Meckis Reise - Offenbarungsbuch Kap.10 Von Blutgeld, Apokryphen & Kulissen
Geschrieben von + am 21. März 2007 00:29:23:
Als Antwort auf: Mecki’s zauberhafte Reise durch das Offenbarungsbuch - Kapitel 10 geschrieben von + am 05. Juni 2006 18:18:40:
Offenbarungsbuch Seite 50
Da gibt es ein Forum das sich gofeminin nennt.
Dort sagte eine nette Zeugin Jehovas aus unserer Nachbarschaft folgendes zu mir:
(Klickt man auf das Bild führt es direkt zu dem Beitrag)
Momente in denen hinter der Bonbonrosanen Kulisse unserer Sondergruppenkirche doch die hässliche Fratze der Fundamentalisten durchblitzt.
Habe ich gemordet? - Nein
Wurde ich Angeklagt gestohlen zu haben? - Nein
Nehme ich Drogen? – Nein
Ich trinke kein Alkohol,
nicht einmal Kaffee (WT 15.4.2007)
Proste niemanden beim trinken zu (WT 15.2.2007 Seite 30)
Parsimony20406
Nehme kein Süßstoff, Lüfte (zugegeben - mangels Kopfbedeckung) keinen Hut vor Frauen (WT 1.6.1952 Seite 175) oder erlaube mir andere schwerwiegende Kapitalverbrechen.
Was bringt also den netten Zeitgenossen der sich Vickyy22 nennt dazu den schönen Schein seiner Bonbonrosane Phantasiewelt zu verlassen und sein wahres Gesicht zu zeigen.
Mein Schwerverbrechen liegt darin das ich mir erlaube von der erwarteten Beweihräucherung meiner möchtegern Kirche abzuweichen und zu sagen das hinter den grellbunten Paradiesbilderkulissen eben einiges im Argen liegt.
Das ist meine todeswürdige Tat.
Wie sagt es das Offenbarungsbuch auf Seite 50?
Werde nur ein funktionierendes Sektenmitglied und wir verkaufen Dir dafür einen Sitzplatz in unserem quitschbunten Königreich.
Was aber ist noch schlimmer als das was ich tue?
Was verdient noch mehr die Todesstrafe?
Wenn eine Frau die Wachtturm Gesellschaft kritisiert:
Wachtturm 15.9.1995
Seite 12
Was habe ich mir unter Isebelischen Einfluss vorzustellen?
Einsichten Seite 1237:
Erwachet 22.8.1978
Seite 27
Seite 28
Dies führt mich zu einer Fußnote zu der Steinigungsfraktion die hier in den letzten Tagen diskutierte.
Hierzu möchte ich eine kleine Anekdote erzählen:
„In der Tat, nicht einer [der Apostel] unter ihnen litt Not;
denn alle, die Besitzer von Feldern oder Häusern waren,
verkauften sie gewöhnlich und brachten den Wert der verkauften Dinge,
und sie legten ihn jeweils zu den Füßen der Apostel nieder.
Darauf wurde einem jeden zugeteilt, so wie er bedürftig war.
So geschah es, daß Joseph… der ein Stück Land besaß,
es verkaufte und das Geld brachte
und es zu den Füßen der Apostel niederlegte.
(Apostelgeschichte 4:34-37)
So sorgte Jehova damals für die Apostel.
Die Apostel waren selbstredend mittellos.
Sie wurden nicht Grundstückbesitzer.
Sie beschäftigten nicht Vollzeitdiener zu dem erhalt und der Pflege ihrer schönen neuen
Kongresssäle.
Aber darum geht es mir hier nicht.
Da war nämlich ein gewisser Mann mit Namen Anan?as der auch,
zusammen mit Sapph?ra, seiner Frau,
sein Besitztum verkaufte um es den Aposteln zu geben.
Doch etwas behielt er insgeheim von dem Verkaufserlös
und legte nur einen Teil zu den Füßen der Apostel nieder.
Die Bibel spricht Ausdrücklich davon das er nicht verpflichtet war alles zu Spenden.
Petrus aber sprach:
„Anan?as, warum hast du dich vom Satan so dreist machen lassen,
dem heiligen Geist gegenüber ein falsches Spiel zu treiben
und von dem Preis des Feldes insgeheim etwas zurückzubehalten?“
Was war hierfür die Strafe Gottes?
Als Anan?as diese Worte hörte, fiel er nieder und verschied.
(Apostelgeschichte 5:5)
Todesstrafe wegen Teilspende?
Todesstrafe weil er nicht wie er behauptete, die gesamten Spenden für das Weltweite Werk
verwendete, sondern 91% für sich und seine eigenen Verwaltungs- und Unterhaltskosten
behielt?
Der Tod Ananias war kein Herzinfarkt.
Warum kann ich das Behaupten?
Drei Stunden später kam nämlich die Frau zu den Aposteln.
Petrus – der wusste das Gott gerade einen großzügigen Spender tötete weil er einen Teil seines Besitzes für seinen Lebensunterhalt behalten hatte, sprach zu ihr:
„Sag mir, habt ihr [beiden] das Feld für so viel verkauft?“
Sie sagte:
„Ja, für so viel.“
Paulus ersuchte die Frau in ihrem Wort zu fangen.
Er wusste ja bereits dass ein Teil einbehalten wurde.
Er wusste das Gott den großzügigen Spender vor seinen Augen, auf der Stelle tötete.
Warum Fragte Paulus nicht Sapphira:
„Sage uns warum habt ihr einen Teil einbehalten?“
und hätte ihr damit die Möglichkeit gegeben einzulenken.
Oder warnte sie:
„Dreh dich nicht nach den Dingen die hinter dir liegen um!“
Oder haderte mit Gott wie Abraham um die Seele seiner Mitmenschen (1. Mose 18:28)
Oder gab ihr das gespendete Blutgeld lieber angewidert zurück als auch ihr Leben zu
gefährden?
Warum hat er nicht einen Anwesenden das Geld in die Hand gedrückt und gesagt: „eile
zu Sapphira! Gib ihr das Geld zurück und ich will um das Leben von Ihr vor Gott flehen?
Nein, er stellte ihr sogar eine Falle und vollzog die Todesstrafe auch an der Frau:
„Siehe! Die Füße derer, die deinen Mann begraben haben,
sind an der Tür, und sie werden dich hinaustragen.“
Da fiel sie augenblicklich zu seinen Füßen nieder und verschied.
(Apostelgeschichte 5:9-10)
Kennt Ihr die Situation an der der Redner auf der Bühne aufhört zu Reden und plötzlich anfängt nervös in seinen Notizen zu Blättern.
Ich habe meinen Faden verloren.
Worum geht es jetzt eigentlich?
Um die Frage: „was sind Apokryphen?“
Um die Frage der Verhältnismäßigkeit einer Todesstrafe?
Oder geht es um den genussvollen Blutrausch der Fundamentalisten?
Ich klopfe meinen Redeplanpapierstapel zusammen und verlasse Schlusslos die
Bühne…
+
Geschrieben von X am 22. März 2007 23:03:42:
Als Antwort auf: Meckis Reise - Offenbarungsbuch Kap.10 Von Blutgeld, Apokryphen & Kulissen geschrieben von + am 21. März 2007 00:29:23:
"Die Offenbarung- Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!"
S.48 Frage:
"4,5(a) Warum konnte Jesus die Christen in Thyatira loben?
(b) In welcher Hinsicht ist die Versammlung in Thyatira charakteristisch für die mehr als
54000 Versammlungen der Zeugen Jehovas heute?"
Vernüpft werden sollen die Antworten zu den Fragen mit folgender Bibelstelle, womit der Absatz 4 beginnt.
An alle Nicht-ZJ hier, kann man das verbinden?
Abs.4,5
",ICH KENNE DEINE TATEN UND DEINE LIEBE UND DEINEN GLAUBEN UND DEINEN DIENST UND DEIN
AUSHARREN UND WEISS, DASS DEINER JÜNGSTEN TATEN MEHR SIND ALS DER FRÜHEREN'(Offenbarung
2:19).
Die gesalbten Christen in Thyatira haben im Gegensatz zu denen in
Ephesus ihre erste Liebe nicht verlassen. Ihr Glaube ist stark geblieben. Außerdem sind
ihre Taten mehr als der früheren, und die Christen in Thyatira harren aus wie die drei
vorher erwähnten Versammlungen. WIE CHARAKTERISTISCH IST DAS DOCH FÜR DIE MEHR ALS 54000
VERSAMMLUNGEN DER ZEUGEN JEHOVAS, DIE ES HEUTE AUF DER GANZEN ERDE GIBT. DIE LIEBE ZU
JEHOVA
KOMMT IN EINEM PREDIGTDIENSTEIFER ZUM AUSDRUCK, DER DIE GANZE ORGANISATION DURCHDRINGT UND
JUNG UND ALT ANREGT. DIE ZAHL DERER WIRD IMMER GRÖSSER, DIE SICH ALS PIONIERE VERAUSGABEN
UND SO DIE NOCH VERBLEIBENDE ZEIT WEISE AUSKAUFEN, UM DIE HERRLICHE HOFFNUNG VON GOTTES
KOMMENDEN KÖNIGREICH ZU VERKÜNDEN...
...,DER GROSSE TAG JEHOVAS IST NAHE. ER IST NAHE UND ER EILT SEHR" (Zephania1:14...)"
Fangen wir mit dem Letzten an:
"DER GROSSE TAG JEHOVAS IST NAHE." ???
Zitiert im WTG-Buch:
"Die Offenbarung- Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!"
von 1988, und dann NACH 19 JAHREN NEU AUFGELEGT ALS JAHRESTEXT (Mädels und Jungs, die 19 Jahre immer vor Augen halten wenn jemand etwas als Nahe VERKAUFEN will)
Zum Ersten:
Wo steht in der von der WTG angeführten Bibelstelle etwas von PIONIEREN?
Was soll diese nicht in der Bibel vorkommende Wortwahl?
Soll dies Ansporn zu mehr Dienst sein.
"...PREDIGTDIENSTEIFER..."
"Schaut ich bin Pionier!". Wer ist mehr?
Hierarchien fördern den Ehrgeiz und Viele erliegen ihm.
"Ihr alle seid Brüder"
Zeugen jehovas
20. März 2007 22:20:34 - Lea
Bin neu hier, bitte wie kann ich mich mit ihnen Hr. Gebhard unterhalten
leider hatte ich schon beim Forum geo feminin versucht aber verstehe nicht wie das
funktioniert. Es würde mich freuen wenn sie sich so schnell wie möglich melden könnten.
Sie scheinen mir einer der wenigen die wirklich wissen über was sie reden.
Mfg Lea
21. März 2007 00:22:07 - +
Hallo Lea!
Meintest Du mich, alias „jesussirach" alias „+"?
Es tut mir leid wenn ich Deinen Versuch, sich mit mir zu Unterhalten in dem Gofeminin Forum nicht wahrgenommen habe.
Das Forum ist dort leider sehr hinderlich programiert.
Hier dagegen verändert das Forum nicht selbstständig Deine Beiträge, es gibt eine Vorschau bevor man postet, die Beiträge sind mit Jahreszahl gekennzeichnet und in der Übersichtsseite gibt es einen Button „Neue Beiträge"…
…so das man keine neuen Beiträge übersieht.
Parsimony-Foren gehören zu dem Professionellsten Forenstrukturen die ich kenne.
Du hast meine volle Aufmerksamkeit und findest hier auch Forenübergreifend einige der erfahrensten Fachleute in Sachen rund um das Thema Zeugen Jehovas.
Ich melde mich hier auf Deinen Beitrag innerhalb 24 Stunden.
21. März 2007 00:45:56 - Lea
Hallo,
schön das du (?) dich so schnell gemeldet hast.
Vor einigen wochen kam ich zufällig auf das geo feminin Forum,
ich wusste garnicht das es so etwas gibt. Wobei ich eigentlich auf die Seite der
Watchtower wollte und dann das las.
Ich frage mich noch heute wollte es der Zufall so?!!
Bis dahin hatte ich keinen Zweifel gehegt und nun las ich all das und ich konnte die ganze
Nacht nicht schlafen diese ganzen Gedanken!!
War ich bzw. meine fast ganze Familie in einer Lüge gross geworden?
Ich beschreibe dir meine jetzige Situation:
Ich Rachel :) werde in einigen Tagen 24 bin aber schon seit fast 8 Jahren nicht mehr
"dabei" . Ich weiss selber nicht ganz warum es dmals für mich auch so schlimm
war da ich ja auch noch sehr jung war. Ich bin mit 18 zu meinen Freund mit dem heute noch
zusammen bin zusammengezogen.
Heute da ich Mutter eines fast 4 Jährigen Sohnes bin,
kämpfte ich nun mehr damit vielleicht doch zurück zu Jehova zu gehen um meinen Sohn
ewigen Leben zu ermöglichen.
Jetzt bin ich sehr enttäuscht und es tut mir sehr weh!!
Wie kam es eigentlich bei dir zu diesen Zweifeln?
Vielen Dank freue mich auf deine Antwort
MFG
21. März 2007 11:11:41 - +
Hallo Lea!
>>>„du (?)"
Ich hätte mich bei Gofeminin auch gerne als + Angemeldet.
Leider nimmt das Forum keine Sonderzeichen oder brauchte mindestens drei Zeichen.
Aber Namen sind unwichtig – Fakten sind entscheidend.
>>>„Vor einigen wochen kam ich zufällig auf das geo
feminin Forum,
ich wusste garnicht das es so etwas gibt. Wobei ich eigentlich auf die Seite der
Watchtower..."
Ja, es ist ein Phänomen das gofeminin bei Google mit dem Suchbegriff
„Jehovas Zeugen" auf der ersten Seite erscheint.
Dabei ist die dort eingangs gestellte Geschichte schon Jahre alt.
Der Inhalt des Forenbaumes ist nicht sonderlich Gehaltsvoll und die Forenfunktionen sind
sehr primitiv.
Aber Du hast Recht – Google listet gofeminin an prominenter Stelle – warum auch
immer.
>>>„Ich frage mich noch heute wollte es der Zufall so?!!"
Jain.
Das im deutschsprachigen Internetraum die Informationsmenge und
Qualität so Umfangreich ist, ist natürlich nicht Zufällig.
Manfred Gebhard beispielsweise, kann hier bereits auf gut und gerne 40 Jahre
Dienstleistung zurückblicken.
Und das für Dich kostenlos.
Deine Frage spielt aber auf göttliche Fügung an.
Die Bibel verurteilt das Ausschauhalten nach Omen.
Sie nennt Menschen die ständig nach Zeichen suchen „eine Böse Generation".
Ein Beispiel:
Um 1950 sprach der Wachtturm davon das Jehova einen großen Kongress mit
schönen Wetter segnete.
Der darauf folgende Kongress in Hamburg versank in Schlamm und Regen.
Wer sorgt also bei Kongressen für das Wetter – Gott oder Satan?
Noch ein Beispiel:
Im Wachtturm heißt es das Gottes heiliger Geist für die Speise zur
Rechten Zeit sorgt.
Nur schrieb allerdings der Wachtturm noch 1920 das wir unseren König und Herrscher 1914
hier auf der Erde willkommenheißen.
Der Wachtturm schrieb das der erste Weltkrieg der Krieg unseres Fürsten ist, der 1914 auf
der Erde zu herrschen begann.
Nach gegenwärtig gültiger Auslegungsvariante kam aber doch Satan 1914
als Herrscher auf die Erde.
Es war Satans Krieg.
Wer sorgt also für den Inhalt des Wachtturms – Gott oder Satan?
Die Antwort ist die gleiche wie Deine Frage nach Zufall.
Das ständige Ausschauhalten nach Zeichen ist die Suche nach einer höheren Quelle die
für Dich Entscheidungen abnimmt.
Ist der Wunsch nach einem fatalistischen Schicksal.
Der Wunsch hinter allem einen positiven Zweck zu erkennen.
Soweit so harmlos.
Problematisch wird es dann wenn man diese höhere Fügung als Reputation
gegenüber Andersdenkenden verwendet.
Wenn man also behauptet Gott wolle von Dir und natürlich demnach auch von anderen das man
dies oder jenes sagt oder tut.
Als Beispiel:
das man Lebensmittel nach Blut-Spurenelementen durchsucht.
Bis auf den heutigen Tag esse ich deswegen mit schlechtem Gewissen Lakritze.
Dann ist ein Ausschauhalten nach „Gottes Segen" oder „Fügung" das Ausüben von Spiritismus.
>>>„ Heute... kämpfte ich nun mehr damit vielleicht doch zurück zu Jehova zu gehen um meinen Sohn ewigen Leben zu ermöglichen."
Du hast Jehova nie verlassen.
Die Mitgliedschaft in einer extremistischen
Endzeitfundamentalistensondergruppe ist wie eine schwere Sucht.
Davon kommt man nie los.
So also meine Gegenfrage:
Wenn Du heute zu der Wachtturm Gesellschaft zurückgehst:
Welches Zaubermittel, welcher Zauberspruch, welche „Leistung"
verschafft Dir dann einen Stuhl im Orbit?
Einen Platz bei Gott?
>>>„Wie kam es eigentlich bei dir zu diesen Zweifeln?"
Wenn ein junges Pärchen verliebt ist, ist alles schön, alles rosa,
jeder Fehler ist noch ein Pläsier.
Lebt sich das Paar dann auseinander sind die gleichen Dinge die man am Anfang liebte,
Gründe warum man sich hasst.
So will ich mich heute also weder zur romantischen Verliebtheit noch auf dummen Hass berufen.
Ich erinnere mich heute an meine „Zweifel" an der menschlichen
Religionsorganisation und ihre quitschbunten Phantasieprophezeiungen, weil ich schon als
Kind Dinge tat, die mir heute noch erhalten geblieben sind.
Daher erinnere ich mich, dass ich schon als Teenager über das nahe Ende der Welt
innerhalb der Generation von 1914 gelästert habe.
Das im Jahre 2000 der letzte Lebende auf dem Titelblatt des Wachtturm, zwecks der
Gleichbehandlung, von einem weißen und einem schwarzen links und rechts auf den
Beinengehalten wird mit der Headline „Einer lebt immer noch!"
Die Suche nach Göttlicher Fügung hinter allem und jedem begann ich im
Bethel zu verabscheuen.
Die Gefahr hinter der überheblichen, anmaßenden Geistleitung steck erkannte ich dann
erst durch Erlebnisse und Erfahrungen.
>>>„Bis dahin hatte ich keinen Zweifel gehegt..."
- „in einer Lüge gross geworden..."
– „Jetzt bin ich sehr enttäuscht..."
– „es tut mir sehr weh!!"
weißt Du Lena – wenn wir beide aufgrund unserer Abscheu gegenüber
den menschlichen Abgründen die wir in den Kirchen der Welt beobachten müssen eine eigen
Bibelforschergruppe gründen würden, dann würde es keine 10 Jahre dauern und wir wären
kein deut besser als alle anderen.
Bei aller Aufrichtigkeit.
Alles also Übertrieben zu verteufeln ist mindestens genauso verkehrt wie von „Einheit im Glauben", „der Wahrheit" und „der einzig wahren Religion" zu sprechen.
Der Knackpunkt ist:
begleitet mich meine Kirche auf meinem Lebensweg an der Hand Gottes oder drängt sie sich
zwischen Gott und mich.
Trennt sie mich von Gott in dem sie sagt „nimm meine Hand".
Oder sagt: „Zu Gott kommst Du nur durch mich".
Der Knackpunkt ist:
suggeriert mir meine Kirche sie könne mich von Gott trennen.
Behaupten ein paar berufsmäßige Bibelinterpreten ihre Weisheit wären die Worte Gottes.
Der Knackpunkt ist:
steht die Sorge der neuen Bibelforschergruppe was sie essen oder anziehen sollen über der
Fürsorge, ob sie mit ihren Aussagen die Familien ihrer Mitglieder zerstören.
Sind sie bereit mit ihren Disziplinierungsmaßnahmen über Leichen zu gehen –
Hauptsache sie expandieren?
Verkaufen sie Dir für Leistung das ewige Leben?
Wäre es so dann könnte man – trotz aller Aufrichtigkeit - von einer großen Lüge sprechen, von Enttäuschung von Schmerzen.
21. März 2007 13:32:54 - Selina
hallo liebe Lea,
ich freue mich, das jetzt auch mal eine Mutter hier mitschreibt, denn
diese Forum hier halte ich auch für seriöser.
Ja also ich habe Deinen Beitrag gelesen und gedacht:
Oh da muss ich antworten.
Ich fange mal mit einem bsp. an:
Vor ca 1 Jahr sprach ich mit einer Mutter aus der Vers. die mir erzählte, dass sie ihre
kleine Tochter (6 J.) zum Studieren ermuntern wollte, doch Töchterchen hatte andiesem
Tag einfach keine Lust dazu, ( ist ja auch verständlich dass
#man nach einem Schultag lieber sich ausruhen oder spielen möchte) Nun gut die Mama von
ihr sagte dann auch: Okay dann geh erst mal in dein Zimmer und denke mal darüber nach,
wie Jehova darüber denkt. Das Tat Jeanlie auch. Mama ging ins Wohnzimmer und Jeanlie kam
nach ca.1 Std. aus ihrem Zimmer und sagte ganz euphorisch: So Mama, ich hab mir das
überlegt, wir sollten jetzt doch besser studieren, weil onst bekomme ich von Jehova kein
ewiges Leben.
Das zweite Bsp. hab ich selber persönlich erlebt, was mir allerdings in meiner Phase der
Entscheidung auf die Sprünge eholfen hat.
Es war Dienstwoche und unser netter Kreisaufseher sprach das Schlussgebet und sagte : Wir
bedanken uns für dieses Beisanmmen hier... und segne doch bitte diejenigen, die aus
"triftigen" Gründen heute nicht hier sein konnten.
Die Frage, sie sich mir dann stellte war: Wieso, macht Gott
Unterschiede mit seinem Segen, wenn ich wegen Kopfschmerzen nicht die Zusammenk. besuche.
Oder ist das kein triftiger Grund ? Also bitte, wer urteilt denn jetzt ?
Gott oder in diesem Falle die Menschen, die dort oben auf der Bühne stehem ??
Vor ungef. 1 1/2 Jahren fingen bei mir die ersten Zweifel an, d. h. ich war genervt von
denjenigen, die jedesmal daraufhinwiesen, wie wichtig doch der Besuch in den Zus. ist und
in den Pred.Dienst zu gehen. man sollte sich doch immer wieder selber überpr. und das hab
ich dann auch
getan und erkannte, dass ich nur noch ein Mitläufer war.
Ich hatte auch des öfteren keine Lust in die Zus.zu gehen Immer und die Familie schick
anziehen, eine Lächeln aufsetzten, obwohl man einen anstrengenden Tag hinter sich hatte.
Fazit. Es war nicht mehr in meinem Herzen, d.h. ich hatte nicht mehr das Bedürfnis, mir
von Menschen vorschreiben lassen, wie ich denn nun meinen Glauben ausübe.
Meine Meinung ist heute: Glaube ist eine persönliche Sache.
Der Glaube an Gott ist eine treibende Kraft und gibt Hoffnung.
Es gibt taúsende Menschen u.a. auch viel zu viele Kinder, dei in Katastrophen, Kriegen
usw. umgekommen sind.
Soll Gott diese Menschen bei der Auferstehung alle nicht berücksichtigen, nur weil sie
nicht zu der "Elite" gehören, die für sich das Recht in Anspruch nehmen,
gerettet zu werden.
Ich weiss nicht.Seit ich und mein Mann nicht mehr unter diesen Zwängen stehen muss ich
sagen, geht es uns gut.
Kein Druck mehr, kein Stundenziel err.usw.
Man kann auch mit Nachbarn, Menschen, die einem begegnen von dieser Kraft des Glaubens
erzählen und Gott verherrlichen, auch dur´ch Werke der Nächstenliebe.
Das zählt für mich und so kann ich mir selber und Gott treu bleiben.
So ich hoffe dass du meine Gedanken verstehst und für Dich deine Schlüsse daraus ziehst
bei Deiner Entscheidung.
Natürlich gibt es unter JZ auch wertvolle Menschen.
Es sei aber auch gesagt, dass wir seit 6 Monaten nicht mehr in die Zusammenk. gehen und es
gibt kaum jemanden, der nach uns kräht.
an alle LG von Selina
21. März 2007 15:39:00 - +
Hallo Selina!
>>> „seriös" <<<
Was mich ein bisschen stutzig macht ist die Aussage,
das in dem gofeminin-Forum etwas derart enthüllendes oder erschütterndes gesagt wurde,
das in der Lage wäre jemanden den Schlaf zu Rauben
oder jemanden zu einem Lebensrésume führt,
das man nur einer Lüge gefolgt ist.
Dabei dachte ich eigentlich schon,
in einer ruhigen Minute die Beiträge gelesen zu haben.
21. März 2007 19:58:00 - Selina
also ich hab das nicht gesagt, sondern Lea.
Ich meinte nur ,dass das Go Feminin Forum von Leuten gespickt ist, die Kommentare über JZ
ablassen die unter die Gürtellinie gehen und das muss ich nicht haben.
und lass bitte das seriös weg - danke
21. März 2007 20:43:58 - +
Hallo Selina!
Ich meinte dies 100% bestätigend zu Deiner Aussage.
>>>"und lass bitte das … weg – danke"
Das galt in Keinsterweise irgendwie Dir.
Und wenn dann war es absolut positiv gemeint.
Es war mir nicht bewusst dass ich damit schon wieder etwas anstelle.
Tut mir Leid!
22. März 2007 21:46:47 - Selina
ach quatsch schon gut ich hab das falsch verstanden. Es war schon so spät gestern. Aber danke für das wunberschöne Bild !!
22. März 2007 22:27:37 - +
Many Many thanks
Heute endet ein wunderschöner Tag!
21. März 2007 20:42:35 - Lea
Hallo Selina,
danke für deine Sicht der dinge.
Jetzt weiss ich das mehrere so denken denn das ist (leider) kein einzelfall. Trotzalledem
bin ich sehr enttäuscht aber auch erleichtert. Alledem entkommen zu sein.
Viele Grüße
21. März 2007 18:24:46 - Lea
Hallo ersteinmal danke für euer Interesse!
Ja mir hat das wirklich den schlaf geraubt!
Ein junger Mensch der bis dato keinen Zweifel hatte liest zB.
das die ZJ 1914 in den Krieg zogen "im Namen Jehovas"!
Dann ging ich in die Seite manfred gebhard und habe stundenlang gelesen.
Schon allein die Geschichte von Raimond Franz nahm mir fast die "Luft"! Ich habe
mein Bruder (ZJ) darauf angesprochen und gefragt ob er mir die Erwachet von November 1915
besorgen könnte. Mein Bruder war geschockt das ich mich mit sowas beschäftigte aber
machte mir den gefallen zu versuchen mir die Erwachet zu besorgen, aber nichts ist hier
hat er nur Zugriff auf Zeitschriften ab den Jahre 1950.
Man müsse sie irgendwie mit Brooklyn kontakt aufnehmen.....
Aufjedenfall man kann die nicht bekommen.
Jetzt meine Frage an dich : Wie kann ich diese Erwachet bekommen?
Mein Bruder beharrt drauf das dies nicht stimme und das es nur eine Fälschung handle.
Und "du" war damit gemeint ob es dir recht ist das ich dich dutze.
LG
21. März 2007 18:41:28 - Andre
Hallo Lea,
hier ist ein Kopierservice für alte WT Literatur:
http://www.geraldbecker.de/
[Redaktioneller Nachtrag. URL nicht mehr aktuell. Firma ist gelöscht, nicht mehr existent].
