Geschrieben von Elisa am 01. Juni 2004 21:26:20:

Vor einigen Wochen kam ich zufällig ins Gespräch mit einer sehr alten Zeugin. Sie sagte mir: "1920, da wurde Weihnachten noch gefeiert. Und manche Männer kamen in die Versammlung mit einer dicken Zigarre." - Nun meine Frage, weiß jemand mehr darüber? Ist das vielleicht irgendwo einmal beschrieben worden, wie es in den zwanziger Jahren in den Versammlungen der ZJ zuging?

Freundlichen Gruß Elisa

Geschrieben von Elisa am 02. Juni 2004 00:05:13:

Als Antwort auf: Re: Weihnachten und Rauchen  geschrieben von Gayständnis am 01. Juni 2004 21:45:31:

Ja, da würde ich doch gern mehr erfahren. Nun noch eine Frage zur Literatur. Gibt es eigentlich so etwas wie ZJ-Belletristik? Hat einer der Missionare o.ä. einmal so etwas wie seine ausführlichere Biografie veröffentlicht? Oder etwas über eine ZJ-Familie, wie die so gelebt hat, wie der Alltag so war? Wo Lebensweise schlicht beschrieben wird, ohne Aggresivität nach irgendeiner Seite.

Freundlichen Gruss Elisa

Geschrieben von Drahbeck am 02. Juni 2004 05:58:38:

Als Antwort auf: Re: Weihnachten und Rauchen geschrieben von Elisa am 02. Juni 2004 00:05:13:

Zum Thema Weihnachten sei empfohlen:
19262Weihnachten

Zum Thema Rauchen:

19352Rauchen
19542Tabak

Belletristik, von aktiven Zeugen Jehovas? Ist mir bisher nicht bekannt geworden.
Aber von solchen, die der WTG ade gesagt haben schon.
Beispiel Josy Doyon „Hirten ohne Erbarmen". Ist zwar dem Prinzip nach eher ein Sachbuchbericht; hat jedoch in der Aufmachung durchaus einige Elemente die in Richtung Belletristik weisen.

Oder auch der Roman von Hans-Christian Lemke „Kein Paradies für Angela" (meines Wissens nicht mehr lieferbar).

Auch die beiden Jugendbücher, kann man dem Bereich Belletristik zuordnen (wenn auch ihre Autorinnen keine ZJ sind, so haben sie doch einfühlsam das entsprechende Sujet beschrieben):
Anne-Grete Dahms „Abwärts in den Himmel"
Und
Jana Frey „Das eiskalte Paradies"

Geschrieben von D. am 03. Juni 2004 06:34:44:

Als Antwort auf: Duane Magnani  geschrieben von O. N. am 14. September 2001 17:49:19:

Kassettenangebot von Duane Magnani.
(Siehe auch den Link aus dem Jahre 2001, auf den sich dieser Hinweis bezieht) <http://www.projekt-beroea.de/shop/index.html?target=dept_2.html>

Geschrieben von Bauer am 03. Juni 2004 14:24:03:

Als Antwort auf: Re: Duane Magnani  geschrieben von D. am 03. Juni 2004 06:34:44:

Eine interessante Sache.

Schön, dass die 'NAK - Opfer' auch einen Blick auf ihre Nachbarschaft werden.

Warum tun sie dies wohl? Weil sie bei Jehovas Zeugen eine noch größere Irreführung ausmachen? Eine noch bedeuterendere Schädigung von Menschen?

Ich denke schon. Es muss etwas dran sein, wenn man sich in exNAK-Kreisen auch mit Jehovas Zeugen beschäftigt.

Das ist gut so.

Das Projekt B ist eine konfessionell ungebundene private Initiative bibeltreuer Christen, zur Aufklärung über Sekten und Irrlehren sowie zur Verkündigung der frohen Botschaft von JESUS CHRISTUS.

