Geschrieben von Drahbeck am 23. Juni 2004 15:13:08:

Als Antwort auf: Michael K. geschrieben von Drahbeck am 21. November 2002 17:26:46: Der nicht ganz unbekannte Rezensent Michael K.  zu K. kann man vergleichen:
Hesse

Parsimony.3636

publizierte in Heft 2/2000 der Zeitschrift "Religion - Staat - Gesellschaft" auch eine Besprechung bezüglich des Buches von Gerald Hacke über die Zeugen Jehovas in der DDR.Siehe dazu auch:
Hacke

Dieses emotionsgeladene Gebiet findet in K. einen Fürsprecher aus westlich-phärisäischer Sicht. Wahrlich nichts neues. Insofern ist es auch nicht sonderlich weiterbringend, sich mit K. weiter auseinanderzusetzen. Über weite Strecken referiert er nur Hacke. Nun gut, so etwas machen auch andere Rezensenten. Man kann also K. im Prinzip "vergessen". Mit einer Ausnahme. Einer von ihm verbreiteten Fehlinterpretation muss widersprochen werden.

K. schreibt:
"So wurde am 9. September 1945 der in der NS-Zeit zwangsweise aufgelöste Verein 'Internationale Bibelforscher-Vereinigung, Deutscher Zweig' erneut gegründet und in das Vereinsregister Magdeburg eingetragen. Mit der Aussage, die Wachtturm-Gesellschaft sei damals als 'Körperschaft des öffentlichen Rechts' für ganz Deutschland gegründet worden, übernimmt Hacke eine falsche Information aus einer 1970 vom Ministerium für Staatssicherheit initiierten 'Dokumentation' über Jehovas Zeugen."

Da kann man nur zu sagen: Das ist ja ein ganz neue These auf dem Ententeich! Schon Herr Weinreich (sicherlich nicht verdächtig in Ruchnähe der Stasi zu stehen) wollte auch andichten, dass die Zeugen Jehovas unmittelbar nach 1990 in der DDR den von ihnen noch heute heiß ersehnten KdöR-Status bereits erhalten hätten. Weinreich musste sich sagen lassen. Dies sei eben nicht der Fall, weil die DDR, nach 1968 überhaupt keinen KdöR-Status verfassungsmäßig vorsah. Siehe
Weinreich

Und nun K.. Er registriert, dass Hacke sich mit der KdöR-Aussage geirrt habe. Akzeptiert. Nicht zu akzeptieren hingegen ist, dass dies schon im Uraniabuch so gesagt sein soll. Das Uraniabuch druckt zwar wie auch Hacke vermerkt, auf Seite 215 das WTG-Gründungsprotokoll ab. Nirgends indes wird in diesem Protokoll oder andernorts gesagt, dass da ein KdöR-Status beantragt oder gewährt wurde. Man wolle lediglich an den Status der von den Nazis zwangsweise aufgelösten Bibelforscher-Vereinigung, auf Vereinsrechtsbasis, wieder anknüpfen.

K.  hat sich ein untaugliches Beispiel für seine Aversionen gegen das Uraniabuch ausgesucht, was nicht unbedingt, für seine "Gründlichkeit" spricht.

Geschrieben von Drahbeck am 25. Juni 2004 07:11:26:

Als Antwort auf: Re: Anke S. geschrieben von Drahbeck am 23. Januar 2004 13:44:46:

Bereits in ihrer 1997 veröffentlichten Studie mit dem Titel „Synode und SED-Staat. Die Synode des Bundes der Evangelischen Kirchen in der DDR in Görlitz vom 18. bis 22. September 1987" hatte sich Anke S. einem kirchenpolitischen Thema mit DDR-Bezug gewidmet. Wenn heute der DDR-Staat nicht mehr besteht, so hat das vielfältige Ursachen. Das er über einen ausgebauten Repressionsapparat verfügte, ist allgemein bekannt. Wenn ein Honecker noch in seinen vorletzten Tagen davon träumte:
„Den Sozialismus in seinem Lauf - hält weder Ochs und Esel auf", dann doch wohl auch weil er sich darin sonnte, dass sein Repressionsapparat einen „Putsch" in der DDR schon im Keime ersticken würde.

Soweit sich Opposition in jenen Jahren artikulierte, war sie ihren staatlichen Repressions-Widerpart gegenüber, formal im Nachteil. Eine gewachsene Organisationsstruktur für die Opposition bestand nicht. Dennoch wurde dieser Staat eines Tages aus den „Angeln gehoben".

Der Erfolg hat viele Väter. Der Misserfolg indes gibt sich „vaterlos" besagt eine Volksweisheit. So feiern denn sich heute einige als Totengräber der DDR, deren tatsächliches Verhalten in der fraglichen Zeit alles andere als diesem „Erfolg" dienlich war. Man kann mit Hausnummer die katholische Kirche beispielsweise nennen, die noch bis fast kurz vor Toresschluss der DDR-Opposition ihre Logistik verweigerte. DDR-Oppositionelle, egal ob sie sich als Liedermacher oder ähnliches gerierten, waren die Tore der katholischen Kirchen verschlossen.

Auch die Zeugen Jehovas gehörten zu jenen, die abgesehen von ihrer prinzipiellen Wahlverweigerung (nicht nur in der DDR), sich in Passivität übten. Die also der Stasi in dem sich anbahnenden Umsturz, oder in den Flüchtlingswellen via Ungarn und Tschechoslowakei, keinerlei sonderliche Sorge bereiteten. Nach dem dann alles „gelaufen" war, rühmten sie sich gar noch in ihrem „Wachtturm" dieser politischen Abstinenz, und meinten großsprecherisch den Kirchen sagen zu können, sie hätten es doch genauso handhaben können.

Eine Ausnahme von dieser tristen Regel waren in der Tat, Teile der evangelischen Kirche. Mit Sicherheit nicht „alle". Auch dort gab es wesentliche Funktionsträger, die es lieber gesehen hätten, man hätte sich in gleicher Abstinenz, wie die katholische Kirche, bewegt.
Immerhin, die stockkonservative katholische Kirche war für die DDR-Oppositionellen nicht sonderlich „interessant". Mit der kann man keinen „Blumentopf" gewinnen.

Und noch was bemerkenswertes. Die Kirchen wurden in den Jahren, auch in der DDR, immer leerer. Auch und besonders den Fall der evangelischen Kirche betreffend.
Die unzufriedene DDR-Jugend indes, die ins oppositionelle Lager abdriftete, brauchte ein Minimum an logistischer Unterstützung. Egal, ob sie nun Regimekritischen Vorlesungen des Schriftstellers Stefan Heym zuhören, oder Liedermachern mit DDR-kritischen Texten. Wo konnten denn diese gestandenen Kritiker in der DDR auftreten? (Heym war mit Sicherheit ein solcher). Alle Veranstaltungsörtlichkeiten, auf die der Staat Zugriff hatte, fielen da schon mal flach. Es blieben tatsächlich nur einige Teile der evangelischen Kirche als diesbezügliche Optionsmöglichkeit offen. Die waren aber ganz „Hin und Hergerissen", der Fall Stolpe belegt das beispielhaft. Leere Kirchen machten ihnen Sorgen. Die Opposition die eine Tribüne suchte schien ihnen dergestalt ein Hoffnungsschimmer zu sein, dass man die vielleicht in kirchliche Bahnen kanalisieren könnte. Das es da den Begriff „Mission" gebe, hatten die Kirchenfürsten ja noch nicht ganz verlernt. Sie witterten die Chance, bei der unzufriedenen DDR-Jugend vielleicht missionarische Erfolge erzielen zu können.

Im Rückblick muss man wohl sagen: es blieb ein frommer Traum. Immerhin zeitweilig konnten so die Kirchen etwas aufgefüllt werden. Nicht weil das kirchliche Angebot so „interessant" wäre, sondern weil die Opposition keine andere Möglichkeit für eine wirkungsvolle Tribüne fand.
Beide Seiten in diesem „Geschäft" lernten voneinander. Die Kirchen dies, dass man sich wohl der Sorgen der Menschen annehmen müsse. Und die DDR-Opposition, dass sie das Wesen ihrer Gastgeber zu respektieren habe. Und so entstand der für die Öffentlichkeit missverständliche Eindruck, als sei der Umschwung in der DDR primär kirchlich inspiriert. Die war doch eher der Getriebene in dem „Spiel". Zur Ehre von Teilen der evangelischen Kirche muss gesagt werden, dass sie im Gegensatz zur katholischen Kirche sich treiben ließen!

Diese unterschiedlichen Interessen fanden auch auf kirchlichen Tagungen, Synoden genannt, ihren Niederschlag. Und davon handelt auch Frau S.s Buch.

Noch ein weiteres einschlägiges Buch stammt aus ihrer Feder. 1999 erschienen mit dem Titel „'Schwerter zu Pflugscharen'. Die Friedensarbeit der evangelischen Kirchen in der DDR im Rahmen der Friedensdekaden 1980 bis 1982". Hier geht sie einem Detail nach, dass letztendlich auch in den November 1989 einmünden sollte. Es ist eine Wurzel dessen, dass sich Teile der evangelischen Kirche in der DDR, der DDR-Opposition geöffnet haben.

Dergestalt ausgewiesen, gelangte dann in späteren Jahren, auch die Zeugen Jehovas in ihr Blickfeld. Bereits als das D.-Buch erschien, nahm sie zu ihm rezessiv Stellung.
Man vergleiche dazu:

Parsimony.2330

Als dann der Tagungsband von der Heidelberger Tagung bei B. zum Thema ZJ endlich vorlag, und das weiteren auch das Buch des Herrn Robert Schmidt, nahm sie erneut Stellung.
Siehe dazu auch:

Parsimony.6240

Da zeigte sich aber schon, dass WTG-Funktionäre wie W. an ihr bemängelten, sie sei zu WTG-unabhängig.
Man vergleiche:

Parsimony.6822

In der Tat, wer die Voten etwa von Hesse, Roser und vielleicht auch G., um die „bedeutendsten" zu nennen im Gesamtüberblick mit im Bild hat, den wird nicht entgehen, dass Frau S. etwas WTG-unabhängiger ist als die drei eben Genannten.

Zuletzt erschien bekanntlich das Buch des Herrn H.. Und siehe da. Auch an ihn wagte sich Frau S. heran. Wie wagte sie sich an ihm heran? Offenbar in einer Art und Weise, die wiederum das Missfallen des WTG-Funktionär W. und des Herrn H. erregte.

Für den B.'schen Tagungsband hatte WTG-Funktionär W. ja bereits eine eigene Webseite aufgemacht. Und jetzt, nach dem neuerlichen Statement von Frau Si. ist gar zu registrieren. Für W. nicht genug! Er macht noch eine zusätzliche Webseite auf. Gefüllt lediglich mit Auszügen aus dem H.-Buch und einen „Zerriß" der S.'schen Rezension durch den Herrn H.. Damit wird schon mal deutlich, wenn Frau S. auch nichts erreicht haben sollte. Das eine hat sie doch erreicht. Die WTG-Apologeten in ihrer Selbstgefälligkeit etwas aufzuschrecken.
Man vergleiche dazu:
www.infolink-forum.de/messages/782/7830.html

Das ganze publizierte Frau S. in Heft 2/2004 der Zeitschrift „Deutschland Archiv".
Im Prinzip wiederholt sie mit Variationen nur ihre Stellungnahmen zum B.'schen Tagungsband und zu dem Buch des Herrn Schmidt. Neu hinzugekommen ist dabei ihre Stellungnahme zu Herrn H..

Ihre Ausführungen zu Herrn Schmidt erspare ich mir. Den kann man inhaltlich ohnehin „vergessen". Aus ihren Ausführungen zum B.'schen Tagungsband und zum Buch von Herrn H., nachstehend einige Zitate:
Zum B...'schen Tagungsband meint sie unter anderem, fünf dort gehaltene Vorträge seien nicht in ihm mit aufgenommen worden.

Und:

Für mit der Thematik bereits vertrautere LeserInnen bieten die sechzehn Aufsätze wenig Neues bzw. lediglich einen Anreiz, an dieser oder jener Stelle weiterzuforschen.

Herrn Hirch bescheinigt sie:

Das Lesen von H.s Arbeit ist allerdings schon aufgrund der sprachlich-stilistischen Mängel, ganz besonders in Einführung, Teil I und der Zusammenfassung, kein Vergnügen.

Und mit seiner Bewertung überschätzt der Autor sowohl die Bedeutung der Zeugen Jehovas die er »Märtyrer um ihres Glaubens willen« nennt [405] als auch den Grad der Unabhängigkeit des Staatssicherheitsdienstes - oder anders ausgedruckt, er blendet die Vielfalt widerwilliger, widerständiger und oppositoneller Gruppen ebenso aus wie die Vielgliedrigkeitdes die DDR-Gesellschaft beherrschenden Apparats.

H. unterstellt damit, dass lediglich Menschen, die »geistige Werte« haben, in der Lage seien, in Diktaturen und unter Gewaltherrschaften unabhängig zu bleiben und die Freiheit ihres Geistes zu erhalten. Die vier Dekaden andauernde Herrschaft habe der religiösen Gruppe also »nicht wirklich« schaden können. Ihre staatliche Anerkennung in der DDR am 14. März 1990 habe es ihr ermöglicht, sich entsprechend den veränderten politischen Verhältnissen umzustrukturieren und "die neu gewonnene Freiheit für ihre Missionstätigkeit zu nutzen« (409)....
immer

Detailkommentar

Hirch

Geschrieben von Bauer am 25. Juni 2004 11:14:27:

Totalitarismusforschung

Ein weitreichender Bereich und wie gehe ich an dieses Thema heran.

Mir erscheint es blauäugig von Herrn Prof. Dr. Dr. Gerhard B., bei seinen Aussagen zu Scientology als auch Jehovas Zeugen den religiösen Totalitarismus unerwähnt zu lassen.

Wäre es ncith so, würden sich diese Gruppierungen nicht gerade totalitär verhalten, würden sie dann ihrerseits gar nicht in dieser Form angegrifenn werden die Herr Prof. Dr. Dr. Gerhard B. verteidigen will?

Wäre die richtige Herangehensweise nicht die, den religösen Totalitarismus anzuprangern? Ist nicht dieser religiöse Totalitarismus Ursache dafür, dass diese Gruppierungen in ihrer Tätigkeit beschnitten werden?

Ganz richtig haben Moskauer Gerichte festgesteltl, dass die Aktivitäten von Jehovas Zeugen religiöse Intoleranz und die Zerstörung von Familien beinhalten. Ein Zeichen des religiösen Totalitarismus?

Immerhin ist das Institut in der Lage zu einer nicht ausschließlich politischen / staatlichen Betrachtung wenn es Themen aufgreift wie dieses:

Der Vatikan und Deutschland in der Pacelli-Ära
Vor dem Hintergrund der anhaltenden internationalen Diskussion um den „Papst, der geschwiegen hat", soll, ...
http://www.tu-dresden.de/hait/p_piombo.htm

Jemandem wie Herrn Prof. Dr. Dr. Gerhard B. muss gerade aus seiner Tätigkeit doch auch der religiöse und kirchliche Totalitarismus und der Totalitätsanspruch bekannt sein.
Als ebenso bekannt setze ich voraus, dass gerade kleine Sekten oder sich im religiösen Umfeld bewegende Gruppierungen für ihre strengen Regeln bekannt sind. Dass es in derartigen Gruppierungen keine oder nur formale Rechtssysteme gibt die Recht von oben nach untern durchsetzen.

Wer sich mit Totalitarismusforschung auseinandersetzt, der darf bei der Betrachtung derart kritischer Bereiche zwischen politischen / staatlichen und religiösem Totalitarismus seine Augen keinesfalls verschließen und den religiösen Totalitarismus absolut negieren.

