ein Diskobesuch am Samstag nach dem Kongress. Ein Bruder - ein DAG - hatte eine Disko gemietet, da er den Besitzer kannte, und ca. 150 Brüder/Schwestern im Alter von 18-25 ca. eingeladen und nahm zur Kostendeckung ein paar Euro Eintritt. Ich war mit meinem Cousin und einem guten Freund da. Habe meinen älteren Cousin getroffen dort, sowie 2 Brüder aus unserer Versammlung und 2 Dienstamtgehilfen die ich vom Kongressaufbau kannte. Am nächsten Sonntag gabs dann ne Standpauke von 3 Ältesten, die sich beklagt haben das wir auf einer "Megaparty" waren vor der ja im WT immer gewarnt wird. Irgendwann muss wohl eine Schlägerei stattgefunden haben, von der in der Zeitung zu lesen war: "Schlägerei bei Feier von Zeugen Jehovas."
Und wir waren ja da, was das wohl für nen Eindruck machen würde nach aussen,. Mein Cousin sofort: "ja, habt ja recht, war dumm"
Ich nur: Erstens ist es meine Sache zu welcher Veranstaltung ich gehe, zweitens war der Initiator der Feier am Samstag auf der Bühne und hat eine Ansprache gehalten und drittens waren da noch einige andere aus unserer und der Nachbarversammlung. Und wir waren am nächsten Tag auch ausgeschlafen auf dem Kongress, da wir nicht so lange geblieben sind. Und selbst wenn wir bei der Schlägerei - die übrigends nicht unter Brüdern stattfand - noch da gewesen wären, hätten wir an den Schlagzeilen nichts ändern können, da wir gar nicht beteiligt waren"
Ich sollte dann Namen nennen von denen die noch da waren. Ich meinte nur, das müssten sie schon selbst rausfinden. Ich werde doch keine Namen nennen, damit denen auch so ein Unsinn an den Kopf geworfen wird.
Mein Cousin ist ja aber sooo demütig - ich glaub eher er hat Angst - das er Namen genannt hat.
Naja, ende vom Lied waren örtliche Bedürfnisse über die Gefahr von Megapartys. Uhhh, das war eine Strafe^^

Weiss grad gar nicht warum ich das erzähle, is mir nur grad eingefallen^^
Egal, ging ja darum ob ich Probleme mit denen habe oder hatte. Sowas war nur eine Anekdote darüber. Also nie was wirklich ernsthaftes, bzw. nichts was ich selbst ernst genommen habe.

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 23. Juli 2008 14:41

Danke Garwain für deine ehrliche ZJ-Biographie. Sie deckt sich eben genau nach meinem eingangs beschriebenen Empfinden und das bitte nicht als Vorwurf auffassen!
Es werden die Kinder in eine religiöse Zwangsjacke gezwängt und dann gibt es auch Dresche wenn sie nicht spuren, um ja nicht auf die Idee zu kommen auszubrechen. Im Bestreben diese "Partei" zu vergrößern, werden - ähnlich wie bei den Moslems - gleichgesinnte Kinder gezeugt, so entsteht dann bei der WTG eine Art "theokratische Inzucht". Wie GOTT sich dazu stellt, das wird kaum in Frage gestellt. Der hat das Gut zu heissen, und basta!

Wenn nun einige ZJ-Frustrierten die hineingeborene Zwangsjacke sprengen, dann geschieht danach ideel und gesinnungsmäßig nicht mehr allzu viel. Glaubten sie vorher nicht an Gott, dann werden sie erst recht nicht später ihn suchen um an ihn zu glauben. Er wurde ihnen zu lange nur als Zuchtmeister dargestellt.
Daher: alle Versuche der Gottprediger - wie in einem anderen Forum - den genannten Aussteigern Gott nahe zu bringen, ist nicht nur vergebliche Mühe, es wird von den Gottbefreiten als echte Belästigung empfunden.
Die "Gottler" mögen sich besser die Mühe sparen!
Ich hoffe, dass nun .+ auch mit meinen Erfahrungen übereinstimmt