Im Jahr 1915 gab es (soviel ich weiß) keinen "Erwachet", die Zeitschrift hieß (so glaube ich) "Trost" oder "Das goldene Zeitalter".
Viele Grüße
Andre
21. März 2007 19:21:53 - Lea
Hallo Andre,
danke vielmals für deine auskunft, bin für jede hilfe dankbar.
Werde mich gleich auf die suche machen.
LG
21. März 2007 19:09:47 - Drahbeck
Erst mal. Herzlich Willkommen im Forum!
Dann eine Wortklarstellung. 1915 gab es naturgemäß nur den "Wachtturm".
Es ist schon klar, die Anfrage bezieht sich auf den "Wachtturm" dieser Jahre.
An die betreffenden (frühen Jahrgänge) noch heranzukommen, ist nicht so einfach. Bleiben wir beim Jahrgang 1915. Im wissenschaftlichen Bibliothekswesen, gibt es für diesen Jahrgang nur noch einen einzigen Nachweis. Das ist die Deutsche Bücherei in Leipzig. Es gab vor 1945 noch einen zweiten Nachweis (die jetzige Berliner Staatsbibliothek). Selbige musste in den Kriegsjahren ihre Bestände auslagern. Die Folge davon. Zum Teil beträchtliche Kriegsverluste, die auf Grund ihres Rara-Charakters (trifft in Sonderheit für Zeitschriften-Jahrgänge zu), auch nicht mehr ersetzbar sind. Wobei man auch die prekäre Finanzsituation der wissenschaftlichen Bibliotheken in diesem Lande mit ins Kalkül einbeziehen muss. "Geschenkt" wäre zwar manche Bibliothek an Lückenschließungen wohl interessiert. Gibt es aber nur Angebote, bestenfalls nur gegen Money möglich, erlischt ihr Interesse beträchtlich.
Den Bibliotheken fehlt natürlich noch weit mehr. In deren Prioritätenliste nehmen allerdings - das muss man auch klar sagen - Thematiken wie Religion, hinterste Plätze ein.
Es gibt also im Falle der Fälle nur die Deutsche Bücherei in Leipzig
für diesen Jahrgang.
Zu deren Charakter indes (Präsenzbibliothek) gehört auch. Einsichtnahme nur an Ort und
Stelle im dortigen Lesesaal möglich. Kopien allenfalls einzelne, kaum ganze Jahrgänge.
Sollten Bestände von der Papierqualität schon bedenklich sein, kann es zudem ein totales
Kopierverbot geben. Dann darf man sich - bestenfalls - in den dortigen Lesessaal setzen,
und sich handschriftliche Notizen anfertigen. Ob Laptops inzwischen dort zugelassen, weiß
ich nicht. Vor einigen Jahren waren sie es noch nicht. Einige Jahre indes war ich auch
schon nicht mehr in der Deutschen Bücherei.
Der Kopierdienst Gerald Becker als eine Alternative wurde schon genannt. Insider indes haben mit letzterem in den letzten Jahren nicht unbedingt die besten Erfahrungen gemacht. Es käme auf eine Individualanfrage dort an.
Inzwischen kursieren bei einigen Sammlern auch Kopienvarianten jener frühen Jahrgänge. Sowohl für Poster "+" als auch für meine Person (partiell) zutreffend. Was ich nicht als Kopien-Exemplare vorzuliegen habe, habe ich zumindest im Wissenschaftlichen Bibliotkekswesen einmal eingesehen.
Der große Vorteil der "Postings" von "+" ist ja auch, dass er für relevante Aussagen eben auch entsprechende Bildpostings mit eingearbeitet hat. Ich möchte ihn lieber nicht danach fragen, was für ein enormer Zeitaufwand dafür jeweils vonnöten ist. Es sei ihm aber ausdrücklich für diesen wahrhaft nicht geringen Zeitaufwand gedankt!
Wesentliche Bildausschnitte aus den 1915er Jahrgang sind auch in dem nachfolgenden Link mit enthalten.
21. März 2007 19:37:23 - +
Hallo Manfred!
"20106" - Meine absoluter Lieblingbeitrag!
Auf meiner neuen Myspace Seite ist rechts oben in der Ecke ein +.
Dies ist ein Link zu eben diesem Beitrag.
Und in der Rubrik „Block" habe ich, so Gott will, vor die Beiträge „Speise zur rechten Zeit" „Eintausendneunhundertzvierzehn Sakrilege" und vielleicht noch das eine oder andere zu sortieren.
Aber nur die Ruhe – wir haben alle Zeit der Welt.
21. März 2007 19:25:03 - +
Hallp Lea,
Ich gehe davon aus das Du den Wachtturm von November 1915 meinst.
Englisch kann man ihn im Internet runterladen.
Die deutschen Ausgaben stehen zum Beispiel auch in der Bibliothek in Selters.
Fälschen braucht man den Wachtturm nicht.
Wozu auch – was die Wachtturm Gesellschaft schreibt reicht vollkommen.
Hier die vollständige deutsche Ausgabe.
Wenn Du dazu Fragen hast melde Dich bitte.
21. März 2007 20:35:52 - Lea
Danke + ,
das ging aber schnell das werde ich jetzt drucken und ihm vorlegen, mal schaun was er dazu
sagt. Bin echt gespannt wie er sich jetzt da raus redet bestimmt schiebt er das auf
das"hellere Licht" wie immer wenn sie selst nicht mehr weiter wissen.
Aber eines quält mich immernoch wird es Harmaghedon nun geben oder nicht?
Nochmals Vielen dank für deine mühe!!
LG
21. März 2007 23:11:38 - Frau von ...
Hallo Lea, mein Mann und ich begrüßen dich ganz herzlich in diesem Forum. Wir haben den ganzen Tag deine "Korrespondenz" mit verfolgt. Wir sind immer wieder fasziniert, wie schnell "+" bei Problemen weiterhelfen kann und haben davon auch schon sehr profitiert.
Vielleicht wäre es noch hilfreich, deinem Bruder in seinem Geschichtsbuch (in der Saalbibliothek)
"Zeugen Jehovas Verkündiger des Königreiches Gottes"
zu zeigen, was dort unter der Überschrift:
"Als die Welt in den Krieg zog"
gesagt wird. Auf den Seiten 191(unten) und 192(oben) wird auszugsweise folgendes geschrieben:
"Wie verhielten sich die Bibelforscher?
Sie gaben sich zwar Mühe, so zu handeln,wie es Gott ihrer Meinung nach gefiel, aber sie
nahmen nicht durchweg eine streng neutrale Haltung ein... Auch war ihr Verhalten in den
verschiedenen Situationen uneinheitlich. Da sie sich gegenüber den weltlichen Herrschern
zum Gehorsam verpflichtet fühlten-auf die sie als 'Gewalten, welche sind',Bezug nahmen-,
gingen manche mit Gewehren und Bayonetten in die Schützengräben an der Front. Doch mit
der Bibelstelle im Sinn:'Du sollst nicht töten',schossen sie in die Luft oder versuchten
einfach, Gegnern die Waffe aus der Hand zu schlagen...EINIGE WENIGE,...,weigerten sich,
eine millitärische Uniform anzuziehen."
Das Thema wurde hier vor kurzem besprochen.
22. März 2007 14:15:46 - Lea
Hallo,
ich bedanke mich nochmals an alle die mir hier weiterhelfen.
Ich frage mich wie Menschen die schon Jahre sogar Jahrzente formme ZJ sind, nie irgendwie
ein Zweifel hatten oder haben.
Es ist mir unbegreiflich, mein Vater seit 30 Jahren dabei ein wirklich meines erachtens
Intelligenter Mensch, der für jede kleinigkeit seine Bibel und Bücher parat hat nie
etwas sei es noch so unbedeutend in Frage gestellt hat.
Ich habe bis jetzt nur mit meinem Bruder gesprochen, ich möchte es nicht an die große
Glocke hängen aber glaube mir ich werde meine Meinung verteidigen.
Zudem meine Eltern auch im Ausland leben und mein Vater schon ein stattliches alter hat,
möchte ich ihn mit meiner Meinug enttäuschen. Er liegt mir sehr am Herzen!
Wie ist es denn bei euch dazu gekommen?
Freue mich auf eure Antwort liebe Grüße
22. März 2007 18:11:23 - Drahbeck
"Ich frage mich wie Menschen die schon Jahre sogar Jahrzehnte fromme ZJ sind, nie irgendwie ein Zweifel hatten oder haben"
Ob dem wirklich so ist, ist doch sehr die Frage.
Aber sicherlich sie sind "gekonnt" unterdrückt.
Tibetanische Mönche strapazieren ihre "Gebetsmühle" welche sie in einen
Zustand der der Selbstssuggestion versetzt .
Das "Wachtturm"-Studium erfüllt im Prinzip einen ähnlichen Zweck.
Wer nur WTG-Schriften liest, kaum etwas anderes, und vor allem nichts kritisches, bei dem
mag die Selbstsuggestion in der Tat weiter wirken.
Zudem muss auch das vorhandene (oder besser eben nicht vorhandene) soziale Umfeld mit in die Betrachtung einbezogen werden.
"Wie ist es denn bei euch dazu gekommen?"
Die Gründe können dazu sehr vielgestaltig sein, so wie die Menschen
auch höchst unterschiedlich sind. Nun mag es nicht jedem "liegen", seine
Individual-Biographie im Detail offen zu legen. Es gibt ja auch kein "muss"
dazu. Mancher hat aber die Erfahrung gemacht, dass solcherart "Aufarbeitung der
eigenen Geschichte", in einem gewissen Umfange auch für einen selbst eine gewisse
"therapeutische Funktion" auszuüben mag.
Beispiele von jenen, die diese Schwelle überschritten haben, kann man auch in der
nachfolgenden Linksammlung vorfinden.
Erinnerungen von
Zeugen Jehovas
21. März 2007 23:50:35 - +
Ein „neues-Licht" entschuldigt nicht eine glatte Lüge:
Wachtturm 1.Januar 1998 Seite 32
Hier im Detail:
…das sie sich weder an diesen Kriegen beteiligten…
21. März 2007 21:07:49 - gecko
hallo,
mag sein dass es harmagedon geben wird, aber lass Dich bitte doch nicht mehr von irgendwem
verrückt machen..gott möcht glückliche menschen sehen und nicht solche die andere immer
und immer wieder meinen warnen zu müssen weil sonst...
versuch einfach glücklich zu sein/werden..heut ist frühlingsanfang..
ich hab samstag geburtstag..ich werd meinen geburtstag feiern...mag sein das in der bibel
von herodes geburtstag die rede ist...aber nirgends steht das gott geburtstagsfeiern ein
dorn im auge sind....
22. März 2007 21:38:24 - Selina
Hsllo miteinander,
also ich habe die Angst vor Harmagedon endlich abgelegt,
denn wenn ich kein Mörder oder Hurer oder Ehebrecher bin, d.h. ein schlechter Mensch bin
und reuelos das ausführen würde,was in der Bibel in den Geboten steht, dann kann ich mir
nicht vorstellen, dass ich einfach so hinweggerafft werde.
Wenn man im Herzen gute Beweggründe hat, kann man ein
gutes Gewissen hegen.
und dass schon Harm. gewesen sein soll ist ja nur eine Idee
denn die Prophezeiung, dass es kein Leid und keinen Tot mehr geben wird hat sich noch
nicht erfüllt.
Aber wie gesagt wann was passiert und ob, das weiss nur Gott.
LG an alle Selina
22. März 2007 21:56:39 - X
Hallo Selina,
>>...gute Beweggründe...<<, du hast absolut recht.
Schön das du auch auf "+" zugehst, er braucht Bestätigung durch uns, bei allem
was er so aushalten muß. Wir brauchen ihn aber noch viel mehr.
Danke!
22. März 2007 22:32:42 - +
Zwei Zeugen Jehovas saßen sich nach durchwachter Nacht in der Eisenbahn
gegenüber.
Der eine gähnte.
Darauf der andere:
"Tobias 6, Vers 3"
(wo steht: "O Herr, er will mich fressen!")
Schlagfertig darauf der erste:
"Apostelgeschichte 10, Vers 14"
(„Nicht doch, Herr, denn ich habe niemals etwas Verunreinigtes und Unreines gegessen.").
22. März 2007 23:18:01 - X
...da steht bei mir (Tobit6:3):
"aber der Engel rief: ,Greif zu und fang ihn!' Tobias packte den Fisch und warf ihn aufs Land."
mit mir kannst du es eben machen ;-), oder willst du mich bloß wieder testen?
23. März 2007 00:45:58 - +
OK! Einen hab ich noch:
Der VA trifft einen Bruder aus der Versammlung, der ab und zu einen über den Durst trinkt:
"Ich habe mich gefreut, daß ich dich gestern wieder mal in der Zusammenkunft begrüßen konnte."
Darauf der Bruder erstaunt:
"Was? In der Versammlung war ich auch noch?"
23. März 2007 15:21:30 - X
Hallo!
Ich vertraue dir schon.
Habe mir gedacht, daß du aus einer anderen Übersetzung zitierst. Dein Vorteil den du
schamlos ausnutzt ;-) ist, du kannst alles anhand der Bilder besser beweisen und dafür
bin ich dir DANKBAR. Aber "+", auch wenn ich mir gegenüber deinen
Computerkenntnissen "uralt" vorkomme, habe ich mit meiner Bibelübersetzung dir
nun wieder das Wasser abgegraben (grins).
"Die gute Nachricht - Die Bibel in HEUTIGEM Deutsch"
S.852 Tobit Kap.6:1-5
"Tobias machte sich auf den Weg, und der Engel begleitete ihn. Der
Hund des Hauses schloß sich ihnen an. Am ersten Abend schlugen sie am Ufer des Tigris ihr
Nachtlager auf.
Tobias ging noch zum Fluß hinunter und badete seine Füße; da schnellte plötzlich ein
großer Fisch aus dem Wasser und wollte IHM EINEN FUß ABREISSEN. Tobias schrie, aber der
Engel rief: >>Greif zu und fang ihn!<< Tobias packte den Fisch und warf ihn
aufs Land. >>Schneide ihn auf<<, sagte
der Engel, >>nimm Galle, Herz und Leber heraus und bewahre sie auf! Sie sind als
Heilmittel zu gebrauchen. Die anderen
Eingeweide wirf weg!<< Tobias tat es. Dann kochte er ein Stück Fisch und aß es;
den Rest salzte er ein und bewahrte ihn als Reiseproviant auf."
Interessant Übersetzungen zu vergleichen, fand damals eure Unterhaltung über die Feueröfen (Ammoniter) bei David sehr spannend.
22. März 2007 22:44:09 - Lea
Hallo +,
was sagst du zu meiner frage "wird es Harmaghedon nun geben?"
Ich mach mir zuviele Gedanken ich weiss aber ich weiss nicht weiter!!
Liebe Grüße
23. März 2007 15:43:39 - +
Hier ruft jemand in den Wald hinein:
>>> Der Islam ist eine unreformierbare Steinzeit-Religion mit
>>> faschistoiden Ansichten:
>>> - Tot den Ungläubigen
>>> - Ehefrauen wie Sklaven halten
>>> - Abtrünnige mit dem Tode drohen
>>> etc. etc.
>>> Und auch wenn es sogenannte "moderate" Muslime gibt.
>>> Worauf basiert denn ihre Religion?
>>> Im Koran stehen nähmlich solche unmenschlichen Dinge!
>>> Europa darf sich nicht Kulturell mit so einer Art "Todes-Religion"
>>> unterwandern lassen.
>>> ES ist auch wirklich unfassbar, dass das ZDF ein "Wort zum Freitag"
>>> ausstrahlen möchte!
>>> Man kann wirklich nur mit dem Kopf schütteln!
Als Echo kommt dabei zurück:
Die Wachtturm Gesellschaft ist eine unreformierbare Steinzeit-Religion mit
faschistoiden Ansichten:
- Tot den Ungläubigen
- Ehefrauen wie Sklaven halten
- Abtrünnige mit dem Tode drohen
etc. etc.
Und auch wenn es so genannte "moderate" Zeugen Jehovas gibt.
Worauf basiert denn ihre Religion?
In der Bibel stehen nämlich solche unmenschlichen Dinge!
Europa darf sich nicht Kulturell mit so einer Art "Todes-Religion" unterwandern
lassen.
ES ist auch wirklich unfassbar, dass genau diese Richter die Wachtturm Gesellschaft als
Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt haben!
Man kann wirklich nur mit dem Kopf schütteln!
Bei der Diskussion um das unsägliche billigend in Kauf nehmen des Frauenmisshandlungsrechtes, fand ich sehr bemerkenswert das Muslime selber den Kopf darüber schüttelten, das sich deutsche Richter nun im Interpretieren des Koran üben.
Meine Frau fragte mich gestern ob es denn nun egal wäre welcher Religion man angehört.
Nun - Wer von uns nimmt seine Verkündigerdienstkarte mit ins Grab?
Der Herzenszustand eines Menschen kann doch gut sein wenn er Moslem ist – oder etwa nicht?
Oder der Herzenszustand eines Budisten, eines Hinduisten, eines Christen, eines Zeugen
Jehovas, eines „was weiß ich was“.
Er kann gut sein oder er kann schlecht sein.
Hallo Lena!
Ich möchte Dir Georg vorstellen:
Georg verstarb 1853.
Zu einer Zeit als Russel noch zweimal am Tag in seine Stoffwindel urinierte.
Wird Georg vernichtet weil er nicht als Zeuge Jehovas getauft wurde?
Weil er nie die Versammlung besuchte?
Wird er kein Fürst im Königreich Gottes weil er einen Bart trug?
Wieso verlässt man Gott, wenn man das Handeln einer Religionsorganisation hinterfragt?
Wieso verlässt man Gott wenn man die Wachtturm Gesellschaft verlässt?
Was in aller Welt hat die Leitende Körperschaft mit Gott zu tun?
Verrat mir das bitte.
Schauen wir doch mal nüchtern in die Zukunft:
Das ist Claudia – Ur-Urenkel von unserem obigen Georg.
Sie wird 2153 geboren.
Zu diesem Zeitpunkt gibt es uns nicht mehr und – nehmen wir es mal an – auch
keine Wachtturm Gesellschaft mehr.
Ist ihre Chance größer oder kleiner Harmageddon zu Überleben, weil sie nie einen Wachtturm zu Gesicht bekommt?
Ist Gott dann Tot wenn es dann keine Wachtturm Gesellschaft mehr gibt?
>>>“die heiligen Schriften der ZJ“ Parsimony.21742
Du meinst es möglicherweise nicht so – aber entschuldige das ist höstgradig
Lächerlich.
Die Wachtturm Gesellschaft hat keine heiligen Schriften.
Spielst Du auf die Neue Welt Übersetzung an dann ist es sachlich falsch dies als
Übersetzung der heiligen Schriften zu bezeichnen.
Niemand im Schreibbüro war damals und ist heute, der Ursprachen der Bibel mächtig.
Man nahm die Übersetzungen die es gab, suchte sich das heraus, was zu unserer damaligen
Auslegung am besten passte und machte den Rest passend.
Heilig war daran nichts – eher das Gegenteil.
Mein Dank an Andre:
>>>“Es ist ganz klar, wieso die NWÜ der Zeugen Jehovas so gefährlich
ist.“
Oder warum ordentliche Übersetzungen für die Wachtturm Gesellschaft so gefährlich sind.
Auch wenn jede Übersetzung am Ende nur eine ideologisch gefärbte Interpretation ist.
>>>“Ich persönlich bin hin und her gerissen!!“ Du hast ein Mittelchen getrunken das Dir versprach nach Deinem Tot wieder Aufzuerstehen.
Du saßt auf dem Schoß Deiner Mutter und verspürtest eine Wärme, eine Geborgenheit.
Sie war es die Dir die Worte des Überlebens mit aller Aufrichtigkeit und Liebe gab.
Nun hast Du aber zwei Dinge gesehen:
Einmal wie der Scharlatan die Fläschchen im Schuppen mit ganz normalen Leitungswasser abfüllt und andererseits wie er in Saus und Braus lebt, während die Strümpfe Deiner Kinder heute Löcher haben und Du nicht weißt wie Du die Stromkostenabrechnung am Ende des Jahres zahlen sollst.
Jetzt sind aber alle Deine Freunde anscheinen felsenfest davon überzeugt ins Paradies
zu kommen, wenn man sich dreimal die Woche dieses Wässerchen zu Gemüte führt.
Komm zu uns in die Inneren Gemächer und überlebe hier in der Arche – sagt zu Dir
der Quacksalber.
http://www.musee-imaginaire.de/magazin/ostade/6482_400.jpg
Wenn Gott gewollt hätte das wir wissen wann das Ende kommt, dann würden wir es wissen.
Wenn Gott gewollt hätte das die Wachtturm Gesellschaft sein Mitteilungskanal ist dann hätte sie sich nicht mit einer solchen Nachhaltigkeit weltweit aufgrund ihrer Falschprophetie zum Gespött aller gemacht.
Wenn die Wachtturm Gesellschaft die wahre Religion wäre, würde sie nicht alles daran
setzten müssen, das man ihre Lehrphantasien für bare Münze nimmt.
Sie wären bare Münze.
So aber beißen wir heute auf die exklusiven Wachtturm-Sonderlehren-Münzen und stellen
fest das es nur billige mit Metallfolie bezogene münzenartige Gegenstände sind, mit
unbekanntem braunen Inhalt.
Gehen dann der Wachtturm Gesellschaft die Argumente aus, greifen sie zu dem beliebten
Umkehrschluss:
Wer die Wachtturm Gesellschaft anzweifelt – Zweifelt an Gott
Wer die Wachtturm Gesellschaft verlässt – verlässt Gott
Wer nicht an die feilgebotenen quitschbunten Paradieswässerchen der Wachtturm
Gesellschaft glaubt – glaubt nicht an das Königreich Gottes
Als Russel noch täglich in die Windeln pinkelte – war Gott da noch „nach
Diktat verreißt“?
Wenn morgen der Wachtturm Gesellschaft die puste ausgeht – ist Gott dann Tot?
Hier also meine Antwort auf Lena’s „Harmageddon“ Frage:
• Welche Religionszugehörigkeit schützt einen vor der Vernichtung, wenn man in Gottes Augen einen schlechten Herzenszustand hat?
Oder andersherum gefragt:
• Welche Religionszugehörigkeit hindert Gott an einer Auferstehung wenn der
Herzenszustand des Delinquenten dies zuließe?
Meine Antwort auf Lena’s Harmageddon Frage:
Wenn morgen Harmageddon kommt dann werde ich heute Rasenmähen, meine Tankquittung im
Kassenbuch eintragen und abheften, die Bundwäsche in die Waschmaschine stecken.
Und Dir eine Antwort schreiben auf die Frage "wird es Harmaghedon nun geben?".
Was ich nicht machen werde ist,
aus dem Keller eine huldvoll aussehende Karaffe zu holen,
diese in der Küche mit Leitungswasser füllen,
einen Aufkleber mit der Aufschrift „Wasser des Lebens“ anzubringen
und diesen Dir dann für eine angemessene Spende zuzuschicken.
Hallo + ,
danke für deine ausfürliche Antwort.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los,das du mich irgendwie ins lächerliche führst.
Nimmst du meine fragen nicht ernst?
Ich fühle mich verletzt, zudem ich dich für eine Respektvolle Person halte.
24. März 2007 02:09:18 - +
Hallo Lea!
Ich habe nicht das Recht über irgendjemanden zu urteilen.
Auch nicht über Dich.
Sollte ich Dich gekrängt haben, möchte ich mich hier dafür in aller Form entschuldigen.
Ganz widersprechen kann ich Dir jedoch nicht.
Versetz Dich doch kurz in meine Lage.
Mit Deiner Fragestellung verbindest Du zwei Dinge:
Du verknüpfst: aktiver Verkündiger und Harmageddon.
Damit fragst Du mich nach einem Kuhhandel.
Ein Geschäft.
Liebe Lea –
Wir sind des Todes.
Hast Du begriffen was ich gerade gesagt habe?
Wir sind des Todes!
Mit Glück und Zufall haben wir 70 wenn es hochkommt 80 Jahre dann
sterben wir.
Niemand von uns...
Niemand!
...hat das Recht gerettet zu werden.
Wer also die Angst vor Harmageddon mit der Mitgliedschaft oder dem unterlassen von Kritik an einer Kirche verknüpft, degradiert Glauben zu einem Geschäft.
Wenn ich mich recht erinnere hast Du mit 16 Jehovas Zeugen verlassen.
Hier war Dir die Freiheit mehr wert als die Mitgliedschaft einer Religionsorganisation.
Mit 18 hast Du einen Menschen kennen gelernt der Dir auch mehr wert war als die
Anerkennung einer Kirche.
Heute siehst Du Deinen fast 4 jährigen Sohn und wägst die Werte neu
ab.
Du Fragst Dich: „Ist mir der Preis den ich in meiner Sekte zahlen muss es wert, wenn
nun der Gegenwert des Überlebens meines Kindes dazukommt?
Liebe Lea –
Würdest Du Gott bedingungslos Dienen wenn Du nichts von ihm bekommen
wirst?
Was wenn er Dir sagen würde: töte Deinen Sohn für ihn?
Was wenn er sagt: Du kommst nicht ins Paradies?
Was wenn Du nicht nur Deine Kinder sondern deswegen sogar Deine Gesundheit verlieren
würdest?
Würde sich dann für Dich die Frage, ob Du Gott Anbeten möchtest, noch stellen?
Abraham sollte seinen Sohn Gott opfern.
Moses durfte nicht in das verheißene Land.
Hiob verlor alles – sogar seine Gesundheit.
Wenn Du mir also die Frage stellst „Glaubst Du denn nicht an
Harmageddon" stellst Du mir die Frage die eine Sekte stellt.
Eine Kirche die die Gleichung aufstellt:
„Diene mir und häufe Dir damit Schätze auf im Himmel."
Artikel wie diese:
Wachtturm 15.3.2005
Seite 14
Königreichsinteressen sind Wachtturm Gesellschaftsinteressen?
Wenn Du Dich mit dieser Gleichung an einen der Geldwechslertische im Tempel Gottes setzt dann – ja dann kann es sein das ich Deinen Tisch samt der säuberlich darauf aufgestapelten Predigsdienststundentürmchen umschmeiße.
Mein Glauben ist kein Geschäft.
Der Wechselkurs schwankt bei mir nicht zwischen 100 / 90 oder 70 Stunden
Vollzeitdienst.
Zwischen Landesdurchschnitt, mindestens einer Stunde im Monat oder seid neusten auch nur
einer ¼ Stunde im Monat.
Wenn Gott von uns, wie von vernunftlosen Tieren Angebetet werden wollte, hätte er sich den Ärger mit dem freien Willen ersparen können.
Dann hätte er nur zu einem bestimmten Zeitpunkt am Tag den „Paradies"-Futternapf vor die Tür geknallt und uns mit der „Harmageddon"-Rute dann und wann ein paar auf die Pfoten gegeben.
Du fragst nach dem Sinn des Lebens?
Gott hat uns erschaffen damit wir ihn freiwillig Anbetung darbringen.
Punktum.
Dabei werden wir gefragt ob uns dass passt.
Aber nicht so wie es die Religionsorganisationen der Erde es handhaben:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Hallo Gott!
Was gibst Du mir wenn ich Dir diene?
OH!
Ich bekomme das Paradies und ewiges Leben!
Super!
Aber mit einer so langen Lieferzeit.
Hmmm-
Also die Menschen bieten mir ein Schnelllieferprogramm:
Da bekomme ich sofort das geistige Paradies.
Den Sinn des Lebens im Sonderangebot.
Ich bekomme schönes Wetter an Kongressen.
Gehöre heute zu einer geeinten friedlichen weltweiten Bruderschaft.