Staatlicher Totalitarismus gegenüber Religion beeinträchtigt den gläubigen Menschen.
Religiöser Totalitarismus beeinträchtigt ebenfalls den gläubigen Menschen.

Der religiöse Totalitarismus - was sagt Herr Prof. Dr. Dr. Gerhard B. zu diesem Thema?

Geschrieben von Andreas am 25. Juni 2004 13:43:27:

Als Antwort auf: Der Fehler des Herrn Prof. Dr. Dr. Gerhard B. geschrieben von Bauer am 25. Juni 2004 11:14:27:

Totalitarismusforschung

Es kristallisiert sich langsam heraus, dass ein Institut für Totalitarismusforschung nur zu eine Alibifunktion für staatliche Interessensgruppen dekradieren soll.
Der ursprüngliche Impuls mag vielleicht noch ehrenhaft gewesen sein, doch mitlerweile hätte man dieses Institut doch lieber in Händen gesehen, welche stillschweigend ihre Arbeit gemacht hätten, ohne dass Unannehmlichkeiten dabei entstanden wären.
Es ist schon eine paradoxe Situation:
Ein Professor für Totalitarismus war eigentlich dafür geplant, die Ursachen von Totalitarismus zu erforschen und dafür beizutragen, dass keine Wiederholungen in dieser Richtung stattfinden können.
Aber wie die Dinge so sind, kann es auch dazu mißbraucht werden, unliebsame Elemente zu eliminieren und dafür hätte das wissenschaftliche Mäntelchen sehr gut geholfen, vorallem unliebsame Zeitgenossen, wie den sogenannten Sekten, den Garaus zu machen.
Dies wäre die ideale Situation gewesen, wenn Herr Prof. Dr.Dr. B. den Zeugen Jehovas und Scientologen den Totalitär-Stempel aufgedrückt hätte.
Danach wären die Mormonen, Universelles Leben, Falun Gong etc. drangekommen und das lästige "In-Sekten-Tum" wäre endlich gegessen und vom Tisch gewesen.

Man hätte sich ruhig in seinen Sessel zurücklehnen können, die Welt wäre fast wieder in Ordnung gewesen, die Sonne hätte sich wieder drauf einstellen können, ihre Runden um die Erde zu drehen und man hätte sich so richtig auf das Terroristen- und Kopftuch-Problem konzentrieren können.

Jetzt wollte Herr B. tatsächlich auch eine Studie über die Scientologen publizieren- das was er über die Zeugen Jehovas geschrieben hat, konnte man ja gerade noch so durchgehen lassen- hat ja keiner so richtig gemerkt, dass das, was da rauskam nicht ganz dem entsprach, was gewünscht wurde.
Und der Hammer dabei ist jetzt natürlich, dass durch diese Studie herausgekommen wäre, welche Lügengeschichten à la Peter Widmer sich in der Gesellschaft eingenistet haben und dort die sprudelnde Quelle für Steuergelder für Sektenexperten und Nachrichtendienstmitarbeitern bildete.
Siehe dazu auch das Buch von Renate H... Die Schattenspieler.
Dies "musste" jetzt natürlich sofort gestoppt werden und mit massivem politischem Druck, der an Totalitarismus erinnert, wird dem Totalitarismusforscher schnell mit Rücktritt gedroht und ihm wird der Maulkorb verpasst.

Doch es ist noch nicht aller Tage Abend.

Andreas

Geschrieben von Drahbeck am 25. Juni 2004 13:54:32:

Als Antwort auf: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Andreas am 25. Juni 2004 13:43:27:

Die mit genannte Renate H... bewerte ich etwas anders. ...

Geschrieben von DZ am 25. Juni 2004 14:01:54:

Als Antwort auf: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Andreas am 25. Juni 2004 13:43:27:

Alles akzeptieren? Alles durchgehen lassen ...

... nur um sich nicht dem Vorwurf des Totalitarismus auszusetzen?

Wenn nicht jeder tun und lassen kann was er will?

Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen?
Rauchverbot in Öffentlichen Verkehrsmitteln?
Kopftuchverbot an Schulen?
Ausweisung von Hasspredigern?

Kann man nicht jedes Verbot als Totalitarismus sehen?

Um am Beispiel Jehvoas Zeugen zu bleiben:

Totalitarismus ist in diesem Falle für mich:

Nicht über Glaubensfragen diskutieren zu dürfen.
Dass ein ZJ einen ehemaligen ZJ keine Zeitschriften geben darf
oder betrachten wir die Moskauer Gerichtsentscheidungen:
extremistische Tätigkeit / Verhalten
Zerstörung von Familien durch religiös extremistisches / totalitäres Verhalten
Verbreitung / Lehre von religiösem Hass

Wie totalitär sind Jehovas Zeugen?

Geschrieben von Andreas am 28. Juni 2004 21:49:32:

Als Antwort auf: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von DZ am 28. Juni 2004 16:49:22:

"Mein liebster" Detlef,

bevor Du andere bezichtigst, dass sie sich lächerlich gemacht haben, solltest Du zuerst einmal lernen, dass Worte auch Bedeutungen haben.

Deine Antwort zeigt mir, dass Du das Wort "Totalitarismus" überhaupt nicht verstanden hast und/oder es überhaupt nicht verstehen willst.

Deshalb werde ich es nochmals hier hineinposten.
Wir fangen am besten nur mal mit dem ersten Satz an:
Ich zitiere-übrigens Dein Link, das war schon mal ganz gut;-)
"Totalitarismus

[lateinisch]

Begriff, der das Herrschaftsprinzip einer Staatsführung kennzeichnet, die die totale Verfügungsgewalt über die Gesellschaft und alle Lebensäußerungen ihrer Mitglieder beansprucht......"

Hier steht etwas von Staatsführung.
Hast Du das gelesen und verstanden?

Hallo!! STAATSFORM,- HERRSCHAFTSPRINZIP EINER STAATSFÜHRUNG.

Bevor das nicht klar ist, brauchen wir gar nicht weitermachen!

Oder meinst Du, dass die Zeugen Jehovas schon einen eigenen Staat gegründet haben?

Andreas

Geschrieben von Kerstin am 29. Juni 2004 12:59:01:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Andreas am 28. Juni 2004 21:49:32:

Andreas, mach endlich Deinen dummen, unbarmherzigen, besserwisserischen und naiven Zeugen-Jehovas-Mund zu. DIR HÖRT DOCH KEINER ZU!!!!!

Geschrieben von DZ am 29. Juni 2004 00:03:44:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Andreas am 28. Juni 2004 21:49:32:

Mein lieber Andreas,

offenbar hast du es noch immer nicht verstanden:

Totalitarismus ist staatlich (in der 1. Definition).

Doch ein Leiter der staatlichen Totalitarismus untersucht und dann oder gerade weil er ein Leiter eines Institutes der Totalitarismusforschung ist, Gruppen mit totalitären Strukturen gesellschaftlich hoffähig machen will, der ist äußerst fragwürdig.

Aber vielleicht passt er ja auch deswegen von seiner Persönlichkeit gut zu Jehovas Zeugen?

Es erscheint mir schlechtweg unmoralisch, sich mit staatlichem Totalitarismus zu befassen und totalitäres Verhalten in anderen Gesellschaftsbereichen nicht anzuprangern.

Übrigens solltest du beachten, dass das Wort Totalitarismus lediglich eine Ableitung des lateinischen Begriffes "totalitär" bzw. "total" ist.

Totalitär. Totalitäres Verhalten. Totalitarismus ist das totalitäre Verhalten des Staates. Doch die Wurzel des Gedankens oder des Begriffes bezieht sich auf Totalität - totalitär.

Und sollte ein Institutsleiter eines Institutes der Totalitarismusforschung nicht immer im Auge behalten, dass es grundsätzlich um totalitäres Verhalten geht?

Und jetzt wiederhole ich mich:
Staatlicher Totalitarismus beeinträchtigt den Menschen.
Totalitäre Strukturen beeinträchtigen Menschen.
Totalitäres Verhalten und totalitäre Strukturen sind grundsätzlich zu verurteilen.

Und hier verschließt sich Prof. Dr. Dr. Gerhard B. ganz offensichtlich. Für mich ist es eine moralische Frage, auf der einen Seite Totalitarismus anzuprangern und auf der anderen Seite Bewegungen mit totalitären Strukturen, die doch offenbar gerade deswegen isoliert werden, als totalitär Verfolgte darzustellen. Werden so nicht Täter als Opfer dargestellt? Muss nicht genau betrachtet werden wie diese Bewegungen sich tatsächlich verhalten?

Kampf dem Totalitarismus, heißt das nicht bereits auch in einer Gesellschaft Gruppierungen mit totalitären Strukturen KEINE Chance zu geben?

Gruß
Andreas

Geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 10:51:14:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Andreas am 29. Juni 2004 10:16:18:

„Grundsätzlich kann ich jedoch dazu sagen, dass, solange man sich gegen eine Ungerechtigkeit wehren kann, sei es durch Worte, staatlichen Eingriff, juristische Schritte, Austritt aus einer Gruppe etc., solange sind wir dem Totalitarismus ferne.
Sollten diese Interventionsschritte nicht mehr existieren, dann steuern wir auf den Totalitarismus zu."

Es gibt im leben nur selten (oder nie) nur schwarz oder weiß. Es gibt auch die „Zwischentöne".
Das die Kirchenpolitik dieses Landes, „dank" der Amis nach 45, „dank" dem CDU aber auch dem SPD-Filz unausgeglichen ist, liegt auf der Hand. Diese Kirchenpolitik findet meine Zustimmung nicht. Etwas zu kritisieren ist das eine. Die Frage ob man überhaupt die „Chance" hat, es zu ändern, das andere.

In der konkreten Situation ist es aber doch so. Von „Benachteiligung", kann kaum eine Religion echt in diesem Lande reden. Sehr wohl aber von unterschiedlichen Anteilen am staatlichen Privilegierungskuchen. Auch die Zeugen Jehovas sind nach wie vor, auch ohne KdöR-Status, in diesem Lande staatlich privilegiert. Beispiel. Die steuerliche Bewertung ihrer Druckereitätigkeit. Zusätzlich noch erweitert dadurch, dass sie in diesem Lande noch für diverse andere Länder mitdrucken. Wäre es den Zeugen Jehovas verwehrt, sich auf den Standpunkt zu stellen, wie „verschenken" unsere Literatur. Wir nehmen lediglich „freiwillige Spenden" dafür entgegen, würde finanzpolitisch ein ganz anderer Wind wehen.

Wären sie gezwungen, die Steuern zu zahlen, die jeder andere Buchverlag in diesem Lande zahlen muss. Wären sie vielleicht gar gezwungen, ihre Vertriebswege so umstellen zu müssen, wie es auch der sonstige Buchhandel macht (machen muss). Mit Großhandel, Einzelhandel, festen Buchpreisvorgaben, die bei Neubüchern nicht unterschritten werden dürfen, und anderes mehr. Und bei jedem dieser einzelnen Stationen kassiert einer kräftig mit - der Staat, mit seinen Steueransprüchen. Würde dieses Sandkastenspiel Realität werden. Erst dann, aber wirklich nur dann, könnten die Zeugen Jehovas davon reden, nicht privilegiert zu sein.

„Je mehr er hat , je mehr er will - nie steht sein Sinnen und trachten still", weiß schon der Volksmund. So auch im Falle KdöR-Ansprüche. Man möchte mehr um jeden Preis.
Auch um den Preis sich der Dienste „Babylons der Großen. Der Mutter aller Huren" (in der WTG-Terminologie) zu bedienen. Einer der solche Hurendienste anbietet ist B.. Und der Freier WTG ist sich nicht zu schade, sie auch in Anspruch zu nehmen!

Geschrieben von Andreas am 29. Juni 2004 17:51:58:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 10:51:14:

>Es gibt im leben nur selten (oder nie) nur schwarz oder >weiß. Es gibt auch die „Zwischentöne".
*********************
Korrekt.
Ich sprach auch nicht von entweder-oder.
Sicherlich gibt es eine schleichende Entwicklung in unserem Fall von Totalitarismus.
Ich glaube kaum, dass eine freie Gesellschaft sich ohne weiteres versklaven läßt.
Da dies so ist, gibt es auch dieses besagte Hannah Arendt Institut, welches die Ursachen von Totalitarismus erforschen soll.
Soweit besteht bestimmt Einigkeit.
************
Das die Kirchenpolitik dieses Landes, „dank" der Amis nach 45, „dank" dem CDU aber auch dem SPD-Filz unausgeglichen ist, liegt auf der Hand. Diese Kirchenpolitik findet meine Zustimmung nicht. Etwas zu kritisieren ist das eine. Die Frage ob man überhaupt die „Chance" hat, es zu ändern, das andere.
***********
Warum dies jetzt unausgeglichen ist, lassen wir mal aussen vor, doch dass dies so ist, sehe ich ebenso.
Sehr gut beobachtet und bemerkenswert sehe ich den letzten Satz, in dem die Frage ausgedrückt wird, "ob man überhaupt die „Chance" hat, es zu ändern".
Dies ist eine sehr gute Frage und es macht schon Sinn, sich einem Moment darüber Gedanken zu machen.
Ich konstantiere, dass zwischen Kirche und Staat doch eine gewisse Verflechtung besteht, die trotz vorgegebener Trennung von Staat und Kirche, existiert.
Die beiden Großkirchen geniessen hierzulande einen Sonderstatus, der im Einzelnen nicht aufgeführt werden muss.
****************
>In der konkreten Situation ist es aber doch so. >Von „Benachteiligung", kann kaum eine Religion echt in >diesem Lande reden. Sehr wohl aber von unterschiedlichen >Anteilen am staatlichen Privilegierungskuchen.
************
Dies ist jetzt ein Punkt, mit dem ich nicht ganz übereinstimmen kann.
In diesem unseren Lande ist es doch so, dass kleinere Religionsgemeinschaften, seien sie jetzt mosaischen Ursprungs oder nicht, wenn sie nicht in die Kathegorie "ganz unauffällig" oder "fast katholisch" fallen, als Sekten gebrandmarkt und diffamiert werden.
Sie werden erst gar nicht als Religion anerkannt und fallen somit auch gar nicht unter den Schutz des Artikel 4 des Grundgesetzes.
Ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass die Scientology-Church zum Beispiel in den USA, Kanada und sogar in Italien als gemeinnützig anerkannt ist, in Deutschland jedoch vom Verfassungsschutz weiterhin beobachtet wird.

Hier sieht es doch so aus, dass das Instrument des Verfassungsschutzes dafür mißbraucht wird, eine unliebsame Organisation mundtot zu machen.
Es wird hierbei nicht nur das Instrument "Verfassungsschutz" benützt, sondern auch eine scheinheilige Studie eines Institutes gekauft, um dem Ganzen das wissenschaftliche Mäntelchen umzulegen.
Just zu dieser Zeit tauchen ein paar Wissenschaftler, die sich mit der Materie auskennen auf und stellen sich quer, was den Drahtziehern natürlich nicht den Kram passt und jetzt momentan eine Druckwelle der Empörung, welche auf falschen Informationen beruht, auf diese Wissenschaftler losgelassen wird.
Was dabei auffällt ist, dass, obwohl es Gesetze gegen alle möglichen Straftaten gibt, hier scheinbar die Gesetzgebung sich auf einem Terrain befindet, in dem es noch keine Reglementierung seitens des Staates gibt, und dieser sich mittels Aussagen und Meinungen von "bestellten" "Sektenexperten" einen neuen Raum usurpieren möchte, indem er ihn zuerst kriminalisiert, bevor er ihn sich zueigen macht und dann als modernen Ablass an seine Hintermänner abgibt.