Re: "Hineingeborene" und deren Probleme beim Ausstieg

geschrieben von: Frau von x

Datum: 23. Juli 2008 16:20

Gerd B.
... , werden ... gleichgesinnte Kinder gezeugt, so entsteht dann bei der WTG eine Art "theokratische Inzucht"

Papst-Cousine

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 17. Juli 2008 13:02

So so, nun bekommt man die schon länger umherschwirrenden Gerüchte, etwas näher beschrieben.
Papst-Cousine ist Zeugin Jehovas
Eine in Australien lebende Verwandte des Papstes ist Zeugin Jehovas. Die 81-jährige Steffie Brzakovic ist Cousine zweiten Grades von Benedikt XVI. und lebt in Cooma, wenige Kilometer von der Hauptstadt Canberra entfernt. Sie verließ Deutschland im Jahr 1956 und ist seit 30 Jahren Zeugin Jehovas, berichtete die Mailänder Tageszeitung "Il Giornale". Ihren Verwandten wird sie während dessen Australien-Besuch aber nicht besuchen, ihr Gesundheitszustand erlaube dies nicht.
"Er hat es mir niemals übel genommen. Einmal sagte er mir: 'Ihr habt kleine Säle mit vielen Leuten, unsere Kirchen sind groß, aber oft leer. Die Wahrheit ist, dass ihr die Arbeit macht, die wir machen sollten. Von Haus zu Haus gehen und mit den Leuten sprechen'", zitierte Brzakovic den Papst.
"Wir haben oft miteinander gespielt"
Brzakovic' Mutter war Cousine von Ratzingers Mutter Maria Peintner. Die Familie lebte in Weilheim in Oberbayern, 50 Kilometer von dem Dorf, in dem die Familie Ratzinger wohnte.
"Wir haben oft zusammen gespielt. Joseph war immer dort, wo er nicht hätte sein sollen. Wenn ich heute daran zurückdenke, ist es ein Wunder, dass wir noch am Leben sind. Als wir einst zusammen spielten, stürzte Joseph in einen Teich und war dem Ertrinken nahe", sagte die Frau. Über diesen Zwischenfall berichtet auch der Papst in seiner im Jahr 1997 veröffentlichten Biografie.

"Ratzinger-Pepi" rief nach Papstwahl an
Steffie Brzakovic emigrierte 1956 nach Australien, als Joseph Ratzinger noch ein junger Priester war. Jahrzehntelang gab es keinen Kontakt zwischen den beiden. Im April 2005, kurz nach seiner Wahl zum Papst, erhielt Brzakovic einen Anruf von Benedikt XVI. "Anfangs dachte ich an einen Scherz. Doch dann hat er mir gesagt, er sei der 'Ratzinger-Pepi'. So haben wir ihn immer als Kind genannt", berichtete die Frau.

Gesundheitszustand verhindert Besuch in Sydney
Brzakovic berichtete, sie hätte gern den Papst in Sydney getroffen. "Leider kann ich meine Wohnung nicht verlassen, ich bin zu alt", meinte die Frau, die jedoch noch auf einen Anruf von Joseph Ratzinger hofft. Eine direkte Cousine des Papstes, die 83-jährige Erika Kopp, lebt ebenfalls in Australien.

Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 18. Juli 2008 11:20

Staatliche Anerkennung:
Seit den späten 70er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts bemühen wir uns um die Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Am 11. Juli 1998 wurden Jehovas Zeugen in Österreich als staatlich eingetragene religiöse Bekenntnisgemeinschaft anerkannt. Das war ein weiterer entscheidender Schritt in unserem jahrzehntelangen Bemühen um Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts. In dieser Rubrik werden Dokumente über das Verfahren der Religionsgemeinschaft sowie wissenschaftliche Kommentare veröffentlicht.

www.jehovas-zeugen.at/Anerkennung.4.0.html

Re: Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

Re: Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 18. Juli 2008 14:42

Voreilige und unwahre Behauptung der Zeugen Jehovas auf ihrer Webseite?
Ich habe die Orginalseite der Zeitung "Die Presse" von heute (18. Juli 2008) vor mir, wo auf Seite 11 oben groß die Überschrift steht: Zeugen Jehovas: Bald eine echte Kirche?