Erfahre was in der Zukunft passiert.
Hier kenne ich Tag und Stunde.
Habe regelmäßig meine rührseligen Theaterveranstaltungen.
Gedacht wird für mich.
Meine leitende Körperschaft kann ich sehen.
Der innere Zirkel bewahrt mich davor mich um die Welt zu kümmern.
Hier bekomme ich ein einfaches Schwarzweißbild.
Usw. usw.
Was bekomme ich denn von dir?
Also wenn Du mir einen Platz im Königreich liefern könntest oder wenigstens heute meine
Ernte segnest – dann könnte ich es mir schon überlegen.
Gut machen wir Folgendes:
• Ich gehe nach dem Landesdurchschnitt in den Predigdienst,
• erziehe meine Kinder nach allem was ich kann in der Wahrheit,
• entwickle den Geist eines Vollzeitdieners,
• halte Schritt mit der Organisation,
• Spende mit Quittung (Kann ich auch in der Steuer absetzten),
• besuche Regelmäßig die Zusammenkünfte,
• beteilige mich regelmäßig in den Zusammenkünften,
• …
• …
• …
• …
• …
und und und
und DANN bekomme ich von dir…
Könntest du mir das Angebot nicht schriftlich machen.
Du weißt schon – Gegenangebote - Sicherheiten…
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Liebe Lea –
Sekten verkaufen Dir ein Schwarzweißbild, weil das so schön einfach ist.
Gott hat für Dich gesorgt bevor Du geboren wurdest.
Hat Dich geliebt bevor Du ihn kanntest.
Die Hingabe zu Gott ist kein Geschäft wie es die Kirchen vermarkten.
Sie war es für Gott nicht – und sollte es für uns nicht sein.
24. März 2007 10:59:52 - gert
Man könnte hinzusetzen:
..hatte Abraham eine Bibel?
Hat er sich mit seiner Frau über Textstellen gestritten?
Gab es zu Abrahams Zeiten schon einen Tempel, und eine Religionsorganisation?
Konnte Abraham lesen und schreiben?
Trotzdem gilt Abraham als Wurzel, und Stammvater der VERHEISSUNG.
Man könnte sich blasphemisch fragen, : warum sucht sich Gott einen
"Idioten" aus?
Einen Armen im Geiste?
Als die Phariäser Christus sagten, Abraham sei ihr Stammvater, und wollten damit ein Abstammungs- oder Erbrecht vor Christus geltend machen, sagte er ihnen, sie hätten den TEUFEL zum Vater.
Es gibt kein Erbrecht.
( Das Licht wird den Juden geneommen werden, und den HEIDEN übergeben werden)
Gott lässt nicht mit sich handeln.
Weder durch Religionszughörigkeit, noch durch biolog. Erbschaft, noch durcht Zugehörigkeit zu einer ethn. Gruppe.
Gott lässt sich nicht instrumentalisieren.
Warum wohl?
Vielleicht,.... weil nur Gott gerecht ist?
24. März 2007 02:30:26 - Lea
Hallo +,
ich verstehe voll und ganz was du damit meinst.
Aber 70 oder max. 80 J.?
Ist das nicht auch ein versuch Gott in die" Karten zu schauen"?
24. März 2007 00:21:24 - X
Guten Abend Lea!
Einige Schreiber hier mußt du erst noch genauer kennenlernen. Ich will dir mal helfen.
"Bauer"
Seine erste Antwort auf ein Posting von dir ließ mich innerlich "autsch" sagen.
Steckbrief:
sarkastisch, zu hastig im Reden, direkt, ehrlich und er ist jemand auf den man sich, wenn
es darauf ankommt wahrscheinlich 100%tig verlassen könnte.
Also, bei Antworten von ihm, 3x lesen und nachfragen. Er ist kein schlechter "Kerl".
"+"
Schwieriger Typ, da von der Intelligenz nicht alltäglich und schon gar nicht unter Zeugen
Jehovas. Deshalb ist man mit ihm manchmal überfordert :-)
Durch die, im Gegensatz zu dir (du gehst in keine Versammlung und beobachtest die
Organisation mehr oder weniger aus der Ferne?) BESONDERE VEREINNAHMUNG SEINES GESAMTEN
SOZIALEN UMFELDES(Familie/Freunde) DURCH DIE ORGANISATION IST ER OFT AM RANDE DER
VERZWEILUNG UND NEIGT DESWEGEN ÄHNLICH WIE BAUER, MANCHMAL ZU EXTREMEN. Du darfst dies
keinesfalls PERSÖNLICH nehmen.
Zu Dir.
Stimmt es, daß du erst 24Jahre jung bist ein Kind und einen Freund hast?
Warum hast du Angst vor Harmagedon, geht es um dich oder dein Kind?
Hast du schon mal die Bibel durchgelesen?
Welche Fragen beschäftigen dich sonst noch, außer Harmagedon und warum gerade jetzt?
Fehlen dir Freunde mit denen du tiefgründige Gespräche über deine Vergangenheit und deine Familie führen kannst?
Wie ist dein Partner zum Thema ZJ eingestellt?
Bist du im Großen und Ganzen zufrieden?
Zum Schluß.
Hier soll niemand lächerlich gemacht werden, daß Thema ist viel zu ernst.
24. März 2007 01:00:18 - Lea
Guten Abend:),
versteh mich nicht falsch aber ich bin es nicht gewohnt.
Zu deinen Fragen:
Wir sind eine grosse Familie von neun kindern, 5 meiner geschwister sind ZJ einer davon
ausgeschlossen.
Ich gehe zwar nicht in die vers.( bin nicht getauft) krieg aber immer irgendwie das
neueste mit. Meine Eltern sind natürlich auch ZJ.
Ja, ich werde in einigen Tagen 24 habe ein Kind(4) und lebe mit meinem Freund seit über 6
Jahren zusammen.
Angst vor Harmagheddon habe ich, ja das ist meine Schwäche.
Mehr um mein Kind von mir aus schon "gestern".(kleiner scherz am rande).
Die ZJ verließ ich mit knapp 14, ich weiss selber nicht warum irgendwie fühlte ich mich
nie richtig "dazu".
Ich fing meine Lehre an und lebte mein Leben.
Ich bn zwar damit aufgewachsen aber kann nicht sagen das ich die ganze Bibel gelesen habe.
Da ich gerne die Zeitschriften lies, dachte ich ist ja das gleiche.
Damit wäre deine Frage beantwortet, ob ich die ganze Bibel gelesen habe.
Doch für mich war die immer die "wahrheit".
Freunde? Hab ich jede menge, aber mit jemanden über das zu sprechen, sind fast nur "weltliche". Das verstehen die doch nicht, glaube ich. Ich habe bis jetzt nur mit mein Bruder gesprochen und mit meinen anderen Bruder(ausgeschlossen).
Mein Partner hält von ZJ nicht so viel deswegen red ich auch mit ihm auch nicht soviel drüber, so würde er sich noch bestätigter in seiner meinung fühlen.
Ob ich zufrieden bin im meinen Leben?
Das ist eine Frage, mir fehlts an nichts, aber dennoch fühle ich mich lehr.
Was hat das Leben für einen Sinn?
Viele grüsse und danke für dein Interesse!
24. März 2007 15:50:09 - X
Hallo Lea!
>>Guten Abend :),
versteh mich nicht falsch aber ich bin es nicht gewohnt<<
Da gebe ich dir recht, für ein "Guten Abend" war es schon ziemlich spät. Aber deine Unterhaltung mit "+" sprengte ja jeden zeitlichen Rahmen. Seid ihr heute ausgeschlafen? :)
>>...ich bin es nicht gewohnt<<
Damit meinst du sicherlich du bist nicht gewohnt, daß man dich lächerlich macht, oder?
Zum Thema.
Erst mal muß ich sagen du bist noch sehr, sehr jung und deshalb nochmals, nimm hier nicht
alles wörtlich. Frage besser eimal mehr als zu wenig, wie jemand etwas gemeint haben
könnte. Das Forum ist im Gegensatz zur Wachtturmorganisation frei, man darf hier
unterschiedlicher
Meinung sein und du wirst in deinem weiteren Leben erfahren, daß unterschiedliche
Sichtweisen auch normal sind. Unnormal ist nur, so wie Fiorella sagte "Friede,
Freude, Eierkuchen", denn "Einheit" unter 6 Mil. ZJ alles einzelne
Menschen, wird immer mit einem hohen Preis bezahlt. Dieser Preis ist die Selbstaufgabe.
Zur Familie.
Etliche wären froh über ein große Familie, Andere hätten lieber eine Kleine, des
Stresses wegen ;-). Auch in diesem Punkt sieht es jeder anders. In deinem Fall ist, glaube
ich, von Vorteil das nicht alle ZJ sind. 5 sind es, Einer ist ausgeschlossen, dann gibts
noch dich. Da bleiben ZWEI übrig. Ich weiß nun nicht wie die Beiden zur Organisation
eingestellt sind und wer dir in deiner Familie am Nächsten steht. Du hast mit deinem
ausgeschlossenen Bruder und mit einem getauften Bruder aus der Familie bisher gesprochen.
Wer hat für dich bessere Argumente, wer kommt für dich ehrlicher rüber, wem vertraust
du am Meisten?
Keine dieser Fragen Lea, mußt du beantworten. Ich möchte dich keineswegs aushorchen. Du
weißt das hier die "Welt" mitliest, deswegen entscheidest du über deine
Mitteilungen ganz allein. Mir geht es wirklich wie allen hier, nur darum, dir zu zeigen,
daß es auf dem Erdball nicht nur Schwarz-Weiß, sondern auch Grau und vor allem viele
FARBEN, geistig gesehen gibt.
Also, der Vorteil einer großen Familie ist, daß mit Sicherheit UNTERSCHIEDLICHE
Meinungen vorhanden sind. Suche danach. Höre deinen Leuten GANZ GENAU zu und vergleiche.
Glaube nicht nur Worten, schaue nach der Handlungsweise derer, die dich überzeugen
möchten, wovon auch immer.
Mit 14 hast du die ZJ verlassen? Mit 14 ist man in Deutschland religionsmündig, trotzdem
staune ich etwas, weil du ja noch nicht volljährig warst und deine Eltern doch
erheblichen Einfluß ausüben konnten. Ich kann mir das nur so erklären. Entweder sind
deine Eltern sehr tolerant, was ich Spitze fände oder es hing mit deiner Lehre zusammen.
Was mir gerade noch einfällt, gab es da nicht auch Beeinflussung seitens der Versammlung,
insbesondere der Ältesten auf dich?
Wenn du sagst, daß du dich nicht richtig zugehörig fühltest, bin ich davon überzeugt,
daß, wenn du heute in eine Versammlung gingest, dieses Gefühl noch stärker wäre,
vielleicht nicht gleich, aber irgendwann.
Ich erzähl dir mal etwas von mir.
Vor vielen Jahren lernte ich ganz langsam, erstmal durch den Wachtturm und Erwachet ZJ
kennen. Ungewöhnlich, aber wahr. Ich fand die Literatur ansprechend und wollte die
dahinter stehenden Leute kennenlernen. Ich weiß noch, damals ging ich mit meiner
Phantasiewelt von den Zeugen, nach der Ausübung meines damals heißgeliebten Hobbys,
durchgeschwitzt mit meiner Frau zum Bus. Unterwegs sah ich in ein Haus gefüllt mit Leuten
die einen Gottesdienst ausübten, ich glaube es waren Adventisten ,bin mir aber nicht
sicher. Irgendwie fand ich es von AUSSEN betrachtet schön. Menschen die den Sinn im Leben
und Antworten gefunden haben. Aber, dachte ich bei mir, auch ich bin auf dem rechten Weg,
denn ich las Schriften (WT/EW) die mich auch zu Gott führten. Später lernte ich Zeugen
Jehovas im RICHTIGEN Leben kennen. Es waren nicht Viele. Aufgrund meines zeitlichen
Vorlaufes hatte ich schon reichlich Literatur gelesen und konnte Theorie und Praxis
miteinander vergleichen. Schon in der ersten Zeit erlebte ich Dinge von denen ich nie
geträumt hätte. Es gab alles, von Ehebruch bis körperliche Gewalt. Ich habe viel damit
entschuldigt, daß dies menschliche Schwächen seien und Ausnahmen. Leider weiß ich
heute, es sind keine Ausnahmen, es hängt nicht nur, aber zum großen Teil, mit dem DRUCK
eines menschliches Systems zusammen.
Warum erzähl ich dir das?
Ich denke dir ergeht es ähnlich. Du schaust, so wie ich damals, auf
eine Phantasiewelt (Traumschloss). Im Traum erscheint uns vieles schöner. Man sagt oft,
dies oder jenes
zu haben wäre ein Traum. Die Wachtturmgesellschaft verkauft
einen Traum. Sie erzählt den Unerfahrenen: ,Kommt in unser fertiges Glaubenshaus
(Traumschloß). Manche fühlen sich drin wohl, aber Viele nicht. Viele müssen im Laufe
der Zeit erkennen, das daß angeblich FERTIGE Glaubenshaus des
"Sklaven" sehr oft "ausgebessert" werden muß (helleres Licht) nur in
der Materie Stehende können das reell beurteilen. Nimm dieses Forum, hier findest du kein
fertiges "Haus" vor, dafür eine riesige Baustelle auf der Menschen auch nach
Antworten suchen. Der Unterschied besteht darin, diese "Baustelle" ist VOR DIR,
ja du bist sogar durch dein Schreiben "Bauarbeiter". Eine WIRKLICHE Baustelle im
Gegensatz zum TRAUMSCHLOSS (Luftschloss) des Sklaven.
Schau dir an was alles prophezeit wurde.
"Jehovas Zeugen- Verkündiger des Königreiches Gottes"
S.46
"Russel schreckte vor biblischen Zeitprophezeiungen zurück."
WAS TUT ER DANN???
S.60
"Wie stand es unterdessen mit dem Oktober 1914?Jahrzehntelang hatten RUSSEL UND SEINE
GEFÄHRTEN VERKÜNDIGT, DASS DIE ZEITEN DER NATIONEN 1914 ZU ENDE GEHEN WÜRDEN...
Als dieses bedeutsame Jahr näher rückte, hegten die Bibelforscher große Erwartungen, ABER NICHT ALLES, WAS SIE ERWARTETEN, STAND AUSDRÜCKLICH IN DER BIBEL."
Wie ist dies heute, steht alles was der "Sklave" lehrt in der Bibel???
WIE OFT hat ER schon geirrt???
Wenn du möchtest, lies im zitierten Buch mal folgende Seiten: 34,40,46,60-63,78,104
Dort erfährst du beim mehrmaligen Durchlesen was es bedeutet auf "Luftschlösser" zu warten.
Du bist jung, wie ich schon sagte. Junge Menschen können nur dann
vernünftige Entscheidungen fällen, wenn wir Erwachsenen ihnen unsere Erfahrungen EHRLICH
wiedergeben.
Sobald dir jemand wichtige Dinge verschweigt, ausweicht, beschönigt solltest du
vorsichtig sein.
Du hast Verantwortung für ein kleines Kind?
Du wirst ihr dadurch gerecht, wenn du es gut versorgst, liebst und durch
Zärtlichkeiten zeigst. Wenn du es mit so vielen Menschen unterschiedlicher Denkweise und
Könnens, wie möglich zusammenkommen läßt.
Dann wird es dir später danken für die Freiheit, selbst entscheiden zu dürfen. Du
kannst ihm auch Grundsätze beibringen, wie z.B. Ältere respektvoll zu behandeln, für
Gutes einzustehen oder Verantwortung zu übernehmen, bspw. für ein kleines Haustier.
Gott verlangt von dir zuallererst für deine Familie da zu sein und nichts anderes.
Sprich mal Selina an, sie ist Mutter und kann bestimmt Einiges zum Thema beitragen. Frag
sie mal, wie die Versammlungszwänge auf Kinder und Familien wirken.
In der Bibel steht, die Älteren Männer hätten eine große Verantwortung. Ich sage jetzt
folgendes und übernehme dafür auch vor Gott die volle Verantwortung. Ich glaube nicht,
daß das von der Organisation eingeredete angstmachende Harmagedonszenario von dir erlebt
werden wird! Deshalb, führe ein vernünftiges Leben, suche wenn du nicht weiter weißt
Hilfe. Es gibt Menschen um uns herum die gern helfen, denke an Sozialberater, Ärzte usw.
Aber auch an wirkliche Freunde.
Du suchst den Sinn des Lebens?
Bei der Suche nach Gott finde ich am Wichtigsten, zuerst in SEINEM Wort zu lesen. Lies die
Bibel LANGSAM (du hast alle Zeit der Welt und ein guter Gott wird dein Bemühen sehen) VON
VORN BIS HINTEN DURCH!
Du wirst schon nach wenigen Seiten viele Fragen haben.
Als Buchempfehlung möchte ich auf ein Philosophiebuch für Kinder und
Jugendliche hinweisen. Du findest darin Denkansätze zum Christentum und anderem.
Es ist spannend und war ein Bestseller der am Meisten von Erwachsenen gelesen wurde.
"Sophies Welt" von Jostein Gardner
Leider muß ich nun aufhören, hätte zum Thema Harmagedon noch gern einiges aus einem Fachbuch zitiert, aber die Zeit...
Noch schnell zu deinem Freund, REDET MITEINANDER. Nichts ist für eine Beziehung wichtiger.
Tschüß,"X"!
24. März 2007 23:30:33 - Lea
Hallo x,
allerdings, gestern ist es sehr spät geworden.
Ich habe hier im Forum mich etwas durchgelesen,
interessant wieviele verschiedene meinungen es in
hinsicht auf Harmagheddon gibt.
Und ich sage dir, du hast recht ich werde nicht mehr so viel darüber nachdenken, wenn es
wirklich so kommen wird
dann musste es so sein und ich habe ein reines Gewissen,
also warum mich länger quälen.
Ich habe schon begonnen die Bibel zu lesen und gerne nutze ich dieses
Forum um es besser zu verstehen auch wenn viele verschiedene meinungen vertreten.
Das hier tuhe ich für mich und nicht um anderen etwas beweisen zu müssen.
Mit mein Bruder habe ich gesprochen und ihn die Kopien (Wachturm 1915 )gezeigt. Dann
zeigte ich ihn die Wachturm die mir auch + geschickt hat, wo sagt das di ZJ die einzige
Religion wäre die nicht in den krieg zog.
Zugegeben mein Bruder wurde etwas unruhig und sagte er müsse mit den Ältesten sprechen
um zu wissen ob das wirklich so ist. Naja, ich bin gespannt. "+" sei dank!!
X darf ich dich fragen wie alt du bist und ob du Familie hast?
Natürlich musst du nicht antworten wenn du nicht möchtest.
LG
25. März 2007 13:51:06 - X
Hallo Lea!
Ich bin wirklich erleichtert, daß DU etwas "erleichtert" bist. :-)
Zur Bibel. Du wirst staunen, wie spannend das Lesen ist.
Noch ein Tipp. Bei meinem ersten Bibellesen hatte ich mir nicht vorgenommen, GLEICH alles
zu verstehen. Heute weiß ich, bezüglich der Bibel kann man gar nicht alles verstehen.
Man müßte über Geschichte, Soziologie, Theologie, Psychologie usw. Bescheid wissen und
einen ausgewogenen Verstand haben, der all die Informationen noch miteinander verbindet
und dann zu logischen Schlüssen gelangen. ALSO, ANFANGEN ZU LESEN OHNE SICH UNTER DRUCK
ZU SETZEN, ALLE HIER, AUCH DIE ÄLTEREN MUSSTEN LERNEN UND TUN DIES NOCH.
Vergleiche schwer zu fassende Schriftstellen
wie, 2Samuel Kap.24 mit einfachen Stellen wie, Matthäus 12:1-14 und laß dich nie
beunruhigen!
Wie sagt Jesus?
"Wenn ihr aber verstanden hättet, was dies bedeutet:
,ICH WILL BARMHERZIGKEIT UND NICHT SCHLACHTOPFER',
so würdet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt haben."
Diese Zeilen bringen mich nochmal zum Thema Harmagedon.
Mir fiel gestern dazu ein, wenn du wegen dieser, in meinen Augen unrealistischen Gefahr
Angst um dein Kind hast, ist es ÄUSSERST WICHTIG AUF EINE WIRKLICHE GEFAHR HINZUWEISEN:
ZEUGEN JEHOVAS LEHNEN BLUTTRANSFUSIONEN AB.
BEDENKE, DU WÄRST GETAUFT UND MÜSSTEST EINE LEBENSRETTENDE BLUTTRANSFUSION FÜR DEIN KIND ABLEHNEN, WEIL MENSCHEN DIES VON DIR VERLANGEN.
-"ICH WILL BARMHERZIGKEIT..."-
EINE WIRKLICHE SITUATION UM LEBEN UND TOD.
Du stehst als "getaufte" Mutter bei den Zeugen Jehovas in der Gefahr, DEIN KIND DURCH EINE ABLEHNUNG ZU VERLIEREN ODER AUSGESCHLOSSEN ZU WERDEN IM FALLE EINER BLUTÜBERTRAGUNG.
Lea, du hast mit deinem Bruder gesprochen und schreibst er sei etwas
unruhig gewesen. Solche Situationen kenne ich. Wenn mit jemand gesprochen wird der eine
feste Überzeugung hat und einer kommt und weiß mehr, ist das sehr beunruhigend. SEI MIT
IHM GEDULDIG und versuche dich in seine Lage zu versetzen. Du hast auch darin keine Eile
und deine Situation ist besser, da du im Gegensatz zu ihm offen reden kannst. Dich kann
eben niemand ausschließen, zum Glück. Zeige ihm vielleicht auch (dazu kann er auch die
Ältesten befragen) die Seite 191unten/192oben im Buch:
"Zeugen Jehovas- Verkündiger des Königreiches Gottes"
folgende Zeilen:
"...Bibelforscher...,gingen manche mit Gewehren und Bajonetten in die Schützengräben an die Front. Doch mit der Bibelstelle im Sinn:,Du sollst nicht töten', SCHOSSEN SIE IN DIE LUFT ODER VERSUCHTEN EINFACH, GEGNERN DIE WAFFEN AUS DER HAND ZU SCHLAGEN."
Kannst du das glauben?
Vor ihnen sind hunderte, tausende von feindlichen Soldaten mit Maschinengewehren. Es geht um Leben und Tod.
UND DIE BIBELFORSCHER SCHIESSEN IN DIE LUFT!?!?!
Bin verheiratet und älter als du ;-), aber jünger als "+".
Mehr kann ich dir leider nicht sagen, aber fragen kannst du grundsätzlich alles und ich
entscheide dann wie weit ich gehe.
Ich wünsche dir und deiner Familie einen schönen Sonntag!
P.S. Wenn es dir zeitlich möglich ist, lies bitte auch was nicht direkt
an dich gerichtet ist (man kann einiges überfliegen)und sei nicht schockiert über manche
Schreiber
z.B. "EXERTALER".
25. März 2007 14:45:35 - +
Hallo X!
Was für ein Glück das der unechte Extertaler nicht die echte Lea ist.
Zu Deiner Aussage:
>>>"Barmherzigkeit und Blut"
Unterschreib
25. März 2007 14:49:11 - Lea
Hast du denn ja daran gezweifelt? ; )
25. März 2007 14:32:27 - Lea
Hallo x,
erstmal ein schönen "tag"!
Ja ich las schon von diesem "Extertaler",
ist schon der "wahnsinn" was er so von sich gibt,
ich glaube er hat kein blassen schimmer von dem
was er redet. Geschokt war ich nicht, ich habe schon viel schlimmeres mitbekommen, aber
davon möchte ich nicht reden.
Du bist verheiratet und bist jünger als + !
Da ich nicht genau weiß wie alt + ist, kann ich das nicht einschätzen, aber das ist mir
nicht so wichtig.
Wie steht deine Frau zu den ZJ, oder bist du noch ein ZJ?
Wie immer, selbst entscheiden ob du mir antworten kannst.
Ja, mein Bruder so ein Titel für sich, ich habe ihn schon gewarnt er
solle mir bloß nicht mit irgendein "helleres Licht".;)))!!
Deswegen denke ich es wird nicht so schnell zu einer Antwort kommen.
Ich wünsche euch allen auch ein "wunderschönen Sonntag"!
LG Lea
25. März 2007 18:48:44 - X
...zu mir Lea, folgendes. Ich würde dir liebend gern mehr mitteilen, da
ich es nicht tue, zeigt dir welche Position ich habe. So unter uns, früher schwatzte
(manchmal auch heute ;-) ich ganz gern. Habe aber mal irgendwo gelesen, daß die
Angeklagten vor Gericht, welche am Wenigsten aussagten, die besten Aussichten hätten
freizukommen. Leuchtete mir irgendwie ein, man verplaudert sich nicht und so entstehen
keine Widersprüche.
Aber ich erzähl dir mal soviel, selbst wenn ich dir sagte ich hätte 3Kinder müßte dies
nicht stimmen, weil ich es eventuell nur erzählte um eine falsche Fährte zu legen. Wenn
ich z.B. mal was plattdeusch erzähle bedeutet das noch längst nicht das ich von der
Küste bin. In der Sache spielt es keine Rolle, da werden hier alle ehrlich sein, aber
bezüglich der Person ist es bei denen die ZJ sind gefährlich, weil sie ausgeschlossen
werden könnten.
Ich weiß, du verstehst das. Wenn ich u.a. dir erzähle was ich über "+" so
denke, übers Alter z.B. würden wir es vielen noch leichter machen, etwas über seine
Person zu erfahren, deshalb...
Noch mal zum Bibellesen.
Wenn einer fragt warum du die Bibel liest, kannst du sagen damit dich mit der Bibel keiner
verklappsen kann.
Sobald man weiß wie eine Zitrone schmeckt, glaubt man keinem der sagt sie sei süß wie
eine Orange. Damit möchte ich nicht sagen, daß die Bibel eine Zitrone ist. War nur ein
Beispiel (für die Kritiker).
Tschüß Lea!
Dein Name ist viel hübscher als "EXERTALER" :)
25. März 2007 20:05:25 - Lea
Hallo x, guten Abend : )!
Ja, ich habe verstanden.
Ich weiss mein name ist viel schöner als "Exertaler",
das soll aber nicht heißen das dies stimmt ich könnte dich auch nur auf eine andere
Fährte führen wollen. ; )
Ich habe erst vor kurzem angefangen die Bibel richtig zu lesen aber ich
wünschte ich wäre schon viel weiter,
alles zu verstehen ist wirklich nicht ganz einfach,
aber ich bin ja nicht dumm, nehme einfach Zeitschriften der WTG dazu und verstehe alles
viel schneller ; )!!
Kleiner Scherz man hat ja sonst nichts zu lachen.
Was meinst du eigentlich zu den "gesalbten"?
Ich meine nicht "Bruder L....", der nachts über erleuchtet wurde und beim
letzten Abendmahl ein Schluck zuviel trank.; )
Mach dir nichts draus bin heute etwas gut drauf, kommt nicht oft vor,
leider.
LG Lea
25. März 2007 21:03:58 - X
...Gemach, Gemach...
beim Lesen, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut :)
DEIN HUMOR GEFÄLLT MIR.
Ich denke, du findest DEINEN Weg und ich wünsche es dir von ganzem Herzen.
25. März 2007 22:32:23 - Lea
...... Gute Nacht!
Gilt das hier für alle oder was ist plötzlich los?
23. März 2007 20:36:07 - gert
Er spielt gerne,... das hat nichts mit dir zu tun.
23. März 2007 16:26:03 - i
Gut geschrieben!