Andreas

Geschrieben von Prometeus am 29. Juni 2004 13:28:11:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 10:51:14:

Ich stehe nun mal wirklich nicht im Verdacht ein Fan oder Fürsprecher dieses Professors B. zu sein. Wer mich kennt weiss das.

Trotzdem stelle ich fest, dass die gemachten Aussagen hier dem "Totalitarismusforscher B." nicht gerecht werden.

Was stellt B. denn genau fest? Dass ALLE christlichen Glaubensgemeinschaften (also auch die Katholische Kirche und die evangelkischen Landeskirchen) nicht vor Totalitarismus gefeit sind!

Und, hat er Recht? Ja, hat er! Allein der selbstherrliche Umgang mit kleineren Glaubensgemeinschaft mit implizierender Diffamierung als "Sekten" und dem Bekämpfen unliebsamer Konkurrenz durch "Sektenbeauftragte" ist totalitär!

Man kann zu Scientology und den Zeugen stehen wie man will, es
zeugt nicht von Pluralität und Demokratie, wenn monotheistische Kulte, (die auch Christen nun mal sind) ihren eigenen Wahrheitsanspruch immer nur auf Kosten und unter Verächtlichmachung anderer konkurrierender Kulte manifestieren. Dass "Sekten" das auch tun ist evident. Aber die Mainstream- Kulte lassen sich ihre "Sektenaufklärung" auch noch vom Steuerzahler finanzieren!

Dass Herr B. das öffentlich macht schmeckt unseren doppelzüngigen Politikern, die den Klerikalfaschismus noch immer mit Samthandschuhen anfassen, natürlich nicht. Gäbe es nicht noch aufrechte Laizisten wenigstens in Frankreich und Belgien, an Schröder und den deutschen Sozis und Grünen wäre die Verewigung des christlichen Gottes in der europäischen Verfassung nicht gescheitert.

Betreff Scientology und die Zeugen Jehovas erinnere ich an den folgenden Artikel:

Vergleich Zeugen Jehovas - Scientology

Geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 13:59:26:

Als Antwort auf: B. und die Kirchen geschrieben von Prometeus am 29. Juni 2004 13:28:11:

Ja, lieber Prometeus,
Da sind wir wieder an dem Punkt angelangt, dass wir in dem Kirchensuper-super-Filz-Staat Bundesrepublik Deutschland leben. Wo ist die politische Kraft die willens und in der Lage wäre das zu ändern? Ich sehe sie nicht

Beispiel USA. Dort ist in der Verfassung die Trennung von Staat und Kirche festgeschrieben.
Und die Praxis? Die Praxis ist der klerikale Staat. Das schwappt auch hierzulande über.

B. hat, fast unbemerkt, jedenfalls vom Mainstream nicht sonderlich kommentiert; auch mal ein Votum zur Schulpolitik des Freistaates Thüringen abgegeben. Und da ist er (nicht zum ersten Male) auch den Großkirchen auf die „Zehen getreten", die dann entsprechend jaulten, oder auch, sich lieber den Mund verbanden, bevor sie etwas sagten. Als er seinen vorherigen Posten in Heidelberg aufgegeben hatte, großes, auch publizistisches Aufatmen bei den Kirchen, den nun dort endlich losgeworden zu sein.

Es steht mir nicht an, B. zu nahe zu treten. Meine unbescheidene Meinung ist indes die, ein Kirchenaustritt läge durchaus in der Konsequenz seiner Biographie. Wird er wohl kaum machen, nicht zuletzt wissend, welche finanziellen Folgen das haben kann.

Fakt ist aber auch, dass B. Lobbyistendienste geleistet hat, für
Zeugen Jehovas
Scientology
Unverselles Leben
um die bekanntesten zu nennen. Wer Lobbyistendienste tätigt, muss damit rechnen, dass die Gegner dieser Klientel ihm auf die hurtigen Finger sehen, und so er sich Ungeschicklichkeiten oder Schlimmeres hat zuschulden kommen lassen, dies auch thematisieren.

B. als Person interessiert mich überhaupt nicht.
„Interessant" (oder besser gesagt) Wahrnehmungsfähig ist er für mich nur als Gegner.
Und ich meine mehr als Genug Details bei ihm wahrzunehmen, wo der Fehdehandschuh aufgenommen wird.

Das es auch andere Aspekte bei B. gibt, wo ich ihm sogar zustimmen kann, bleibt davon völlig unberührt.

Geschrieben von Prometeus am 29. Juni 2004 15:50:54:

Als Antwort auf: Re: B. und die Kirchen geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 13:59:26:

>Beispiel USA. Dort ist in der Verfassung die Trennung von Staat und Kirche festgeschrieben.
Und die Praxis? Die Praxis ist der klerikale Staat. Das schwappt auch hierzulande über.

Lieber Drahbeck,

mit dieser Aussage schießt du eindeutig über das Ziel hinaus. Du kannst die USA nicht mit Iran, Saudi- Arabien oder den Vatikan als klerikale Staaten in eine Reihe stellen.

Wiewohl auch meine persönliche Besorgnis über gewisse klerikalfaschistische Trends in den USA nach wie vor besteht, so gilt es doch folgendes zu berücksichtigen:

- Das christlich-fundamentalistische Weltbild eines G.W. Bush wird keineswegs von allen Amerikanern geteilt, sondern nur von einer (wenn auch starken und umtriebigen) Minderheit.

Die Zahl der Atheisten und Religionslosen hat sich in den USA im Zeitraum von 1990 bis 2001 mehr als verdoppelt von 14 auf 29 Millionen.
Quelle: www.gc.cuny.edu/studies/key_findings.htm

- Es gibt in den USA keinen Religionsunterricht an staatlichen Schulen.

- Es gibt dort keine Kirchensteuer, keine Körperschaften öffentlichen Rechts, keine kirchlichen Rundfunkaufsichtsräte und keine aus dem Steuersäckel finanzierten Bischöfe und keine Staatskirchenverträge und Konkordate.

- als "religiös" bezeichnet sich nur jeder dritte US- Amerikaner (37%)

die einflussreiche Kreationisten-Bewegung, die schon mal in einzelnen Bundesstaaten erfolgreich die Evolutionslehre in den Schulbüchern bekämpft hatte, sieht sich nun einer universitätswissenschaftlichen Gegenbewegung ausgesetzt, die für Ausgleich sorgt.

- Selbst die von Bush beabsichtigte Verfassungsänderung, die Homo-Ehen verbieten soll hat praktisch keine Chance auf Verwirklichung.

Auch wenn evangelikale Fundis meinen die Musels im Irak bekehren zu müsssen und katholische Bischöfe abtreibungsbefürwortende katholische Politiker meinen von der "Heiligen Messe" ausschließen zu müsssen, insgesamt gesehen ist die Trennung von Kirche und Staat in den USA klarer vollzogen als hierzulande.

Hätten die USA ein so kirchenverfilztes System wie das unsrige, so wäre dort dann wohl der sonntägliche Nichtgottesdienstbesuch eine zu ahndende Straftat.

Prometeus

Geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 16:05:09:

Als Antwort auf: USA: Klerikaler Staat? geschrieben von Prometeus am 29. Juni 2004 15:50:54:

Ja sicher, lieber Prometeus.
Die Vokabel "klerikaler Staat", wenn man darunter die abschreckenden islamistischen Varianten versteht, trifft auf die USA so nicht zu.
Lese mal Zeitschriften wie die MIZ (nicht für die Kerstin gedacht. Der "empfehle" ich sie auch nicht). Aber ich weiss, dass der Name Schmidt-Salomon Dir durchaus ein Begriff ist, Ergo wirst Du auch mit der Abkürzung MIZ etwas anfangen können, ohne das ich das hier erläutern muss.
Da wirst Du auch Berichte vorfinden können, dass es in den USA geradezu einer gesellschaftlichen Ächtung gleichkommen kann, outet sich jemand als nicht einer Kirche zugehörig.

Im "schwarzen Baýern" mag das hierzulande noch ähnlich sein. Zum Glück besteht dieses Land nicht nur aus Bayern, Es gibt hier noch Landstrichem wo es mit der Re-Christianisierung, trotz aller staatlichen Protektion, doch nicht so klappt, wie die kirchlichen Schleppenträger sich das wünschen. Hierzulande kann man sich noch, zumindest regional, als nicht (mehr) einer Kirche angehörend outen, ohne in dem Umfange scheel angesehen zu werden wie es derzeit noch in den USA der Fall ist.
Beachtliches dazu sagte meines Erachtens auch Deschner.

Deschner

Geschrieben von Prometeus  am 29. Juni 2004 16:50:47:

Als Antwort auf: Re: USA: Klerikaler Staat? geschrieben von Drahbeck am 29. Juni 2004 16:05:09:

Ja stimmt, (ich lese gelegentlich die MIZ- Online-Artikel) - aber es ist eben nicht immer alles nur schwarz oder nur weiss - es gibt auch Grautöne

Es muss aber auch Leute wie Deschner und Schmidt- Salomon geben, die auch mal provozieren sollen, alles andere wäre das Ende der pluralen Gesellschaft.

Damit du siehst, dass unsere Positionen soweit voneinander nicht entfernt sind, noch ein Artikel von mir zum christlichen Fundamentalismus in USA vom Jahr 2003:

„...damit Frieden einkehre im Land"

"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa daß Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?"
(Augustinus, Kirchenlehrer)

Ist George W. (Dabbeljuh) Bush nun ein imperialistischer Kriegstreiber, wie manche meinen, oder die spätchristliche Reinkarnation des „Heiligen Georg", der als Kämpfer gegen die „Achse des Bösen" den neuzeitlichen „Drachen", nämlich die Führer der „Schurkenstaaten" vernichtet?

Man kann den Junior- Bush eigentlich nur verstehen wenn man auch sein christlich- fundamentalistisches Weltbild mit einbezieht, das von einem großen Teil der US- amerikanischen Bevölkerung getragen wird. Etwa 70 Millionen der 280 Millionen US- Amerikaner sind evangelikale fundamentalistisch- rechte Christen, was etwa ein Drittel aller Protestanten, die meist calvinistisch geprägt sind, ausmacht. Speziell in den ehemaligen konföderierten Sklavenhalterstaaten des Südens (Bibelgürtel) ist ihr Einfluss derart groß, dass praktisch niemand in ein öffentliches Amt gewählt werden kann, der sich nicht als praktizierender Christ bekennt.

Zwar sind die Kirchen in den USA, anders als die Amtskirchen in Deutschland, nicht säkularisiert, aber die amerikanische Gesellschaft ist sehr religiös geprägt. Fernsehprediger verzeichnen höchste Einschaltquoten und bekennende Atheisten sind selten. Wären die Kirchen in den USA nach deutschem Vorbild säkularisiert, so wäre vermutlich der Nichtbesuch der Gottesdienste ein zu ahndender Straftatbestand.

„Dabbeljuh" ist in einem solchen prekären Umfeld im Süden der USA erzogen worden. Vermutlich wurde er deshalb in seiner spätpubertären Phase zum Alkoholiker. Seine fundamentalistischen Christenfreunde mit dem Fernsehprediger Pat Robertson an der Spitze brachten ihn aber wieder auf den „richtigen Weg" und Bush bekennt sich öffentlich als „wiedergeborener Christ". Diese charismatischen Evangelikalen, die in Europa vielerorts wohl sofort als destruktive Sektierer bezeichnet würden, mit all ihren Endzeitphantastereien, dem Glauben an ein bevorstehendes „Armageddon" und zu erfüllenden Missionen haben ihn daher wesentlich geprägt. Bush setzt damit aber nur eine unselige Tradition fort.

Die Süddeutsche Zeitung schrieb dazu am 3.1. 2003 wie folgt:
„Gerade weil die amerikanische Verfassung der institutionellen Verknüpfung von Staat und Kirche einen Riegel vorschiebt, lassen sich in den USA politische Programme besonders wirksam religiös überhöhen. Dies galt für die Gründer der Republik und setzte sich in Präsidenten wie Woodrow Wilson fort, der wie ein Prediger wirkte, und in Jimmy Carter, der in Sonntagsschulen die Bibel auslegte. Unterschiede zwischen Republikanern und Demokraten sind kaum auszumachen. Die „Verkirchlichung" der Wohlfahrtspolitik, die George W. Bush betreibt, wurde von Bill Clinton initiiert, und in jüngster Zeit kommen die stärksten Argumente für eine auch verfassungsmäßig abgesicherte Wiederannäherung von Staat und Kirche von Senator Joe Lieberman, ein möglicher Präsidentschaftskandidat der Demokraten."

Seine Nahostpolitik (und die damit verbundene Unterstützung Israels) ist daher nicht, wie vielerorts behauptet, auf den angeblich großen Einfluss der „Jüdischen Lobby" zurückzuführen (es gibt 6 Millionen Juden in den USA), sondern auf den Einfluss der fundamentalchristlichen alttestamentarischen Vorstellung von „Israel" als „auserwähltem Land". Israel ist sozusagen der Satrapenstaat von den USA als „God's own country", an das die Mehrheit der Amerikaner glaubt. Dabei tut es nichts zur Sache, dass die meisten Anhänger der „christlichen Rechten" antisemitisch sind. Dies ist insofern kein Widerspruch für sie, da wie die "Bibelexpertin" Kay Arthur, die regelmäßig im Christian Broadcasting Network (CBN) des Fernsehpredigers Pat Robertson auftritt, meint:

"Wir müssen aufhören, politisch korrekt zu sein, und anfangen, biblisch korrekt zu handeln." Amerika solle sich eindeutig auf die Seite Israels schlagen. "Überall in der Heiligen Schrift hat Gott viel zu sagen über jene Nationen, die sich gegen Israel verbünden, und darüber, was mit ihnen künftig geschehen wird." Das sehe man bei den Propheten Hesekiel und Zacharias, in Genesis und Exodus. Gott habe Abraham versprochen: "Wer dich verflucht, dem will ich auch fluchen", und im Buch Zacharias heißt es, Gott wolle eines Tages "trachten, alle Völker, die gegen Jerusalem anrüsten, zu vernichten".

Auch die Innenpolitik der Bush-Regierung wird zunehmend vom calvinistischen Glauben an die „Prädestination" und immer weniger von humanistischen Idealen wie die der Gerechtigkeit bestimmt. Unverhohlen kann die Steuerpolitik dem Matthäus-Prinzip folgen („wer hat, dem wird gegeben"), weil Wohlstand als Zeichen gottgefälliger Lebensführung interpretiert wird. Hinzu kommt die zunehmende Entstaatlichung der Wohlfahrtspolitik, welche die Fürsorge für die Armen und Unterprivilegierten mehr und mehr den christlichen Kirchen, überantwortet.

Was wundert es da noch, wenn auch in der Außenpolitik andere Maßstäbe gelten. Selten jedoch wurde sie so religiös verbrämt wie unter der Bush- Administration. Einem weltweiten Terrorismus, der seine Verbrechen religiös rechtfertigt, stellt sich die einzig verbliebene Supermacht als Racheengel entgegen, der zum Endkampf zwischen Gut und Böse aufruft – als ob es im Irak-Konflikt nicht in erster Linie um die Sicherung der Ölreserven im Nahen Osten ginge. Um von geostrategischen Interessen abzulenken, tritt ein rabiater Messianismus an die Stelle einer vernünftigen Politik.