Geschrieben von Elisa am 03. Juni 2004 20:35:09:

Als Antwort auf: Re: Duane Magnani  geschrieben von Bauer am 03. Juni 2004 14:24:03:

In meiner Verwandtschaft gibt es jemanden, der neuapostolisch ist. Und so kam es, das auch ich mehrere Gottesdienste der NAK besucht habe. Später auch in anderen Orten. Daher kann ich nur jedem raten: Geht einmal hin und macht Euch selbst ein Bild, wie da mit dem Glauben umgegangen wird. Es gibt auch eine Zeitschrift "Unsere Familie", die aber nur von Mitgliedern bezogen werden kann.
Eine offizielle Homepage gibt es auch, meines Wissens nach aber kein NAK-Forum für Diskussionen. Oder kennt jemand eins?, würde mich interessieren, da mal reinzuschauen.

MfG Elisa
Geschrieben von Bauer am 03. Juni 2004 22:39:33:

Als Antwort auf: Re: Duane Magnani - NAK geschrieben von Elisa am 03. Juni 2004 20:35:09:

Die NAK sind ganz liebe Menschen.

geht einmal hin und ihr werdet staunen wie ähnlich sich Jehovas Zeugen und die NAK sind. Auch die NAK snd "Kinder Gottes". Es ist schon ergreifend wie sehr die NAK ihren aufrichtigen Gottesdienst vollbringen.

Und wie gesagt, es ist vieles so wie bei Jehovas Zeugen. Ob Gott hier ein zweites Volk hat?

Viele Zeugen Jehovas sollen schon zu den NAK gewechselt haben und sich dort sehr, sehr geborgen und wohl fühlen.

Geht mal hin und schaut euch den Gottesdienst an.

Geschrieben von Gideon am 04. Juni 2004 03:11:23:

Ex ZJ: Vieles in diesem Forum ist echt war. Ich muss euch sagen das ich schwer enttäuscht von den Zeugen bin. Dem einzelnen kann ich nicht den Kopf dafür abreissen, aber in der Gruppe schon. Habe jetzt keine Zeit, aber die Tage werde ich euch schreiben warum....
Und danach werde ich auf viele Einträge antworten,weshalb ich auch von allen anderen Religionen nichts mehr halte. Habe viel vor. Bis die Tage...

Geschrieben von Ekkaia am 13. Juni 2004 19:07:01:

Als Antwort auf: Meine Meinung  geschrieben von Gideon am 04. Juni 2004 03:11:23:

...zu denken und dein leben selbst in die hand zu nehmen!

GRATULATION! Alles gut und ein glückliches leben!

GLG Ekkaia

Geschrieben von Drahbeck am 04. Juni 2004 14:56:39:

Unter der Überschrift „Glaube und Lebenseinstellung der Zeugen Jehovas" veröffentlichte im Hausarbeiten-Archiv die Autorin Lena Hennings im Jahre 2001 ihren Schulaufsatz. Meines Erachtens hat sie eine durchaus akzeptable Beschreibung (bezogen auf das Genre) abgeliefert.
Etwa wenn sie schreibt:
„Den Anstoß, mich selbst mit diesem Thema zu beschäftigen, gaben mir die regelmäßigen Besuche eines Zeugen an meiner Haustür. Anfangs habe ich die Zeitschriften nur aus Höflichkeit angenommen. Nimmt man diese jedoch auch nur einmal an, bekommt man sie, scheinbar automatisch, monatlich frei Haus geliefert. Jedes Mal, wenn der besagte Zeuge bei mir seine Schriften abgab, hielt er mir einen kleinen Vortrag über die Themen, die man in der jeweiligen Ausgabe finden konnte."

Näher sich damit beschäftigend wird ihr die Endzeit-Datenspekulerei und ihre anschließende Verharmlosung nach dem Motto: „Es sei alles so nicht gemeint gewesen" deutlich.
Nachdem sie auch die Rolle, die den Frauen in der Zeugen Jehovas-Versammlung zugedacht ist, näher beleuchtet hat, kommt die Autorin zu dem Schlussergebnis:
„Ich bin der Meinung, auch wenn es darüber verschiedene Ansichten gibt, dass die Zeugen Jehovas den Sekten zuzuordnen sind. Ich halte sie sogar für eine besonders gefährliche Sekte, da sie sich unter dem Mantel der Harmlosigkeit tarnt."