Nur ich denke, die allermeisten europäischen Nicht-Mullahs, würden doch eher eine christlich-demokratische Regierung vorziehen als einen totalitären islamischen "Gottesstaat"!
Zu deinen Artikel:
Du vermittelst mir den Eindruck, dass man im Grunde genommen garnichts machen muß, ausser
eine gute Herzenseinstellung zu haben!
Es ist also völlig Banane welche Religion man angehört, stimmts?
Gruss i
23. März 2007 16:48:28 - +
Hallo i!
Womit soll ich vor Jehova treten?
[Womit] soll ich mich beugen vor Gott in der Höhe?
Soll ich mit Berichtszetteln vor ihn treten, mit Vollzeitdienstjahren?
Wird Jehova an Tausenden von verbreiteten Büchern Gefallen haben, an Zehntausenden von Zeitschriften?
Soll ich meinen erstgeborenen Sohn für meine Auflehnung ins Bethel
geben,
die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele?
Er hat dir mitgeteilt, o Erdenmensch, was gut ist.
Und was fordert Jehova von dir zurück,
als Recht zu üben
und Güte zu lieben
und bescheiden zu wandeln mit deinem Gott?
Micha 6:6-8
23. März 2007 18:02:46 - i
Hallo +!
Da gebe ich dir Recht.
Wir können uns nichts erarbeiten oder erkaufen.
Nur Gottes unverdiente Güte ist ausschlaggebend!
Du zitierst den Propheten Micha (Gott teilt uns mit was gut ist):
Was hälst du als Bibelfachmann von den Vers aus Matthäus 28:19?
Ist das ein Erfordernis für einen Christen oder nicht?
Gruss i
23. März 2007 09:58:20 - i
Hallo Lea!
Du meinst eine zukünftige Zeitperiode, wo Gott einen Schlußstrich ziehen wird, ähnlich wie zur Zeit Noahs?
Die Bibeltexte die darauf hinweisen, kann man, meiner Meinung nach,
schwer umdeuten auf das alte jüdische System oder andere Dinge.
Ich denke du könntest problemlos mindestens 20 oder 30 Bibeltexte anführen, das diese
Thematik untermauert.
Hälst du weiterhin die BIbel für Gottes Wort?
Spiele einfach mal im Gedanken durch, wie es wäre wenn Harmageddon
NIEMALS eintreten würde!
Ist auch eine interessante religiös-philosophische Frage!
Gruss i
23. März 2007 11:21:56 - Lea
Hallo i,
natürlich halte ich die Bibel für Gottes Wort, nur welche ist die richtige Bibel?
Menschen wurden durch Gott dazu erleuchtet seine worte niederzuschreiben, nur sind
wirklich ZJ dazu berufen worden?
Wie man sieht schreiben ZJ alles zu ihren Gunsten.
Hebräisch, griechisch, die heiligen Schriften der ZJ, alle halten sich für die wahre
"Bibel".
Die Bibel wurde so oft in allen möglichen Sprachen übersetzt das man nicht weiss ob sie
richtig und auf das wort genau übersetzt wurde. Lässt man nur ein wort weg oder fügt
ein anderes hinzu, kann das schon ein ganz andere Sinn ergeben.
Ich persönlich bin hin und her gerissen!!
Ja es wäre nicht schlecht zu denken das Harmagheddon nie kommen würde.
Aber......
LG Lea
23. März 2007 14:55:35 - X
Hallo Lea!
Sich Gedanken zu machen ist gut, denn das bringt einen weiter.
Was du bezüglich deiner Familie sagst, stimme ich mit dir überein. Man sollte behutsam
vorgehen und vor allem einen festen Standpunkt haben, zementiert durch Argumente, von
denen DU SELBST überzeugt bist.
Für eine ZJ der an Manchem zweifelt, können selbstverständlich kritische Diskussionen
wie ein Befreiungsschlag sein. Im Auge müssen wir aber immer die Langzeitwirkung des
Glaubensgebäudes WTG haben, so wie sie bei dir scheinbar wirkt (Angst vor Harmagedon),
wirkt sie natürlich auch bei Anderen. Außerdem leben wir Menschen von einer gewissen
Routine im Leben, das heißt, viele Vorgänge in unseren alltäglichen Handlungen laufen
automatisch ab. Nun, denke an deinen Bruder und den Rest der Familie, jahrzehntelang
absolvieren sie das Organisationsprogramm (Zusammenkünfte 3x, Vorbereiten,
Kongresse, Predigtdienst usw.) Wenn das zu schnell und unsensibel "madig"
gemacht wird, ist dies wie Abhängige auf Entzug zu setzen. Deshalb nur wirkliche Beweise,
insbesondere durch Schriften wie z.B. Wachtturm vorlegen, wo Ungereimtheiten oder
Widersprüche zu früheren Aussagen Schwarz auf Weiß stehen!!!
Du bist dir nicht sicher mit Harmagedon!
Darf ich dich fragen warum du Angst davor hast?
Verrätst du uns, ob du die Bibel schon einmal komplett
durchgelesen hast?
23. März 2007 14:19:44 - Andre
Hallo Lea,
Bibelkenner empfehlen folgende Bibeln:
- Revidierte Elberfelder Bibel (ELB)
- Lutherbibel 1912/98
- Schlachter Bibel 1951
- Überarbeitet Elberfelder Bibel (üELB)
Ich bevorzuge die Schlachter, eine wirklich genaue und trotzdem gut lesbare Bibelübersetzung. Die Gute Nachricht eignet sich sehr gut zum lesen, aber weniger zum Studieren.
von Stefan Wittmann:
1) Was sagt die Bibel (und damit Gott) zu der Art, wie wir ihre Worte in den
Übersetzungen wiedergeben sollen?
Erstens: Füge kein Wort hinzu und lasse keines weg!
„Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt nichts
davon wegnehmen..." (5.Mo.4,2; ELB; siehe auch 5.Mo.13,1)
„Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn
jemand zu diesen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem
Buch geschrieben stehen. Und wenn jemand wegnimmt von den Worten des Buches
dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen sein Teil vom Buch des Lebens und
von der heiligen Stadt und von dem, was in diesem Buch geschrieben steht."
(Offb.22,18+19; üLU)
„Alle Rede Gottes ist geläutert. Ein Schild ist er denen, die bei ihm [ihre]
Zuflucht
suchen. Füge zu seinen Worten nichts hinzu, damit er dich nicht überführt und du
als Lügner dastehst!" (Spr.30,5+6; ELB)
Zweitens: Ersetze nicht Gottes Worte durch eigene Interpretationen!
„Darum siehe, ich will an die Propheten, spricht der HERR, die meine Worte
stehlen, einer dem andern; siehe, ich will an die Propheten, spricht der HERR, die
ihre eigenen Zungen nehmen, um einen Gottesspruch zu sprechen" (Jer.23,30+31;
SCH)
Zwei Beispiele: Jesus und Paulus nahmen die wortwörtliche Inspiration der
Bibel sehr ernst:
Jesus begründete seine Lehre dadurch, daß ein Wort in einem Bibelvers nicht in der
Vergangenheit („war"), sondern in der Gegenwart („bin") geschrieben
steht:
„Habt ihr nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von
Gott, der da spricht: `Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott
Jakobs?´ Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen."
(Mt.22,31+32; üLU)
Paulus begründet seine Lehre dadurch, daß ein Wort in einem Bibelvers im
Singular und nicht im Plural steht:
„Dem Abraham aber wurden die Verheißungen zugesagt und seiner
Nachkommenschaft. Er spricht nicht: `und seinen Nachkommen´ wie bei vielen,
sondern wie bei einem: `und deinem Nachkommen´, [und] der ist Christus."
(Gal.3,16; ELB)
Die Notwendigkeit einer "Formal Gleichen Übersetzung":
„Die Brüder aber schickten alsbald bei Nacht Paulus und Silas weg nach Beröa.
Als sie dahin kamen, gingen sie in die Synagoge der Juden. Diese aber waren edler
als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit auf und
forschten täglich in den Schriften, ob sich's so verhielte." (Apg.17,10+11; üLU)
Wie sollen wir die empfangene Lehre und gehörte Predigten prüfen, wenn wir in
unserer Bibelübersetzung nur die theologischen Interpretationen der Übersetzer
finden, wie das bei den Übersetzungen nach der „Kommunikativen
Gleichwertigkeit" der Fall ist? Wir können dann nur überprüfen, ob die Auslegung
des Predigers mit der Theologie des Übersetzers übereinstimmt. Aber nicht, ob sie
mit Gottes Wort übereinstimmt. Deshalb ist eine „Formal Gleichwertige
Übersetzung" unerläßlich.
2) Dabei wurden Mk.16,9-20 und Joh.7,53-8,11 noch nicht einmal mitgezählt, die
im „kritischen Text" als unecht markiert sind.
3) Die „Standard formal-gleiche Übersetzung":
Zwar werden bei diesem Übersetzungstyp (der dem Grundsatz der „Formalen
Gleichheit" folgt) die der Verständlichkeit hinzugefügten Worte nicht
gekennzeichnet (wie z.B. bei der ELB geschehen), und gelegentlich werden kleine
Ungenauigkeiten in Kauf genommen (z.B. wird ein Substantiv im Deutschen durch
ein Verb wiedergegeben). Doch es finden sich so gut wie keine interpretativen
Zusätze oder Übersetzungen, wie das für „sinngemäße Übersetzungen" typisch
ist
und sich auch bei „philologischen Übersetzungen" vermehrt findet
(schätzungsweise in 10-20% der Verse). Deshalb zähle ich auch – im Gegensatz zu
vielen anderen Autoren – die „philologischen Übersetzung" zur
„Kommunikativen
Gleichwertigkeit".
-> Beispiele für eine „Standard formal-gleiche Übersetzung":
- Lutherbibel 1912, neu überarbeitet 1998
- Schlachterbibel 1951
-> Beispiele für „philologische Übersetzungen":
- Menge-Bibel
- Lutherbibel
- Einheitsübersetzung
4) Die „Schlachterbibel Version 2000" (SCH2000) kann ich nicht
uneingeschränkt weiterempfehlen. Zwar folgt sie nun vollständig dem „Textus
Receptus", aber ihre Übersetzung ist längst nicht mehr so genau wie bei der
„Schlachter Bibel 1951" (SCH51). Die SCH2000 gehört insgesamt zu den
„philologischen Übersetzungen".
Desweiteren haben den Übersetzer seine theologischen Ansichten anscheinend dazu
verleitet, regelmäßig einige bestimmte Stellen ungenau und/oder falsch zu
übersetzen, die in der SCH51 noch korrekt übersetzt waren!
Die SCH2000 mag teilweise gute Dienste leisten als ZWEITbibel, wenn sie neben
der „Lutherbibel 1912, neu überarbeitet" als eine zweite Übersetzung nach dem
„Textus Receptus" gelesen wird. Den alleinigen Gebrauch der SCH2000 kann ich
jedoch nicht empfehlen.
----
Es ist ganz klar, wieso die NWÜ der Zeugen Jehovas so gefährlich ist.
Viele Grüße
Andre
23. März 2007 14:40:11 - Lea
Hallo,
danke erstmal für eure Antworten und Ratschläge.
Ich habe mal gehört das sich 4 männer in die ZJ eingeschleust haben um herauszufinden
wie die ZJ wirklich sind und denken sie haben sich bis zu Ältesten
"hochgearbeitet", danach stiegen sie und schrieben darüber bericht oder so
ähnlich.
Weiss da jemand bescheid und was für Menschen das waren?
LG
23. März 2007 15:11:43 - Drahbeck
"4 männer in die ZJ eingeschleust haben um herauszufinden wie die ZJ wirklich sind und denken sie haben sich bis zu Ältesten "hochgearbeitet", danach stiegen sie und schrieben darüber bericht oder so ähnlich."
Das dürfte dann wohl den Bereich Gerüchte ohne Hand und Fuss, zuzuordnen sein.
Gehen wir mal davon aus, es würde ein veröffentlichter Bericht bestehen, dann ist der so "öffentlich", dass ihn niemand kennt und mit "Namen und Hausnummer" benennen kann.
Es gab mal einen Journalisten - namens Rolf Nobel - der hatte tatsächlich das Opfer auf sich genommen, und anschließend darüber in der Zeitschrift "Stern" und danach in einem eigenen Buch mit dem Titel "Die Falschspieler Gottes" über seine Erfahrungen berichtet.
Einige Auszüge daraus gab es auch hier
23. März 2007 14:00:31 - Bauer
Meine Empfehlung
Die Gute Nachricht
Eine schöne Bibelübersetzung die es wirklich verdient, beachtet und benutzt zu werden.
Selbst im Wachtturm wurde in der deutschen Übersetzung eine Zeit lang häufig auf diese Übersetzung zurückgegriffen.
Vielfach habe ich früher 2-3 Übersetzungen aufgeschlagen und verglichen. Dann gibt es noch Vergleichsprogramme, da kannst du dir 4 (oder manchmal noch mehr) Bibelübetzungen gleichzeitig anzeigen lssen.
Einen Bibeltext und dann sehen, wie er in verschiedenen Bibelübersetzungen wieder gegeben wird.
Summe aller Vergleiche:
Die Gute Nachricht
hat eine eigenen Sprache, aber wenn man bei den Texten nachdenkt, dann hat diese
Übersetzung es verstanden, eine gute Gedanken-Übertragung zuwege zu bringen.
21. März 2007 21:16:06 - Lea
Hallo gecko,
du magst vielleicht recht haben aber es liegt leider noch in mir dieses denken.
Heute noch mag ich keine Nachrichten hören, es macht mir einfach Angst!
Alles gute und feiere schön wie alt wirst du denn, wenn ich fragen darf?
Viele Grüße
21. März 2007 23:57:02 - X
Hallo Lea, hallo gecko, Selina und Jochen sowie Andre!
Nur kurz, ich freue mich von Euch zu hören.
Zum Thema Harmagedon werden hier bestimmt noch etliche Antworten eingehen, die die von der
WTG eingepflanzte Angst
etwas dämpfen.
Ich sehe es so. Sollte Gott eingreifen, dann wird damit das Leid zum Glück enden und das
ist doch schön, oder?
Andererseits habe ich im Hinterkopf eine ALTE BIBELSTELLE.
Hebr.10:37
"Denn noch, EINE GANZ KLEINE WEILE', und der ,Kommende wird
eintreffen und wird nicht säumen'.
Die "GANZ KLEINE WEILE" dauert nun schon 2000 Jahre.
Deshalb! Das Glauben was gut ist!
Einen schönen Start Euch allen in den neuen Tag!
22. März 2007 20:26:03 - Jochen
Hallo "X"
Ich verstehe Hebr.10:37 so...
"Denn noch, EINE GANZ KLEINE WEILE', und der ,Kommende wird
eintreffen und wird nicht säumen'.
... das sich das damals auf das irdische Jerusalem bezog, also das die
Erfüllung damals wirklich relativ kurzfristig kam.
Genauso, mag sich die Offenbarung ("Dinge die in kurzen gescehen sollen")
bereits im 1. Jhd. erfüllt haben - Jesus könnte schon damals himmlisch intrhonisiert
worden sein, der Himmel wurde damals schon gereinigt, usw. usw. -
Hebräer bezog sich also nicht unbedingt auf DAS Harmagedon.
Vielleicht hat Harmagedon bereits stattgefunden, nur wir Menschen haben das nicht
gemerkt?!
Alles ist möglich.
Aber man weiß ja nie...
LG
Jochen
22. März 2007 21:46:44 - X
Hallo Jochen,
beim ersten bewußten Lesen von Hebr.10:37, fiel mir besonders
"eine ganz kleine Weile" auf. Die Schriftstelle
benutze ich deshalb gern (es gibt noch eine andere), weil sie in meinen Augen als
Veranschaulichung benutzt werden kann, um jemand zu zeigen, von welcher Bedeutung es ist,
wenn Seelenfänger wie die WTG als weltweite Parole ein altes Bibelzitat herausgeben
Zeph.1:14
"Der große Tag Jehovas ist nahe". Mit solcher "Steinbruchexegese"
soll gläubigen Menschen zu ihrem persönlichen Nachteil(finanziell und zeitlich)
vorgegaukelt werden, bald wäre Gottes Reich auf Erden. Nun wäre dies alles nicht
schlimm, wenn letztenendes nicht der Vorteil auf Seiten des WTG-Systems immens groß und
auf Seiten der Gläubigen langfristig verheerend klein wär.
Zu meiner Auslegung.
Mit der "Kommende" ist Jesus gemeint.
Es geht um Ermunterung (andere würden sagen, Vertröstung)
der Gläubigen. Hebr.10:36; "Denn ihr bedürft des AUSHARRENS, damit ihr, nachdem ihr
den Willen Gottes getan habt die ERFÜLLUNG DER VERHEISSUNG EMPFANGEN MÖGT."
Und dann ist die Rede von; "EINE GANZ KLEINE WEILE".
Ich fasse das Kapitel 10 des Hebräerbriefes als eine Naherwartung des Herrn, ähnlich wie
die vieler ZJ auf.
Was mir im Kapitel 10 zusagt ist folgendes:
Vers.24 "Und laßt uns aufeinander achten zur Anreizung zur Liebe und zu
vortrefflichen Werken..."
Und da verschiebe ich mal die Priorität entgegengesetzt zur WTG-Doktrin, daß ein Christ
sich nicht für ein Religionssystem aufopfert, SONDERN FÜR SEINE FAMILIE UND SEINE
UNMITTELBAREN NÄCHSTEN UND DADURCH ZEUGNIS GIBT.
>>Alles ist möglich. Aber man weiß ja nie...<<
Da hast du völlig recht, Jochen.
Ich wünsche euch "Vieren" viel, viel Kraft, ich glaube die braucht ihr jetzt
besonders.
Tschüß!
Wachtturmstudienartikel für heute ,den 18.März
18. März 2007 18:32:14 - Frau von ...
S.23 Abs.6
"Wir heute haben noch mehr Gründe,für die göttliche Wahrheit dankbar zu sein,weil
Jehova seinem Volk durch den 'treuen und verständigen Sklaven' ein noch tieferes
Verständnis seines Wortes schenkt..."
Abs.7
"Welch ein Unterschied besteht doch zwischen der geistigen Wohlfahrt der Diener
Gottes und der religiösen Verwirrung Groß-Babylons.Viele wenden sich der wahren Anbetung
zu,denn die falsche Religion hat sie enttäuscht und widert sie an..."
Abs.10
"...Betrachten wir, wie es bei Wayne und Virginia war,einem Ehepaar,das einer
protestantischen Kirche angehörte...Als das Ehepaar älter wurde,merkten beide,daß sich
die Kirche nicht im Geringsten um sie kümmerte,obwohl Virginia eine Anzahl von Jahren die
Sonntagsschule geleitet hatte.'Niemand rief uns an oder zeigte Interesse an unserem
geistigen Wohl',sagten sie.'Das Einzige was die Kirche wollte,war unser Geld.Wir fühlten
uns alleingelassen."
Wenn man von der "falschen" Religion angewidert ist,kann man in die allein "wahre" Anbetung wechseln.Aber was tue ich,wenn mir genau die Erfahrung die das Ehepaar gemacht hat,in der einzig "wahren" Religion widerfahren ist?
18. März 2007 20:09:07 - Gerd B.
Ja, liebe Frau von +, irgend einmal ist auch deine Geduld bis zur Zerreißprobe gefordert worden.
Aber lasse dir Zeit, der "Prozess" braucht endgültige Gewissheit! Sonst schafft das schlechte Träume und eine angeschlagene Psyche.
Segenswünsche send i 2u!
Gerd
18. März 2007 23:13:37 - +
Hallo Gerd B!
Falsch geraten.
Leider.
So weit ist meine Frau nicht.
Ich kann Dir sagen was mir blüht:
Wenn ich mal alt (bitte keine Kommentare an dieser Stelle…) und
krank bin und mich nicht mehr wehren kann, dann werden ich einen Holzlöffel, einen
Plastikteller und eine Schnabeltasse bekommen und alles schlucken war mir so püriert
vorgesetzt wird – einschließlich „der Speise zur rechten Zeit".
Und alle Beteiligten werden ganz selig sein was für ein treuer Zeuge Jehovas ich doch
bin.
Was ich mich jedoch heute Frage ist:
Wenn man Alzheimer bekommt fällt man doch wieder in seine
Jugenderinnerungen zurück.
Ich Frage mich in welchem „Schritthalten-mit-der-Organisationsstadium" ich dann
wohl lande.
Wenn meine Frau für mich eine Fremde wird und…
…na ja, lassen wir das lieber.
Es lesen zu viele in diesem Forum mit, die mich kennen…;-)
19. März 2007 15:23:32 - Pfleger
"Für einen Älteren zu sorgen kann großen seelischen Streß hervorrufen, besonders wenn er senil wird. Senilität kommt oft schleichend. Man kann versuchen, gegenzusteuern, indem man verhindert, daß der Betreffende unnötig passiv ist. Eine senile Person kann sich plötzlich von jemandem gekränkt fühlen, den sie früher sehr gern hatte. Die Angehörigen müssen einsehen, daß jemand, der alt wird, sogar alles vergessen kann, was mit der Wahrheit zusammenhängt — ein trauriges Ergebnis des physischen Verfalls, kein Beweis für den Verlust des Glaubens." (Der Wachtturm, 1. August 1993, S. 29)
19. März 2007 15:52:43 - +
>>>"Die Angehörigen müssen einsehen, daß jemand, der alt wird, sogar alles vergessen kann, was mit der Wahrheit zusammenhängt — ein trauriges Ergebnis des physischen Verfalls, kein Beweis für den Verlust des Glaubens." (Der Wachtturm, 1. August 1993, S. 29)"
Ein Lichtblick am Ende des Tunnels!
Es ist einfach cooler alt zu sein.
Ich werde also in greifbarer Nähe folgendes tun:
Obwohl ich Augen habe wie ein Adler um den jungen feschen Mädels hinterher zusehen, werde ich so tun als ob ich in meinen alten Tagen nichts mehr sehe.
Und obwohl ich höre wie eine Fledermaus wenn jemand über mich redet,
werde ich mir ein gigantisches Hörrohr zulegen und immer wenn meine Frau etwas von mir
will, werde ich laut kreischend rufen:
„HÄÄÄ! WAS SAGST?".
Außerdem, wenn die Zusammenkünfte wieder Mal sterbenslangweilig sind,
werde ich die Lautstärke meines Hörgerätes auf volle Kanne einstellen, das der ganze
Saal von den Rückkopplungsquietschen meines Hörgerätes unterhalten wird.
Embryo oder Tangerin Dream hört sich sowieso kaum anders an.
Mein neues Lebensmotto:
„Schlecht sehen tu ich gut, nur gut hören tu ich schlecht"
Die Aussage Jesu war schlicht Altersschläue, wenn er sagt:
„Selig sind die Armen im Geiste"
19. März 2007 17:15:30 - Bauer
80jähriger beim Arzt
"Herr Doktor, wenn ich ein junges Mädchen sehe laufe ich immer hinterher!"
"Das ist nicht schlimm, das ist völlig in Ordnung"
"Aber ich weiß nicht warum ich das tue!"
Zitat aus dem Wachtturm
ein trauriges Ergebnis des physischen Verfalls, kein Beweis für den Verlust des Glaubens
ENDE
Hab ich Alzheimer?
Ich glaube fest, bin fest im Glauben, aber was ich glaube, habe ich vergessen!
Afrika
19. März 2007 23:22:22 - Frau von ...
WT 15.2.07 S.11
Wie kommen die reisenden Aufseher selbst zurecht,wenn sie in
Dürregebieten unterwegs sind? Manche nehmen Lebensmittel für sich und die Familien
mit,bei denen sie wohnen. Einer berichtete,daß einmal Hilfsgüter von der Regierung
erwartet wurden und einige Glaubensschwestern darüber diskutierten,ob sie mit dem
Predigtdienst aufhören sollten,um sich mit anzustellen.Sie entschieden sich dafür,auf
Jehova zu vertrauen,indem sie sich auf das Predigen konzentrierten und abwarteten,was
geschehen würde.An jenem Tag trafen keine Hilfsgüter ein.
Am nächsten Tag war eine Zusammenkunft geplant und die Schwestern mussten wieder eine
Entscheidung treffen.Würden sie die Zusammenkunft besuchen oder würden sie auf die
Ankunft der Hilfsgüter warten? Sie setzten die richtigen Prioritäten und gingen in den
Königreichsaal(Matthäus 6:33). Als die Zeugen das Schlusslied sangen,hörten sie einen
Lastwagen.Dank ihrer Brüder vom Hilfskomitee hatten Hilfsgüter den Weg direkt zu ihnen
gefunden!Die unbändige Freude und Dankbarkeit der treuen Zeugen,die diese Zusammenkunft
besucht hatten,war überwältigend.
20. März 2007 21:40:10 - Raccoon
Und wieder einmal werden bloße Zufälle als göttliche Lenkung verkauft. Merkwürdigerweise kursieren in allen möglichen Kulten ähnliche Geschichte.
Und alle behaupten sie, die "Wahrheit" zu haben und die einzig wahre Religion zu sein...
21. März 2007 15:45:49 - Bauer
Das nützt alles der Organisation.
und wenn die Schwestern mal wirklich Hilfe brauchen ist das Hilfskomitee nicht da, und Gott ist auch ganz weit weg.
Re: 15. 3. 1957 (Vor fünfzig Jahren)
15. März 2007 04:04:55 - Drahbeck
Bereits in der „Erwachet!"-Ausgabe vom 22. 1. 1957, rührte
auch die WTG - faktisch - die Werbetrommel für den Hollywood-Film „Die zehn
Gebote".
Siehe dazu
Sofern es denn in dieser „Erwachet!"-Rezension auch kritische
Aspekte zu dem Film gab, waren die doch eher unterrepräsentiert. Der Normalleser von
„Erwachet!" wird das zeitgenössisch als Empfehlung verstanden haben, sich den
Film auch selbst mal anzusehen. Und genau - nur dieser Aspekt - ist ja für Hollywood
wichtig, dass die Kinokassen „klingeln".
Sicherlich hat auch „Erwachet!" seinen nicht unbedeutend einzuschätzenden
Anteil an dieser erreichten Zielstellung gehabt.
Aber wohl nicht „nur" „Erwachet!" allein. Man kennt
ja einen ähnlich gelagerten Fall auch aus der Neuzeit, der mit dem Namen Poppenberg
verbunden ist.
Was keinem anderen gelingt, WTG-Religionsanhänger, Pfingstler, Charismatiker usw, usf.
unter „einem Hut zu versammeln", dass ist Herrn Poppenberg in der Tat dergestalt
gelungen, dass alle genannten sich „fast um die Wette" als potente Käufer
seiner Videos (jedenfalls eines Teiles seiner Videos Evolutionskritischer Art) erweisen;
mögen sie sich ansonsten, in etlichen theologischen Fragen auch (relativ)
„Spinnefeind" sein.
Ähnlich war schon - sogar ein paar Nummern größer - seinerzeit eben die Situation beim Hollywood-Film die „Zehn Gebote". Da konnte man in den Kinoreihen einträchtig nebeneinander, die unterschiedlichsten Strömungen der fundamentalistischen religiösen Szene vorfinden, die sich ansonsten, im Alltagsleben, eher aus dem Wege gehen.
Dieser quasi „Ökumenisnmus von unten", ist dann doch wohl nicht das, was der WTG irgendwie „am Herzen läge". Das Gegenteil ist doch wohl der Fall. Und so hielt man es doch - verspätet - noch für angebracht, auch noch einen „Zerriss" dieses Filmes zu publizieren. Und zwar in der „Wachtturm"-Ausgabe vom 15. 3. 1957.