Nicht Weltverschwörungstheorien nach Art der Illuminaten des beginnenden zwanzigsten Jahrhunderts, die in den USA und anderswo Hochkonjunktur haben, erklären die Vorgänge um den 11. September 2001, sondern der Einfluss der christlichen Fundamentalisten- Lobby auf die Amtsgeschäfte Bush's. Beispielsweise zitiert die „Neue Solidaritaet" in ihrer Ausgabe vom 22.5.2002 (Nr. 21) einen Artikel des amerikanischen Publizisten Mark Burdman. Er schreibt auszugsweise:

Beispiele aus der letzten Zeit zeigen, wie die "Fundamentalisten-Lobby" Druck auf die Regierung ausübt. Das erste war ein Geheimtreffen im Weißen Haus am 30. Juli 2001 (sechs Wochen vor dem 11. September). Christliche Fanatiker, die für einen Nahostkrieg waren, und jüdische Gleichgesinnte trafen Bushs Verbindungsmann Tim Goeglein.
Ein Teilnehmer, Herb Zweibon von der Extremistengruppe "Americans for a Safe Israel", enthüllte einem Journalisten, der Sinn des Treffens sei gewesen, Bush politisch unter Druck zu setzen: Wenn er Ariel Scharon nicht grünes Licht für einen Krieg gebe, werde er bei den christlich-fundamentalistischen Wählern in große Schwierigkeiten kommen. Es gebe 70 Millionen solcher Amerikaner, sagte Zweibon, und wenn sich nur ein Zehntel davon fest hinter "unsere Ziele" stelle, sei das "eine enorme Kraft". Man habe Bushs Verbindungsmann gesagt, George Bush senior habe die Wiederwahl zur Präsidentschaft verloren, weil er Versprechen gegenüber Israel gebrochen habe. Wenn Bush nicht mitmache, werde ihn das "politisch zugrunde richten".

Organisator des Treffens war der protestantische Fundamentalist Ed McAteer, der Vorsitzende des Religious Roundtable. McAteer förderte in den 80er Jahren als Verbindungsmann nach Israel Waffengeschäfte in Oliver Norths Iran-Contra-Operationen. Auch der Mitbegründer des Roundtable von katholischer Seite, Paul Weyrich, ist tief in Operationen des US-Militärgeheimdienstes verwickelt.

Die Teilnehmer kamen u.a. von Pat Robertsons CBN, der International Christian Embassy in Jerusalem und der Zionist Organization of America. Der Vertreter von Christian Friends of Israel, Elwood McQuade, sagte später, er sei unbedingt dafür, den "Tempel Salomos" wiederaufzubauen, und schimpfte auf die amerikanische Regierung, weil sie gegen die "Tempelbergaktivisten" ist, die dies in Jerusalem versuchen. McQuade behauptete, wenn man das "jüdische Anrecht auf den Tempelberg" - Al Haram Al Scharif, mit dem zweithöchsten moslemischen Heiligtum, dem Felsendom - bestreite, sei das so, als leugne man den Holocaust. Christentum und Judentum hätten einen gemeinsamen Feind, den Islam....

Vom 21.-23. April 2002 fand dann die bisher größte Versammlung von AIPAC mit bis zu 4000 Delegierten statt. Die Hälfte der amerikanischen Senatoren und ein Drittel der Kongreßabgeordneten kamen. Besonders viel Beifall erhielt der republikanische Abgeordnete Tom Delay aus Texas, ein "wiedergeborener Christ", der sich hier zionistischer gab als die Zionisten und kürzlich mit dem Abgeordneten Tom Lantos aus Kalifornien ein Bündnis für Israel/Scharon bildete. Daß Delay noch vor kurzem öffentlich erklärt hatte, nur Christen würden "erlöst", hatten die jüdischen AIPAC-Mitglieder wohl schon vergessen.

Am 3. Mai2002 trafen sich am Vorabend von Scharons USA-Besuch 250 "christliche Führer" aus ganz Amerika in der israelischen Botschaft in Washington. Der "christliche Rechte" Gary Bauer sagte: "Es bilden sich sehr interessante Bündnisse. Viele Evangelikale glauben, daß das Land Israel das Gelobte Land ist, das Gott dem jüdischen Volk versprochen hat... Ich sehe Israel, wie Großbritannien, als Verteidiger der westlichen Zivilisation."

Was hilft es also gegen die Bush- Politik zu demonstrieren, solange die Ursache dieser chauvinistischen Politik nicht öffentlich gemacht wird, seine „christlichen Wurzeln"? Säße nicht Bush auf dem Präsidentensessel, so wäre es eben irgend ein anderer. Und der wäre im Netz der „christlichen Rechten" genauso verstrickt und gefangen.

Was also soll geschehen? Der religiöse Einfluss auf die Politik muss zurückgedrängt werden, in den USA und weltweit. Die Verbindungen der Politiker zu religiösen Eiferern muss öffentlich gemacht werden. Weltbürger vereinigt euch und werft die Gotteskrieger aus den Amtsstuben. Schickt die Pfaffen (und Mullahs und Rabbis) zurück in die Kirchen (und Moscheen und Synagogen). Damit Frieden einkehre im Land....und weltweit! (pt.2003)

Prometeus

Geschrieben von Bauer am 25. Juni 2004 18:20:44:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von DZ am 25. Juni 2004 14:01:54:

Für mich kommt es einem primitivem Lamentieren gleich, wenn Klage darüber geführt wird, religiöse Minderheiten würden in Deutschland verfolgt.

Ohne die Betrachtung warum und weswegen erfolgen einschränkende Maßnahmen, kann eine derartige Aussage nicht ernsthaft ausgesprochen werden.

Hassprediger, Scientology oder Jehovas Zeugen, religiös verfolgte Minderheiten?

Was ist die Ursache? Was wird ihnen vorgeworfen?

Totalitarismus?

Ist der Sekten-Totalitarismus nicht der Grund dafür, dass Anhänger nicht selten jede gewünschte Falschaussage machen, bzw. durch Weglassung wichtiger Sachverhalte, eine völlig andere Darstellung geben? Werden Zeugen Jehovas durch den Sekten-Totalitarismus mitunter nicht förmlich ebenfalls dazu gezwungen?

Wie oft haben Jehovas Zeugen durch ihre Lügen, ehrliche Richter, Staatsanwälte und Politiker hinters Licht geführt? Lachen sie nicht hinter deren Rücken? Halten sie diese Leute, nachdem sie sie getäuscht haben, nicht für dumm? Freuen sie sich, wie sie diese Leute "reingelegt" haben?

Geben nicht gerade Jehovas Zeugen ihren Anhängern Anleitung zur Täuschung der Gerichte? Gibt es da nicht diese Druckschrift: "Jehovas Zeugen - Lügen vor Gericht"?
Ist es nicht gerade Jehovas Zeugen erlaubt zu lügen um einen (ihren) Zweck zu erreichen?

Ist es nicht eine groß angelegte Täuschung, wenn Jehovas Zeugen sich als Menschenrechtsorganisation ausgeben und als solche betätigen und als Menschenrechtsorganistion auftreten?

Kein Wunder also, wenn Jehovas Zeugen immer wieder vor den Europäschen Gerichtshof Menschenrecht ziehen. Treten sie dort als Religion, Sekte oder Menschenrechtsorganisation auf? Es ist hoch anzuerkennen, dass die Staaten des ehemaligen Ostblocks eine feste Meinung haben und diese auch vertreten.

So führt dies dazu, dass Jehovas Zeugen ihre Lehre 'verkaufen' müssen und Vergleiche und Kompromisse schließen.

Von Jehovas Zeugen vor dem Europäischen Gerichtshof geschlossenen Kompromisse:

Akzeptanz des Ersatzdienstes

Kein Ausschluss und keine Sanktionen bei Bluttransfusionen.

Geschrieben von Kerstin am 25. Juni 2004 21:29:28:

Als Antwort auf: Re: Prof. Dr. Dr. Gerhard B. und Totalitarismusforschung geschrieben von Ingrid am 25. Juni 2004 17:44:08:

Ich empfehle Dir das Buch von Rüdiger Hauth "Kleiner Sektenkatechismus". Da steht alles drin, was Du über deine verlogene, unbarmherzige und totaliäre und Sekte der Zeugen Jehovas wissen solltest. In Sachen Volksverdummung steht ihr wohl in Deutschland, noch vor den Politikern, an Nummer 1!

Geschrieben von D. am 26. Juni 2004 03:43:59:

Zum Thema Abendmahl veröffentlichte die CV in ihrer Nr. 165 einmal einen Erlebnisbericht, der auszugsweise nachstehend wiedergegeben sei:
Der Berichterstatter leitet ein mit der Anmerkung:

BRÜDERMANGEL war wohl die Ursache dafür, daß mir schon nach kurzer Zeit, d.h. nicht mal ein Jahr nach der Taufe, ein Dienstamt anvertraut wurde. Ein Jahr später wurde ich schon zum Versammlungsdiener eingesetzt. Die erste Gedächtnismahlfeier, die von mir durchzuführen war, mußte vorbereitet werden. Dafür brauchte ich glaubwürdige und leichtverständliche Argumente, um eine alle überzeugende Ansprache halten zu können. Ich dachte dabei an die drei Schwestern in der Gruppe, die noch die Symbole beim Abendmahl als Zeichen des Überrestes nahmen. Sie konnten mir dabei vielleicht eine gute Hilfe sein.
SO ging ich zu Schwester N. Sie war fast 80 Jahre, und ich fragte sie, ob sie mir erklären, könnte, warum sie sich zum Überrest bekennt. Ihre Begründung oder eine Erklärung dafür könnte ich gut für meine Ansprache gebrauchen. Sie antwortete kurz gesagt etwa so:

"Ach, weißt du, lieber Bruder, ich bin nun schon so alt geworden, ich habe die Symbole von Anfang an genommen und ich nehme sie nun auch weiterhin. Jehova wird schon wissen, wo er mich einzuordnen hat." Mehr Aufschluß für mich gab auch das übrige Gespräch nicht.
Bei der Schwester G.
NUN versuchte ich es bei der Schwester G., sie war noch 10-15 Jahre jünger. Auf meine Frage gab sie mir zur Antwort: "Ich kann nur sagen, daß ich nichts Besonderes fühle, was mich gegenüber früher oder von den anderen Schafen der großen Volksmenge unterscheidet. Aber ich bin nun schon an die 25 Jahre dabei und habe immer mein Möglichstes getan und will es auch weiterhin tun. Um aber den Fragen und Blicken der anderen aus dem Wege zu gehen, fahre ich meistens nach Dresden zu meiner Schwester, und dort feiern wir gemeinsam das Abendmahl in ihrer Versammlung."
AUFSCHLUSS gab mir diese Antwort schon, aber für eine Redevorbereitung verwirrte sie mich mehr als sie mich aufklärte. Aber trotzdem versuchte ich es auch noch bei Schwester S.

Bei der Schwester S.
SIE gab mir auf meine Frage eine ähnliche Antwort; "Seit der neuen Erkenntnis von Überrest und der großen Volksmenge hat sich bei mir nichts geändert oder verändert. Ich fühle auch sonst nichts Besonderes. Ich bleibe nur so, wie ich aufgenommen wurde. Man soll ja auch so bleiben, steht es geschrieben, wie man es gelernt hat. 1. Kor. 7:20; 2. Tim. 3:14. Ich sehe also keinen Grund, die Symbole nicht zu nehmen. Wenn andere das nicht so sehen, ist das ihre Sache."

AUS den Antworten der drei Schwestern konnte ich mit meiner damaligen Erkenntnis noch nicht viel machen. Aber gelernt hatte ich bestimmt etwas, nämlich, daß an der Lehre der WTG etwas nicht stimmt. Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube, meine Ansprache war nun für Zeugen Jehovas zu verstehen.

EINIGE Jahre später führten mich die Ereignisse mit etlichen Überrestgliedern aus allen Bezirken der DDR zusammen. Da ergab es sich, daß auch die Überrestlehre diskutiert wurde. Es waren verschiedene Versammlung-, Kreis- und Bezirksdiener und ehemalige Bibelhausangehörige aus Magdeburg dabei. Jeder konnte seine Ansicht darüber darlegen. Aber es kam nicht viel mehr dabei heraus, als bei den drei erwähnten Schwestern. Niemand verließ direkt den vorgeschriebenen Weg der WTG. Man sprach von besonderer Treue und besonderem Diensteifer u.a., ohne zu merken, daß diese Eigenschaften auch von den anderen Schafen erwartet werden und auch bei ihnen vorhanden sind.

Geschrieben von od  am 27. Juni 2004 09:13:02:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Roman am 26. Juni 2004 14:39:39:

Jesus verspricht den Heiligen Geist
15 »Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote befolgen. 16 Und ich werde den Vater bitten, dass er euch an meiner Stelle einen anderen Helfer gibt, der für immer bei euch bleibt, 17 den Geist der Wahrheit. Die Welt kann ihn nicht bekommen, weil sie ihn nicht sehen kann und nichts von ihm versteht. Aber ihr kennt ihn, denn er wird bei euch bleiben und in euch leben. 18 Ich lasse euch nicht wie Waisenkinder allein; ich komme wieder zu euch. 19 Es dauert noch eine kurze Zeit, dann wird die Welt mich nicht mehr sehen. Aber ihr werdet mich dann sehen, und ihr werdet leben, weil ich lebe. 20 Wenn dieser Tag kommt, werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater lebe und dass ihr in mir lebt und ich in euch. 21 Wer meine Gebote annimmt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, den wird mein Vater lieben. Auch ich werde ihn lieben und ihm meine Herrlichkeit offenbaren.« 22 Judas - nicht der Judas Iskariot - sagte: »Warum willst du deine Herrlichkeit nur uns zeigen und nicht der Welt?« 23 Jesus antwortete ihm: »Wer mich liebt, wird sich nach meinem Wort richten; dann wird ihn mein Vater lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen. 24 Wer mich nicht liebt, richtet sich nicht nach meinen Worten - und dabei kommen doch die Worte, die ihr gehört habt, nicht von mir, sondern von meinem Vater, der mich gesandt hat. 25 Ich habe euch dies gesagt, solange ich noch bei euch bin. 26 Der Vater wird euch in meinem Namen den Helfer senden, der an meine Stelle tritt, den Heiligen Geist. Der wird euch alles Weitere lehren und euch an alles erinnern, was ich selbst schon gesagt habe. 27 Zum Abschied gebe ich euch den Frieden, meinen Frieden, nicht den Frieden, den die Welt gibt. Erschreckt nicht, habt keine Angst! 28 Ihr habt gehört, wie ich zu euch sagte: Ich verlasse euch und werde wieder zu euch kommen. Wenn ihr mich wirklich liebtet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn er ist größer als ich. 29 Ich habe euch das alles im Voraus gesagt, damit euer Glaube festbleibt, wenn es dann eintrifft. 30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, weil der Herrscher dieser Welt schon auf dem Weg ist. Er hat keine Macht über mich, 31 aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe. Darum handle ich so, wie es mir mein Vater aufgetragen hat. Und nun steht auf! Wir wollen gehen!«
#################
Was die Apostel bekommen sollten, ist der "Geist der Wahrheit". Sie kannten ihn bereits, und er sollte in ihnen leben. Wohl in diesem Sinne gemeint:
"20 Wenn dieser Tag kommt, werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater lebe und dass ihr in mir lebt und ich in euch."
Was Kommentare überflüssig macht.
Interessant aber die Stelle:
"24 Wer mich nicht liebt, richtet sich nicht nach meinen Worten - und dabei kommen doch die Worte, die ihr gehört habt, nicht von mir, sondern von meinem Vater, der mich gesandt hat."
Was kaum Trinitär zu erklären ist.