Dann heißt es im laufenden Text:
Sechs Monate Wartefrist

Sechs Monate hat das Kultusamt nun Zeit, den Antrag auf staatliche Anerkennung zu prüfen. Dabei wird auch ein Punkt genau behandelt werden: Die Zeugen Jehovas lehnen Bluttransfusionen ab – vor allem bei Minderjährigen hat das einige Male zu Problemen geführt. ...<

Demnach ist die Entscheidung noch nicht gefallen!
Was soll man von der Veröffentlichung der Zeugen (Am 11. Juli 1998 wurden Jehovas Zeugen in Österreich als staatlich eingetragene religiöse Bekenntnisgemeinschaft anerkannt.) nun halten?

Re: Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 18. Juli 2008 15:06

Irrtum!
Nun sehe ich, dass es sich auf das Jahr 1998, auch Juli, bezieht und auf die Anerkennung als BEKENNTNISGEMEINSCHAFT!
Dann gelten nun die 6 Monate Wartezeit.
Entwarnung!

Re: Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 18. Juli 2008 15:40

Na ja, ich verstehe das so. Die Österrreichische Gesetzgebung hat da quasi eine „Zwischenstufe" mehr als etwa die deutsche.
In Deutschland gibt es doch grob gesagt nur.
Entweder den Vereinsrechtlichen Status, welcher durchaus auch schon Steuervorteile beinhalten kann, wenn es sich um einen als „gemeinnützig" anerkannten Verein handelt. Und genau diesen Status hatte die deutsche WTG Jahrzehntelang inne. Das schon bei diesem Status reale Steuervorteile mit verbunden sind, macht schon die „Salvatorische Klausel" in jeder ersten „Wachtturm"-Ausgabe des Jahres deutlich:
Die Mittel zur Herausgabe selbigen würden von der WTG „erbracht".
Wäre es anders, wäre zum Beispiel zu der Zeit, wo noch konkrete Verkaufspreise genannt wurden. Eine Preisangabe von 0,25 DM pro „Wachtturm" nicht möglich gewesen. Ohne den Verzicht des Staates auf die Steuern, die sonstige Buch- und Zeitschriftenverlage an den Fiskus abführen müssen, wäre es auch der WTG nicht möglich gewesen, genannte Preisniveau einzuhalten.

Und nach dem „eingetragenen Verein" folgt in Deutschland offenbar gleich die „Königsklasse", namens „Körperschaft" des öffentlichen Rechts".
Jenen letzteren Status haben ja auch in Österreich bereits etwa dreizehn Kirchen, und auch die WTG will ihn mit Gewalt haben. Nur, die österreichische Gesetzgebung sieht da eine „zehnjährige Beobachtungsfrist" vor. Genannte „Beobachtungsfrist" gibt es so in Deutschland nicht. In Deutschland müssen zwar auch Anforderungen erfüllt sein, um in die „Königsklasse" aufzusteigen. Aber eine ausdrückliche „zehnjährige Beobachtungsfrist" wie in Österreich gibt es hier nicht.

Seitens des Wiener Rechtsanwaltes K., der WTG-Interessen auch vertritt, als Herausgeber, gibt es da eigens eine Buchreihe namens „Schriftenreihe Collqium". Die Zeugen Jehovas bezüglichen Bände dieser Serie (und das ist die Mehrheit), habe ich vorzuliegen.
Insbesondere sei da auf Band 4 „Jehovas Zeugen als Bekenntnisgemeinschaft" und Band 6 „Die 'Anerkennung' von Religionsgemeinschaften" hingewiesen.
Man mokiert sich darin namentlich über die genannte „zehnjährige Beobachtungsfrist" und deutet das so. Als eigene Diskriminierung, und anderseits Begünstigung etwa der Catholica.