Der hingegen war praktisch genommen dergestalt „bedeutungslos", dieweil der für Hollywood wichtige Aspekt des „Kinokassen klingelns" bereits eingetreten war. Insofern konnte man aus deren Sicht, dabei „zur Tagesordnung übergehen".
Anders wäre es gewesen, der „WTG-Zerriss" wäre zuerst (oder zumindest zeitgleich) mit dem „Erwachet!"-Artikel erschienen. Dann hätte dass schon eine gewisse „Geschäftschädigende" Auswirkung haben können. Genau das aber war ja nicht der Fall. Der „Wachtturm"-Artikel erschien ja erst knapp zwei Monate später. Zeit genug, um in der Zwischenzeit die Kinos zu bevölkern.
Im folgenden kommentarlos, seien noch einige wesentliche Passagen der WTG-Kritik zum Film „Die zehn Gebote" vorgestellt:
Der Produzent und Regisseur Cecil B. DeMille des Hollywood-Films „Die Zehn Gebote" hat weit und breit bekanntgemacht, wie genau dieser Film der Bibel entspreche. Viele Geistliche haben sich eilends auf seine Seite begeben und schließen sich mit ihrem Lob den Hollywood-„Jasagern" an. In diesen Gesang stimmen Filmkritiker im allgemeinen mit ein.
Aber die Tatsachen zwingen einen zu der Schlußfolgerung, daß diese Männer der Wahrheit gegenüber entweder gleichgültig sind oder sie nicht kennen.
Die erste Hälfte des Films ist zum größten Teil frei erfunden, obwohl von ihm behauptet wird, er stütze sich auf gewisse geschichtliche Tatsachen. Von der zweiten Hälfte, die von der Zeit, da Mose lebte, handelt, worüber die Bibel berichtet, wird bekanntgegeben, sie entspreche genau der Heiligen Schrift. DeMille sagt: „Alles ist so, wie ich es in der Bibel gefunden habe."
Rabbi Magnin von Los Angeles erklärte: „Ich weiß nicht, wann ich jemals so ergriffen und begeistert war . .. Alles wird ehrfurchtsvoll, würdig und geistlich anregend behandelt." Rabbi Pressman von Los Angeles sagte: Diese Geschichte „wird auf machtvollste und ehrfurchtsvollste Weise erzählt", fügte hinzu: „Es ist mein Gebet, daß der große Schöpfer dieses Ihr Opfer als einen echten Tribut auf dem Altar des Dienstes und der Verbreitung seiner Wahrheit annehme."
Der Methodisten-Bischof Kennedy von Los Angeles sagte zu DeMille: „Ihr Beitrag den Sie durch diesen Film für unsere Generation leisteten, wird einer der bedeutsamen unserer Zeit sein." George Heimrich, ein Glied des Nationalrats der Kirchen Christi, schrieb: „Gott hat Mr. DeMille wahrlich zu einer Zeit gebraucht, in der wir größeren Nachdruck auf das geistige Verständnis unter den Völkern der ganzen Welt legen müssen, wenn wir dem vollständigen Chaos entgehen wollen ... Mr. DeMille. Ihr Film kann und wird den Weltfrieden beeinflussen." Präsident McKay von der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage pries den Film als „heiligen Geschichtsbericht, der ehrfurchtsvoll und meisterhaft verfaßt wurde".
Kardinal Francis Spellman von New York sagte: „Mr. DeMilles ergreifende Darstellung der 'Zehn Gebote' wird das Leben aller derer bereichern, die diesen Film sehen." Kardinal McIntyre von Los Angeles sagte: „Wir sehen die Mission, die Mr. DeMille zu erfüllen hatte, als etwas Großes an ... Ich bin sicher, daß der Herr in seiner Güte und Gnade ihn und alle, die ihm bei diesem großartigen Werke geholfen haben, reichlich segnen wird."
Dr. William Lindsay Young, Vizepräsident der Nationalen Konferenz der Christen und Juden schrieb: „Von Zeit zu Zeit sind im Laufe der Geschichte Menschen aufgetreten, die eine bedeutsame, bleibende Reaktion im moralischen und geistigen Leben ihrer Zeit ausgelöst haben: der Apostel Paulus im ersten Jahrhundert, der heilige Franziskus im 13. und Martin Luther im 16. Jahrhundert. Jeder hat auf seine Weise das. Gewissen seiner Generation wachgerüttelt. Es mag sehr sein, daß Cecil DeMille durch die Herstellung des Filmes ,Die Zehn Gebote' als einer der großen Propheten des 20. Jahrhunderts dastehen wird."
Bowley Crowther von der 'New York Times' schrieb: „Es ist offensichtlich, daß DeMille und seine Gruppe von Forschern und Schreibern sich in bezug auf die Einzelheiten der fundamentalen Geschehnisse und die dramatische Wegleitung zur Filmhandlung an das Alte Testament gehalten haben. Sie sind dem Bericht über Mose gefolgt, so wie er im zweitem Buche Mose geschrieben steht, und dies mit dem absoluten Glauben, daß sich die Geschehnisse buchstäblich so zugetragen haben."
Gerade das Gegenteil erweist sich; es fällt auf, daß DeMille dem biblischen Bericht nicht gefolgt ist. Ferner fällt auf, daß sich der genannte Kritiker und die meisten anderen Filmkritiker nicht die Zeit genommen haben, den biblischen Bericht zu lesen. Hätten sie nur eine Stunde dafür aufgewendet, in der Bibel nachzulesen, nachdem sie beinahe vier Stunden damit zugebracht hatten, sich den Film anzusehen, dann würden sie ihre Unkenntnis der Bibel nicht so offen zur Schau gestellt haben.
Crowther begnügte sich nicht damit, nur in der Rolle als Filmkritiker zu stolpern. Er versuchte sich auch noch zum Bibelkritiker aufzuschwingen und stolperte dabei ebenfalls. Er sagte, die Bücher der Bibel seien „voller Widersprüche und stimmten in vielen Einzelheiten nicht mit der archäologischen Erkenntnis überein; aber wir wollen hierauf nicht näher eingehen". Er kennt nicht einmal den einfachen biblischen Bericht gut genug, um zu wissen, daß DeMille diesem oft widersprochen hat und trotzdem erkühnt er sich, als Bibelkritiker aufzutreten.
Wie so viele Leute der Gegenwart denkt er, er müsse sich als Intellektueller der Neuzeit ausweisen, der zu gebildet sei, um einfältig an Gottes Wort zu glauben. Zu viele Menschen glauben heute nicht daran, und dies, ohne eine feste Grundlage für ihren Unglauben zu haben. Sie plappern einfach Aussprüche nach, die zu Schlagworten oder zu einer Art „Parteirichtlinie" geworden sind. Tatsache ist, daß die Archäologie die Bibel bestätigt, und je mehr man davon erfährt, desto mehr schwinden die angeblichen Widersprüche in der Bibel.
Die Kritikerin Kate Cameron von der 'Daily News', New York, erklärt: „Die zweite Hälfte des Films, der von Mose, dem hebräischen Patriarchen, handelt, folgt buchstäblich dem biblischen Bericht." Diese Kritikerin ist sehr „ungelehrt", um mit den Worten der Schrift zu sprechen. Es erscheint angebracht, daß sich die Bibelkritiker die paar Minuten, die zum Lesen der betreffenden biblischen Aufzeichnungen notwendig sind, nehmen sollten, wenn sie Kritiken über Bibelfilme schreiben. Schulden sie dies nicht ihren Lesern? Gehört es nicht zu einem Teil ihrer Arbeit, auf intelligente Weise zu kritisieren, statt bloß die Behauptungen der Filmwerbeleiter zu verbreiten? Wie sind sie sonst dazu qualifiziert, biblische Filme zu besprechen? Trotzdem sprachen die meisten Kritiker gefühlvoll über die monumentale Größe und die tiefgreifende Wirkung des Films „Die Zehn Gebote" von DeMille. Er ist eindrucksvoll und unterhaltend, doch sind darin — wenn verglichen mit der Heiligen Schrift — auch erdichtete Stellen und Irrtümer zu finden. Man sollte bei einer Kritik beides erwähnen.
Nicht alle Filmkritiker ließen sich durch DeMilles Publizität blenden und irreführen, auch nicht dadurch, daß Geistliche die Werbetrommel rührten. Selbst wenn diese Kritiker, die tiefer in die Sache eindrangen, nicht die Ungenauigkeiten des Films hervorhoben, bemerkten sie doch den Flitterglanz und den Mammon Hollywoods, der den Schimmer einer geistlichen Größe des Films, der vorhanden sein mag, überstrahlte.
In der Zeitschrift 'Newsweek' vom 5. November 1956 hieß es: „DeMille, ein Mann von tiefem religiösem Empfinden, hat auf Grund gewisser Stellen im Alten Testament verschiedene Mutmaßungen angestellt, die ihm vernünftig erschienen (nachdem er einen kurzen Blick in die Geschichtsberichte der alten Historiker Philon und Josephus geworfen hatte), und hat daraus eine Geschichte entwickelt, die gelegentlich mit der biblischen Geschichte und oft nur mit DeMilles eigener Vision hinsichtlich eines 'religiösen Films' übereinstimmt. Er nimmt den meisten biblischen Stoff aus dem zweiten Buche Mose (Exodus). Die Geschichte, die DeMille erzählt, besteht hauptsächlich aus der Lebensgeschichte Moses von der Zeit an, da er im Schilf gefunden wurde, bis zu der Zeit, da er am Sinai die Gesetzestafeln erhielt. Typisch für sein Werk ist die Tatsache, daß von den vielen Nebenhandlungen, die der Film ,Die Zehn Gebote' enthält, keiner mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird als der von vornherein verurteilten und rein erfundenen, von DeMille zusammengebrauten Liebesaffäre zwischen Mose und der verführerischen ägyptischen Prinzessin Nefretiri." Nach einer weiteren Kritik wird die Filmbesprechung mit den Worten abgeschlossen: „Wenn ihm die Ehre für all das Eindrucksvolle seines Werkes zuteil werden soll, dann muß er auch die Verantwortung für das tragen, was nicht eindrucksvoll ist. Beides ist eine ganze Handvoll."
Nachdem die Zeitschrift 'Time' vom 12. November 1956 die Zeit, das Geld und die Anstrengungen beschrieben hat, die erforderlich waren, um den Film herzustellen, stellt sie die Frage: „Und was ist das Ergebnis all dieser erstaunlichen Anstrengungen? Man könnte es in etwa mit einer 2,5 m großen Varietetänzerin vergleichen — zwar ganz gut gebaut, aber viel zu groß und zu pompös! Und manchmal ist DeMille schlimmer als nur pompös. Es hält schwer, einen weiteren Fall zu finden, wo ein solch großes goldenes Kalb ohne Einwendungen der religiösen Führer aufgestellt worden ist. Mit unübertrefflicher Frömmigkeit behauptet der ,Cine-Mogul' DeMille, daß er versucht habe, ,die Bibel gemäß ihrer ursprünglichen Form wiederzugeben', nämlich gemäß der Form des damaligen Lebens. Doch was hat er in Wirklichkeit getan? Während einer Zeitdauer, die fast doppelt so lang ist, als irgend jemand es je wagte, hat er Sinnlichkeit und Sand in die Augen der Kinobesucher gestreut."
Die Zeitschrift 'Time' schließt mit einem scharfen Angriff ab: „Es gibt tatsächlich Augenblicke, wo es aussieht, als ob das siebente Gebot [„Du sollst nicht ehebrechen"] das einzige sei, für das DeMille sich wirklich interessiere, so daß der Exodus beinah eine ,Sexodus' zu sein scheint — als Folge der unglücklichen (und rein erfundenen) Liebeslebens Moses. Ist dies lästerlich? Technisch gesehen nicht; aber es hält manchmal schwer, festzustellen, wo die feine Linie zwischen schlechtem Geschmack und Gotteslästerung zu ziehen ist. Als Gott aus dem brennenden Busch zu Mose spricht, ertönt eine schmalzige Baßstimme, die sich genauso anhört wie die eines Fernsehansagers, der für ein Bestattungsinstitut Reklame macht. In solchen Augenblicken kann man sich des Eindrucks unmöglich erwehren, daß der Filmproduzent, zweifellos ohne es zu beabsichtigen, den Namen des Herrn mißbraucht hat."
Dick Williams schreibt in der 'Mirror News', Los Angeles, vom 14. November 1956 in seiner Spalte: „Ich bin kein Fachkundiger in der biblischen Geschichte. Obwohl ich in bezug auf gewisse Teile des Films, den ich schon gesehen habe, großes Mißtrauen hege, bin ich doch nicht in der Lage, DeMilles Behauptungen anzufechten, daß die einzige Stelle, wo der Film nicht beabsichtigt, der Bibel genau zu entsprechen, die Szene mit dem goldenen Kalb ist. Andere jedoch, die in bezug auf den Tatbestand vermutlich besser bewandert sind können treten hervor und widersprechen DeMille und dies nicht nur in nebensächlichen Dingen. ...
Die Bibel zeigt, daß Pharao die hebräischen Kindlein töten ließ, um die Vermehrung der israelitischen Bevölkerung einzudämmen, aber im Film von DeMille heißt es, daß dies getan wurde, um den Befreier Mose zu vernichten, während er noch ein Kind war. ...
Die Bibel deutet an, daß Mose stets wußte, daß er ein Hebräer war, und weil er dies wußte, tötete er einen Ägypter, der einen seinen hebräischen Brüder schlug. Er floh aus Ägypten. Aber gemäß dem Film wird er verbannt, weil man, nachdem er groß geworden ist, erfährt, daß er ein Hebräer ist und dasselbe Mädchen liebt wie Pharaos Sohn. ...
Die Bibel berichtet erst in den Tagen des Propheten Jeremia davon, daß das Gesetz auf Menschenherzen geschrieben werden soll, aber DeMille greift Gott in dieser Angelegenheit etwa 900 Jahre vor, indem er dies zu Mose am brennenden Busch sagen läßt. ...
Die Bibel zeigt ... daß Mose aus Ägypten floh, als er vierzig Jahre alt war, und daß er achtzig Jahre zählte als er aus Midian zurückkehrte. Der Film enthüllt jedoch überhaupt nicht, daß soviel Zeit verstrich, sondern zeigt alle Darsteller, die in den Liebesszenen mitwirken, in wunderbarer Jugendfrische, obwohl man Mose am brennenden Busch mit einem Mal durch ein Wunder altern läßt.
So wie die Bibel es zeigt, waren Moses Feinde in Ägypten tot, als er zurückkehrte; im Film aber sitzt sein schlimmster Feind als Pharao auf dem Throne. ...
Die Bibel berichtet von Gottes Beschluß, die zehnte Plage, den Tod der ägyptischen Erstgeborenen, herbeizuführen. Im Film aber ist dieses Töten der Erstgeborenen Pharaos Idee, da er mit den Israeliten so zu handeln gedenkt; und erst darauf kehrt Gott den Spieß um und läßt dies den ägyptischen Erstgeborenen widerfahren. ...
Der biblische Bericht erklärt, Pharao habe später den Israeliten nachgestellt, um seine Sklavenarbeiter zurückzuholen, aber DeMille sagt, es sei deshalb gewesen, weil Mose die Liebe der Königin Pharaos verschmäht habe. ...
Es mag umstritten sein, ob Pharao seine Truppen zum Roten Meer begleitete oder nicht, aber wenn er es tat, so kam er gemäß der Bibel dort um. Der Film hingegen läßt ihn den Zusammenbruch der Wassermassen überleben und nach Ägypten zurückkehren. ...
Hat Dathan zur Anbetung des goldenen Kalbes am Sinai angestiftet, und hat die Erde ihn und andere deshalb verschlungen? DeMille sagt ja, aber die Bibel sagt nein. Starben jene Anbeter des Kalbes überhaupt auf diese Art? Nein, sondern durch das Schwert und eine Plage. Dathan befand sich nicht unter ihnen, denn er und andere Rebellen wurden zu einem viel späteren Zeitpunkt und wegen einer ganz anderen Sünde von der Erde verschlungen. ...
Welche Ironie, daß gerade dort, wo DeMille sagt, er sei von der Bibel abgewichen, er in Wirklichkeit nicht abwich! Er sagte nämlich, die Leute hätten bei der Anbetung des goldenen Kalbes nackt getanzt, aber er habe sie bekleidet; moderne Übersetzungen zeigen richtigerweise, daß sie nicht nackt tanzten, sondern sich ausgelassen und zügellos benahmen. ...
Jeder möge sich nun die Frage selbst beantworten: Wie treulich hielt sich DeMille an den biblischen Bericht? Wie recht hatten die Geistlichen, die den Film als ergreifend, Ehrfurcht erweckend, geistlich anregend und begeisternd priesen? Gebrauchte Gott wirklich DeMille, und gab er ihm diese Mission zu erfüllen, wie gewisse Leute sagten? Und ist es nicht mehr als nur lächerlich, ihn mit dem treuen Apostel Paulus zu derselben Klasse zu zählen, wie dies einer jener Geistlichen getan hat? Und was ist von jenen Filmkritikern zu sagen, die schrieben, es sei auffallend, mit welcher buchstäblichen Genauigkeit er sich an die Bibel gehalten habe? Dieser biblische Film hat bestimmt die Unkenntnis über die Bibel an den Tag gebracht!
Re: 22. 3. 1957 (Vor fünfzig Jahren)
22. März 2007 05:06:22 - Drahbeck
„Der schwächliche Religionsriese im Scheinwerferlicht" titelt „Erwachet!" in seiner Ausgabe vom 22. 3. 1957. Gemeint ist damit insonderheit die katholische Kirche, der dann auch im Detail nichts an Kritik erspart wird, wofür beispielsweise solche Sätze stehen wie:
„Beweisen die Tatsachen, daß es diesem Religionsriesen auch an Mut fehlt? Jawohl. So hat der Papst die Petition führender Katholiken Amerikas, in der sie ihn ersuchten, Hitler zu exkommunizieren, unbeachtet gelassen, obgleich Hitler ein teuflisches Verbrechen nach dem anderen beging."
Trifft diese Halbherzigkeit nur auf die genannte Kirche zu, mag man da nur rückfragen. Was ist zum Beispiel zu neueren Pressemeldungen (aus dem Jahre 2007 zu sagen), dass es in diesem Lande (Bundesrepublik Deutschland) immer noch Städte gibt, die besagtem Hitler in ihren Ehrenbürgerlisten führen. Da fragt man sich doch, wie es wohl um die Geisteshaltung jener bestellt ist, die diesen Umstand noch immer nicht verändert haben, teilweise mit fragwürdigen Formalien, weiter verhindern!
Also blos mit den Finger auf eine bestimmte Kirche zu zeigen, erscheint da wohl ziemlich deplatziert. Der selbe Finger müsste auch auf politische Parteien in diesem Lande zeigen, die für diese Schande in gleichem Umfange haftbar zu machen sind.
Was lehrt diese Erfahrung? Es ist wohl weltfremd zu erwarten, es gäbe irgendwo eine „Insel der Seligen". Sie gibt es nicht in der politischen Landschaft, aber auch nicht in der religiösen.
Weiter notiert „Erwachet!" unter anderem:
„Anstatt blutbefleckte Diktatoren zu exkommunizieren, hat dieser Riese Konkordate mit
ihnen abgeschlossen, durch die er sich verpflichtete, sie gegen Einräumung von
Privilegien zu unterstützen. So hat auf Grund des im August 1953 unterzeichneten
Konkordats zwischen dem Vatikan und Spanien das politische Staatsoberhaupt bei der
Ernennung eines katholischen Bischofs in Spanien das letzte Wort. Dafür genießt die
katholische Kirche allein volle Religionsfreiheit."
Auch dazu wäre zu sagen. Korrumpierung kann vielerlei Gesichter haben. Eine besondere Korrumpierungsform hört in diesem Lande auf dem Namen „Körperschaft des öffentlichen Rechts". Jene denen es nicht schnell genug gehen konnte, sich ähnlich korrumpieren zu lassen (obwohl es eine Jahrzehntestreit faktisch wurde), haben damit ihre vermeintliche „Unschuld" auch für ein Linsengericht verkauft. Die rückblickende Geschichtsschreibung wird eines Tages über sie das gleiche vernichtende Urteil fällen, dass sie meinten (wie zitiert), über die ihnen in dieser Frage in der Tat einige Jahrhunderte voraus habende katholische Kirche, äußern zu können.
Das dem so ist, ist eine Zwangsläufigkeit in einer Welt, in der es
keine wirklichen „Inseln der Seligen" gibt. Schon Gerhart Hauptmann, hatte diese
Aspekte in einem bemerkenswertem Roman herausgearbeitet; dessen Lektüre (und Durchdenkung
des Mitgeteilten) weit wertvoller wäre, als alles „Bibel und Wachtturmstudium"
insgesamt.
Gerhart Hauptmann
Re: 1. 4. 1957 (Vor fünfzig Jahren)
01. April 2007 07:37:24 - Drahbeck
In einer kleineren Notiz liest man im „Wachtturm" vom 1. 4. 1957:
„Bei seinem Tode im Jahre 1896 hinterließ Alfred B. Nobel, der schwedische Wissenschaftler und Erfinder des Dynamits, einen Fonds von 9.000.000 Dollar. Die Zinsen dieses Betrages sollten jährlich an Männer verteilt werden, die im verflossenen Jahre der Menschheit den größten Nutzen geleistet haben. Dieser Nobelpreis wird für Leistungen auf dem Gebiet der Physik, Chemie, Medizin, Physiologie, Literatur und der Friedensbestrebungen verliehen. Am 7. November des letzten Jahres gab das Komitee für den Nobel-Friedenspreis bekannt, daß weder im Jahre 1955 noch 1956 jemand für würdig befunden worden sei, den Friedenspreis zu empfangen. Der Preis in Höhe von 36.720 Dollar hatte als verspäteter Preis im Jahre 1956 zur Verfügung gestanden. Nun wird er nicht mehr ausgezahlt. Der Preis für das Jahr 1956 in Höhe von 38.634 kann im kommenden Jahr ausbezahlt werden; aber zur Zeit, da die Bekanntgabe erfolgte, war noch keine Leistung für den Frieden erfolgt, die die Auszahlung gerechtfertigt hätte."
Wie man dieser Meldung unschwer entnehmen kann, ist es offenbar leichter Unwürdige, denn Würdige zu benennen. Da ja in dem Bericht auch der Begriff „Dynamit" mit vorkam, erinnert das durchaus auch daran, dass eine Schweizer katholischer Autor mal titelte: „Dynamit unter dem Schweizerhaus". Was er unter Dynamit verstand, ist, liest man seine Ausführungen, unschwer erkennbar, nämlich die WTG-Religion. Also aus dieser Sicht, ist wohl letztere auch der Kategorie der äußerst ungeeigneten Kandidaten zuzurechnen.
Das empfand man schon im Polen des Jahres 1938 so. 1939 wurde jener Staat zwar von Hitlerdeutschland annektiert. 1938 war er aber noch selbstständig. Und just im Jahre 1938 stand auch in Polen ein Zeugen Jehovas-Verbot auf der Tagesordnung. Zur seiner Begründung wurden sicherlich auch gesuchte Gründe (und weniger Gesuchte) mit herangezogen. Das ist unstrittig.
Zu den was der „Gesucht" wurde gehörte auch jene Zitate aus der WTG-Zeitschriften (laut Bericht im „Trost" vom 1. 7. 1938) wie zum Beispiel die nachfolgenden:
"Unser König sagt: .Stellet euch ringsum auf wider Babel ... schießet ihm nach, schont die Pfeile nicht! denn gegen Jehova hat es gesündigt. Erhebet ein Schlachtgeschrei gegen dasselbe ringsum!" ... Das ist ein deutlicher Befehl von Gott, den Tag der Rache auszurufen über die Organisation des Teufels, einschließlich der römisch-katholischen Hierarchie. Die Vernichtung der Ruchlosen wird er auf seine eigene Weise und zu seiner bestimmten Zeit vollziehen. ..."
Das hört sich dann wohl nicht so an, als seien das Aussagen, welche das Friedens-Nobelpreiskomitee „positiv" beeinflussen könnten.
Aber auch die zitierte „Wachtturm"-Ausgabe kann man durchaus für analoge Aussagen heranziehen: Etwa wenn darin auch zu lesen ist (S. 203):
„Niemand wird seine Vernichtung in Harmagedon überleben, außer jenen, die Glauben üben."
Eine solch kategorische Aussage reiht sich den würdig ein in die Reihe
jener, wie etwa:
„Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt".
Oder in die Reihe jener Verkündiger, da die mit dem sadistischen ausmalen einer
Feuerhölle, die von ihnen Geängstigten, in ihre enge Hürde hineintreiben. Ein
qualitativer Unterschied zwischen den „Dynamit unter dem Schweizerhaus" und den
Höllenlehrenpredigern und Harmagedon-Verkündern, besteht in der Tat nicht.
Insofern hat der „Wachtturm" mit seiner Replik sogar recht. Es ist weitaus leichter, Unwürdige für den Friedensnobelpreis zu benennen, als denn Würdige.
Eine der Unwürdigsten ganz offenbar auch die WTG-Religion!
Dynamit unter dem Schweizerhaus
Sie wollen keine Lispelheiligen sein
Re: 8. 4. 1957 (Vor fünfzig Jahren)
08. April 2007 07:01:16 - Drahbeck
„Sind Nonnen die Bräute Christi?" fragt „Erwachet!"
in seiner Ausgabe vom 8. 4. 1957. Unschwer zu erraten, dass an diesem Ort diese Frage
eindeutig verneint wird.
Laut „Erwachet!" hätte die römisch-katholische Kirche etwa rund 575.000
Nonnen, die zwar in Klostergemeinschaften lebten, aber nicht selten berufliche
Tätigkeiten außerhalb selbiger ausübten.
Spartanische Lebensverhältnisse sind oft innerhalb der Klostermauern anzutreffen.
„Die 'tätige' Nonne, deren Leben in dem Buch 'The Nun's Story'
(das im Jahre 1956 in Amerika zu den meistgekauften Büchern zählte) geschildert wird,
stand jeden Morgen um 4.30 Uhr auf, aß stumm ihre Mahlzeit und unterbrach ihre
Tätigkeit, was es auch sein mochte, sobald die Glocke sie zur Andacht rief. Ihre
Superiorin verlangte von ihr, als Beweis ihrer Demut, sich beim Schwesterexamen so
anzustellen, daß sie durchfiele. Unter anderem berichtete sie Dinge wie:
'Ich klage mich an ... vergessen zu haben, den Fußboden zu küssen ... als ich die Tür
ins Schloß fallen ließ'. Eine der Bußübungen die verlangt wurden, war das Küssen der
Füße der zehn ältesten Nonnen.
In einem achtseitigen illustrierten Bericht über das Klosterleben, den
die Zeitschrift 'Time' in ihrer Ausgabe vom 11. April 1955 veröffentlichte, hieß es,
daß 'die Superiorin bei den Schwestern absichtlich ein Gefühl des Versagens hervorrufen,
indem sie ihnen immer die gleiche Arbeit oder Beschäftigung zuweisen'; ferner, daß 'die
Superiorin wohlerwogene Demütigungen auferlegt, um die angeborene Eigenliebe, die die
meisten Christen als natürlich hinnehmen, bei ihnen zu zerstören.'
Der Bericht zeigte auch, daß die Nonnen, wenn das Klosterleben auf einmal unerträglich
monoton und langweilig wird, von 'Berufskrankheiten' befallen werden, wie nagende Zweifel,
Übergewissenhaftigkeit und 'geistige Trockenheit'.