Das ganze kann man sich ansehen unter:
www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/thg/20674.html
Ins Grübeln kommt man allerdings, wenn man in einem weiteren Schülerreferat, diesmal aus dem Jahre 2002 unter dem Verfassernamen:
Melanie Eva Maria Penz, genau denselben Aufsatz noch einmal lesen kann. Inhaltlich ist nichts, aber auch gar nichts, geändert. Lediglich dass dieser Aufsatz nun unter der überhaupt nicht zum Thema passenden Überschrift „Drogenarten" verkauft wird.
Man vergleiche mal:

www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/biw/20684.html
Aufgrund der nicht nachvollziehbaren Einordnung, könnte man ja beinahe vermuten, dass da seitens des Hausarbeiten-Archivs eine Verwechslung vorliegt. Sollte das indes nicht der Fall sein; dann allerdings wird da ein Plagiat unter einem anderen Namen nochmal verkauft; was nicht unbedingt die „feine englische Art" ist

Geschrieben von Daniel O..., GRIN Verlag GbR  am 04. Juni 2004 15:49:29:

Als Antwort auf: Abschreiben - eigentlich nicht erlaubt! <http://f25.parsimony.net/forum63052/messages/8271.htm> geschrieben von Drahbeck am 04. Juni 2004 14:56:39:

Sehr geehrter Herr Gebahrd,

vielen herzlichen Dank für Ihren Hinweis!

Ich habe soeben einen Blick auf die
beiden reklamierten Veröffentlichungen
geworfen.

In diesem Falle handelt es sich nicht um
ein Plagiat, sondern eine falsche Zuordnung
unsererseits. Die "falsche" (Drogen-)Arbeit
habe ich soeben aus dem Archiv genommen.

Ein schönes Wochenende wünscht Ihnen
Ihr Daniel Olbrich Hausarbeiten.de - Das Wissensarchiv im Internet <http://www.hausarbeiten.de>

Geschrieben von D. am 05. Juni 2004 02:37:43:

Zur Entlastung des kostenpflichtigen Webspace's der Webseite, werden die archivierten Forumsarchive - etappenweise - nach hierher verschoben. In einer Übergangszeit bleiben sie weiterhin auch auf der Webseite zugänglich. Nach Abschluss der Aktion, und Neu-Nachweis der entsprechenden URL in der Übersichts-Datei, erfolgt deren Löschung auf der Webseite.
Dieser Thread hier, ist nicht für den allgemeinen Schreibzugang geöffnet

Geschrieben von Karl am 05. Juni 2004 15:35:45:

Die Wachtturmgesellschaft mußte ihre UNO-Mitgliedschaft beenden, weil diese schon zu sehr bekannt wurde. Dafür ist sie aber weiter bei INTERFAITH-Vereinigungen beteiligt. Wie aus den Seiten des Intenets zu entnehmen ist, lehnte der englische Wachtturm vom 1. Februar 1952 irgendeine Teilnahme an INTERFAITH ab, ja, griff INTERFAITH heftig an, weil solche interreligiösen Vereinigungen nicht schriftgemäß seien. Nun war es früher ja so, daß die Wiedergabe eines Artikels oder Abschnittes im englischen Wachtturm im Deutschen ein paar Ausgaben später erfolgte. Könnte jemand ausfindig machen, ob und wann im Jahr 1952 ein deutscher Wachtturm diese negative Einstellung zu INTERFAITH wiedergibt, um den Unterschied, um nicht zu sagen die Heuchelei zwischen damals und heute herauszustellen. Besten Dank fürs Suchen.

Geschrieben von Drahbeck am 05. Juni 2004 17:02:15:

Als Antwort auf: INTERFAITH  geschrieben von Karl am 05. Juni 2004 15:35:45:

Im Deutschen kommt da wohl das Stichwort „Interkonfessionalismus" in Betracht
In „Vergewissert euch über alle Dinge" (Ausgabe Wiesbaden 1957) gibt es eine diesbezügliche WTG-Definition (S. 189 - 196).
Soweit es den deutschen „Wachtturm" des Jahres 1952 betrifft, kommt offenbar dessen Ausgabe vom 15. April in Betracht, mit einem einschlägigen Artikel.
Eine Kopie davon (mit den Zeugen spezifischen Textanstreichungen) mal nachstehend.Mit entsprechender Ausnutzung der Bildvergrößerungsmöglichkeiten, müsste er einigermaßen lesbar sein.
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Geschrieben von Karl am 06. Juni 2004 18:29:18:

Als Antwort auf: Re: INTERFAITH  geschrieben von Drahbeck am 05. Juni 2004 17:02:15:

Vielen Dank für die Übermittlung der Seiten aus dem Wachtturm vom 15. April 1952. Bei genauerer Betrachtung fällt auf, daß die Seiten schon zur Zeit der Zweitauflage des Buches "Gott bleibt wahrhaftig" geschrieben wurden. Zwischen der ersten und zweiten Auflage hatte man sich um 1950 in eine "Religion" neubenannt, etwas, was früher verpönt war. Wenn man daher die Bezeichnung "interreligiös" gewählt hätte, hätte man sich selbst dazugezählt, was man vermeiden wollte.

Im Vergleich zu heutigen Einstellungen, die man etwa auf der Webseite
www.infolink-net.de/docs/politik/interfaith.htm
finden kann, zeigen sich regelrechte Gegensätze, nicht nur Unterschiede, so daß man sich fragen muß, ob die Zeugen von heute noch derselbe Verein sind. Um nur einige Beispiele anzuführen. In dem 1952-Artikel
in Abschnitt 3:
"In unzweifelhaften Worten bezeugt sie(Bibel), dass Jehova Gott von Anfang bis Ende gegen ein interkonfessionelles Zusammengehen gewesen ist."
in Abschnitt 4:
"Viele Jahrhunderte später demonstrierte Jehova in aufsehenerregender Weise, dass er dem Gedanken der interkonfessionellen Verschmelzung immer noch feind war...Durch die zehn darauffolgenden Plagen zeigte Jehova, dass er gegen die Götter der Ägypter war und keine interkonfessionelle Bewegung duldete, an der sein Volk und falsche Religionen beteiligt gewesen wären."
in Abschnitt 6:
"...gab er seinem Volk in der Wüste sein Gesetz. Dieses Gesetz verbot ausdrücklich irgendwelche interkonfessionellen Schritte."
in Abschnitt 9:
"Wer auf solch interkonfessionelle Art nach zwei Seiten hinkt, ist für Jehovas Anbetung weder heiss noch kalt, und so sagt Christus Jesus zu solch gleichgültigen Kompromisslern: 'Ich kenne deine Taten, dass du weder kalt noch heiss bist. Ich wünsche, du wärest kalt oder dann heiss. Also, weil du lau bist und weder heiss noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.' - Off. 3:15,16, NW"
in Abschnitt 15:
"Einen neutralen Boden gibt es nicht; entweder ist man dafür oder dagegen. Es lassen sich keine losen interkonfessionellen Bande ziehen, um die zwei Seiten zu binden."
in Abschnitt 18:
"Christus Jesus zeigte in umissverständlichen Worten, dass er keinen interkonfessionellen Zusammenschluss mit den Geistlichen seiner Tage wünschte."
Geschrieben von Mumpitz am 06. Juni 2004 21:33:08:

Als Antwort auf: Re: INTERFAITH  geschrieben von Karl am 06. Juni 2004 18:29:18:

Wenn man das so liest so erscheint die Frechheit der amerikanischen Lügensekte schon unglaublich. Nichts als falsche Prophezeiungen, ein ständiger Wechsel der Lehren, dergestalt daß die heutige Sekte mit der der 20er oder 30er Jahre außer dem frechen Anspruch gottgeleitet zu sein ABSOLUT nichts mehr gemein hat - und da noch auf Jehovah pochen, den man in diese Unverschämtheiten, Lügen und Fälschungen hineinzieht oder gar zu deren Urheber machen will ...

Geschrieben von Bauer am 07. Juni 2004 23:55:47:

Als Antwort auf: Lästerung aus Brooklyn  geschrieben von Mumpitz am 06. Juni 2004 21:33:08:

WT 15.10.2002 Interkonfessionalismus

Fragen von Lesern:

Wäre es als Form von Interkonfessionalismus zu werten, wenn man ein Gebäude von einer anderen Religionsgemeinschaft erwirbt und daraus einen Königreichssaal macht?

Als Interkonfessionalismus wäre demnach jede Handlung zu werten, durch die man sich mit einer anderen Religionsgemeinschaft an der Anbetung beteiligt oder geistliche Gemeinschaft mit ihr hat.