Oder das:
"28 Ihr habt gehört, wie ich zu euch sagte: Ich verlasse euch und werde wieder zu euch kommen. Wenn ihr mich wirklich liebtet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn er ist größer als ich."
Als Trinitarier würde ich um disen ganzen Absatz von Johannes einen riesigen Bogen machen, denn, wenn ich mir ein Verschen rauspicke, und damit den Heiligen geist als Person darstellen möchte, vermittle ich den Eindruck, ein arglistiger Schwindler zu sein.

Jesus schliesst ab:
"31 aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe. Darum handle ich so, wie es mir mein Vater aufgetragen hat."

Was bloss die Fälschung eines Antitrinitarischen Johannes gewesen sein kann, für den Jesus einen Auftrag erfüllt hat!

Orazio

Geschrieben von Ingrid am 28. Juni 2004 20:24:52:

Als Antwort auf: Re: Johannes 14:26 geschrieben von od am 27. Juni 2004 18:13:42:

Hallo Orazio, du schreibst:

"Ich würde mir darüber erst Gedanken machen, wenn ich zur Erkenntnis käme, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Damit habe ich allerdings ganz erhebliche Schwierigkeiten, weil einige Bibeltexte für mich klare Hinweise darauf sind, dass in der Bibel menschliche Ideen, Erwartungen und Vorstellungen eingeflossen sind, die irrtümlich waren."

Habbe ich dich recht verstanden, das einige Bibeltexte tatsächlich "irrtümlich" sind, wie du sagst? Würde das nicht bedeuten, so etwas wie: irre, abwägig, falsch, durch die Zeiten mitgeschleppt?

Wenn das so ist, so könntest du vielleicht so freundlich sein, für mich mal ein paar solcher Stellen - vielleicht zwei oder drei - mal genauer anzugeben. Das würde ich mir dann doch gern einmal genauer ansehen.

Recht freundlichen Gruss Ingrid

Geschrieben von od am 29. Juni 2004 07:56:58:

Als Antwort auf: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von Ingrid am 28. Juni 2004 20:24:52:

Hallo Ingrid,

Ich finde es nett, dass Du als ZJ mich ansprichst.

Ich habe keine fertige Liste mit Texten, auch weil es manchmal um lange Texte geht.
Grund meiner "Entfernung" aus den ZJ war jedoch, dass ich einen kommentar über das Buch Daniel geschrieben habe, und mit dem Text argumentiere, dass das Buch aus dem zweiten jahrhundert vor Christus stammt, und nur Prophezeiungen BIS zu dieser Zeit enthält.
Mit anderen Worten:
Das buch Daniel prophezeit nicht über die Zeit nach Christus.

Ein kleines beispiel:
Die 70 Jahrwochen.
Es ist sicher etwsa mehr Arbeit, wenn ich Dir ziemlich wenig sage, und nur einige Anhaltspunkte gebe, aber ich denke, Dir bringt es mehr, wenn Du die Sachen selber bemerkst.

Also:

1) Wann begann die 70jährige Verödung Jerusalems?
Die zwei Prophezeiungen Jeremias IM KONTEXT lesen, und Antworten nach folgenden Fragen finden:
a) An wen waren die Prophezeiungen adressiert?
b) Die Verödung von was alles wird prophezeit?
Dann direkt die Frage: Waren 70 Jahre Verödung der Stadt Jerusalem prophezeit?

Das hat mit dem Kapitel 9 von Daniel zu tun, denn dort ist Startpunkt von allem die Prophezeiung Jeremias.
Dir wird auffallen, dass Daniel mit den 70 Jahren irgendein Porblem hat. (z.B. dass Jerusalem nicht 70 Jahre verödet war!) Und Daniel sucht eine andere Erklärung für die 70 Jahre.

Achte dann auf die ersten 7 Jahrwochen. Dort wird von einem Gesalbten gesprochen!
Merke Dir erstmal NUR, dass das 49 Jahre sind. Als Bemerkung die weltliche Chronologie: Fall Jerusalems 587, Heimkehr der Juden 538. Unterschied 49 Jahre.
Während dieser Zeit gab es keinen gesalbten Hohepriester im Tempel.

Das grösste Problem findest Du ganz am Ende, bei der letzen Jahrwoche (7 Jahren).
Mache eine kleine Tabelle, und schreibe Dir auf, was am Beginn der sieben Jahre passiert, dann in der Mitte, und am Ende.
Schaue dann nach, ob das auf Jesus Christus passt.

Wenn es Dir nichts ausmacht, mit mir zu reden, kannst Du mir gerne Fragen stellen.
Ich kriege nichts dafür, dass ich Zweifel streue, aber mir kamen sie, weil es für mich als ZJ sehr wichtig war, dass das die Wahrheit ist.

Ciao

Orazio

Geschrieben von Ingrid am 29. Juni 2004 15:30:40:

Als Antwort auf: Re: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von od am 29. Juni 2004 07:56:58:

Hallo Orazio,

Danke für den so freundlichen Beitrag.

Kann man ein Zeuge Jehovas sein, ohne der Organisation anzugehören? Wobei man vielleicht noch unterscheiden müßte: Wer ist Mitglied, wer getauft, wer Verkündiger (Stundenzettel) und wer nimmt an den Versammlungen teil? Was zunächst ganz verschiedene Statistiken gibt. - Und wer ist ex? Ist er ein ZJ noch innerlich? Denn wenn er es urplötzlich und komplett nicht mehr wäre, dann würden die Manipulations- und Gehirnwäschetheorien nicht stimmen, mit denen die Gegner die Organisation fortlaufend berennen.

Auf jeden Fall werde ich mir das genauer an sehen, worauf du aufmerksam machst. Was allerdings etwas dauert, vielleicht 14 Tage. Ganz so einfach und unkompliziert scheint es nicht zu sein. Wissenschaftlich einsteigen wollte ich in das Thema auch nicht so unbedingt und zwingend. Denn vielleicht bewege ich mich als Verkünderin im Predigtdienst mehr im überschaubaren Bereich, nicht unbedingt dort, wo die "Untiefen" sind. Bin eben nicht der Typ, der beim Kreuzworträtsel feststellt, das offensichtlich ein Kästchen vergessen wurde - und nun gleich am Telefon die Redaktion zur "Schnecke" macht und die Zeitung abbestellt.

Kerstin hatte hier im Forum die Frage aufgeworfen, wer die Bibel am zuverlässigsten auslegt. Darauf will ich zunächst gar nicht eingehen. Weil mir zunächst noch die Fragen vorgelagert sind: Welche Art von Informationen stehen überhaupt in der Bibel drin? Und welche Auffassungen von Wahrheit spielen bei der Bewertung der Bibel eine Rolle? Falls es dich interessiert, können wir uns auch darüber gern einmal austauschen.

Der Knackpunkt sind aber, so wie ich es sehe, die Prophezeiungen. Wobei die Argumentationsführung doch etwa so geht:

1) In der Bibel sind zahlreiche Sachverhalte prophezeit und auch deren Eintreten ist beschrieben. Vorhersage und Eintreten liegen oft Jahrhunderte auseinander, können so gesehen nicht "Menschenwerk" sein.

2) Es gibt Prophezeihungen, deren Erfüllung zwar nicht in der Bibel steht, weil später stattgefunden. Da sie aber inzwischen eingetreten sind, belegen sie, wie zuverlässig die Bibel ist.

3) Es gibt Prophezeihungen, die noch nicht vollständig eingetroffen sind, deren Erfüllung aber in Ansätzen erkennbar ist. Das sind vor allem jene, die sich auf Harmagedon beziehen. - Diese der Gruppe 3 - so will ich sie mal nennen, sind öfters im Gespräch. Wenn auch manchmal auf niedrigstem Niveau, in dem es heißt. "Es ist wieder mal etwas schiefgegangen, da freuen sich die Zeugen Jehovas".

Nicht unbekannt wird dir ja sein, das die ZJ nicht zu dem gehören, was sich seit Kaiser Konstantin und seinen Glaubenskonstruktionen Christenheit nennt. Weil sich das, was sie glauben, direkt aus der Bibel ergibt. Wie auch WACHTTURM und ERWACHET! in der Tradition der Apostelbriefe stehen. Wir haben auch das "Auslegungsproblem" nicht. Wir halten uns eng an die Bibel und lassen sie sich selbst auslegen.

Freundlichen Gruss Ingrid

Geschrieben von Kerstin am 30. Juni 2004 14:33:34:

Als Antwort auf: Re: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von Ingrid am 29. Juni 2004 15:30:40:

Hallo Ingrid!
Warum willst Du auf meine Frage nicht eingehen, wer die Bibel richtig auslegt und damit in seiner Lehre dem Willen Gottes entspricht? DAS ist doch DIE zentrale Fragen aller christlichen Religionsgemeinschaften. Auch von Oratio erhielt ich auf meine mehrmalige Frage bislang keine Antwort? WER kenn sich hier denn nun richtig aus, ist theologisch so gebildet und deutet die Texte der Heiligen Schrift richtig? WER kann mir eine Antwort geben? WER legt die Bibel richtig aus: Katholiken, Freikirchen, Protestanten, Zeugen Jehovas, etc, etc. ? Bitte um Antwort!

Gruß von Kerstin

Geschrieben von od  am 01. Juli 2004 08:58:27:

Als Antwort auf: Re: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von Kerstin am 30. Juni 2004 14:33:34:

Hallo Kerstin,

Deiner Frage will ich gerne etwas mehr Zeit widmen.
Wie Du weisst, schlage ich nicht grundsätzlich auf die ZJ ein, weil sie mich rausgeschmissen haben, und ich bin nicht grundsätzlich gegen die katholische Kirche kritisch.

Meiner Ansicht nach, hält sich das mit der Auslegung die Waage.
ZJ vergewaltigen re3cht viele Stellen, und, um es in einem Satzt zu sagen:
Alles was sie in der Bibel auf sich und ihre eigene Geschichte beziehen, ist reines Hirngespinst. Das ist nicht wenig (z.B. aus der Offenbarung).
Sowas hat die Kirche natürlich heutzutage nicht.

Was Dreieinigkeit und Seele betrifft, können sich ZJ auf viele Bibelverse stützen, aber da wollte ich zeigen, dass Christentum in gewissem Sinne mit beidem zu tun hat - und zwar vom "Urchristentum" aus, und nicht von den Ketzern.

Ich bin aber sicher anderer Meinung, wenn es darum geht zu sagen, was "Urchristentum" war.
Da meine ich, dass die Apostelgeschichte eine späte Erzählung ist, die nur etwas vortäuschen will.

Leider kann ich in den nächsten Tagen nicht viel schreiben.
Aber ich melde mich wieder.

An Ingrid:
Ja, in der Theorie sind die Sachen klar, aber man sollte wach werden, wenn man über Details fällt!
Ich denke, dass Du selber einiges merken wirst.

Orazio

Geschrieben von Kerstin am 01. Juli 2004 10:08:15:

Als Antwort auf: Beste Bibelauslegung geschrieben von od am 01. Juli 2004 08:58:27:

Hallo Oratio!

DANKE für Deinen Beitrag. Ich würde mich freuen, wenn ein "Bibelfachmann" wie Du mir in den nächsten Tagen einmal ausführlich die Bibel erklären könntest. Wer legt denn nun die Bibel richtig und warheitsgemäß aus? Zeugen Jehovas, Katholiken, Protestanten oder Freikirchen? Würde mich über Deine geschätzte Antwort freuen.

Mit Grüßen von Kerstin

Geschrieben von Drahbeck am 30. Juni 2004 17:59:45:

Als Antwort auf: Re: @ Kerstin - Auslegungsproblem geschrieben von Ingrid am 30. Juni 2004 17:40:47:

Das sind wieder mal die typischen Gummibandauslegungen der Zeugen Jehovas. Als die Pest ein Drittel der damaligen Bewohner wegraffte, als ein Krieg 30 Jahre in Deutschland währte.
Das alles passt natürlich nicht ins Weltbild der ZJ.
Wie auch. Jede Generation wähnte die letzte zu sein. Schon seit den Tagen des Urchristentums, danach in der auch vorhandenen "Sektenszene" sich fortpflanzend.

Die Catholica ging allerdings einen grundlegend anderen Weg. Die Endzeit-Naherwartung hatte sie aus dem Grunde schon nicht mehr nötig, und konnte deshalb ihre übriggebliebenen Vertreter auch mit Feuer und Schwert vertilgen, bis zum nächsten Aufsbruch dieser Art.

Dieweil die Catholica das alles in den "Himmel" verlegte, gemäß der Himmel-Hölle-Theologie.
Der vermeintliche Neuaufbruch der Bibelforscher/Zeugen Jehovas ist kalter Kaffee.

Machte schon William Miller von den Adventisten so. Der scheiterte mit seinen Theorien zwar auch. Aber da kam dann die "wundersame" Erleuchtung, das erwartete Gericht habe doch stattgefunden nur wurde eben in den himmlischen Sphären das "Heiligtum" gereinigt.

Kupferte, in variierter Form Rutherford dann noch ab. Indem ein ein imaginäres "Königreich Gottes" 1914 angeblich im Himmel aufgerichtet, auferstehen ließ.

Bemerkenswert: Diese "Erleuchtung" kam ihm aber erst, als auch sein 1925-Datum für den letzten Blinden mit Krückstock, sich als gescheitert erwies.

Das mit dem "letzten Blinden" stimmt nicht ganz. Es war nur der "vorletzte Blinde". Die letzten Blinden leben noch; und hören auf den Namen Zeugen Jehovas! letzte

Geschrieben von Ingrid am 01. Juli 2004 00:00:19:

Als Antwort auf: Re: @ Kerstin - Auslegungsproblem geschrieben von Drahbeck am 30. Juni 2004 17:59:45:

Hallo D.,

die Endzeit-Erwartung generell aufzulösen, das würde doch m.E. bedeuten, alle sich daraufbeziehenden Aussagen der Bibel als "nicht relevant" zu entwerten, als bedeutungslos zu bewerten. Das die katholische Kirche das durchsteht, will ich gern glauben. Zumal sie als Apparat so etabliert und verfestigt ist, das sie die Bibel eigentlich überhaupt nicht mehr braucht, um sich zu behaupten. Was sie offensichtlich auch weiß und tut. Katholisch - so jedenfalls die Umfrageergebnisse - gilt bei der Mehrheit der Lohnabhängigen als Synonym für "rückständig und reaktionär", bei den Mittelschichten als Synonym für "wissenschaftsfeindlich".

Was nun die Prophezeihungen betrifft, die sich auf das Eintreffen eines Harmagedon beziehen, so kann man sie auflisten. Um festzustellen, das sie in ihrer Gesamtheit stimmen. Unabhängig davon, ob vielleicht eine Einzelfrage das nicht so ganz deutlich werden läßt. Oder sich die Bibelforscher geirrt haben, was eigentlich jeder Forschung immanent ist. Im Unterschied zur Politikwissenschaft und zur historischen Forschung wird man jedoch den Bibelforschern nicht unterstellen können, bewußt zu lügen. Insbesondere dann nicht, wenn sie sich stets ganz nah an der Bibel und in der Bibel bewegen.

Man muß kein Zeuge Jehovas sein, um zu bemerken, das eine immer größer werdende Zahl von Leuten gegenwärtige Entwicklungen in der Welt und in Deutschland mit größer werdender Sorge sieht. Entwicklungen, die offensichtlich nicht mehr zu bremsen sind, sich als Trend aufgrund nur schwer zu definierender Umstände durchsetzen. So werden m.E. die Gegensätze von arm und reich sowohl in der Welt größer als auch in Deutschland selbst. Die Hilflosigkeit der deutschen Politik zeigt sich nicht zuletzt auch darin, beim Verbreiten von Lügen immer tollkühner zu werden, wie jetzt dieser Tage aktuell: das die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe die Vermittlungschancen von 3,2 Milllionen Langzeitarbeitslosen verbessern wird. Ist es da noch verwunderlich, das auch immer mehr SPD-Fußvolk "vom Glauben abfällt"?