Nun ist sicherlich bei den Zeugen Jehovas eine analoge Einrichtung zum katholischen Nonnenwesen nicht vorhanden. Aber was denn ihre Hauptamtlichen etwa in Selters anbelangt, mit ihren - theoretischen - Taschengeld-"Einkommen", kann man sie in gewisser Weise (mit Abstrichen) durchaus auch mit dem Mönchwesen andernorts vergleichen.
Zumindest was die im Bericht geschilderten Demütigungsstrategien anbelangt, gibt es in der Zeugen Jehovas-Hierarchie sehr wohl (indirekte) Parallelen.
Man muss da keineswegs etwa an „Falco-Karikaturen" denken, um diesen Umstand bestätigt zu sehen.
Insbesondere der Umstand, dass jene die den eigenen Willen nicht total an den Eingangstüre von Selters und Co abgeben und dass dieses auch gegebenenfalls mit Restriktionen erzwungen wird (wenn sie denn dort beruflich einzutreten gedenken), ist auch im Zeugen Jehovas Bereich belegt.
Rolf Nobel etwa (als einem Beispiel) schreibt in seinem Bericht:
„Zeugen Jehovas, die fast ihr ganzes Leben lang in der Wachtturm-Zentrale arbeiten,
sind natürlich vom Wohlwollen der Aufseher vollkommen abhängig. Wenn sie irgendwo
anecken und das Bethel verlassen müssen, stehen sie ohne einen Pfennig da. Das passierte
einem Bäckermeister des Bethel. Vier Tage nach einem Verstoß gegen die Glaubens- oder
Moralvorstellungen der Zeugen Jehovas wurde er vor die Tür gesetzt. Er kam aus der DDR,
wo er wegen seiner Mitgliedschaft bei Jehovas Zeugen im Gefängnis saß. Der Bäcker war
ein Bär von einem Mann. Nach dem Ausschluß aus der Gemeinschaft und dem »Haus Gottes«
saß er wie ein Häufchen Elend weinend auf seinen Koffern im Hof des Bethel, ohne einen
Pfennig in der Tasche und ohne einen Freund oder Verwandten »aus der Welt«, der ihm
hätte helfen können."
So schliesst sich auch auf dieser Ebene das Bild der Religion (egal welches Firmenzeichen sie auch trägt) als einem selbstverordneten Unterdückungsinstrumentarium der Menschheit.
Siehe auch:
Fallbeispiel
Gottschling
"Mit brennender Sorge ..."
20. März 2007 10:40:03 - Drahbeck
Seitens der WTG werden gerne in ihrer Form der Geschichtsschreibung. jene Protest-Resolutionen in Hitlerdeutschland hochgespielt. Verdrängt wird dabei aber, dass sich auch der "Lieblingsfeind" der Rutherford'schen WTG, die katholische Kirche, zu einem ähnlich spektakulären Schritt genötigt sah, der gleichfalls im Vorfeld den Nazis nicht ruchbar wurde.
In einem Presseartikel geht ein der katholischen Kirche Angehöriger, auf ein heutiges diesbezügliches Jubiläum ein. Interpretiert man seinen Text recht, so kann man darin, in der Wertung, sogar einige kritische Akzente vorfinden.
Sollten die Jubel-Hofberichterstatter der WTG jemals auch so weit
gelangen, was durchaus angemessen wäre, wäre in der Tat ein wesentlicher Schritt
vorwärts getan.
Solange aber Leute, wie Herr Dr. Garbe, die WTG dazu eben nicht in aller Öffentlichkeit
nötigen, sieht es wohl mau aus ....
20. März 2007 14:29:21 - Maximus
Wenn man einmal die unsägliche "Wilmerdorfer Erklärung" beiseite läßt, haben es die ZJs kaum nötig, in ihrem Widerstand gegen das NS-Regime von irgendjemanden den Schneid abkaufen zu lassen. 1937, zum Zeitpunkt jener Enzyklia, waren die ZJ als "staatsfeindliche Organisation" quasi von der Bildfläche gefegt (aus so einer Position lassen sich wohl kaum publikumswirksame Aktionen starten), während sich der katholische Klerus in Anpassung an das Regime übte und brav die Hand zum Hitlergruß hob - eine heidnische Geste, der sich die Zotties von anfang an strikt verweigert hatten. Und als die obersten Kleriker nach dem gescheiterten Attentat vom 14. Juli dem "Führer" ihre Aufwartung machten, schmorten die meisten deutschen ZJs im KZ!
21. März 2007 15:43:23 - Bauer
... "die unsägliche "Wilmerdorfer Erklärung" beiseite läßt"
und dann auch noch die "Schweizer Erklärung" ignoriert ..
Es gibt keine Schneid, der Jehovas Zeugen zu bestätigen ist.
Die einzelnen Zeugen Jehovas wurden in Deutschland von der WTG
"verheizt" und in einen sinnlosen Mätyrertod getrieben.
Märtyrer, nicht für Gott, sondern von der Jehovas-Zeugen-Organisation missbraucht.
20. März 2007 14:42:50 - Drahbeck
Unfraglich bestehen die genannten qualitativen Unterschiede.
Die katholische Kirche zu verteidigen liegt mir fern.
Aber noch 1935 verhandelte WTG-Funktionär Harbeck in Hitlerdeutschland höchstpersönlich
mit Nazifunktionären.
Es geht nicht um den kleinen Zeugen. Es geht um die Bewertung der Führungscrew.
Voraussichtlich am 26. 3. im Rahmen der "Goldenen Zeitalter"-Referierung, komme
ich auf besagtem Harbeck nochmal im Detail zurück.
Nun ist es bewiesen!!
13. März 2007 12:03:36 - Extertaler
. -------------------
Der Inhalt dieses Postings wurde redaktionell gelöscht.
Zum einem wiederholt der Poster Thesen, welche er schon mehrmals äußerte, was noch
notfalls hinnehmbar wäre.
Der weitere Teil seines Postings indes besteht aus einer dubiosen Aussage, die so nicht
toleriert werden kann.
Gegebenenfalls steht es dem Poster frei, eMail-Kontakt aufzunehmen "zwecks Klärung
von Sachverhalten".
mgzjk@web.de
Ansonsten bleibt es bei der Löschungsentscheidung
13. März 2007 15:54:32 - Extertaler
Das verstehe ich nicht - mag sein, dass ich den Hinweis auf Harmagedon schon etliche Male wiederholt habe, aber wird doch auch immer und immer wieder alles hochgewürgt und neu geschluckt. Wie bei einem Wiederkäuer eben...
Extertaler.
13. März 2007 12:24:40 - Bluna
So so, du kannst das Ende erschnuppern? Vielleicht musst du nur mal
deine Wohnung entmiefen. ;-).
Bist wohl ein Scherzkeks.
13. März 2007 18:32:44 - Gerd B.
Exter: Erkläre doch einmal mit passenden Bibeltexten, was sich in Harmagedon tun wird?
Du kannst die Antwort dann als Rückbesuch berichten.
Danke!
13. März 2007 16:11:40 - Drahbeck
"Das verstehe ich nicht - mag sein, dass ich den Hinweis auf Harmagedon schon etliche Male wiederholt habe ..."
Was zwar war ist, aber unter die Rubrik fällt.
Notfalls hinzunehmendes Übel.
Ich gedenke die Gründe für die Entscheidung (die andere sind als das
Harmagedon-Thema), nicht in der Form einer öffentlichen, für "Hinz und Kunz"
lesbaren Diskussion auszubreiten.
Ich hatte das Angebot gemacht, demjenigen, dem es angeht, dies in eMail-Form zu
erläutern, sofern er dieser Erläuterung bedarf.
Insofern wären Sie allenfalls am Zuge. Aber für mich ist es nicht zwingend. Ich kann auch damit leben, dass es zu dieser Form einer Kommunikation nicht kommt.
Das Ergebnis können dann allenfalls Löschungen, und wie eben gehabt, Kommentare sein "man verstehe nicht ...."
Das ist ja dann nichts Neues. Mancher versteht halt immer nur "Bahnhof".
Nichts für ungut.
Aus meiner Sicht können wir zur "Tagesordnung übergehen".
KRIEG !!!
13. März 2007 22:36:28 - i.
...Krieg des großen TAGES Gottes, des Allmächtigen!
15: Siehe, ich komme wie ein Dieb...(Off. 16)
Off. 11:18: ...die BESTIMMTE ZEIT...
Die eigentliche Grundfrage lautet doch: WARUM möchte Gott Krieg gegen
Menschen führen?
Die Gründe hierfür, sind ähnlicher Natur, wie zu der Zeit der Sintflut: Verderbtheit,
Gottlosigkeit, Hass, Krieg....!
Die meisten hier, kennen doch die entsprechenden Bibelzitate, bezüglich der letzten Tage!
Gott hat einen Tag FESTGESETZT! (Tag seiner Rache/Zorn/Jüngstes Gericht/Harmageddon etc.)
Und dieser Tag kennt NUR der Vater!
Auch ZJ wissen das nicht!
Sinngemäß sagte Gott zu seinem Propheten Daniel, dass seine (Gottes) Worte, erst genau entschlüsselt werden könne, wenn die Zeit dafür reif sei, d.h., während der Endzeit (Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes...-Daniel Kap. 12)
Was ist eure Meinung zu diesem Thema?
14. März 2007 08:06:00 - Andre
Hallo i,
Gott hat einen Tag festgesetzt, an dem er die bewohnte Erde richten wird. Viele (unter anderem Zeugen Jehovas) behaupten, dieser Tag wäre Harmagedon. Petrus widerspricht:
"7Die jetzigen Himmel aber und die Erde werden durch dasselbe Wort
fürs Feuer aufgespart und bewahrt für den Tag des Gerichts und des Verderbens der
gottlosen Menschen.
8Dieses eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß ein Tag vor dem Herrn ist
wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!
9Der Herr säumt nicht mit der Verheißung, wie etliche es für ein Säumen halten,
sondern er ist langmütig gegen uns, da er nicht will, daß jemand verloren gehe,
sondern daß jedermann Raum zur Buße habe. 10Es wird aber der Tag des
Herrn kommen wie ein Dieb; da werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber
vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen." (2.Petrus :
7-10)
Wenn Petrus sagt, dass vielen Menschen (oder gerade Christen) die Tatsache entgeht, dass ein Tag bei Gott wie tausend Jahre sind, dann nimmt er auf seinen vorherigen Satz bezug, wenn er von dem "Tag des Gerichts" spricht.
Ganz einfach sagt Petrus: "Es kommt der Tag des Gerichts. Aber vielen entgeht, dass dieser Tag nicht 24 Stunden dauert, sondern 1000 Jahre. Wieso? Weil Gott langsam ist? Nein, weil Gott gedulig ist und will, dass alle Menschen gerettet werden und alle genug Zeit für Buße haben!"
Hier wird eine prophetische Äußerung von Petrus über den 1000 jährigen Gerichtstag ausgesprochen, auf den Johannes in Offenbarung 10 bezug nimmt, und diesen noch einmal näher von Jesus anhand einer Vision erklärt bekommt, damit wir wissen, wie dieser Gerichtstag denn aussieht. Außerdem erklärt hier Petrus klar und verständlich, was denn im allgemeinen gemeint ist, wenn vom Gerichtsstag gesprochen wird. Auch Jesus sagt oft, dass er an einem Tag mit seinen Engeln kommt, um diese bewohnte Erde zu richten. Somit kann man durch die Erläuterung des Petrus verstehen, dass hier Jesus keinen buchstäblichen 24 Stunden Tag meinte, sondern auch die 1000 jährige Gerichtszeit.
Harmagedon ist nicht dieser Tag, es sein denn, Harmagedon würde 1000 Jahre dauern. Harmagedon ist nur die Zeit, in der die heutigen politischen Herrscher ihre Macht an Jesus abtreten müssen. Dazu muss es keinen buchstäblichen Krieg geben und dafür müssen die Regierungsverstreter auch nicht buchstäblich sterben. Harmagedon richtet sich mit Sicherheit nicht gegen die allgemeine Menschheit, wie dies insbesondere Zeugen Jehovas proklamieren. Für die allgemeine Menschheit hat Gott diesen 1000 jährigen Gerichtsstag vorbehalten, weil er will, dass alle Menschen zu ihm umkehren. Innerhalb dieser Zeit können alle Menschen erkennen, dass es einen Gott gibt und dass Jesus als sein Vertreter ausgegangen ist. Wer dann nicht mehr in der Zeit des Glaubens sondern des Schauens lebt und sich trotzdem nicht ändern möchte, dem ist vielleicht nicht mehr zu helfen. Aber das sollte man Gott überlassen.
Gruß
Andre
14. März 2007 20:39:35 - gert
nach E.Swedenborg ist "Harmageddon" weder ein bestimmtes
Datum, noch ein Ort, sondern ein geistig mentaler Zustand der Kirche.
Wenn die massgeblichen Kirchen sich jenseits alles Wahren und Guten befinden, die Kirchen
in Machtkämfen und vordergründigen( hierachichen) Konfikten befangen sind, ist die
Harmageddon-Situation da.
14. März 2007 22:36:37 - Bauer
Es gibt Hinterwäldler und ewig Gestrige.
Je verrückter und je weniger Beweise ...
desto mehr muss geglaubt werden.
Und wer es glauben möchte ... der ist durch nichts, aber auch gar nichts davon abzubringen.
Also daher nur einen Rat an Gläubige:
Glaubt ganz fest daran!
Glaubt so richtig fest daran.
Also liebe Gläubige, versucht weiter euren Arsch zu retten...
viel Spaß bei all der (vergeblichen) Mühe
15. März 2007 08:14:40 - Andre
Siehst Du Bauer,
gerade für Personen wie Dich, hat Gott nicht Harmagedon ins Leben gerufen, sondern den 1000 jährigen Gerichtstag, weil er will, dass alle Menschen ihn erkennen können. Und viele können halt nicht mal so eben glauben (erst Recht, weil gerade die Religionen den Menschen eigentlich davon abhalten). Wenn er allmächtig und allweise ist, dann ist ihm mit Sicherheit bewusst, dass es für einen normalen Menschen sehr schwer ist, an seine Existenz bloß auf Hörensagen (z.B. Bibel) oder Indizien (Evolution kontra Schöpfung) zu glauben. Es spricht eben mindestens genauso viel gegen einen Gott wie für einen Gott. Jehovas Zeugen denken, dass die "Gottlosen" in Harmagedon vernichtet werden. Die Katholiken denken oder dachten, dass die "Gottlosen" ewig in der Hölle brennen. Solche "biblischen Erkenntnisse" sollen Menschen motivieren oder besser zwingen, sich der jeweiligen Religion anzuschließen, um die Errettung vor ewiger Vernichtung oder der ewigen Qual zu garantieren. Zur Not gab es bei den Katholiken noch den Ablass oder die nachträgliche Gerechtsprechung und bei Zeugen Jehovas gibt es den Tod vor Harmagedon (dann kann man ja auch als "Gottloser" noch im Paradies auferweckt werden).
Gruß
Andre
P.S.
Die Engel können Gott sehen und keiner von diesen zweifelt wohl an seiner Existenz, was
aber einige nicht davon abgehalten hat, sich gegen ihn zu stellen. Sollte also Gott von unvollkommenen
Menschen, denen er sich nicht zeigt und mit denen er nicht spricht, mehr erwarten, als von
seinen eigenen Engeln?
15. März 2007 11:36:27 - Bauer
Und die Juden (auch Jesus) glaubten, dass der "böse" Mensche eine Zeit lang in die Hölle den Ort der Qualen kommt. Siehe Jesu Gleichnis mit Lazarus. Ein Wechsel zwischen Himmel und Hölle bzw. zwischen Hölle und Himmel ist für den Juden vorstellbar.
Glaube ruhig was dich seelig macht. Wer glaubt ist von etwas überzeugt.
Dass das alles ein Glaube ist, das sagst du bereits indirekt und unbewusst selbst: ... es spricht dafür und es spricht dagegen.
Nur was Jehovas Zeugen hinsichtlich Harmagedon glauben ist eingetrichterter Spinnerkram der keine Grundlage hat. Jedenfalls nicht in der Bibel.
Die Grundlage ist die Angstpsychose die Rutherford dazu benutzte die Anhänger gefügig zu machen. Was für die katholische Kirche früher die Höllenlehre war, ist für Jehovas Zeugen die Harmagedonlehre.
Wenn, dann ginge es auf religiöser Basis heute darum, so wie Russell gegen die "Höllenlehre" wetterte, heut gegen die Jehovas-Zeugen-Harmagedon-Lehre zu wettern und zu zeigen, dass sie ein Hirngespinnst ist und keine biblische Grundlage hat.
Und übrigens, Russell hat mit seiner Ansicht zur Höllenlehre ja gar nicht Recht gehabt
Die Juden glaubten an die Hölle und das Lazarus-Gleichnis macht nur dann einen Sinn und passt sich nur dann ein, wenn auch Jesus an die Hölle glaubte, so wie die Juden zu seiner Zeit.
Ich jedenfalls glaube nicht an Harmagedon. Angefangen von Zeitrechnugn und sonstigen Erkenntnissen gehört bei Jehovas Zeugen alles auf den Müll.
Schon alleine in der folgenden Fragestellung hat mir noch niemand etwas entgegenen können. Ganz zu schweigen davon, dass aleine hier wieder alte, von Jehovas Zeugen als überholt betrachtete Glaubensansätze, die aber früher mal als "Beweis" für harmagedon galten, in Ansatz zu bringen sind.
Was also ist wahr an der Lehre von Jehovas Zeugen?
Das was heute wahr sein soll und womit du mir etwas beweisen willst, was ich glauben soll,
ist morgen von neuem Licht ersetzt worden. Und so wird der Jehovas Zeugen Glaube zu einer
geistigen Kotze.
Der größte Teil dessen was Russell früher lehrte ist heute
geistiger Müll (durch neues Licht ersetzt).
Der größte Teil dessen was Rutherford früher lehrte ist heute geistiger
Müll (durch neues Licht ersetzt).
Ein großer Teil dessen was danach gelehrte wurde, ist heute auch schon geistiger
Müll (durch neues Licht ersetzt).
Also ist ein großer Teil dessen was heute "wahre lehre" ist, der geistige
Müll von morgen!!!
Halleluja Harmagedon! Es lebe Harmagedon bzw. der Gedanke daran!
15. März 2007 12:52:30 - Andre
Hallo Bauer,
danke, dass Du mir meinen Glauben lässt. Ich lasse Dir auch Deinen "Unglauben". In der Geschichte hat es am meisten Unglück gebracht, wenn Menschen gegen ihren Willen missioniert wurden. Die einen brannten am Scheiterhaufen, die anderen lagen unter der Guillotine usw. usf.
Gruß
Andre
15. März 2007 15:05:48 - gert
Bauer, RELIGION, ist Gimpelfang, stimmt.
Aber eine Erneuerung des GLaubens, so wie er ursprünglich gemeint war, werden sie noch
erleben
15. März 2007 15:28:44 - Bauer
Glaube ich nicht.
Nicht bei Fanatikern.
Da gibt es keinen Glauben.
Da gibt es nur Ideologie wie im Kommunismus.
Solange kein freies Denken, solange kein Glaube.
Veränderungen kommen. Zwangsweise, weil die Ideologie immer unrealistisch ist. Schon alleine um den ideologischen Gedanken aufrecht zu halten muss immer "nachgebessert" werden.
Und eines ganz klar:
Hätten die Zeugen kein Harmagedon, hätten sie keinen Glauben.
Jehovas Zeugen stehen und fallen mit Harmagedon.
Ich habe es früher schon mal gesagt:
Würden sie Harmagedon nicht bald erwarten, würden sie normal leben und nur wenig in die
Versammlung gehen.
Und wir sehen es doch auch hier.
Harmagedon - die Keule.
Immer wieder tauchen hier die Freunde der "Wahrheit" auf und kommen mit ihrem
Harmagedon-Gespinnst einher.
Harmagedon ist DIE Null-Nummer.
Jehovas Zeugen üben Zwang auf Menschen aus.
Einen Zwang etwas bestimmtes zu tun oder zu lassen.
Und immer die JZ-Drohung:
Harmagedon kommt BALD ... und machst du nicht was ICH dir sage, macht der Gott Jehovas die
ALLE.
Ist doch echt was für ...
15. März 2007 17:15:01 - DZ
Ein Beispiel wie der "wahre Glaube" sich im laufe der Jahre verändert.
Anpassung, Weiterentwicklung, Korrektur oder "neues Licht", egal wie man es wendet oder bezeichnet:
Jehovas Zeugen das Chamäleon der Religion.
15. März 2007 11:14:55 - Fiorella
Guten Morgen,
Andre wendet in seinen Ausführungen (vom 13. März 2007 22:36:28) 2.Pe3:8 als Zeitformel bzw zeitlichen Umrechnungsfaktor an, indem er die Worte Petri, dass „ein Tag vor dem Herrn ist wie tausend Jahre „ so versteht, dass hiermit zeitlich ein Tausendjähriger Gerichtstag vorgeschattet wird.
Ich möchte dazu etwas sagen, weil ich meine, dass dieses Schriftverständnis zur Umrechnungs-Zeitthematik unseren ewigen, allmächtigen Gott unbewusst in seiner allmächtigen Funktion herabsetzt, auch wenn Andre in seinem heutigen Beitrag (vom 15.3.2007 08:14) ausdrücklich auf die Ewigkeit und Allmacht Gottes hinweist.
Fakt ist natürlich: Ein zukünftiges Tausendjähriges Reich ist auch ohne die zeitliche Umrechnungsformel aus 2.Pe3:8, biblisch durch andere Schriftstellen belegt.
Man kann aus den Worten Petri aber keine göttliche Zeitformel als Umrechnungsfaktor ablesen, wonach 1000 Menschenjahre einen Gottestag (hier: einen göttlichen Tausendjahr-Tag) ergeben.
Bei einer solchen Version einer Umrechnung von Menschen- in Gottesjahre wird übersehen, dass der Kontext dieses Textes deutlich macht, warum man keinen zeitlichen Umrechnungsfaktor daraus ablesen kann:
Der gesamte Text aus 2.Pe3:8 besteht aus zwei Teilen und der 2. Teil
wird oft übersehen, denn es heißt dort zwar im 1.Teil, "dass bei Gott ein Tag wie
tausend Jahre sind" aber es heißt anschließend im 2. Teil auch maßgeblich,
"dass bei ihm tausend Jahre wie ein Tag sind", was zeigt, dass es bei Gott
überhaupt keine Zeit gibt, die mit unserer Zeit vergleichbar wäre, denn wenn bei ihm ein
Menschentag wie tausend Gottesjahre sind und gleichzeitig tausend Menschenjahre wie ein
Gottestag, ist dies von Petrus Gesagte keine Umrechnungsformel für einen tausendjährigen
Gerichtstag z.B., sondern maximal in Verbindung mit dem Kontext der anderen Verse hier ein
Hinweis darauf, dass „Gottes Ewigkeit" (Gottes Zeit = griech. Kairos) im
geistigen Bereich „zeitlos" oder nicht vergleichbar ist mit unserer Zeit und
dass er aber Zeit (menschliche Zeit = griech. Chronos ) gewährt zur Rettung.
Einen Tausendjährigen Gerichtstag kann man also hier aus den Worten Petri nicht ablesen
oder dokumentieren.
Da Petrus in seinem Kontext von 2.Pe3:8 auch von Gottes Rettung und Geduld mit den Menschen spricht und dabei diese zeitliche Beschreibung der „zeitlosen Ewigkeit Gottes" mit anführt, will er offensichtlich zeigen, dass seine langwährende Geduld mit uns jedes menschliche Zeitmaß übertrifft und dass wir uns keine Sorgen machen müssen, wenn die Rettung oder aber auch Nichtrettung nicht sofort von einem Menschen beobachtbar ist.
Sicher kann man die Rettung auch am 1000 jährigen Gerichtstag ansehen als einen Teil dieser göttlichen Rettung, die dann ihren Abschluss finden wird aber man kann nicht grundsätzlich sagen, dass Gottes Rettungsvorkehrungen „erst" am 1000 jährigen Gerichtstag stattfinden und vorher nicht, indem man dies mit einer 1000Jahr=1Tag-Formel in 2.Pe3:8 zu belegen versucht.
Ich glaube, man sollte mit solchen zeitlichen Rechenmethoden recht
vorsichtig umgehen.
Bedenken könnte man dabei auch, wie es der Baptist und Informatiker Prof.Dr. Werner Gitt
in seinem Buch über die göttliche und menschliche Zeit „Zeit und Ewigkeit" mal
ausdrückte, dass solche Zeitformeln, die man versucht biblisch als Umrechnungsfaktor
anzuwenden, dann konsequent angewandt werden müssten auf alle zeitlichen Schriftstellen.
Christus wäre dann beispielsweise nicht drei Tage, sondern dreitausend Jahre tot gewesen
bis zu seiner Auferstehung usw.
Auch in der WTG gab es früher solche Umrechnungsvarianten. Man meinte dort anfangs vor Jahren, dass die sieben Schöpfungstage in tausendjährige Gottesjahre umzurechnen seien, wobei dann nach 6000Jahren der künftige 1000jährige Ruhetag folgen sollte in Anlehnung an die biblischen Jahrwochen u.ä.
Ich denke, die zeitlose Ewigkeit Gottes und „seine damit verbundene Allmacht" ist weit wertvoller für unser Verständnis von möglicher göttlicher Rettung als wenn sein zeitliches Attribut lediglich endlich statt unendlich wäre.
Die Mathematiker, die sich an der mathemat. Unendlichkeit, dem sog.
mathemat. Kontinuum versuchten, sind größtenteils (wie Cantor u.a.) daran gesundheitlich
irre geworden, weil die Unendlichkeit unser menschliches Verständnis zu übersteigen
scheint. Wir verstehen daher auch nicht wirklich, wie ein Gott in ewiger Gleichzeitigkeit
alles, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zur gleichen Zeit erlebt, was auch mit Petri
Worten in 2.Pe3:8 über den menschlichen und göttlichen Zeitbegriff verdeutlicht werden
sollte.
Und doch ist diese unendliche Ewigkeit Gottes allein der Schlüssel für seine unendliche
Allmacht, Schöpfung usw.
Ein Fisch in der Dimension Wasser versteht nicht die Dimension Luft
eines Vogels und umgekehrt. Wir Menschen überblicken beide Dimensionen Luft und Wasser.
Gott kann auch so verstanden werden, dass er in einer anderen zeitlichen, d.h. hier
zeitlosen, nichtmateriellen, geistigen Dimension lebt, auch wenn wir seine geistige
zeitlose Dimension nicht vollkommen nachvollziehen können aus menschlicher Sicht, weil
unsere menschliche Dimension durch Materie begrenzt wird, wo es keine Gleichzeitigkeit,
wie Einstein zeigte, geben kann.
Aber: Etwas Anderes als einen zeitlosen, ewigen, in ewiger Gleichzeitigkeit lebenden
geistigen Gott wollte uns Petrus nicht vermitteln, wenn er uns mit seinen zitierten Worten
aus dem 2.Petrusbrief zeigt, dass es „keine Umrechnungsformel" für Menschen- in
Gottesjahre gibt.
LG Fiorella
16. März 2007 08:27:05 - Andre
P.S.
ansonsten eine schöne philosphiesche Ausführung. Aber mit Philosophie kann man die Bibel kaum verstehen.
1. Korinther 1:19:
denn es steht geschrieben: «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den
Verstand der Verständigen will ich verwerfen.»