Gleichwohl war man nun wohl oder übel, jener „Beobachtungsfrist" auch ausgeliefert. Und jene ominösen zehn Jahre, sind nun abgelaufen. Die Österreichischen Behörden müssen nun „endgültig Farbe" bekennen.
Da man auch in Österreich nicht im entferntesten daran denkt, dem Kirchenfilz „zu nahe zu treten", läuft das ganze also auf die Erweiterung des Kirchenfilzes, um die Zeugen Jehovas hinaus.
Wie man weiter vernimmt, haben die Österreichischen Behörden, nach Ablauf jener dubiosen „zehn Jahre" noch eine letzte Galgenfrist von sechs Monate, innerhalb der sie die Entscheidung (um die sie bei dieser Gesetzgebung wohl kaum herum kommen) verkünden müssen.
Wie es scheint, will man diesen letzten Notnagel der „sechs Monate" auch noch bis zum letzten Tage ausnutzen. Allerdings, aufgeschoben ist dann keineswegs aufgehoben.

Erinnert sei auch daran, dass seitens der WTG-Advokaten schon deutlich erklärt wurde. Man gehe bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, sollte die Entscheidung der Österreichischen Behörden nicht so ausfallen, wie sie die WTG wünscht.

Und da kann ich dann meinerseits dazu nur Karl Marx in seinem „Das Kapital" zitieren, der da auch resümierte (sinngemäß):

Die Kirche von England (als Beispiel) verzichtet eher auf 38 ihrer 39 Glaubensartikel, als denn auf ein 39ten Teil ihrer finanziellen Einkünfte.
Man vergleiche zur Drohung von K., den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte mit einzuschalten, auch den entsprechenden Pressebericht aus dem Jahre 2005.
Siehe dazu:
Parsimony.14033

Re: Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 18. Juli 2008 15:53

Danke Manfred,
ich habe dein Statement an interessierte Stellen bei uns weiter geleitet

Re: Staatliche Anerkennung der WTG in Österreich!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 31. Juli 2008 15:04

Aktuell!
Presseaussendung von Jehovas Zeugen

Zeugen Jehovas berichten
...Vierte Beschwerde der Zeugen Jehovas beim EGMR wegen der Besteuerung von Spenden (Zl.: 27.540/05)

Erneuter Antrag an das Kultusamt auf Anerkennung als Religionsgemeinschaft zum 11. Juli 2008
Ablehnung des Kultusamts das Verfahren einzuleiten
Veröffentlichung der Entscheidung und der Presseaussendung des EGMR zur ersten Beschwerde Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas u.a. gegen Republik Österreich (Zl.: 40825/98)

Re: "Die Presse" kommentiert

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 01. August 2008 05:40

Das Strassburger Urteil ist einem Journalisten der „Die Presse" einen Kommentar wert:
Soll jeder noch so obskuren und kleinen Vereinigung dieser Welt, die sich als Religionsgemeinschaft definiert, in Bausch und Bogen...
...das staatliche Siegel der Anerkennung und damit eine Reihe von Vergünstigungen nachgeworfen werden? Oder soll der Staat überhaupt keine Religionen mehr anerkennen und sich absolut „neutral" verhalten. Oder ist es am besten, den jüngsten Urteils-Spruch aus Straßburg einfach so zu behandeln, wie Anträge von Religionsgemeinschaften in der Vergangenheit: Im Zu-Tode-Administrieren ist die hiesige Bürokratie hochgradig erfahren.

Österreichs Behörden verstoßen in wenigen, aber nicht unbedeutenden Punkten also gegen die Religionsfreiheit. Sagt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Und er gibt damit den Zeugen Jehovas Recht, deren Verfahren um Anerkennung in wenigen Monaten so oder so entschieden sein soll.