Bekanntlich fühlen sich die ZJ dem "Neutralitätsprinzip" verpflichtet. Was die einzelnen ZJ aber nicht davon abhält zu beobachten, wie die größeren Kräfte der Gesellschaft sich verhalten. Hat die SPD die sozial Benachteiligten verraten, ans Kapital "verkauft"? Wie sind die Gewerkschaftsbosse zu bewerten, insbesondere jene, die mit in den Gremien der Konzerne etc. sitzen? Was ist mit den sogenannten Großkirchen, die sich im Internet etablieren: Was deren Schweigen zu Themen, die ihr steuerzahlendes Klientel hautnah betreffen, noch offenkundiger und peinlicher werden läßt.

Ingrid

Geschrieben von Drahbeck am 01. Juli 2004 03:58:29:

Als Antwort auf: Re: @ D. - Auslegungsproblem geschrieben von Ingrid am 01. Juli 2004 00:00:19:

Ingrid schreibt unter anderem:

„Man muß kein Zeuge Jehovas sein, um zu bemerken, das eine immer größer werdende Zahl von Leuten gegenwärtige Entwicklungen in der Welt und in Deutschland mit größer werdender Sorge sieht. Entwicklungen, die offensichtlich nicht mehr zu bremsen sind, sich als Trend aufgrund nur schwer zu definierender Umstände durchsetzen. So werden m.E. die Gegensätze von arm und reich sowohl in der Welt größer als auch in Deutschland selbst …"

Dazu möchte ich dann noch die Frage anmerken. Weshalb konnte sich seit den 1870er Jahren eigentlich die Russellbewegung (und Nachfolger) etablieren. Es ist durchaus empfehlenswert mal den Band 4 der „Schriftstudien" („Der Krieg von Harmagedon") intensiv (nicht blos oberflächlich) zu lesen. Dann erkennt man. Russell schon wertete die damaligen Lebensumstände genau in dem Sinne, wie es jetzt auch Ingrid bezogen auf die Jetztzeit tut. Er sah auch die Katastrophe heranrollen im Sinne des unausweichlichen „Kampfes zwischen Kapital und Arbeit". Seine „eigenständige Leistung" dabei war lediglich, dass er das ganze metaphysisch überhöhte. „Nur Gott könne die Probleme lösen", so seine These. Wurden sie gelöst im Sinne Russell's? Nein kann die Antwort darauf nur lauten.

Geschrieben von Drahbeck am 30. Juni 2004 15:02:34:

Als Antwort auf: Re: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von Kerstin am 30. Juni 2004 14:33:34:

Wer legt die Bibel richtig aus, wurde gefragt. In der Sicht der Gemeindetheologie wird wohl vielfach das Ergebnis herauskommen „na wir". Wer auch immer dieses „wir" ist.
Dann gibt es da noch eine „Hochschultheologie", mit der die „Gemeindetheologie" allerdings nicht selten auf Kriegsfuß steht, weil sie ihr Bedürfnis, etwas zu glauben w o l l e n nicht im Sinne des Erwartungshorizontes der „Gemeindetheologie" erfüllt. Das auch die Zeugen Jehovas auf Kriegsfuß mit der Hochschultheologie seit eh und je stehen, braucht man da keineswegs zu verschweigen. Aber nicht nur auf sie trifft das zu.

Ein Zitatenbeispiel mal
Gerd Lüdemann schreibt in seinem im Jahre 2002 erschienenen Buch „Das Urchristentum. Eine kritische Bilanz seiner Erforschung" auf Seite 45:
„Und hier stellt sich die simple Frage, ob angesichts der Naherwartung des Paulus - er rechnete ja offenkundig mit seinem Überleben bis zur Parusie - das Thema der Apokalyptik für ihn selbstverständlicher Bestandteil seines Denkens war.
All dem kann man nur durch künstliche Begriffsdefinitionen entgehen, die aber an der geschichtlichen Sache vorbeiführen würden.

Die aber lautet, auf den Punkt gebracht: Die ersten Christen haben sich als die letzten Christen gesehen und eine ungestüme Naherwartung vertreten."

Genau diese Aussage kann aber die „Gemeindetheologie", durchaus übergreifend in den verschiedenen Denominationen nicht verkraften. Es stört ihr Wunschbild. Und so belügen sie sich den gegenseitig weiter bis zum „Sankt Nimmerleinstag".

Weiteres im Sinne dieser Argumentationslinie

Geschrieben von Ingrid am 30. Juni 2004 17:43:36:

Als Antwort auf: Re: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von Kerstin am 30. Juni 2004 15:01:03:

Hallo Kerstin,

aus deiner so freundlichen Einladung geht nun nicht so klar hervor, ob du die Zeugen Jehovas auch mit zu denen zählst, von denen du annimmst, sie gehörten zu den "suchenden Menschen".

Die ZJ - "total manipuliert, von Brooklyn aus ferngesteuert, irre, krank, verblendet, blind, geistig verkrüppelt, ausgenutzt, kinderschändend, frauenverprügelnd und schlimmeres" und was du ihnen freundlicherweise schon alles anpappen wolltest, in dem Glauben, damit Heerscharen von denen und anderen als katholische Kirchensteuerzahler zu gewinnen sind offensichtlich der Meinung, das sie genau das - wonach andere suchen - schon gefunden haben, "in der Wahrheit sind" und den "Weg der Wahrheit" gehen.

Gruss Ingrid

Geschrieben von Kerstin am 01. Juli 2004 10:10:57:

Als Antwort auf: Re: @ Kerstin - Die geschrieben von Ingrid am 30. Juni 2004 17:43:36:

Hallo Ingrid!

Was ist die Wahrheit? Wer geht auf dem Weg der Wahrheit? Kann jemand mit 100%-iger Sicherheit sagen, daß er die Wahrheit gepachtet hat? Sind wir nicht bis zu unserem Lebensende eigentlich alle Suchende, die einen göttlichen Funken in sich tragen?

Herzlicher Gruß von Kerstin

Geschrieben von Kerstin am 29. Juni 2004 13:11:28:

Als Antwort auf: Re: @ Orazio - Re: Johannes 14:26 geschrieben von od am 29. Juni 2004 07:56:58:

Hallo Oratio!

Ich möchte meine Frage noch einmal formulieren und hoffe auf Deine Antwort.
Da Du Dich mit der Heiligen Schrift sehr gut auszukennen scheinst möchte ich von Dir gerne wissen, wer denn nun die biblische Lehre richtig vermittelt, sprich, was in der Bibel steht auch richtig, wahrheitsgemäß verbreitet/übersetzt. Sind es die Zeugen, die Freikirchen, die Katholiken oder die Protestanten?

Über Deine geschätze Antwort freue ich mich!

Gruß von Kerstin

Geschrieben von Kerstin am 27. Juni 2004 19:18:18:

Als Antwort auf: Re: Johannes 14:26 geschrieben von od am 27. Juni 2004 18:13:42:

Hallo Od!

Ich möchte Dir noch verraten, warum die Frage der Dreifaltigkeit mich so sehr beschäftigt. Jesus hat ja in den Evangelien gesagt, daß wer den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben werden. deshalb frage ich Dich: Ist es eine Lästerung gegen den heiligen Geist, wenn man in ihm nicht eine Person sondern nur eine göttliche Kraft sieht? Für mich ist der Heilige Geist eine Person!
Und noch eine Frage habe ich an Dich als Ex-Zeugen, der sich mit der Materie auskennt: Wenn Du den Aspekt berücksichtigen würdest, daß die Bibel tatsächlich das Wort Gottes ist, wer legt denn nun die Bibel richtig aus, die Katholiken, die Protestanten oder die Zeugen Jehovas? Wer ist am nähesten mit seiner Lehre am Worte Gottes?

Freue mich auf Deine Antwort!

Gruß von Kerstin

Geschrieben von od am 28. Juni 2004 08:29:31:

Als Antwort auf: Re: Johannes 14:26 geschrieben von Kerstin am 27. Juni 2004 19:18:18:

Hallo Kerstin,

Ohne irgendwelchen Unterton möchte ich mich für die freundlichen Antworten bedanken!

Orazio

Geschrieben von Kerstin am 28. Juni 2004 11:47:36:

Als Antwort auf: Re: Johannes 14:26 geschrieben von od am 28. Juni 2004 08:29:31:

Hallo Oratio!

Danke für die Blumen. Könntest Du mir bitte noch erklären, da Du Dich ja nun wirklich mit der Bibel auszukennen scheinst, wer sich mit der Auslegung und Interpretation der Heiligen Schrift mehr an die biblische Lehre hält, diese quasi unverfälscht übersetzt, Katholiken, Zeugen Jehovas, Protestanten, Freilkirchen, etc.? Diese Frage beschäftigt mich sehr. Könntest Du mir darauf bitte eine Antwort geben? Im voraus ganz lieben Dank!

Herzlichst von Kerstin

Geschrieben von Kerstin am 27. Juni 2004 19:09:43:

Als Antwort auf: Re: Johannes 14:26 geschrieben von od am 27. Juni 2004 18:13:42:

Hallo Oratio!

DANKE für deinen ausführlichen Beitrag. Sehr nett, daß Du Dir so viel Mühe gegeben hast. Ich bleibe aber dabei, daß der Heilige Geist eine Person ist. Ich weiß, daß dieses Thema sehr umstritten ist. Aber mein Gefühl und das Lesen zwischen den von dir aufgeführten Bibelzeilen sagen mir, daß der Heilige Geist eine Person ist, und somit Teil der allerheiligsten Dreifaltigkeit, ist!

Herzliche Grüße von Kerstin

Geschrieben von od am 27. Juni 2004 09:01:23:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Roman am 26. Juni 2004 14:39:39:

Roman schrieb:

>> Wenn wir das Neue Testament der Bibel lesen, so ist dort oft vom Heiligen Geist die Rede. Und es wird deutlich, dass der Heilige Geist eine Person ist. Er besitzt die Merkmale einer Person, er handelt wie eine Person und er wird auch wie eine Person behandelt. Er erforscht z. B. Dinge (1. Kor. 2,10.11), <<

Hierzu etwas Text um diese Bibelstelle herum:
Von der Weisheit Gottes
6 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen. 7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, 8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 9 Sondern es ist gekommen, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): »Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.« 10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. 15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.

Das war die Lutherbibel. In der Guten Nachricht heisst es:
Die tiefe Weisheit in der Botschaft vom Kreuz
6 Auch wir verkünden tiefsinnige Weisheit - für alle, die dafür reif sind. Aber das ist nicht die Weisheit dieser Welt und auch nicht die ihrer Machthaber, die zum Untergang bestimmt sind. 7 Vielmehr verkünden wir Gottes geheimnisvolle Weisheit, die bis jetzt verborgen war. Schon bevor Gott die Welt erschuf, hatte er den Plan gefasst, uns an seiner Herrlichkeit Anteil zu geben. 8 Aber keiner von den Machthabern dieser Welt konnte Gottes weisheitsvollen Plan durchschauen. Sonst hätten sie den Herrn, der die Herrlichkeit Gottes teilt, nicht ans Kreuz gebracht. 9 Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für die, die ihn lieben.« 10 Uns hat Gott dieses Geheimnis enthüllt durch seinen Geist, den er uns gegeben hat. Denn der Geist erforscht alles, auch die geheimsten Absichten Gottes. 11 Wie die Gedanken eines Menschen nur seinem eigenen Geist bekannt sind, so weiß auch nur der Geist Gottes, was in Gott vorgeht. 12 Wir haben aber nicht den Geist dieser Welt erhalten, sondern den Geist, der von Gott kommt. Darum können wir erkennen, was Gott uns geschenkt hat. 13 Davon reden wir nicht in Worten, wie sie menschliche Weisheit lehrt, sondern in Worten, die der Geist Gottes eingibt. Von dem, was Gott uns durch seinen Geist offenbart, reden wir so, wie sein Geist es uns lehrt. 14 Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. 15 Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat. 16 Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Wer kennt den Geist des Herrn? Wer will sich herausnehmen, ihn zu belehren?« Und das ist der Geist, den wir empfangen haben: der Geist von Christus, dem Herrn.

Da im Text "Geist des Menschen" und Geist Gottes gegenübergestellt werden, würde ich in der Lutherbibel auf die Überschrift achten: "Weisheit Gottes".
Man sollte auch nicht unbeachtet lassen, dass weiterhin von einem Geist der Welt die Rede ist.
Entweder sind alle diese geister Personen, oder in diesen Versen ist von unpersönlichen "Geistern" die Rede, so wie man auch heute noch das Wort für Eigenschaften verwendet.

Der Verst taugt also nicht im Geringsten zur Verteidigung der Dreieinigkeit.

Ich möchte auch anmerken, dass bei einer Untersuchung AUF KEINEN FALL unbeachtet gelassen werden darf, wie es zur "Entdeckung" der trinität kam, wann und durch wen. Und natürlich, aus welchem Grund!

Anders als dargestellt, ist die Trinität NICHT der Bibel zu entnehmen. "Gott" offenbart sich in der Bibel NICHT trinitär.
Die Trinität wurde erst über 300 Jahre nach Christus "bemerkt".
Und sämtliche katholische Kirchenväter davor wussten nichts davon!

Orazio

Geschrieben von Kerstin am 26. Juni 2004 19:58:59:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Roman am 26. Juni 2004 14:39:39:

Danke, Roman, für deine ausführliche und gute Antwort. Ich bin auch der festen Überzeugung, daß der Heilige Geist eine Person ist. So, wie es quasi die "großen" christlichen Kirchen lehren! Eine Sache oder einen personenlosen Geist kann man nicht betrüben oder erforschen, er könnte auch nichts erforschen. Ich glaube auch an die Heilige Dreifaltigkeit, der EIN Gott in DREI Personen ist (Gott Vater, Gott Sohn Jesus Christus, Gott Heiliger Geist)!!!

Nochmals DANKE, lieber Roman!!!!!
Herzlichst Kerstin

Geschrieben von Roman am 27. Juni 2004 22:50:28:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Kerstin am 26. Juni 2004 19:58:59:

Hallo liebe Kerstin,

da ich nicht wenige treue Gemeindemitglieder kenne, bin ich am Sonntag nach dem Gottesdienst ins Gespräch gekommen über die Dreieinigkeit Gottes. Einer konnte sich entsinnen, das es dazu mal eine spezielle Broschüre gab, die vor allem die historischen Hintergründe genauer aufarbeitete und sich in großem Umfang auf anerkannt zuverlässige katholische Quellen stützt. Wir haben das links hinter dem Eingang ein ziemlich großes Literaturangebot. Da stammt die Broschüre her.

Vielleicht hast du dieses Heft selbst auch. Es heißt: "Sollte man die Dreieinigkeit glauben? Ist Jesus Christus Gott, der Allmächtige?" , 32 Seiten.

In den nächsten Tagen will ich mir das Heft mal genauer ansehen. So enthält es einen Abschnitt "Das Zeugnis der Hebräischen Schriften" und einen "Das Zeugnis der Griechischen Schriften." Vielleicht hast du aber das Heft auch nicht. Ich habe einen Scanner und könnte dir bei Interesse ein paar Seiten als Anlage zu einer email senden. Dann kannst du immer noch sehen, ob es dich interessiert. Es eilt aber nicht.

Recht freundlichen Gruss Roman

Geschrieben von Kerstin am 28. Juni 2004 11:38:34:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Roman am 27. Juni 2004 22:50:28:

Hallo Roman!