Viele Grüße
Andre
16. März 2007 08:22:33 - Andre
Als Petrus ihn sah, fragte er Jesus: »Herr, was geschieht denn mit dem?« 22 Jesus antwortete ihm: »Wenn ich will, dass er so lange lebt, bis ich wiederkomme, was geht das dich an? Du sollst mir folgen!« 23 Deswegen verbreitete sich in der Gemeinde das Gerücht, dass der andere Jünger nicht sterben werde. Aber Jesus hatte nicht gesagt, dass er nicht sterben werde, sondern: »Wenn ich will, dass er so lange lebt, bis ich wiederkomme, was geht dich das an?« (Johannes 21:21-23)
Aus diesem Text können wir lernen:
1. Man sollte anderen Menschen keine Worte in den Mund legen, die diese nicht gesagt
haben.
2. Man sollte die genauen Worte der Bibel beachten, ansonsten ändert man den Sinn
(vergl. dazu Galater 3:16 und beachte, auf welches kleine Wort Paulus sehr viel Wert
legte)
Gruß
Andre
16. März 2007 09:10:01 - Gerd B.
Grundsätzlich wäre es gut, bei Auslegungen auch die EIGENE Interpretation in Frage zu stellen. Denn auch diese kann aus der Philosophie heraus geboren sein. Was hat der Petrustext mit der relativen Zeit - bei uns ist sie anders als im unendlichen Raum - zu tun?
Stimmt denn die Auffassung von einem "1000-jährigen Friedensreich"?
Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus
Millenarismus (v. lat.: millennium = Jahrtausend) oder Chiliasmus (v. griech.: ǹ»¹a chilia = tausend, adj. chiliastisch) im ursprünglichen Sinn bezeichnet den Glauben an die Wiederkunft Jesu Christi und das Aufrichten seines tausendjährigen Reichs, manchmal mit Israel als politisch und religiös dominierender Weltmacht. Der Begriff wird auch allgemeiner als Bezeichnung für den Glauben an das nahe Ende der gegenwärtigen Welt, manchmal verbunden mit der Erschaffung eines irdischen Paradieses, oder für einen apokalyptischen Fatalismus im Zusammenhang mit einer Jahrtausendwende verwendet.
Messianismus und Chiliasmus
Einen eschatologischen Messianismus als erweiterter Begriff des Millenarismus gibt es sowohl im Christentum, wie auch im Judentum, im Islam und im Zoroastrismus und kleineren Gruppen.
Einige christliche Gruppen wie die Zeugen Jehovas oder die Mormonen vertreten die Sichtweise, dass ihr eigenes Auftreten mit dem Kommen des Millenniums gleichzusetzen ist oder durch das Kommen des Millenniums begründet wird. Für Jehovas Zeugen beginnt das Millennium nach dem Jüngsten Gericht.
Es gibt auch einen säkularen Millenarismus. In der Soziologie wird dafür eher der Begriff "Chiliasmus" verwendet (vgl. Mühlmann, Chiliasmus und Nativismus), und es wird vermutet, dass alle Kulturen (auch Stammeskulturen) in schweren sozialen Krisen zu chiliastischen Innovationen neigen.
Christliche theologische Begriffe im Zusammenhang mit Millenarismus
* Prämillenarismus: Dieser Begriff betont, dass Christus vor dem
Millennium sichtbar wieder kommen wird (lat. prae: "vor"), verbunden mit einer
Herrschaft Israels (Messiasreich). Prämillenarismus bezieht sich auf Offenbarung des
Johannes 20:1-10.
* Postmillenarismus, realisierter Millenarismus: Postmillenariaristen glauben, dass das
Reich Gottes durch christliche Predigt und Lehre erreicht wird, die zu einer besseren Welt
führt. Christus kommt nach (lat. post = "nach") dem Millennium und tritt dann
erst seine Herrschaft an, d.h. das Millennium ist schon angebrochen.
* Amillenarismus: Amillenaristen sehen die Zahl 1000 symbolisch und glauben, dass das
Reich Gottes heute in der Welt gegenwärtig ist, da der siegreiche Christus seine Kirche
durch Wort und Geist regiert. Die Abgrenzung zum Postmillenarismus ist oft fließend.
* Dispensationalismus: In dem Heilsplan des Dispensationalismus wird das Millennium als
eigenständiger Äon betrachtet. Hier wird meist Prämillenarismus vertreten.
Geschichte
Chiliasmus war die vorherrschende Lehre im Urchristentum. Der Heilige Irenäus von Lyon rechnete den Chiliasmus zu den kirchlichen Glaubenbekenntnissen und alle Nichtchiliasten zu "Ketzern". Auch Kirchenväter wie Tertullian und Cyprian haben den Chiliasmus verkündet.
Ab Mitte des 3. Jahrhunderts wurde der Chiliasmus auch innerhalb der katholischen Kirche bekämpft. Die Erwartung eines irdischen Gottesreiches wurde nun überflüssig, denn der katholischen Kirche ging es materiell zunehmend besser und der politische Einfluss stieg. Dies interpretierte man als Zeichen, dass das Reich bereits begonnen hatte. Man betonte die angebliche "Endlosigkeit" des Reichs Christi und erklärte die gegenteilige – auch durch Paulus vertretene – Anschauung von einem befristeten (äonischen) Messiasreich offiziell zur Häresie. Die Kirche ließ fast das gesamte chiliastische Schrifttum verschwinden.
Augustinus verwarf den Millenarismus nach anfänglicher Befürwortung zugunsten eines Konzeptes, das den Anbruch des Millenniums bereits mit dem ersten Erscheinen Jesu Christi gleichsetzte (Amillenarismus). Als 1000 n. Chr. Christus jedoch nicht erschien, wurde es für die Anhänger des Amillenarismus notwendig, auch die Dauer der 1000 Jahre allegorisch aufzufassen. ...<<
Und WAS stimmt nun wirklich, oder WIRD stimmen?
LG
Gerd
16. März 2007 09:34:32 - Andre
Die Aussagen der Bibel stimmen!
Ich habe nirgends geschrieben, wie von Fiorella behauptet, dass 1 Tag bei Gott 1000 Jahre bei uns Menschen sind und dann daraus eine Regel gemacht. Genausowenig wie damals Jesus gesagt hat, dass Johannes niemals sterben würde.
Das der Gerichtstag 1000 Jahre dauert, sage nicht ich, sondern das steht
in der Bibel in Offenbarung 20:4,6:
"Dann sah ich Thronsessel. Denen, die darauf Platz nahmen, wurde die Vollmacht
erteilt, Gericht zu halten....Sie werden Gott und Christus als Priester dienen und tausend
Jahre lang mit Christus herrschen."
Was gibt es daran zu interpretieren?
Gruß
Andre
16. März 2007 10:35:06 - Fiorella
Zur Erinnerung, nachfolgend die Worte Andree's, auf die ich mich bezog in meinen vorherigen Worten dazu. M.E. wird damit, im Ggs zu Andree's Dementi jetzt, bestätigt, dass er sich beim 1000Jahr-Gerichtstag auf die Worte Petri als Umrechnungsformel für einen 1000jährigen Tag Gottes bezieht. Ich kann aus seinen Worten nichts anderes erkennen. Dann darf es erlaubt sein, dass man dazu etwas schreibt, was seine biblische Sicht betrifft.
Ich meine, solange diese vorherige Wortwahl Andree's hier besteht, dass
nicht ich, sondern er biblische Schriftstellen philosophisch auslegte.
Falls er dies nun anschließend richtigstellt oder dementiert, ists ja o.k.
Aber das heißt nicht, dass er vorher anders argumentierte, als ich es beschrieb. Ich
nehms ihm nicht übel, wenn er nicht diskussionsfähig ist und sich nun rausredet mit
Negativmeinung über mich. ;-)
Mir war nur wichtig, dass der biblische Text nicht verunglimpft wird.
Und immerhin hab ich ja dabei gesagt, dass ein 1000jähriges Reich Gottes auch ohne die
Worte Petri biblisch belegt ist. Weiß deshalb nicht, wieso dann noch Vorwürfe von Andree
kommen.
Ist traurig, dass mancheiner innerhalb biblischer Diskussionen diskutieren will aber keine
Diskussionspartner akzeptieren möchte.
LG Fiorella
----
Seine Worte lauteten, wie gesagt als Erinnerung, ausschnittsweise dazu:
Gott hat einen Tag festgesetzt, an dem er die bewohnte Erde richten wird. Viele (unter anderem Zeugen Jehovas) behaupten, dieser Tag wäre Harmagedon. Petrus widerspricht:
"7Die jetzigen Himmel aber und die Erde werden durch dasselbe Wort
fürs Feuer aufgespart und bewahrt für den Tag des Gerichts und des Verderbens der
gottlosen Menschen.
8Dieses eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß ein Tag vor dem Herrn ist wie
tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!
9Der Herr säumt nicht mit der Verheißung, wie etliche es für ein Säumen halten,
sondern er ist langmütig gegen uns, da er nicht will, daß jemand verloren gehe, sondern
daß jedermann Raum zur Buße habe. 10Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb;
da werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und
die Erde und die Werke darauf verbrennen." (2.Petrus : 7-10)
Wenn Petrus sagt, dass vielen Menschen (oder gerade Christen) die
Tatsache entgeht, dass ein Tag bei Gott wie tausend Jahre sind, dann nimmt er auf seinen
vorherigen Satz bezug, wenn er von dem "Tag des Gerichts" spricht. ...
-Ende Zitat-
Falls dort an Andre's Worten was misszuverstehen war, kann ich es bis
jetzt nicht erkennen. :(
LG Fiorella
Kairos und chronos
15. März 2007 20:10:15 - Krutinna
Liebe Fiorella,
darf ich Dir sagen, ganz ohne schmeicheln zu wollen, daß ich Deinen Aufsatz an André und besonders Deine Ausführungen über die Zeit ganz hervorragend finde! Deine Erklärung von 2.Petrus 3:8 wird gestützt von den Worten Jesu in Matthäus 22:32 und Lukas 20:37-38, wenn Jesus dort darauf hinweist, daß für Gott alle leben, denn er ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.
Natürlich können wir, die wir in dieser u n s e r e r Zeit unterworfenen Welt das nicht nachvollziehen oder uns vorstellen. Aber eine gewisse Hilfe zum Verständnis, daß bei Gott unsere Zeit (chronos) und ihre Abläufe nicht gelten, kann man doch erklären; Du hast ja selbst Einstein angeführt; er hat klargemacht, daß wir in unserem Universum in einem Raum-Zeit-Kontinuum leben, in dem zwar jeder Punkt durch drei Dimensionen erfaßt werden kann, aber nur unvollständig; denn um den Punkt wirklich festzulegen, bedarf es der ‚vierten Dimension', der Zeit, da wir uns ja nicht nur in räumlichen, sondern auch in zeitlichen Dimensionen bewegen. Ich finde Deine Gedanken zu diesem Thema wirklich hervorragend und wünsche ihnen viele Leser, Dir aber einen schönen Abend.
Kruti
16. März 2007 13:48:56 - Fiorella
Hallo Krutinna,
du schreibst mir zur Thematik "Kairos und Chronos" am 15. März 2007 20:10:15:(als Antwort auf: Re: KRIEG !!! geschrieben von Fiorella am 15. März 2007 11:14:55:):
>> Liebe Fiorella,
darf ich Dir sagen, ganz ohne schmeicheln zu wollen, daß ich Deinen
Aufsatz an André und besonders Deine Ausführungen über die Zeit ganz hervorragend
finde!
Deine Erklärung von 2.Petrus 3:8 wird gestützt von den Worten Jesu in Matthäus 22:32
und Lukas 20:37-38, wenn Jesus dort darauf hinweist, daß für Gott alle leben, denn er
ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen. <<
Hierzu möchte ich dir sagen, lieber Krutinna, dass ich mich wirklich freue, dass du noch mal ausdrücklich drauf hinweist, dass 2.Pe3:8, wo man die Zeitlosigkeit und Ewigkeit Gottes beschrieben findet, mit einer Verheißung für ewiges Leben (Vers 9) verbunden ist. Auch die nachfolgenden Verse Petri über künftige Neue Himmel und eine Neue Erde sind m.E. im ewigen Zeitverständnis Gottes in diesem Zusammenhang besonders gut zu verstehen. Im Paralleltext der Offenbarung wird der "göttlich zeitlose" Zusammenhang sogar präzisiert, insofern gesagt wird: "Es ist geschehen", obwohl es "für uns" noch in der Zukunft liegt (21:5,6).
Auch der Name Gottes in der Form, wie er sich selbst nennt, "Ich bin", ist beeindruckend für mich in diesem göttlich "zeitlosen" ewigen Zusammenhang.
Du schreibst weiter:
>> Natürlich können wir, die wir in dieser u n s e r e r Zeit
unterworfenen Welt das nicht nachvollziehen oder uns vorstellen. Aber eine gewisse Hilfe
zum Verständnis, daß bei Gott unsere Zeit (chronos) und ihre Abläufe nicht gelten, kann
man doch erklären; Du hast ja selbst Einstein angeführt; er hat klargemacht, daß wir in
unserem Universum in einem Raum-Zeit-Kontinuum leben, in dem zwar jeder Punkt durch drei
Dimensionen erfaßt werden kann, aber nur unvollständig; denn um den Punkt wirklich
festzulegen, bedarf es der ‚vierten Dimension', der Zeit, da wir uns ja nicht nur in
räumlichen, sondern auch in zeitlichen Dimensionen bewegen. Ich finde Deine Gedanken zu
diesem Thema wirklich hervorragend und wünsche ihnen viele Leser, Dir aber einen schönen
Abend.
Kruti <<
Vorerst dazu vielen Dank für deine lieben Wünsche mich betreffend. Dir auch Grüße zurück.
Zu deinen restlichen Gedanken:
Ich wollte vorher physikalische Gegebenheiten zur Zeitthematik nur andeuten, weil ja hier
kein Physikerforum ist und ich niemanden gedanklich überfordern möchte. Deshalb hatte
ich nur kurz erwähnt, dass in unserem menschlich, materiellen Chronos-Zeit-Bereich die
göttliche ewige Gleichzeitigkeit schwer nachvollziehbar ist, auch wenn Petrus bereits
deutlich genug zeigt, dass es keine Umrechnungszeitformel gibt.
Du schreibst mir dazu:
>> Du hast ja selbst Einstein angeführt; er hat klargemacht, daß wir in unserem
Universum in einem Raum-Zeit-Kontinuum leben, in dem zwar jeder Punkt durch drei
Dimensionen erfaßt werden kann, aber nur unvollständig; denn um den Punkt wirklich
festzulegen, bedarf es der ‚vierten Dimension', der Zeit, da wir uns ja nicht nur in
räumlichen, sondern auch in zeitlichen Dimensionen bewegen.<<
Das hast du gut beschrieben, lieber Krutinna. Interessant daran empfinde
ich besonders, dass die Zeit dieser sog Viererkraft Raumzeit in den Formeln mit der
"Lichtgeschwindigkeit" als "ct" verknüpft ist, wobei nicht nur
Bewegung, sondern auch Gravitation den Verlauf der Zeit ändern. Für Objekte, die sich
mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, steht die Zeit still, was für materielle,
massebehaftete Dinge unerreichbar ist. Photonen erreichen z.B., weil masselos,
Lichtgeschwindigkeit. Ab sog. Überlichtgeschwindigkeit läuft Zeit sogar rückwärts. Wir
können diesen Bereich jedenfalls nicht überschreiten.
Raum- und Zeit-Koordinaten haben in der RT-Metrik verschiedene Vorzeichen (z.B. bei
Eintritt in ein schwarzes Loch ändern sich die Vorzeichen).
Veranschaulichungen für Raumzeit-Grenzen gibt es m.E. diverse.
Trotzdem meine ich, dass man sich in die göttliche Zeit-Synchronizität ewiger Gleichzeitigkeit als Mensch schwer reinversetzen kann. Erst als geistige Wesen abseits unserer materiellen Welt kann man diese zeitlose Dimension später erfassen. Trotzdem hilft es uns schon heute, zu erkennen, dass unser endliches Leben eine ewige Überlebenschance hat.
Freue mich, wenn du weiter mitschreibst!!!
LG Fiorella
16. März 2007 18:38:12 - Krutinna
Ich finde auch, dass Fiorella mit ihrer 'Zeitabhandlung' wirklich nicht falsch liegt.
Gehen wir doch einfach von der Raumzeit der Physiker aus Stephen Hawkings hat hier ein sehr gutes Buch für Laien geschrieben 'Die Pfeile der Zeit'. Wenn 'am Anfang' (1.Mose 1:1), ob durch Urknall, Vakuumfluktuation oder irgendwie sonst, unser Kosmos, unser Universum entstanden ist, dann sind zur gleichen Zeit die Dimensionen des Raumens und der Zeit entstanden. Ein weiteres hervorragendes Werk für Laien in dieser Materie ist das Buch von Steven Weinberg 'Die ersten drei Minuten'. Man kann dann gut verstehen - und ganz ohne verrückt zu werden - daß es vor unserem Universum auch nicht die in unserem Kosmos ablaufende Zeit gab, ja nicht geben konnte, weil sie eben Bestandteil dieses Kosmos ist. Aber Gott gab es. Er ist der Schöpfer aller Dinge, auch der Schöpfer von Zeit und Raum. Daher ist er dieser Zeit nicht unterworfen; sie ist ja 'sein Geschöpf'. Das ist nicht einfach philosophisches Geschwafel, sondern ganz unreligiöse Physik. Diese Thematik hat mich schon viele Jahre beschäftigt und fasziniert, so weit man sich als Laie damit beschäftigen kann. Es war daher für mich fesselnd, die Aussagen Jesu, welche ich letzthin zitierte, im Lichte modernster Forschung besser zu verstehen (Dabei bleibt unbestritten, daß man sie natürlich auch anders, im übertragenen Sinn - Gewißheit der Auferstehung usw. - deuten und verstehen kann).
Schönen Abend!
19. März 2007 04:28:13 - Fiorella
Hi Kruttina, guten Morgen!
habe in einem anderen Forum etwas Ähnliches geschrieben zur göttlichen Zeit oder ewigen Gleichzeitigkeit, allerdings zur Thematik Freier Wille und Vorherbestimmung. Habe dabei deine Schriftstelle Luk20:38 miteingebaut. Vielleicht interessiert dich der Aufsatz? Habe ihn nachfolgend hierher kopiert:
-------------------
Wegen der Verwirrung zur biblischen Vorherbestimmungslehre Folgendes:
Ein freier Wille muss im Rahmen einer Prädestination oder sog. biblischen Vorherbestimmungslehre nicht ausgeschlossen sein.
Ein zeitloser Gott-Geist, der außerhalb unserer materiell begrenzten Raum-"Zeit" (griech. Chronos) in ewiger Gleichzeitigkeit oder Synchronizität (griech. Kairos) lebt, "könnte" durchaus im Rahmen ewiger, zeitloser Sicht ALLES überblicken, was ein unendliches Kontinuum einschließt.
Insofern "könnte" ein solcher Gott bereits vor Grundlegung der materiellen Welt SEHEN, welcher zukünftige Christ ihm aufgrund seiner Herzenseinstellung treu bleibt und wer nicht und genau diese Christen wählt er aus, wobei wiederum nur derjenige Christ zu Gott gezogen wird, dessen Herz dies wünscht und wobei Joh 6:44 gilt: "Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, ziehe ihn und ich will ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen"
Bei dieser geschilderten Vorherbestimmungsvariante, worin Eph1:4 eingebettet ist (so wie er uns in Gemeinschaft mit ihm vor Grundlegung der Welt ausgewählt hat), bleibt ein freier Wille gewährleistet, weil Gott nur "zu sich zieht" aber dabei nicht den Willen beeinflusst. Er "sieht" lediglich voraus und reagiert "ziehend". Es wird also keine Berufung schicksalhaft eingepflanzt, sondern Gott zieht diejenigen zu sich, die sowieso schon zu ihm wollen. Wer mit Gott versöhnt sein möchte, wird gezogen oder zum Gezogenwerden erwählt. Die anderen nicht. Die persönliche Wahl und damit der freie Wille jedes Menschen für oder gegen Gott bleibt gewahrt.
Wer als Geist-Gott in ewiger Gleichzeitigkeit lebt, für wen also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig stattfinden, für den ist alles längst geschehen, was noch vor uns liegt, für den existieren die künftigen Neuen Himmel und die Neue Erde als neue Schöpfung bereits und er konnte deshalb bereits vor 2000 Jahren sagen: "Es ist geschehen." Off 21:6
Wir hinken innerhalb unserer materiellen Raumzeitereignisse in diesem Fall lediglich hinter Gottes gleichzeitigen-geistigen Ereignissen hinterher.
Gottes ewige Gleichzeitigkeit wird z.B auch beschrieben in 2.Pe3:8, insofern hier gezeigt wird, dass es keine zeitliche Umrechnungsformel für Menschen- in Gottesjahre (1000 Jahre = bei Gott 1 Tag) gibt (wie es lange Zeit WTG-Lehre war oder teilw. noch ist), sondern hier heißt es, dass es bei Gott überhaupt keine Zeit gibt, die mit unserer Zeit vergleichbar wäre, denn wenn bei Gott ein Menschentag wie 1000 Gottesjahre sind und gleichzeitig 1000 Menschenjahre wie ein Gottestag, wie es hier heißt, dann ist dies allein ein Hinweis auf Gottes zeitlose Ewigkeit oder ewige Gleichzeitigkeit, die im geistigen Bereich herrscht und nicht auf eine alberne Umrechnungsformel.
So kann man auch verstehen, wie von diesem Gott, der in ewiger
Gleichzeitigkeit lebt, gesagt werden kann, dass für ihn diejenigen, die später
auferstehen werden aus unserer menschlichen Sicht, bereits real leben.
„Er ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden, denn für ihn leben sie
alle" Luk20:38
Diese Variante der Vorherbestimmung, insofern Menschen zu Gott gezogen werden, wenn sie das selbst wollen, garantiert einen freien Willen und damit auch, dass man nicht an schicksalhafte göttliche Beeinflussungen des Willens glauben muss. Ebenso ist dies die einzige Variante von Vorherbestimmung in Form von Erwählung , die eine Allaussöhnungslehre (alle werden gerettet) nicht automatisch mit beinhaltet, weil sie zu 100% gewährleistet, dass der freie Wille, ob man zur Familie Gottes gehören möchte oder nicht, gewahrt bleibt.
Niemand muss aber jeder kann von Gott gezogen und erwählt werden, wenn
er es wünscht.
Gott weiß dies im voraus, wählt diesen Menschen vor Grundlegung der Welt aus und zieht
ihn dann heute, so wie es in Off 22:17 ausgedrückt wird: "... Und jeder, den
dürstet, komme, jeder der WÜNSCHT, nehme Wasser des Lebens kostenfrei."
Die unendliche zeitlose Ewigkeit des Geistwesens Gott ist der Schlüssel seiner Allmacht und des Verständnisses von Vorherbestimmung und freiem Willen, was man durchaus biblisch erkennen kann.
LG Fiorella
19. März 2007 11:07:55 - gert
Stimme im Grossen und Ganzen zu.
Es gibt keine Prädestination, weil Gott den Menschen so freistellt, als
gäbe es einen Gott nicht.
Die Umkehr kann erst erfolgen, wenn der Mensch in seinem Freien Willen stark und
selbstständig geworden ist, und absolut frei ( wenn er will) zurückkehren kann.
Aufgrund der Willensfreiheit des Menschen werden sogar Kriege, und alle Art von Irrtümern
zugelassen, damit der Mensch sich selbst (aus)bilden kann.
Dieser Umstand ist meines Wissens bisher von k e i n e r Kirche gelehrt worden.
Auch von den Protestanten nicht.
Vorherbestimmung+Freier Wille
19. März 2007 13:23:56 - Fiorella
Hallo gert,
du schreibst heute am 19. März 2007, 11:07:55Uhr als Antwort auf: Re:
Kairos und chronos , wo ich am 19. März 2007, 04:28:13 Uhr über Vorherbestimmung und
Freien Willen in Verbindung mit der zeitlichen Synchronizität Gottes schrieb, Folgendes:
>> Stimme im Grossen und Ganzen zu.
Es gibt keine Prädestination, weil Gott den Menschen so freistellt, als
gäbe es einen Gott nicht.
Die Umkehr kann erst erfolgen, wenn der Mensch in seinem Freien Willen stark und
selbstständig geworden ist, und absolut frei ( wenn er will) zurückkehren kann.
Aufgrund der Willensfreiheit des Menschen werden sogar Kriege, und alle Art von Irrtümern
zugelassen, damit der Mensch sich selbst (aus)bilden kann.
Dieser Umstand ist meines Wissens bisher von k e i n e r Kirche gelehrt worden.
Auch von den Protestanten nicht. <<
Hierzu:
Es stimmt, gert, die Vorherbestimmungslehre in Verbindung mit einem Freien Willen wird bisher nur von wenigen Menschen erfasst und von den wenigsten christlichen Lehrmeinungen vertreten, weil man bis heute m.E. den zeitlosen geistigen Zeitbegriff Gottes verkannt hat.
Wahrscheinlich konnte man sich ewige Gleichzeitigkeit überhaupt nicht vorstellen, bevor sich Menschen wie Einstein mit dem Begriff „Gleichzeitigkeit" auseinander setzten.
Er fand heraus, dass es im Reich der Materie aufgrund der Begrenzungen der Lichtgeschwindigkeit usw keine Gleichzeitigkeit geben kann. Einer seiner ersten Gedanken war - auch noch vor der Veröffentlichung seiner RLT (Relativitätstheorie) - als er sich noch fast ausschließlich mit Boltzmann und Maxwell auseinander setzte, wobei er sich zuerst mit Gleichgewichtszuständen beschäftigte, dass die statistische Mechanik sich mit einem inneren Widerspruch auseinander zu setzen hatte, dass nämlich die zugrundeliegenden Gleichungen für die Atome (im Bereich Quantenphysik-Wellenmechanik) in der Zeit umkehrbar sind, nicht jedoch die letztlich auf diese Mechanik reduzierten makroskopischne Prozesse, die eine definierte Reichtung in der Zeit aufwiesen unter zunehmender Entropie. usw.
Im Bereich der Quantenphysik gibt es Gleichzeitigkeit aber oberhalb der Größe eines Planckschen Wirkungsquantums, wo es Wechselwirkung (Dekohärenz in Form von Streuprozessen)gibt, wo wir leben, gibt es keine Gleichzeitigkeit.
Erst durch diese Begriffsfindungen des letzten Jahrhunderts wird überhaupt klar, was Synchronizität bedeuten kann und dass, wenn es sogar Gleichzeitigkeit, also Synchronizität im Quantenbereich gibt, auch niemand mehr sagen kann, bei Gott könne es keine Gleichzeitigkeit geben.
Also dass ist bisher relativ neu und die Kirchen werden sich erst langsam an diese zeitliche Sicht gewöhnen m.E.
Ich denke, weil man es vorher nicht verstehen konnte, sind auch diverse biblische Lehren, zumindest einige davon, bis zur Wiederkunft Christi als noch nicht verständlich versiegelt.
Allerdings meine ich, dass es schon Vorherbestimmung auf eine bereits geschilderte Weise gibt, jedoch nicht in dem z.B. calvinistischen Sinne, die den Freien Willen ausschließt:
Gott greift ein, wählt aus "aber bei der von mir geschilderten
Version von vorherbestimmter Erwählung eines Menschen bleibt der freie Wille gewahrt und
die Allversöhnung Aller ist dabei kein Muss".
Auch Joh 17 ist damit vollig in Übereinstimmung > Gott liebt diejenigen vor
Grundlegung der Welt, die ihn auch lieben und bereitet ihr Herz usw zu, zieht sie, pflegt
und stärkt sie...."; bei Calvins Version ist das anders, da gibt es keinen freien
Willen und die Allversöhnungslehre ist dabei begleitend mit dabei.