Könnte eine Versammlung ein Gebäude, das einer anderen Religionsgemeinschaft gehört, als Mieter nutzen? Durch Mietnutzung ergibt sich gewöhnlich regelmäßiger Kontakt, und das sollte nicht sein.
Interkonfessionalismus <http://www.gimpelfang.de/messageboard/data/11656.html>

Geschrieben von Darling am 05. Juni 2004 17:52:16:

Hereinspaziert", sage ich zu meinen "Wachtturmfreunden" Petra und Rolf, die nun schon ein halbes Jahr alle zwei bis drei Wochen zu mir kommen. Nach dem gemeinsamen Abendbrot holen wir unsere Bibeln hervor und los geht der theologische Schlagabtausch. Wenn das Wort Gottes wie ein Hammer ist, der Felsen zerschmettert, warum sollte ein lügenhaftes Lehrgebäude nicht wenigstens Risse kriegen, wenn man lange genug mit dem Schwert des Geistes draufschlägt? Wenn Christus Katholiken und Moslems retten kann, sollten Zeugen Jehovas davon ausgenommen sein? Wenigstens können die beiden an anderen Wohnungstüren keinen Schaden anrichten, solange sie bei mir sitzen.

Bei unseren früheren Treffen sprach ich noch mit Petra und Marianne. Letztere wurde inzwischen von Rolf abgelöst, da ich mich wahrscheinlich als hartnäckiger Gesprächspartner erwiesen habe. "Du kannst für immer im Paradies sein" heißt das Buch, das sie mir bei unserer ersten Begegnung schenkten. Die vielen Knackpunkte, die ich mir beim Durcharbeiten notierte, liefern bis heute Gesprächsstoff. Da ich mich gleich am Anfang in ihr Lehrgebäude hineinlas, blieben mir lange Vorträge über das Wachtturm-Glaubenseinmaleins erspart. So konnten wir gleich auf die Schriftwidrigkeit ihrer Lehre zu sprechen kommen. Durch die Sammlung an Wachtturmliteratur, die ich inzwischen besitze, und aus den Büchern von Twisselmann und Pape, die als ehemalige Zeugen Jehovas die Sektenlehre gründlich analysiert haben, werden ihre Argumente für mich oft vorhersehbar, so daß ich mich auf unsere Gespräche vorbereiten kann. Meist habe ich eine Liste mit Bibelstellen zusammengestellt, die sich mit Zetralaussagen des Wachtturms beißen. Umgekehrt können meine Freunde aber kaum vorhersehen, mit welchen Bibelstellen ich gleich komme, da wir Bibelleser kein solches Lehrgebäude haben, das in sich geschlossen ist. Rolf und Petra müßten die ganze Bibel kennen, um sich auf meine Einwände vorzubereiten. Genau das ist aber nicht der Fall. Ihre Bibelkenntnis beschränkt sich auf einzelne Stellen, die aus dem Zusammenhang gerissen in ein System eingepaßt wurden. Deshalb gibt es etliche Bibeltexte, die sie noch nie gelesen zu haben scheinen, weil sie in den Wachtturmstudien nicht vorkommen, da sie für das Lehrgebäude gefährlich sind. Der vorübergehenden Ratlosigkeit meiner Gäste folgt dann meist das Versprechen, beim nächsten Mal die rechte (WT-) Auslegung dieser für sie problematischen Stelle zu liefern, die dann oft sehr verworren und an den Haaren herbeigezogen ist.

Ich habe inzwischen gelernt, daß man nicht an einem Abend alle Themen anschneiden sollte, denn man kann sich unmöglich auf alles gleichzeitig vorbereiten. Auch ist das Thema Christus wichtiger als Wehrdienst, Weihnachtsfest und Bluttransfusion. So haben sich inzwischen drei große Gesprächsthemen herauskristallisiert: die Gottheit Christi, die Frage nach dem Heil und der Anspruch des Wachtturms. Letzteres hat sich als schwierig erwiesen, denn meine Freunde bekannten, daß sie mit den Falschprophetien des Wachtturms leben können. "Es sind eben Menschen, die sich irren können. Eure Prediger können sich ja auch irren" meinte Rolf, und Petra ergänzte: "Wenn mein Mann sich irrt, werde ich ihn deswegen nicht gleich verlassen." Daß der Wachttum aber beansprucht, mit göttlicher Autorität zu reden und nicht kritisiert werden darf im Unterschied zu unseren Predigern, streiten sie einfach ab.