Das müsste eigentlich Startschuss einer (Vorsicht, Fremdwort!) Grundsatzdebatte sein. Auch darüber, was Religionsgemeinschaften, in Österreich mehrheitlich immer noch Kirchen, für die Gesellschaft leisten. Nicht materiell (obwohl auch das schwer wiegt). Sondern bei Stiftung und Vermittlung von dem, was jede Gesellschaft am Leben erhält: Von Werten. Damned, schon wieder ein Fremdwort!

http://wtcleanup.de/

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 17. Juli 2008 20:33

Hallo Falco,
Ich bin auch bereit die Sachen auf meinen Domains zu hosten.

wtcleanup.de/

satirewachtturm.de/

Mail mir alles gezippt an bibleworkplace@users.sourceforge.net

oder brenne alles auf eine CD und schicke mir ein Päckchen, gerne ohne Absender  hier meinen Adresse:

wp1066500.wp101.webpack.hosteurope.de/smf/index.php/topic,6.0.html

Ich war übrigens nie ein Zeuge Jehovas ich habe auch nicht vor einer zu werden, somit bin ich neutral und die beste Wahl für den Job.

gruß
wolfgang
abnehmen.web-republic.de/

Re: http://wtcleanup.de/

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 18. Juli 2008 20:47

Hallo,
nach Durchsicht aller derzeitig von der alten wtcleanup Seite im Internet verfügbaren Materialien bin ich der Meinung man müsste hier doch eine etwas strengere Auswahl hinsichtlich wasserfester Fakten treffen. Insbesondere müssten alle Zitate , um keine Angriffsfläche zu bieten, mit den offiziellen Publikationen abgeglichen werden.

Ich habe diesbezüglich mit einem Arbeitskollegen ( Ein bekennenter Zeuge Jehovas) gesprochen und er meinte da wäre die Wachtturm CD eine ideale Quelle. ...
mfg
wolfgang
wtcleanup.de/

Gewichtsprobleme? Hier gibt es bald ein Superprogramm zum Abnehmen, das garantiert funktionieren wird!
abnehmen.web-republic.de/

[Redaktionell bezüglich eines Details gekürzt]

Re: http://wtcleanup.de/

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 19. Juli 2008 06:58

Ich würde es zu allererst als notwendig erachten, das besagter „Falco" erst mal Kontakt zu einer Vertrauensperson seiner Wahl aufnimmt.
Besteht solch eine Kontaktlinie dann, dann kann man über alle weiteren Details reden.
Ansonsten registriere ich. Es war nicht die erste Webseite dieses Genre's, die zum Teil „Knall auf Fall" verschwunden ist - ohne sich ernsthafte Gedanken um die Bewahrung des Bewahrenswerten zu machen.
Dann registriere ich auch noch solche Fälle (jetzt nenne ich bewusst einen Namen), wie den des Roland Frisch. Der hatte - unter anderem das Marley Cole-Buch mal Online gestellt. Nach Aufgabe seiner Webseite, hatte ich selbiges auch noch in einer früheren Variante, via des Webarchives ermittelt und verlinkt.
Und siehe da, was war einige Zeit später zu registrieren? Es ist auch dort nicht mehr aufrufbar. Es besteht nämlich durchaus die Option, dass Daten die zwar im Webarchiv vorhanden, gesperrt werden (von wem auch immer. Und aus welcher Motivation auch immer).
Ein anderes Beispiel. Das Parsimony sein Forenhosting generell (ohne Ansicht der Relevanz und Nichtrelevanz im Einzelfall) aufgibt, ist zur Genüge bekannt. Nicht ein einzelnes Parsimony-Forum lässt sich via Webarchiv aufrufen. Das wiederum eben weil Parsimony, als seine Entscheidung, eben die Zugänglichmachung via Webarchiv verhindert. Es ist aber durchaus davon auszugehen. Das Webarchiv hat selbige auch erfasst. Nur eben sind sie nicht (der Öffentlichkeit) dort zugänglich.
In Sachen WTG CD-ROM noch die Anmerkung. Deren Lizenzbedingungen schliessen eine Zugänglichmachung etwa für wissenschaftliche Bibliotheken - prinzipiell aus.
Nun kann sich ja jeder seinen eigenen Reim auf diesen Umstand machen. Das bleibt ja jedem Unbenommen. Unbeschadet dessen sind öffentliche Suchanfragen; öffentliche Angebote usw., auch aus vorgenannten Gründen, als bedenklich einzustufen. Das entsprechende Detail aus dem diesbezüglichen Posting des Herrn Wolfgang Schultz, wird daher redaktionell gelöscht. Es wird um Verständnis dafür gebeten.