Ja, daß Thema interessiert mich sehr. Leider habe ich jedoch keine eigene E-Mail-Adresse. Wärest Du bitte so nett und würdest eine kurze Inhaltsangabe dieses Heftes hier für alle ins Forum stellen? Das wäre wirklich sehr nett von Dir! Im voraus bereits vielen, vielen Dank!!!!!

Herzlicher Gruß von Kerstin

Geschrieben von Roman am 28. Juni 2004 16:46:10:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen

das Material zur Dreifaltigkeit ist inhaltlich ziemlich kompakt. Offensichtlich haben es mehrere sehr qualifizierte Leute angefertigt, Historiker, Theologen, Kulturwissenschaftler und Völkerkundler. Es wird sich deshalb nicht so ohne weiteres zusammenfassen lassen. Doch will ich sehen, was sich machen läßt.

Wenn du keine email-Adresse hast, ist das weiter auch kein Problem. Es war nur so eine spontane Idee. Weil es vielleicht das einfachste gewesen wäre, dir mal paar Probeseiten anzusehen, ob dir soviel Tiefgang überhaupt zusagt. - Mach dir weiter keine Gedanken, ich ziehe meinen Vorschlag zurück, okey?

Jedoch will ich mich mal umsehen, oder bei kath.net. nachfragen. Vieles ist im Internet erreichbar, aber manchmal schwer zu finden.

Recht freundlichen Gruß Roman

Geschrieben von Kerstin am 28. Juni 2004 18:35:16:

Als Antwort auf: *Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Roman am 28. Juni 2004 16:46:10:

Hallo Roman!

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich würde mich freuen, wenn Du dann später, vielleicht in Auszügen, den Inhalt dieser Schrift wiedergeben könntest. Laß uns auf jeden Fall an der Dreifaltigkeitslehre dranbleiben. Ich bin auch gespannt, was Oratio, als Bibelkenner, sich insgesamt zum Thema Heilige Schrift äußert. Mich würde interessieren, wer denn nun mit der Auslegung der biblischen Lehre am nächsten an der Wahrheit ist. Zeugen Jehovas, Freikirchen, Katholiken oder Protestanten.

Beste Grüße von Kerstin

Geschrieben von Ottonio am 06. Juli 2004 15:58:35:

Als Antwort auf: Re: *Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Kerstin am 28. Juni 2004 18:35:16:

Hallo Kerstin,

die von Roman erwähnte Broschüre ist von den ZJ (Wachtturm) herausgegeben.

Die darin erwähnten Zitate sind sämtlich aus dem Zusammenhang gerissen und verstümmelt, und sollen den Eindruck erwecken, dass die Katholische Kirche ganz genau wüsste, dass die Dreieinigkeit nicht wahr wäre und dass sie ihre Schäfchen belügen würde.

ottonio.visit.ws/trinity_d.html

Grüsse.

Geschrieben von Kerstin am 06. Juli 2004 18:12:06:

Als Antwort auf: Re: *Re: Gesprch mit einem Ehemaligen geschrieben von Ottonio am 06. Juli 2004 15:58:35:

Hallo Ottonio!

Super-Info von Dir. Vielen, vielen Dank!!! Ich habe mir nach dem letzten Posting von Roman schon gewundert, warum der plötzlich so Partei ergreift für die Zeugen. Na ja, ein Wolf im Schafspelz eben, der uns die unbiblische Lehre der "Zeugen" andrehen will.

Danke nochmals, lieber Ottonio!

Herzlichst Kerstin

Geschrieben von Margarete am 26. Juni 2004 15:33:30:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Roman am 26. Juni 2004 14:39:39:

Hallo Roman,

dein Beitrag offenbahrt wieder einmal auf ganz wunderbare Weise, wie ihr Katholiken es mit der Bibel macht. Um anderen den Bären aufzubinden, ihr wäret mit der Bibel verwurzelt.

Insgesamt 13 Bibelstellen hast du angeführt. JEDOCH NICHT EINE EINZIGE im Original zitiert. Das heißt nichts anderes, als das diese Stelle als Zitat auch nicht annäherend als Beweis geeignet ist, sonst hättest du sie wörtlich angeführt. Das sagt alles. Bei katholischen Publikationen kann man sich darauf verlassen, das dann da nicht nur etwas anderes steht, SONDERN OFT DAS GENAUE GEGENTEIL. Man verläßt sich einfach darauf, das da sowieso keiner in der Bibel nachschaut.

Wie wird oft vorgegangen? Man "donnert" erst einmal eine Behauptung in den Raum: SELBSTVERSTÄNDLICH IST DER HEILIGE GEIST EINE PERSON. Dann wird kommentiert und begründet und andere ebenso zustande gekommene zusammenphantasierteTexte werden zitiert. Als könnte man mit einer Schwindelei die Wahrheit der eigenen Aussage beweisen.

Es heißt dann - so auch in deinem Text -

"Es wird deutlich .."

"Alles deutet darauf hin..."

" ..er handelt wie eine Person und er wird auch wie eine Person behandelt..," !!!! Das - mit dem WIE - das man muß man so formulieren, nicht wahr, WEIL ER - DER HEILIGE GEIST - KEINE PERSON IST UND AUCH NIE EINE WERDEN WIRD.

Am Ende des Ganzen - und auch dafür ist dein Text ein wunderbares Beispiel - ist der Leser mehr als verwirrt. Sagt sich, zwar habe ich es nicht verstanden, aber wenn DIE es sagen, dann wird es schon so sein. Insbesondere, wenn sich der Autor mit einem oder mehreren akademischen Graden schmücken kann.

Mit solchen Tricks hat sich die katholische Kirche durch die Jahrhunderte bis in die Gegenwart geschummelt. Nur die "dummen" Laien wollen das nicht länger mitmachen, .........

Vielleicht noch ein Tipp von mir: Wo Zeugen Jehovas in der Nähe sind, die sich nun wirklich mit der Bibel auskennen, da solltet ihr lauwarmen Katholen euch fernhalten. Für dich persönlich spricht immerhin, das dir die Fälschungen der Originalmanuskripte nicht ganz unbekannt sind. Du sie deshalb im Vorfeld erwähnst.

Margarete

Geschrieben von Kerstin am 26. Juni 2004 20:04:38:

Als Antwort auf: Re: Gespräch mit einem Ehemaligen geschrieben von Margarete am 26. Juni 2004 15:33:30:

Auf welcher Basis DU hier diskutierst, liebe margarethe, ist wirklich unter aller Sau. DAS ist bestimmt NICHT die Basis der Bibel, gewiß NICHT. In solch einem Ton hätten die ersten Apostel nicht einen einzigen Menschen für den christlichen Glauben gewonnen, glaube mir. Beleidigst hier die Menschen nur weil sie anderer Meinung sind und diese Meinung, z.B. Roman`s Meinung, mit hoher Wahrscheinlichkeit viel näher an der Wahrheit ist, als Deine und die der Zeugen Jehovas. Aber , wie heißt es doch so schön? Getroffene Hunde bellen. Na, dann bell mal schön weiter!

Geschrieben von Kosmologe am 26. Juni 2004 17:56:20:

Was nutzt es, wenn sich die Kirchen untereinander über Geist und Geister streiten, wenn sie selber nicht mehr durch sie sprechen könnnen?

Die Geisterwelt Gottes ist in den christlichen Kirchen schon seit langem ausgeschaltet. Die Leiter der Kirchen haben den heiligen Geist ausgelöscht. Wo aber die Geister Gottes haben weichen müssen, da stellen sich andere Geistermächte ein, von denen Paulus an Timotheus schreibt: 'Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten manche vom rechten Glauben abfallen werden, indem sie sich irreführenden Geistern und Lehren zuwenden, die von den Dämonen stammen' (1. Tim. 4, 1).

Anstelle der Geister des Guten wurden die Mächte des Bösen wirksam. Diese haben ja das größte Interesse daran, die Wahrheit zu verdunkeln und in ihr Gegenteil zu verkehren. Sie benutzen alle Schwächen der Menschen dazu, um zu ihrem Ziele zu kommen. Menschliche Eitelkeit und irdischen Gelehrtenstolz, menschlichen Hunger nach Macht, Ehre, Geld und Wohlleben. Das alles dient ihnen dazu, die Wahrheiten der Weisheit, der Liebe und des Erbarmens Gottes zu verfälschen und daraus Fesseln zu schmieden, mit denen die Leiter der Kirchen das arme, unerfahrene Volk ketten und sich dienstbar machen.

Die Wurzel alles Bösen ist die Habsucht - die Liebe zum Geld. Auch in den christlichen Kirchen spielt das Geld eine große Rolle. Satan hat gewußt, was er tat, als er das Geld als Lockmittel auch in die Religionen hineinwarf. Er wußte, daß er damit die geistlichen Führer am festesten an den Irrtum binden konnte. Er wußte, daß keiner von ihnen so leicht seine gutbezahlte Lebensstellung als Religionsdiener einer Kirche aufgeben werde, selbst wenn er das Irrige der von ihm gepredigten Lehre einmal einsehen sollte.

So drangen denn seit der Zeit, wo man auf die Verbindung mit der Geisterwelt Gottes als den einzigen Weg zur Wahrheit verzichtete, die mannigfachsten und folgenschwersten Irrtümer in das Christentum ein. Von Jahrhundert zu Jahrhundert wurde es schlimmer. Eine Wahrheit nach der anderen wurde vom Irrtum verseucht und ungenießbar gemacht.

Und was war die Folge? Heute stehen wir vor einem hundertfältig gespaltenen Christentum, vor zahllosen Religionsgemeinschaften, die alle etwas anderes als Wahrheit verkünden und von denen jede ihr Glaubensbekenntnis als die wahre Lehre Christi ausgibt. Und da wundert ihr euch, daß ein so verfälschtes und zerrissenes Christentum keinen Einfluß mehr auf die Menschheit ausübt? Gebt dem Volk das Christentum der ersten Christen wieder! Nehmt die geistigen Lasten von seinen Schultern, die ihr durch eure Menschensatzungen aus Herrschsucht darauf gelegt habt, und setzt die Menschheit wieder in Verbindung mit den Wahrheitsboten Gottes - und ihr werdet staunen, welche Wirkung das echte Christentum auch auf die heutige Menschheit auszuüben imstande ist.

Die katholische Kirche sucht die Zersplitterung in so viele christliche 'Sekten', wie sie es nennt, damit zu erklären, daß alle anderen christlichen Gemeinschaften von ihr als der allein wahren und seligmachenden Kirche abgewichen seien. Aber auch die katholische Kirche besitzt von dem Christentum Christi und der Apostel nichts mehr.

Sie hat es allerdings verstanden, für die im ersten Christentum wirkenden Geister Gottes einen menschlichen Ersatz zu schaffen. Sie führte ein 'unfehlbares Papsttum' ein. Das war die einfachste Lösung der Wahrheitsfrage. Nun war Christus der Mühe enthoben, die Geister der Wahrheit zu den irrenden Menschen zu senden, wie er es verheißen hatte. Auch brauchte er sein Versprechen, daß er selbst bei seinen Gläubigen alle Tage bis zum Ende der Welt bleiben werde, nicht mehr zu erfüllen. Denn es war ja ein 'Stellvertreter Christi' auf Erden. Wo ein Stellvertreter ist, braucht der nicht zu erscheinen, der vertreten wird.

Durch die Lehre von einem unfehlbaren Stellvertreter Christi auf Erden wurde die Vermittlung der göttlichen Wahrheiten ganz in die Hände irrender und sündiger Menschen gelegt unter Ausschluß der Wahrheitsboten Gottes. So war der menschlichen Willkür und irdischen Machtgelüsten Tür und Tor geöffnet.

Zwar erklärt ihr, daß auch bei der Papstwahl der 'Heilige Geist' mitwirke. Aber ihr könnt keinen einzigen Fall angeben, in dem ein Papst durch einen Geist Gottes für sein Amt bestimmt worden wäre. Oder hat je ein Geist Gottes bei den Papstwahlen durch einen der Wähler als Werkzeug Gottes angegeben, wer Papst werden solle, wie es die Geister Gottes in den ersten christlichen Gemeinden durch die Medien taten, wenn einer als Ältester oder als Bischof bestellt werden sollte?

Schaue dir in der Geschichte des Papsttums die Vorgänge bei den Papstwahlen an. Ging es dabei oft nicht recht teuflisch zu? Hat man nicht sogar Waffengewalt angewendet, um Anhängern und Günstlingen gewisser Familien die Tiara aufs Haupt zu setzen? War nicht eine Reihe von Päpsten in ihrem Tun und in ihrer ganzen Lebensführung eher ein Werkzeug der Hölle, als ein 'Stellvertreter Christi'?

Doch, um diesen Einwand zu beseitigen, seid ihr auf eine merkwürdige Erklärung verfallen. Ihr unterscheidet zwischen dem Papst als Mensch und dem Papst als 'Stellvertreter Christi'. Ihr behauptet, daß auch der schlechteste Mensch, sobald er Papst sei, Christi Stelle vertrete und die Gabe der Unfehlbarkeit besitze. Also ein Werkzeug Satans und gleichzeitig Christi Stellvertreter! Ist das nicht die größte Lästerung, die ihr Christus und Gott zufügen könnt? Würde irgend ein Mensch seinen größten Feind auch nur für eine Stunde zu seinem Stellvertreter machen? Gewiß nicht. Und Gott und Christus sollten das tun? Gott sollte die hohen Gaben seiner Heilsordnung einem Diener der Hölle anvertrauen?

Euer gesunder Menschenverstand muß euch sagen, daß dies unmöglich ist. Die Geister Gottes kommen mit ihren Gaben nur zu dem gottestreuen Menschen und verbleiben nur so lange bei ihm, als seine Treue währt. Das sieht man in der Geschichte des Königs Saul. Solange dieser begnadete König Gott gehorsam war, stand er täglich mit der Geisterwelt Gottes in Verbindung und konnte 'Gott befragen', wenn er in irgend einem Punkte nicht die Wahrheit erkannte, und er erhielt stets die Antwort Gottes durch die Geister der Wahrheit. Als er aber Gott die Treue brach, hörte in demselben Augenblicke der Verkehr mit der Geisterwelt Gottes auf. Auf seine Fragen, die er an Gott richtete, erhielt er keine Antwort mehr. Anstatt der Geisterboten Gottes nahmen die bösen Geister von ihm Besitz. Alle hohen Gaben waren ihm genommen.

Ein schlechter Mensch kann nie und nimmer Träger heiliger Gaben Gottes sein - auch kein schlechter Papst. Also besaßen wenigstens die schlechten Päpste niemals die Gabe der Unfehlbarkeit. Da ihr aber bei keinem Papste, wie überhaupt bei keinem Menschen, die Gewißheit habt, ob er innerlich ein Freund oder Feind Gottes ist, so könnt ihr auch niemals wissen, ob die Lehre eines Papstes Wahrheit oder Irrtum ist.

Also nur Gott wählt sich die Menschen aus, zu denen er die Geister der Wahrheit sendet. Nicht menschliche Wahl kann einen Menschen zum Träger der Wahrheiten Gottes machen. Nicht einmal Christus wählte sich seine Apostel nach seinem eigenen Gutdünken aus. Denn die Apostelgeschichte sagt euch ausdrücklich, daß er sie 'kraft eines heiligen Geistes' erwählt habe (Apg. 1, 2).

Daraus folgt, daß Gott erst recht nicht an ein menschliches Amt, wie es das Papsttum ist, die Gabe der Unfehlbarkeit knüpfen kann. Ganz irrig sind daher auch die Auslegungen, die ihr manchen Stellen des Neuen Testamentes gebt, um die Lehre von dem unfehlbaren Papsttum zu beweisen.