Rolf und Petra haben eine recht undifferenzierte Vorstellung von den christlichen Kirchen. Diese stehen bei ihnen allesamt für liberale Theologie, Evolutionstheorie, ethischen Verfall und biblisches Analphabetentum. Sie staunten nicht schlecht, als ich ihnen erklärte, daß viele Freikirchen Gemeindezucht üben, die Bibel ernst nehmen und einige sogar Missionare nach Übersee aussenden. Sie glaubten im Ernst, daß die Zeugen Jehovas die einzigen seien, die missionarisch arbeiten. Auf das gewöhnliche Eigenlob, das für Zeugen Jehovas typisch ist, antworte ich meist, daß mich solcher Einsatz beeindruckt, daß aber selbst der allerfleißigste Missionar dadurch nicht gerecht wird vor Gott.

Gerecht sein vor Gott? Die Zeugen Jehovas machen andere Dinge zum Kernstück: Das Wachtturmstudium, eine Jahreszahl, eine spezielle Missionsmethode. "Wenn Hamargedon heute noch stattfindet, wird Jehova Sie annehmen?" fragte ich meine Gäste. "Es wäre vermessen, wenn man sich sicher wäre." antwortete Petra. "So", sagte ich, "war Paulus dann vermessen?" und las entsprechende Bibelstellen vor. "Aber der Paulus gehört zu den 144000, die in den Himmel kommen, wir aber nicht." hieß es. "Die 144000 sind Israeliten" sagte ich "in Offenbarung 7 werden alle 12 Stämme Israels aufgezählt." "Das ist das geistliche Israel." meinte Petra. "So", sagte ich, "sie glauben also, daß Gott sein Volk verstoßen hat?" "Ja, das glauben wir" nickten beide. "Dann lesen wir doch mal Römer 11,1: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne!" Es folgte ein verzweifelter Versuch, Römer 11 ebenfalls auf das geistliche Israel zu beziehen, wobei sich Petra gewaltig in Widersprüche verstrickte. Wenn das geistliche Israel gleichbedeutend mit den Zeugen Jehovas ist, müßte laut Vers 11 der Fall der Zeugen Jehovas den Nationen zum Heil geworden sein. Danach müßte den Zeugen Jehovas nach Vers 25 Verstockung widerfahren sein und so weiter. Das wollten sie natürlich nicht auf sich beziehen, wenngleich ich die Aussage von der Verstockung für die Zeugen Jehovas recht treffend finde. Das habe ich aber nicht laut gesagt.

Langsam merke ich, nach welchen Prinzipien meine Freunde argumentieren. Diese möchte ich hier beschreiben:
1. Sie reißen Bibelstellen aus dem Zusammenhang

Beispiel: Die Frage nach dem Heil wollen sie nur mit "vielleicht" beantworten, weil in Zeph. 2,3 steht: "Vielleicht werdet ihr geborgen am Zornestag des Herrn." Dabei vergessen sie, daß Zephania über das bevorstehende Gericht über Juda redet, und nicht über neutestamentliche, persönliche Heilsgewißheit. Mit einem Zephaniavers wollten sie also die vielen Verse des Paulus über die Heilsgewißheit widerlegen.
2. Sie zitieren Bibelstellen unvollständig

Beispiel: "Das Wort 'sehen' (Offb 1,7) ist nur im Sinne von erkennen gemeint. Es ist kein Sehen mit den Augen." Aber wenn wir die Stelle lesen, finden wir "Jedes Auge wird ihn sehen."