Re: wtcleanup

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 19. Juli 2008 18:24

Drahbeck
[..]
http://web.archive.org/web/20070829123818/http://geocities.com/wtcleanup/Inhalt_Site/wtcleanup_gesamt.htm

Failed Connection.

We're sorry. Your request failed to connect to our servers. We may be experiencing technical difficulties and suggest that you try again later.
See the FAQs for more info and help, or contact us.

hmm was wird das bedeuten jede andere Seite außer der Bewussten funktioniert auf wayback?
gruß
wolfgang
wtcleanup.de/

Re: wtcleanup

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 19. Juli 2008 18:49

Der Link hatte jedenfalls zu dem Zeitpunkt, wo er erstmals hier eingestellt wurde, funktioniert.
Nun kann man rätseln
Technische Überlastung??? Wenn ja „wielange"?
Oder „andere" Gründe

Übrigens, in Deutschland hinkt man ja was „Internetarchive" anbelangt, wieder mal der Entwicklung hinterher.
Jedenfalls hat man sich ja wohl doch dazu bequemt, die Deutsche Bibliothek (mit den Häusern Frankfurt/Main und Leipzig) in „Ergänzung"ihres Sammelauftrages, welchen sie für klassische Printmedien ohnehin schon seit jeher haben, auch solch einen fürs Internet zu geben.
Da aber beginnt schon was „große Wehklagen".
Was sei denn nun in der Sicht von Bürokratenseelen „Sammlungswürdig" und was nicht.
Und dann gibt es ja auch noch das Problem, dass Internet-Inhalte (in der Praxis) keineswegs statisch sind, sondern sich verändern können. Es können somit ohnehin - wenn denn überhaupt - nur „Schappschüsse" wahrgenommen werden, welche denStand wiedergeben, wo sie den aufgenommen wurden.

Dieser Disput ist noch keineswegs ausgestanden. Aber jetzt kommt's. Das was die Deutsche Bibliothek denn so archiviert, ist für die Öffentlichkeit, weiterhin nicht zugänglich.
Wer denn ernsthaftes Interesse hat, solche Archivierungen zu sichten, muss in Kontinuität zur Praxis klassische Printmedien betreffend, direkt zur Deutschen Bücherei anreisen.
Schildburghausen lässt da wohl allerkräftigst grüßen!

Re: wayback machine

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 19. Juli 2008 19:26

Übrigens,
Wer denn sich „ersatzweise" Dateien aus besagtem Internet-Archiv herunterladen will, hat damit ohnehin keine „Freude".
Zum einen hat man dort Umlaute, ä, ö, ü und ähnliches nicht im Griff.
Texte die im Original Umlaute verwandt haben (und das ist wohl die Mehrzahl) bekommt man nur in verstümmelter Form.
Zweitens beweist die Praxis, etliches ist nur sehr, sehr unvollständig Archiviert.
Gibt es zudem noch eingebetete Bilder, Grafiken usw. Wird man die in den allermeisten Fällen auch nicht mehr bekommen.
Man bekommt also bestenfalls ein Torso.