Wie ich bereits schrieb, ist die Synchronizität Gottes schwer zu
bereifen, trotzdem wird sie z.B in 2.Pe3:8 m.E. ausreichend deutlich beschrieben und der
Rest der Schrift stimmt damit überein.
Auch Röm 9 sagt ja nichts anderes. Wir werden nicht aufgrund von Werken auserwählt,
sondern aufgrund von Gnade. Trotzdem ist die Verstockung und ein guter Herzensstand, die
dort geschildert werden, so zu verstehen, dass Gott erst sieht, was "zuletzt"
dabei herauskommt, daraufhin kann er ziehen oder verstockt sein lassen. Er ist nicht von
unserer zeitlichen Zukunfts-Unwissenheit begrenzt, fördert deshalb zwar eine günstig
Herzenseinstellung, zieht, gibt Kraft usw, aber trotzdem lässt er uns unseren Willen. Wer
nicht zu ihm will, muss nicht und umgekehrt.
Vorerst LG Fiorella
19. März 2007 21:09:54 - gert
Gut, jetzt wirds spannend. Wenn es im Quantenbereich eine Synchoniziät gibt, dann würde diese Erkenntnis mit den Aussagen des Proph. Lorber übereinstimmen, (jedenfalls in etwa), das der interstellare Raum z.B nicht völlig leer sein kann sondern sich an der "Grenze zum Geist" befindet.
Der RAUm kann nicht völlig leer sein, weil sonst das Licht, egal wie
man es definiert nicht wandern könnte,bzw das Licht ein Medium benötigt, um
transportiert werden zu können.
Wenn sich im Quantenbereich eine Synchronizität nachweisen lässt, sich also ein
Grenzbereich der Materie eröffnet, wohin weist dann dieser Grenzbereich, wenn nicht
ebenfalls zum "Geist" hin?
INnerhalb dieses Grenzbereiches gerät man dann in jene andere Dimension, von der wir
bisher wenig oder nichts wissen. Allerdings, schon eine wesentlich einfacherere menschl.
Erfahrung, nämlich der Traum, (Prophetische Träume, Zukunftsträume,) o.ä. weisen auf
eine Existenz der Seele hin, die sich offenbar in einem "Raum" befindet, der
sich im Bezug auf "Zeit" merkwürdig und unerklärlich zu unserer sonstigen
materiell.Erfahrung verhält.
Ich hab keine Ahnung von Physik, aber stimmt es, daß Einstein den Begriff
"Feld" wieder zurückgenommen hat, und den Begriff "Äther" wieder
eingeführt hat, eben aufgrund des oben benannten Widerspruchs?
20. März 2007 20:28:32 - Fiorella
gert schrieb:
>> Gut, jetzt wirds spannend. Wenn es im Quantenbereich eine Synchoniziät gibt,
dann würde diese Erkenntnis mit den Aussagen des Proph. Lorber übereinstimmen,
(jedenfalls in etwa), das der interstellare Raum z.B nicht völlig leer sein kann sondern
sich an der "Grenze zum Geist" befindet.
Der RAUm kann nicht völlig leer sein, weil sonst das Licht, egal wie man es definiert
nicht wandern könnte,bzw das Licht ein Medium benötigt, um transportiert werden zu
können.
Wenn sich im Quantenbereich eine Synchronizität nachweisen lässt, sich also ein Grenzbereich der Materie eröffnet, wohin weist dann dieser Grenzbereich, wenn nicht ebenfalls zum "Geist" hin?
INnerhalb dieses Grenzbereiches gerät man dann in jene andere Dimension, von der wir bisher wenig oder nichts wissen. Allerdings, schon eine wesentlich einfacherere menschl. Erfahrung, nämlich der Traum, (Prophetische Träume, Zukunftsträume,) o.ä. weisen auf eine Existenz der Seele hin, die sich offenbar in einem "Raum" befindet, der sich im Bezug auf "Zeit" merkwürdig und unerklärlich zu unserer sonstigen materiell.Erfahrung verhält.
Ich hab keine Ahnung von Physik, aber stimmt es, daß Einstein den Begriff "Feld" wieder zurückgenommen hat, und den Begriff "Äther" wieder eingeführt hat, eben aufgrund des oben benannten Widerspruchs? <<
Hallo gert,
ich nehme an, du meinst den sog. Propheten Jakob Lorber?
Nein, mit dessen "vitalistischer" Sicht kann ich mich oder mein Denken nicht identifizieren.
Das sind für mich keine Erkenntnisse eines göttlich inspirierten Propheten, sondern esoterische Gedanken, zumal seine Begriffe bei anderen Denkern entlehnt sind (Leibniz-Monaden z.B usw). Hab alles gelesen von ihm, meine aber nicht, dass er was Wichtiges zu sagen hätte. Seine Äthertierchen u.ä. sind für mich in der sog Brownschen Bewegung (meinetwegen auch in Strings) längst identifiziert usw
Anstelle eines von Lorber vertretenen Vitalismus ist für mich eher interessant, was heute im Bereich Quanten-Information (z.B. von Prof. Thomas Görnitz u.a. im Umfeld von C.F. von Weizsäcker usw) gesagt wird, wenn man Information inzwischen teilweise als äquivalent mit Energie und Materie betrachtet in Erweiterung der berühmten Einsteinformel über Äquivalenz von Masse und Energie (oder auch Informations-Hintergrundfelder bei Burkhard Heim bzw. die sog. Naturgesetzliche Informationstheorie von Prof.Dr.W.Gitt u.ä). Hier spielt im Bereich Information und göttlicher Information schon eher der „geistige Bereich" eine Rolle. Will das aber hier nicht thematisch überstrapazieren.
Der Begriff „Synchronizität" ist derzeit, (außer so, wie ich diesen Begriff verwandte in Verbindung mit der göttlichen ewigen Gleichzeitigkeit -biblisch: Kairos-) natürlich im Bereich der Esoterik ein Renner, weil man damit alles und nichts aus der parapsychologischen Esoterikszene zu beweisen sucht als Verbindung ins sog. Übersinnliche. Spätestens seit C.G. Jungs langjährigem Schriftwechsel mit dem Physiker Wolfgang Pauli über Synchronizität - auch in Verbindung mit Pauli's quantenphysikalischen Forschungen – ist menschliche Bewusstseins-Synchronizität als sog. Finalursachen in den Geisteswissenschaften ein Begriff.
Deshalb mag ich diesen Begriff Synchronizität, der schon auf diese
Weise von Jung und Pauli belegt wurde, eigentlich gar nicht mehr für die göttliche ewige
Gleichzeitigkeit synonym verwenden. Trotzdem denke ich, kann man dies trotzdem tun, wenn
man dazu erklärt, welche verschiedenen Begriffe sich inzwischen umgangssprachlich damit
verbinden und welche Bedeutung man damit eher nicht verbinden wollte, was ich hiermit zum
Ausdruck brachte. ;-) In diesem Fall lege ich Wert darauf, dass ich NICHT meine (obwohl
dies von einigen vertreten wird), dass von Menschen ggf. erlebte Wirkungen von
Finalursachen, anders als parapsychologisch zu deuten sind, wobei ich auch NICHT
ausdrücke, dass es sich hierbei um Verbindungen zwischen Gott und Menschen handelt, dass
also Menschen hier, wie einige glauben, Gottes ewige Gleichzeitigkeit anzapfen (durch
Träume oder andere energetische Verbindungen u.ä.)
Gerade weil du Lorber mit anführst, war mir diese Distanzierung wichtig.
Trotzdem glaube ich natürlich, auch wenn ich nicht über Esoterik diskutieren möchte, dass „der Quantenbereich" (meinetwegen auch holistisch gesehen) unbedingt im Bereich der Physik zur „Schöpfung Gottes" gehört und „nicht Gott als Substanz oder Geist" selbst repräsentiert und dass er sich in Verbindung mit dem, was ich über Jung und Pauli oder z.B. Lorber sagte (u.a.), esoterisch ausschlachten lässt. Die Zukunftsträume, die du ansprichst, gehen in diese Richtung, sind aber für mich in diesem Fall indiskutabel, weil Esoterik immer, wie schon gesagt, auch von der gottfeindlichen spiritistischen Seite in Beschlag genommen ist.
Weil du vom Äther sprichst:
Lorber, so wie Newton und einige andere Physiker betrachteten Fernwirkungskräfte und den
Äther im Universum als Gottessubstanz oder als Version des göttlichen Geistes.
Bei Newton waren in diesem Zusammenhang Raum und Zeit als Bezugssystem „absolut"
im materiellen Bereich.
Wenn dich interessiert, wie dies Einstein im Hinblick auf absolute und relative
Bezugssysteme anders sah und wie der Äther (oder früher Lichtäther) – und
Feldbegriff früher und jetzt zu verstehen sind, die du ansprichst, empfehle ich dir wegen
der Komplexität des Themas das 2006 erschienene (Bestseller-)Buch von Brian Greene (einem
führenden Physiker auf dem Gebiet der Superstringtheorie) „Der Stoff aus dem der
Kosmos ist /Raum und Zeit –und die Beschaffenheit der Wirklichkeit" aus dem
Pantheon-Verlag. = 600Seiten ;-)
Wünsche dir einen schönen Abend.
LG Fiorella
21. März 2007 11:43:06 - gert
Gut, aber ich finde es zu einfach, "Esoterik" auf der einen Seite zu diffamieren, und als "unwissenschaftlich" zu disqualifizieren, wenn du mir andererseits auf das "Lichtphänomen" keine Antwort zu geben imstande bist?
21. März 2007 15:21:03 - Fiorella
gert schrieb:
>> Gut, aber ich finde es zu einfach, "Esoterik" auf der einen Seite zu
diffamieren, und als "unwissenschaftlich" zu disqualifizieren, wenn du mir
andererseits auf das "Lichtphänomen" keine Antwort zu geben imstande bist?
<<
Hallo gert,
ehrlich gesagt, verstehe ich jetzt deine Reaktion nicht wirklich:
1. du definierst nicht, was genau dir in Zusammenhang mit dem was du
vorher schriebst, detailiert an Esoterik akzeptabel erscheint, damit ich weiß, inwiefern
du pauschal meine Meinung übelnimmst zur Esoterik-Beschreibung.
Ich selbst schrieb dir ja Gründe, "weshalb" Lorbers Gedanken mir nicht
realistisch erscheinen (falls es dir auf Lorbers Gedanken ankam, was ich nicht genau
erkenne?). Falls du darauf eine Antwort hast, die ich noch nicht kenne, kann ich dir dann
auch entsprechend darauf antworten. Aber das Schlagwort Esoterik allein sagt mir noch
nicht, worauf du bei Esoterik usw hinauswillst oder nicht hinauswillst.
2. Wenn du mir schreibst: "...wenn du mir andererseits auf das "Lichtphänomen" keine Antwort zu geben imstande bist ...", und wenn du dies auch noch mit einer pauschalen Definition von Esoterik verknüpfst, dann meine ich schon, dass du ein wenig zu weit gehst:
a) Wieso sollte ich dir deine Lichtphänomen-Frage beantworten, wenn du
überhaupt nicht deutlich machst, in welchem Zusammenhang dies mit dem Thema dieses
Threads steht. Wenn du deine Frage deutlicher definierst, ist ggf auch anschließend eine
Antwort meinerseits möglich, falls du mir deutlich machst, inwieweit dies zur Thematik
Synchronizität oder Zeit und Gleichzeitigkeit passt.
Bisher hatte ich den Eindruck, insofern du dich nur kurz dazu geäußert hast, es geht dir
beim Thema Licht und Einstein um reine Erweiterung deiner allg. Physikkenntnisse ohne
Bezug zum Thema hier. Daher mein Buchtipp.
Deshalb besteht noch längst kein Anlass, lapidar zu unterstellen, ich sei zu einer
Antwort nicht imstande.
Also bei deutlicherer Fragestellung deinerseits werde ich mir anschließend überlegen, "ob ich dir was beantworten kann oder möchte, wenn es zum Thema passt."
Bei reinen Physikfragen, "die mit dem Thema nichts zu tun haben", meine ich schon, dass du dich selbst weiterbilden solltest. Bisher kann ich jedenfalls nicht erkennen, was dein Lichtphänomen mir sagen soll.
Ich hoffe auf dein freundliches Verständnis. :)
LG Fiorella
20. März 2007 07:09:10 - Gerd B.
Ich habe auch nicht viel Ahnung von Physik und Einstein. Aber das fand ich in seinem Nachlaß:
Ob uns das weiterbringt...?
20. März 2007 20:54:43 - Fiorella
Hi Gerd,
Einsteins zwei Ehefrauen waren beide keine Frauen der Kategorien Luxusweib. Sie waren eher gute unkomplizierte Kumpel und anfangs einfühlsame, intelligente Gesprächspartner.
Aber als die 1.Ehe auf der Kippe stand, wo es wegen Einsteins damaliger schlechter beruflicher Situation auch Geldschwierigkeiten gab, gab es reichlich Zoff zwischen ihnen, soviel ich weiß, auch über Geld.
In einer solchen Situation traue ich Einstein, der ein Scherzkeks war, eine derartig sinnige Berechnung zu. ;-)
Aber ich schätze, diese Berechnung wurde ihm nachträglich untergeschoben oder?
Ich fands jedenfalls köstlich.
LG Fiorella
20. März 2007 21:46:10 - Gerd B.
Hi Fiorella!
Mir fiel in der "Urkunde" nachträglich auf, dass gewisse Buchstaben, wie "B", alle gleich aussehen. Ist da der Inhalt vielleicht auch nur erfunden?
Dir machte es Spaß, mir auch, ach "böse Frau"
20. März 2007 11:36:14 - gert
na klar bringt uns das weiter, und wie!
15. März 2007 11:39:36 - gert
Ziemlich gut. Man kommt der Wahrheit näher, wenn man "Gottes
Weisheit
in einem Raum jenseits von Zeit und Materie annimmt.
Deswegen stimmen auch alle irdischen Umrechnungsmethoden nicht.
ZAHLEN haben in der Bibel metaphorischen, sinnbildhaften Charakter.
15. März 2007 12:15:50 - Bauer
das bedeutet defacto:
über 100 Jahre Lehren-Klamauk bei Jehovas Zeugen?
Was haben Jehovsa Zeugen den menschen bisher gebracht?
Zu dem was so überflüssig wie ein Kropf oder gar ein Geschwür ist, dazu gehören Jehovas Zeugen und ihr Glaube bzw. ihre Lehren.
Rutherford hat es schon richtig erkannt:
Reigion ist ein Gimpelfang!
Und fortan betätigte sich Rutherford als erfolgreicher Gimpelfänger und hat viel Menschen zu Gimpeln einer überaus fragwürdigen Bibellehre gemacht.
16. März 2007 11:32:11 - Fiorella
Bauer schrieb am 15. März 2007 12:15:50:
Als Antwort auf: Re: KRIEG !!! geschrieben von gert am 15. M�rz 2007 11:39:36:
>> das bedeutet defacto:
über 100 Jahre Lehren-Klamauk bei Jehovas Zeugen?
Was haben Jehovsa Zeugen den menschen bisher gebracht?
Zu dem was so überflüssig wie ein Kropf oder gar ein Geschwür ist, dazu gehören Jehovas Zeugen und ihr Glaube bzw. ihre Lehren.
Rutherford hat es schon richtig erkannt:
Reigion ist ein Gimpelfang!
Und fortan betätigte sich Rutherford als erfolgreicher Gimpelfänger und hat viel Menschen zu Gimpeln einer überaus fragwürdigen Bibellehre gemacht.<<
Hallo Bauer,
ich verstehe deine Erregung über religiösen Gimpelfang.
Mir geht es ähnlich, wenn ich sehe, wie Menschen unter falschen Voraussetzungen
eingefangen werden.
Und obwohl ich weiß, dass du mit deiner Kritik nicht nur Falschlehren der WTG meinst, sondern Religion grundsätzlich, meine ich doch, dass man unterscheiden sollte, insofern der biblische Stoff selbst eigentlich in diesem Fall von deiner Kritik über falsche Auslegungen ausgenommen sein sollte. Zumindest kann man beides nicht in einen Topf werfen.
Ich selbst verstehe es biblisch so, dass falsche Schriftauslegung bis
zur Wiederkunft Christi nicht ausgeschlossen ist, dass auch im Rahmen der Bibel-Auslegung
seit dem 1.Jh.u.Z. Weizen und Unkraut, wie Christus es ausdrückte, zusammen wachsen und
dass erst endgültig Klarheit besteht insgesamt, wenn Christus wiederkommt. Viele
biblische Gedanken sind, wie es z.B. Daniel oder Jeremia gesagt wurde, bis dahin
versiegelt oder teilweise verborgen.
Vieles werden wir erst später endgültig klar erkennen dürfen. Paulus sagte, dass wir
verschwommen sehen wie in einem Spiegel. Erkennen werden wir erst alles, wenn wir Christus
gegenüberstehen, was in den hebr. und griech. Schriften hervorgehoben wird. Verbunden ist
das alles auch mit dem Abfall vom Glauben, der einsetzen sollte seit dem 1.Jh u.Z., was
ebenfalls anhalten sollte bis Christus kommt.
Wer behauptet, bereits alles zu wissen, was biblische Lehren insgesamt bedeuten,
einschließlich zukünftiger Letzt-Ereignisse im Stil der WTG und ähnlicher totalitärer
Systeme, ohne Raum zu lassen für persönliche Erkenntnisse aufgrund von
Gewissensentscheidungen oder aufgrund der Tatsache, dass noch nicht alles offenbart ist,
der wird letztendlich scheitern, wenn er über das, was geschrieben steht hinaus geht.
Meine Maxime lautet deshalb, dass man das, was den sog. "kleinsten gemeinsamen Nenner" für alle Christen bildet als Bibelverständnis, nämlich die christliche Lehre über Christus und seinen Tod und die damit verbundene lebensrettende Bedeutung für seine Nachfolger als Leib Christi, als einheitliche Lehre verbreiten darf. Bei allem was darüber hinausgeht, insbes., was künftige biblische Beschreibungen betrifft, sollte man grundsätzlich dazusagen, dass man hier keinen Alleinvertretungsanspruch erhebt. Dann würden künftig solche Meinungs-Alleinvertretungsansprüche wie in der WTG durch den sog. T.u.v.S oder z.B. durch das kathol. Verständnis der päpstlichen Unfehlbarkeit u.ä. nicht mehr stattfinden.
Solange es noch solche Unfehlbarkeitsdogmen oder selbstzuerkannte Machtbefugnisse in diesem Zusammenhang gibt, wirst du weiter genügend Gimpelfang aufspüren können.
Es gibt aber auch immer mehr Christen, die solche Machtbefugnisse ablehnen und die Glaubensgewissensentscheidung anderer Menschen akzeptieren, deren Gespräche über biblische Themen keinen totalitären Charakter haben. Dort wirst du, so meine ich, Gimpelfang nicht vorfinden.
LG Fiorella
14. März 2007 04:40:07 - Gerd B.
Danke "i" für die (scheinbare) Aufklärung!
Nur die WTG - und offenbar du auch - kommen bei dem Text von Off. 16:16 zu der AUSLEGUNG, dass mit Harmagedon alle Menschen vernichtet würden, die nicht in der "gegenbildlichen Arche", der WT-Organisation, Zuflucht gesucht haben. Für diese Sicht gib doch bitte Bibeltexte an!
Was ist nun damit, Off. 2:
25 doch was ihr habt haltet fest, bis ich komme.
26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über
die Nationen geben;
27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden,
Bedeutet dieses "weiden", Vernichtung aller Nicht-ZJ?
Guten Morgen!
Gerd
14. März 2007 05:42:08 - i
Hu Gerd B.!
Im Kap 16 der Offenbarung, geht es um die Ausgießung der sieben
Zornschalen.
Hierbei finde ich, bezüglich deiner Frage, Vers 14 sehr aussagekräftig:...des GANZEN
ERDKREISES, sie zu versammeln (die Könige und Dämonen) zu dem Krieg des großen Tages
Gottes des Allmächtigen.
Soweit ich informiert bin, erscheint das Wort "Harmageddon",
in der gesamten Bibel nur in Vers 16, des gleichen Kapitels.
Alleine sich auf dieses Kapitel zu beziehen, um daraus deuten zu können, dass NUR ZJ
diese Schlacht überleben werden, halte ich für nicht richtig!
Es wäre auch anmaßend zu behaupten, dass das so wäre.
Ich halte aber das symbolische Wort "Harmageddon" durchaus für Gottes "Tag
der Rache", auch wenn eigentlich der Berg Megiddo gemeint ist.
Zu Off Kap. 2:
Hier geht es um den Sendschreiben an Thyatira, vom Sohne Gottes.
Die angeführten Stellen, kann ich so nicht weiter deuten.
Wie betrachtest du denn diese Verse?
Gruss i
14. März 2007 05:44:27 - i
Tschuldigung: Sollte HI und nicht HU heißen!
14. März 2007 08:46:03 - Gerd B.
Stimmt, das Wort Harmagedon kommt nur einmal vor und welche Panik löst es speziell bei ZJ aus, wenn sie daran denken, was passieren würde, sie verließen die Organisation.
Off. 16: 14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, welche
zu den Königen des ganzen Erdkreises ausgehen, sie zu versammeln zu dem Kriege jenes
großen Tages Gottes, des Allmächtigen.
15 (Siehe, ich komme wie ein Dieb. Glückselig, der da wacht und seine Kleider bewahrt,
auf daß er nicht nackt wandle und man seine Schande sehe!)
16 Und er versammelte sie an den Ort, der auf hebräisch Armagedon heißt.<
KÖNIGE werden versammelt - und das an einen ORT, nicht zerstreut über die ganze Erde!
Und wer wird - NACH SICHT DER WTG - überleben?
Die Prophetie in den Versen 26-28 von Off 2, ist dir entgangen?
Sonnige Grüße!
Gerd
14. März 2007 00:12:28 - Bauer
Es gibt Hinterwäldler und ewig Gestrige.
Je verrückter und je weniger beweise ...
grins
desto mehr muss geglaubt werden.
Und wer es glauben möchte ... der ist durch nichts, aber auch gar nichts davon abzubringen.
Also daher nur einen Rat an Gläubige:
Glaubt ganz fest daran!
Glaubt so richtig fest daran.
14. März 2007 02:12:39 - i.
Ich hatte schon interessantere Gesräche mit Wollpullis!
Anja W...
15. März 2007 13:52:00 - D.
... Eines Morgens klingelte es an ihrer Haustür, ein Zeuge Jehovas verwickelte sie in ein Gespräch. Sie müsse nur fester im Glauben werden, sagte er, dann würde Felix wieder auferstehen. Sie allein also könne ihren Sohn lebendig machen? "Auf solche Besuche kann ich verzichten", sagt Anja W. ..
15. März 2007 15:40:35 - DZ
Mal was anderes.
Das Blatt oder ein leitender Redakteur oder sonst wer dort, zensiert offenbar alles was mit Jehovas Zeugen negativ zu tun hat.
Das hier angeführte Zitat konnte ich nicht mehr finden.
Das ist mir unlängst schon mal bei einer anderen Berichterstattung aufgefallen, da war der Artikel nicht mehr zu finden .... technische Probleme kann es ja immer mal geben ... aber immer bei solchen Artikeln ???
Als ich früher ab und an Pressemitteilungen versandte, da gab es einen
Typen bei der ... der wollte keine PM bekommen. Der hat sich regelrecht "Bohnen"
in die Ohren gesteckt und sich die "Augen" zugebunden.
Negative Berichte über Jehovas zeugen wollte der Redakteur nicht zur Kenntnis
nehmen. Hat sich richtig aufgespult, ich solle bloß nichts mehr senden...
Und aktuell wird offenbar auch noch zensiert ...
Zumindest sind dann die Seiten mit einem Jehovas Zeugen Bezug, aus denen man fragwürdiges
herauslesen kann, plötzlich nicht mehr errechbar...
15. März 2007 17:10:16 - DZ
Diese Aussage um die es hier geht, ist ja nur ein kleiner Mosaikstein im Verhalten von Zeugen Jehovas. Doch in der Langversion des Artikel ist diese Episode, und das ist es, völlig außen vor gelassen. Kann man auch tun. Hat wenig mit dem Fall an sich zu tun. Aber doch, was uns hier betrifft, und auch die die sich für Jehovas zeugen interessieren, wie aberwitzig die Lehre doch ist. Die Schlussfolgerung die Frau Wille anlässlich dieser Episode zieht, die ist interessant.
Und so wird deutlich, dass es nicht um Religion, sondern um den Missbrauch von Religion und Gefühlen geht.
Ein Beispiel für den Zeugen Jehvoas Predigtdienst und das, was so locker in den unbeobachtete Gesprächen gesagt wird, um Menschen zu ködern.
Re: Die Restriktiven kämpfen ihren Kampf gegen Windmühlenfülgel
15. März 2007 16:08:29 - Drahbeck
Die Meldung wurde über Google News weiter gegeben. Den Volltext habe ich mir allerdings nicht abgespeichert. Zum einem nehmen die Zeugen darin eine Statistenrolle wahr, die man nicht überbewerten soll oder muss. Auch ein anderer Besucher jener Frau mit dem tragischen Schicksal, würde sich (wenn er davon erfährt) höchstwahrscheinlich mehr als schwer tun.
Der Tenor war, die Frau habe ein Buch darüber nun geschrieben. Es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob er sich nun für dieses Buch näher interessieren möchte, oder nicht.
Eine Kurzfassung des fraglichen Textes ist bei Google News noch vorhanden, aber eben nicht die Langfassung,
Die verwaiste Mutter des kleinen Felix
Eines Morgens klingelte es an ihrer Haustür, ein Zeuge Jehovas verwickelte sie in ein
Gespräch. Sie müsse nur fester im Glauben werden, sagte er, ...
Verschiedentlich war schon zu vernehmen, dass gewisse
Zeitungsredaktionen es nicht schätzen, wenn ihre Meldungen auch von Google erfasst
werden. Das ist zwar in meiner Sicht kleinkariert. Aber wenn nun mal solche kleinkarierte
Auffassungen in einer Redaktion vorherrschen, kann man schwerlich was machen.
Wenn die Redaktion sich der Illusion hingibt, durch solche Praktiken den Umsatz ihrer
Printmedien "steigern" zu können, fürchte ich indes für sie. Es wird eine
Illusion bleiben.
Bei einem anderem Thema, hatte ich bei Google News auch kürzlich gesucht und registriert. Die Meldungen einiger anderer Printmedien zum Thema sind noch vorhanden. Aber die fragliche auch mal vorhandene Meldung dazu, offenbar nicht mehr.
Ergo Lehre aus der ganzen Sache.
Die Redation reiht sich ein bei den Restriktiven. Ob ihr Kalkül aufgeht. ich
bezweifle es weiterhin.
Geschrieben von D. am 17. März 2007 07:23:27:
Von Füchsen und den Zeugen Jehovas
...
Stefan Liebich, stellvertretender Vorsitzender der Linkspartei-Fraktion wohnt am
Frankfurter Tor. Neulich fand er im Eingangsbereich den Hinweis, dass demnächst die
Volkssolidarität mit ihrer Spendenbüchse durchs Haus gehen wird. Als es an dem
anvisierten Tag auch tatsächlich an seiner Tür klingelte, öffnete Liebich in freudiger
Spendenbereitschaft. Als er dann auch noch zwei ältere Damen vor seiner Tür erblickte,
war er sicher, die Volkssolidarität vor sich zu haben. Er zückte die Geldbörse. Nein,
nein, man wolle kein Geld, erfuhr er. Man möge mit ihm über seinen Glauben, Gott und die
Bibel reden. Es waren zwei Zeuginnen Jehovas. Da waren sie bei Liebich an der falschen
Adresse. Er dankte. Daran habe er keinen Bedarf.