Ihr weist auf die Worte Christi an Petrus hin: 'Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Auch will ich dir die Schlüssel des Himmelreiches geben; und was du auf der Erde bindest, das wird auch im Himmel gebunden sein; und was du auf der Erde lösest, das wird auch im Himmel gelöst sein' (Matth. 16, 18-19).

Aus diesen Worten schließt ihr, daß Petrus als Mensch das Fundament der Kirche Christi gewesen sei; daß er als Leiter dieser Kirche in der Verkündigung der Wahrheit nicht irren könne und daß er die Binde- und Lösegewalt über die Glieder der Kirche empfangen habe. Nun sei das Amt des Petrus auf seine Nachfolger übergegangen. Diese Nachfolger aber seien die römischen Päpste. Infolgedessen hätten auch sie dieselben Gaben und Gewalten, die ein Petrus besaß.

Dies alles sind große Trugschlüsse. Nicht der Mensch Petrus wurde von Christus als der Fels bezeichnet, auf dem er seine Kirche bauen wolle. Nur dem Glauben des Petrus gab er diese Verheißung. Der Petrusglaube an Christus als den von Gott gesandten Messias ist das Dauernde, Unvergängliche und von der Hölle nicht zu Überwältigende - nicht die Person des Petrus.

Diesen Petrus hatte die Hölle schon bald nachher überwältigt, als er Christus unter einem Eidschwur dreimal verleugnete. Gerade Petrus zeigt, wie wenig Gott auf einen Menschen sich verlassen und daß er auf Menschen keine Heilsordnung aufbauen kann. Das hieße auf Sand bauen. Nur eines ist unwandelbar: Die Wahrheit und der Glaube an die von Gottes Geistern übermittelte Wahrheit.

Auch Petrus hatte die Wahrheit, daß Christus der Messias sei, von Boten Gottes empfangen. Denn Christus sagte zu ihm: 'Nicht Fleisch und Blut hat dir das geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel. ' Und weil Petrus diese Wahrheit von Geistern Gottes empfangen hatte, glaubte er sie. Mit diesem Glauben stand er auf unerschütterlichem Felsgrund. Denn die Geisterwelt Gottes lügt nicht. Und jeder andere, der so tut, wie Petrus getan, steht auf demselben Felsen, auf dem Petrus mit seinem Glauben stand.

Wer die Wahrheit Gottes aus der Hand der Wahrheitsboten Gottes entgegenzunehmen und daran zu glauben bereit ist, gehört zur Kirche Christi. Sie ist daher eine geistige Kirche. Sie kennt keine äußere Zugehörigkeit in der Form der Mitgliedschaft einer irdischen Kirchenorganisation. Sie kennt keine Priester und Bischöfe mit den Machtvollkommenheiten, wie sie die Geistlichkeit der katholischen Kirche für sich in Anspruch nimmt. Sie kennt keinen unfehlbaren Papst. Christus hat keinen Stellvertreter auf Erden. Zur Kirche Christi gehören Menschen aus allen Religionen der Welt.

Diese geistige Kirche Christi kann nie vom Bösen überwunden werden. Denn sie ist die Quelle der Wahrheit, und die Wahrheit ist unüberwindlich. Ihre Wahrheitsboten sind nicht Menschen nicht Päpste, Bischöfe und Priester - sondern die Geister Gottes.

Die 'Schlüssel des Himmelreiches', die Christus dem Petrus wegen seines Glaubens zu übergeben versprach, sind die Wahrheiten Gottes. Mit ihnen sollte er binden und lösen, indem er die Schlüssel der Wahrheit an die im Irrtum Befangenen weiterreichte. Wer die Schlüssel nicht annahm, indem er sich durch Unglauben der Wahrheit widersetzte, wurde noch fester an seinen Irrtum gebunden. Wer jedoch willig nach dem dargereichten Schlüssel griff, dessen Fesseln des Irrtums wurden gelöst.

Das Gebunden- und Gelöstwerden hatte seine Wirkung sowohl für das irdische, als besonders für das jenseitige Leben. Dasselbe Bild von den 'Schlüsseln des Himmelreiches' wendet Christus bei den geistlichen Führern des damaligen jüdischen Volkes an. Diese hatten durch ihre falsche Lehre dem Volke den verkehrten Schlüssel gegeben, mit dem man die Tür des Reiches Gottes nicht öffnen konnte. Und den richtigen Schlüssel, den ein Johannes der Täufer und Christus selbst ihm anbot und den das Volk auch anzunehmen bereit war, riß die jüdische Geistlichkeit ihm aus der Hand. Darum rief Christus aus: 'Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr schließt das Himmelreich vor den Menschen zu. Ihr selbst geht ja nicht hinein; aber ihr laßt auch die nicht hinein, die hineingehen möchten' (Matth. 23, 13).

Die Worte: 'Weide meine Lämmer, weide meine Schafe!', die Christus nach seiner Auferstehung an Petrus richtete, deutet ihr ebenfalls als eine Bevorzugung des Petrus. Doch mit Unrecht. Petrus hatte seinen Meister unter Eidschwüren dreimal öffentlich verleugnet. Nach menschlichem Ermessen mußte man annehmen, daß Christus den ungetreuen Jünger entlassen und ihm das Apostelamt entziehen würde. Auch Petrus selbst war überzeugt, daß der Meister ihn verstoßen werde gemäß seinen eigenen Worten: 'Wer mich vor den Menschen verleugnet, den werde ich auch vor meinem himmlischen Vater verleugnen.' (Matth. 10,33) - Ihr Menschen würdet es jedenfalls unter ähnlichen Umständen getan haben. - Aber Christus hatte Erbarmen mit dem reuigen Petrus. Er stellte ihn wieder den übrigen Aposteln gleich und übertrug auch ihm das Hirtenamt. Auch er sollte gleich seinen bisherigen Mitaposteln, trotz der begangenen Untreue, seine Mitmenschen auf die Weide der Wahrheit führen. Seine dreimalige Frage: 'Petrus, liebst du mich?' sollte den tiefgefallenen Petrus an die dreimalige Verleugnung erinnern und ihm zum Bewußtsein bringen, wie groß die Güte Gottes gegen ihn war, die trotz allem Vorgefallenen ihn doch als Verkünder des Reiches Gottes und als Werkzeug der Geister Gottes beibehalten wollte.

Man sieht, wie irrig die Auslegungen der angeführten Bibelstellen durch deine bisherige Kirche sind und daß sie daraus keinen Beweis für eine bevorzugte Stellung des Petrus und die Unfehlbarkeit des römischen Papstes ableiten kann. Die Hölle hat diese Kirche längst überwunden, und das Böse ist auch die Urheberin der Unfehlbarkeitslehre. Denn da die meisten Lehren dieser Kirche große Irrtümer sind, ist die Hölle bemüht, jene Irrtümer in der Menschheit möglichst lange zu erhalten. Das erreicht sie am besten mit dem Machtmittel der Unfehlbarkeit. Die Kirche kann ja die Irrtümer nicht mehr rückgängig machen, weil sie dieselben unter dem Siegel der Unfehlbarkeit lehrt. Sie aufzugeben hieße sich selbst vernichten. In eurer Papstlehre häuft sich Unwahrheit auf Unwahrheit.

So ist es auch eine geschichtliche Unwahrheit, daß der römische Bischof ein direkter Nachfolger des Petrus im Apostelamt sei. Denn die Bischöfe der ersten Christengemeinden wurden weder von einem Apostel, noch durch eine menschliche Wahl für ihr Amt bestimmt, sondern nur durch die sich kundgebenden Geister Gottes. Und wenn in einzelnen Fällen ein Apostel oder Apostelschüler einen als Bischof in sein Amt einführte, so tat er es erst dann, wenn ein Geist Gottes jenen als Bischof bestimmt hatte.

Außerdem hatte ja kein Bischof vor einem anderen einen Vorzug und kein Apostel eine höhere Gewalt, als seine Mitapostel. 'Mir ist es gleichgültig' , sagt Paulus, 'wie groß das Ansehen der Apostel war. Denn Gott nimmt auf das Ansehen eines Menschen keine Rücksicht' (Gal. 2, 6). - Und an derselben Stelle schildert er, wie er einmal dem Apostel Petrus mit aller Schärfe entgegengetreten sei und ihm vor der ganzen Gemeinde vorgehalten habe, daß er nicht in Übereinstimmung mit der Wahrheit des Evangeliums wandle.

Wenn es genügt hätte, daß Gott dem Apostel Petrus als dem ersten unfehlbaren Papst die Heilswahrheiten offenbarte, dann brauchten die Geister Gottes erst recht nicht zu den ersten Christengemeinden zu kommen. Sie besaßen ja dann in Petrus eine unfehlbare Quelle der Wahrheit. Und warum wurde denn Paulus nicht zu Petrus geschickt, um von ihm die Wahrheit zu empfangen? Er war doch in seiner nächsten Nähe. Warum wurde er anstatt dessen gemäß seinen eigenen Worten von Christus selbst belehrt?

Geschrieben von Ingird am 27. Juni 2004 18:40:48:

Als Antwort auf: Böse und gute Geister geschrieben von Kosmologe am 26. Juni 2004 17:56:20:

Danke für deinen interessanten Beitrag, der wirklich sehr zum Weiterdenken anregt.

Das es den sprechenden Heiligen Geist tatsächlich gibt, ist aus meiner Sicht ABSOLUT unstrittig und deckt sich bei vielen mit den ganz persönlichen Erlebnissen und Erfahrungen, die sie im Gebet gemacht haben.

Folge ich dem Gedanken, das der Heilige Geist sich artikuliert, wenn der Papst vom Stuhle Petri spricht, so kann das ja stimmen. Hat aber offensichtlich die katholische Kirche in die Schwierigkeit gebracht, derartige Aussagen nicht zurücknehmen zu können, weil eben dieser Absolutheitsanspruch die Aussagen unumkehrbar macht. Denn dann müßte der Heilige Geist sich korrigieren, erklären, das und warum er sich "geirrt" habe. Oder das als "schöpferische Weiterentwicklung" andienen. Sollten sie vom Stuhle Petri aus gelegentlich "geschummelt" haben, wird das jetzt wirklich problematisch. Doch wenn der Kontakt - der Heilige Geist als Mittler - abgerissen ist, werden sie es nicht eingestehen. Was auch verständlich ist, wer gesteht schon gerne ein, wenn etwas so Negatives passiert ist.

Warum auch immer es passierte, wirft es doch die Frage auf, ob die Sekte in Rom nicht zu Satans Werkzeug mutiert ist. Das würde auch den derzeitigen Niedergang erklären und die wachsenden Differenzen ziwschen der Sekte oben und dem Fußvolk unten.

Mit der Dreieinigkeit sehe ich das nicht als so problematisch an. Zunächst ist es eine sehr schwierige Theorie und alle, die irgendwie Geld (aus Steuern, aus Firmengewinnen, aus Aktienspekulation u.ä.) von der Kirche bekommen, werden das nicht infrage stellen. Bleibt die große Masse, die es eh nie "kapiert" hat und der es total egal ist. Bliebe noch eine schmale Zwischenschicht, der das wichtig ist und die aber statistisch in der Gesamtheit katholischer Steuerzahler bei 0,00x liegt. Die werden es so bewältigen, das sie - wenn Problem erkannt - nur noch zu Gott beten und alles andere "links" liegen lassen. Und von denen wird - jedenfalls aus diesem Grund, dann nur ein minimaler Prozentsatz aus der Kirche austreten, weil sie - mal grob gesagt - nicht mehr zu einer solchen Organisation gehören wollen, die sie derartig betrügerisch auszutricksen versucht. Die dann so geschockt sind, das sie sich zunächst nirgendwo anschließen.

Ingrid

Geschrieben von Kerstin am 27. Juni 2004 19:05:01:

Als Antwort auf: Re: Böse Geister in Rom? geschrieben von Ingird am 27. Juni 2004 18:40:48:

Ingrid, wenn Du "von der Sekte in Rom und von Satan und Geistern" schreibst, würde ich an Deiner Stelle sehr vorsichtig sein. Zugegeben, in der katholischen Kirche wurde im Verlaufe ihrer langen 2000-jährigen Geschichte einiges falsch gemacht. Aber überall, wo Menschen sich ans Werk machen, werden Fehler, manchmal auch sehr große Fehler, begangen. So zu tun, daß man aber eine absolut reine Weste hat (wie die Zeugen Jehovas das immer tun und nur ihre Meinung, auch wenn sie nachweislich falsch ist, gelten lassen) und immer nur gut und böse, schwarz und weiß zu malen, ist grundweg falsch! Trotzdem müssen ALLE Menschen, unabhängig welcher Religion sie angehören, am Ende ihres Lebens Rechenschaft ablegen. Menschen gewinnst Du für den christlichen Glauben jedoch nicht durch schwarz-weiß-Malerei und Drohungen über ein nahes Weltende, auch nicht dadurch, daß Du hier städig auf die Katholiken einprügelst (die als Religionsgemeinschaft immerhin ca. 1850 Jahre älter sind als die Zeugen Jehovas!) sondern nur durch die Botschaft der göttlichen Barmherzigkeit und Liebe. dafür stehen wir katholiken, und ich würde mir wünschen, daß sehr viele Menschen in den Schoß der heiligen katholischen Kirche zurückkehren würden. Es lohnt sich, so weiß ich aus eigener Erfahrung, wirklich sehr!

Gruß Kerstin

Geschrieben von Ingrid am 27. Juni 2004 23:19:33:

Als Antwort auf: Re: Böse Geister in Rom? geschrieben von Kerstin am 27. Juni 2004 19:05:01:

Kerstin, du hattest es schon einmal geschrieben, der Papst habe sich für Verbrechen entschuldigt. - Was mich etwas irritiert ist folgendes, ich will es mal so sagen: Er hat sich bei den Gehenkten entschuldigt, ABER ER HAT SICH VON DEN HENKERN NICHT DISTANZIERT. Und sie auch nicht nachträglich exkommuniziert. Wieviel inzwischen Heiliggesprochene waren eigentlich dabei?

Ingrid

Geschrieben von Kerstin am 28. Juni 2004 11:41:51:

Als Antwort auf: Re: Böse Geister in Rom? geschrieben von Ingrid am 27. Juni 2004 23:19:33:

Man kann das Geschehene, auch das große Unrecht "im Namen Gottes", leider nicht rückgängig machen. LEIDER!!!! Ich beschäftige mich daher derzeit mit der Lehre der einzelnen Religionsgemeinschaften. Wer ist am nächsten an der Heiligen Schrift dran, wer hält sich mit seiner Lehre an das Wort Gottes, die Bibel? Protestanten, Katholiken, Zeugen Jehovas, Freikirchen, etc? Das würde mich interessieren!

Gruß von Kerstin

Geschrieben von Kerstin am 26. Juni 2004 20:17:06:

Als Antwort auf: Böse und gute Geister geschrieben von Kosmologe am 26. Juni 2004 17:56:20:

Was machen die Zeugen Jehovas denn bitteschön? Wenn es irgendwo Geld oder Güter zu erben gibt (Mitgliedern) oder es irgendwo etwas umsonst gibt stehen die Zeugen Jehovas, ganz im Gegensatz zu den Katholiken oder Protestanten, doch stets in der ersten Reihe, oder etwa nicht?? Also: Schön bei der Wahrheit bleiben, lieber Kosmologe!

Geschrieben von Unabhängiger am 27. Juni 2004 03:35:15:

Als Antwort auf: Re: Böse und gute Geister geschrieben von Kerstin am 26. Juni 2004 20:17:06:

Kerstin bezieht alles auf Katholiken oder Zeugen Jehovas. Dass jemand auch beides nicht sein kann und aus dieser Position seine Argumente bringt, wird von ihr überhaupt nicht in Betracht gezogen.

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