Re: wtcleanup

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 19. Juli 2008 19:43

Noch, kann man - zeitlich befristet - wenn man denn die geeigneten Stichwörter weis, die Google dazu veranlassen wtcleanup-Seiten nachzuweisen, diese dann unter der ausdrücklichen Nutzung der Cache-Funktion einsehen, ggf. auch kopieren. Aber eben nur die Cache-Version. Nicht die eigentliche Seite.
Aber es ist vorauszusehen, dass auch diese Quelle in baldiger Zeit, erloschen sein wird.
Ein Beispiel

http://74.125.39.104/search?q=cache:kluIby8M5nEJ:www.geocities.com/wtcleanup/08Erfahrungen/ErfahrInhalt.htm+wtcleanup+Gesamtinhalt&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

Re: wtcleanup.de wurde schon a

ngegriffen

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 20. Juli 2008 15:35

Hallo
kaum 2 Tage im Netz erhalte ich Drohanrufe und werde aufgefordert die Domain wtcleanup.de herauszugegeben, denn die würde mir nicht zustehen, sondern irgendeiner "Vereinigung" inklusive aller Rechte damit Erlöse zu erzielen, keine Ahnung was der Depp damit gemeint hat.
Jedenfalls will ich vorübergehend die Inhalte nicht unter wtcleanup.de bereitstellen, sondern unter der Domain.

www.satirewachtturm.de

Außerdem nehme ich die Vokabel "wtcleanup" aus der Webseite, die soll angeblich auch eine eingetragene Marke der "Vereinigung" sein.
Gruß
wolfgang

Re: wtcleanup.de wurde schon angegriffen

geschrieben von: Tertius Segundus III.

Datum: 20. Juli 2008 16:51

Wolfgang Schultz
die soll angeblich auch eine eingetragene Marke der "Vereinigung" sein.

Hat diese ominöse "Vereinigung" auch einen Namen?

Re: wtcleanup.de wurde schon angegriffen

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 20. Juli 2008 22:33

Hallo,
der ominöse Anrufer meinte ich würde alles noch schriftlich bekommen, dann würde ich den Namen der VEReinigung erfahren 
Möchte nur wissen woher der Typ meine Handynummer hat, die kennen nur wenige Menschen auf diesem Planeten und die sind sicherlich keine Zeugen Jehovas.
gruß
wolfgang

satirewachtturm.de

Ein Phantom ist wieder da...

geschrieben von: Quintus Quartus V.

Datum: 21. Juli 2008 11:10

Hallo Wolfgang Schultz in der ... str. ... in ... Freiburg (lt Impressum deiner Website)
Oder soll ich dich DZV nennen? Oder Rizwan Modi? Oder Justine Devoir?
Diesmal haste sogar ne richtige Website bei nem richtigen Hoster. Gratuliere!
Blöd nur, dass es unter der angegebenen Adresse zwar mal einen Wolfgang Schultz gab, aber nicht mehr gibt. Bin mal auf die diesmalige Halbwertszeit deiner Seite gespannt.

Re: Ein Phantom ist wieder da...

geschrieben von: Tertius Segundus III.

Datum: 21. Juli 2008 15:00

Die halbwertzeit besagter Site dürfte die Lebenserwartung einer gewöhnlichen Eintagsfliege locker unterbieten

Re: Änderung der URL

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 21. Juli 2008 15:42

Hallo,
die Inhalte meiner Seite ist vorläufig unter der URL

satirewachtturm.de/

verfügbar und nur noch für registrierte User zugänglich, ich möchte ein seriöses Informationsportal mit handverlesenen Informationen für ernsthaft am Thema Interessierte aufbauen. Die Zielgruppe ist weniger die breite Öffentlichkeit, sondern eher für Personen gedacht, die knallharte auf den Punkt gebrachte Fakten benötigen. und die dafür auch eine kurze Registrierung in Kauf nehmen.
mit freundlichen Grüßen
Wolfgang S ...

Re: Ein Phantom ist wieder da...

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 21. Juli 2008 15:47

Hallo,
ich unterhalte mich grundsätzlich nicht mit Leuten, die nicht Manns genug sind mit ihrem Namen hinter ihren verleumderischen Anschuldigungen geradezustehen, dumme Menschen sind mir zutiefst zuwieder und langweilen mich.
Ende der Durchsage.

wolfgang s ...
satirewachtturm.de

Re: Änderung der URL

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 21. Juli 2008 15:52

Nun für mich kann ich dann als ersten Kommentar dazu sagen
Ich pflege mich auch nicht bei Webseiten zu registrieren, deren es im Zeugen Jehovas Bereich einige gibt, die das lesen von einer Registrierung abhängig machen.
Das Schreiben von Beiträgen unter Registrierungspflicht kann ich noch nachvollziehen.
Die Ausweitung dessen jedoch auch aufs bloße lesen, ist ein Schritt mehr.
Diese Seiten „existieren" für mich nicht.
Was dann auch für diesen Fall zutreffend sein dürfte.

Re: Ein Phantom ist wieder da...

geschrieben von: Quintus Quartus V.

Datum: 21. Juli 2008 16:21

Wolfgang S ...
...die nicht Manns genug sind mit ihrem Namen hinter ihren verleumderischen Anschuldigungen geradezustehen,

Andere verschanzen sich halt gleich hinter plumpen Fälschungen, nech Rizwan Wolfgang Detlef? Du selbsternannter Pressesprecher der ZJ..

Re: Ein Phantom ist wieder da...

geschrieben von: Tertius Segundus III.

Datum: 21. Juli 2008 16:23

Wolfgang S...
Hallo,
ich unterhalte mich grundsätzlich nicht mit Leuten, die nicht Manns genug sind mit ihrem Namen hinter ihren verleumderischen Anschuldigungen geradezustehen, dumme Menschen sind mir zutiefst zuwieder und langweilen mich.
Ende der Durchsage.
wolfgang s ...
satirewachtturm.de

Mich amüsieren von "den Toten" Auferstandene, die nichts beseres zu tun haben, als unter dem Deckmäntelchen der "seriösen" Sektenaufklärung ihr eigenes unverdauliches Giftsüppchen zu brauen...oder wozu sonst muss man "knallhart recherchierte Fakten" (O-Ton W.Schultz) vor den Augen der eigentlichen Zielgruppe "verbergen"? Oder soll mit der "Hilfe" für Sektenaussteiger vielleicht auch das ein oder andere "Care-Paket" auf das eigene Bankkonto fliessen?
Mir drängt sich nicht zum erstenmal der Verdacht auf, dass es Leute gibt, die meinen, nur weil ein Ex-Zeuge einstmals einem recht "schrägen" Glaubens-und Weltbild gefolgt ist, sei er geradezu dazu prädestiniert, nun anderen nicht minder "schrägen" selbsternannten "Sektenaufklärern" auf den Leim zu gehen.
Zum Glück aber gibt es im Netz Seiten wie diese, auf denen den Betroffenen die Möglichkeit gegeben wird, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten.

Zeugen Jehovas und Herzoperationen

geschrieben von: Wolfgang S ...

Datum: 19. Juli 2008 09:32

Falls noch nicht bekannt, hier ein Link zur Info:
__________________________________________________
Auswirkung einer modifizierten intraoperativen Ultrafiltration auf
Hämodynamik und Transfusionshäufigkeit bei herzchirurgischen
Eingriffen an Zeugen Jehovas

miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-4153/diss_giepen.pdf
___________________________________________________
gruß
wolfgang
abnehmen.web-republic.de/

Re: Eine Bitte

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 19. Juli 2008 09:46

An Herrn S ...,
Darf ich eine Bitte äußern?
Ich habe mich kürzlich - eher ironisch - über eine clevere Autorin geäußert.
Siehe dazu:
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,9700,9700#msg-9700

Ich kann ja verstehen, wenn ein Interesse besteht, die Werbetrommel zu rühren, für Webseiten, die da einer so alles betreiben mag, oder die seiner Interessenlage nahestehen.
Nur muss ich dann wohl auch sagen. Einen direkten Bezug zu jener Webseite, die Sie da am Textende verlinken, zum Zeugen Jehovas-Thema, kann ich nur schwerlich erkennen.
Ich wäre dankbar, Sie würden künftig von dieser Art von Verlinkung, an diesem Ort, Abstand nehmen.
Vielen Dank, für's hoffentlich vorhandene Verständnis!

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