Beispiel: "Es steht nicht dort, daß das Rufen des Stephanus ein Gebet war", meint Rolf. Wir lesen nach:" Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach..." (Apg.7,59)
3. Sie behaupten Dinge, die ganz offensichtlich widerbiblisch sind

Beispiel: "Jesus ist nicht allmächtig", meint Petra. Ich zitiere: "Jesus spricht: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden" (Matth. 28,18)
4. Sie stellen Spekulationen an

Beispiel: "Jesus ist der Erzengel Michael", heißt es. Nirgendwo sagt die Schrift so etwas. Sie sind ratlos wegen Daniel 10. Dort sind Michael und Jesus zwei verschiedene Personen.
5. Sie ziehen unzulässige Vergleiche

Beispiel: "Kritik am Wachtturm kommt dem Aufruhr der Rotte Korah gegen Mose gleich", sagt Petra. Doch wer sagt, daß die Wachtturmführung inspiriert sei wie Mose? Wer sagt, daß Kritik am Wachtturm gleich der Kritik an Gott ist?

Beispiel: Die oft benutzte Ausrede "Wir haben jetzt helleres Licht" zur Rechtfertigung nichterfüllter Prophetie gehört auch hierher. Vom helleren Licht kann man nur sprechen, wenn tatsächlich ein Erkenntnisfortschritt vorliegen würde. Wenn aber die Wahrheit von heute sich zur Wahrheit von gestern diametral verhält, kann man bestenfalls von Irrlichtern sprechen, von denen eines das andere ablöst.
6. Sie erheben menschliche Logik über göttliche Möglichkeiten

Beispiel: "Christus kann bei seiner Ankunft ja gar nicht von allen gesehen werden", argumentiert Petra, "wie soll das denn bei der Kugelgestalt der Erde gehen? Und überhaupt, die, die ihn durchstochen haben, sind ja längst tot." Meine Wachtturmfreunde brauchen für alles eine rationale Erklärung. Ein Gott - drei Personen, da gehen sie auch nicht mit. Brutal wollen sie mit jeder Bibelstelle, die auf das Menschsein unseres Herrn hinweist, seine Gottheit leugnen. So sind die Menschen eben. Wäre Gott nicht Mensch geworden, hätten die Gottlosen recht mit der Behauptung, Gott wisse gar nicht, wie einem als Mensch hier unten zumute ist. Nun ist er doch Mensch geworden, da rufen die Zeugen Jehovas: "Seht ihr, das ist ein Beweis dafür, daß er nicht Gott ist." Sie haben keinen Respekt vor den Geheimnissen, die wir Menschen nur unvollständig begreifen können und wollen nicht mit Paulus staunen: "Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege" (Rö 11,36)

Viele Christen scheuen sich, mit Zeugen Jehovas zu diskutieren, weil sie sich ihnen nicht gewachsen fühlen. Paulus "brachte die Juden in Verwirrung" (Apg. 9,22) Warum sollte uns das nicht mit den Wachtturmleuten gelingen? Anhand folgender Fragen kann man die Argumente der Zeugen Jehovas prüfen:

* Paßt die Bibelstelle überhaupt zu dem Thema, worüber wir jetzt reden? (Aufschlagen, Nachlesen!)
* In welchem Zusammenhang steht sie?
* Ist der genannte Vergleich hier zutreffend?
* Wird wieder einmal menschliche Logik zum Papst gemacht?

Wenn wir die Argumente der Zeugen durch diesen Filter laufen lassen, wird von diesen nicht mehr viel übrig bleiben. Das heißt aber nicht, daß bei den Zeugen automatisch die Einsicht folgen müßte. Oft werden ihre Argumente noch verrückter und verworrener.

Besonders Petra meint, den Wachtturm um jeden Preis verteidigen zu müssen, wobei sie fast blasphemisch werden kann. "Was ist das für ein allmächtiger Jesus, der es nicht einmal schafft, dem Fürsten von Persien zu widerstehen?" (Dan 10,13) sagte sie einmal.

Rolf dagegen machte bereits Andeutungen, daß er nicht mit allem vollständig mitgehen kann, was der Wachtturm schreibt. Im übrigen sei er Kunde bei der Hänssler-Versandbuchhandlung, und etliche Bücher, die bei mir herumstehen, besitze er auch. Auch borgt er sich oft Faktum-Zeitschriften von mir und liest sie mit Begeisterung. Bei der Frage nach dem Heil näherte er sich so weit meinem Standpunkt an, daß ich nicht wußte, ob es bloß eine Gesprächstaktik ist, die er auf den Wachtturmschulungen gelernt hatte, oder ob für ihn Markus 12,34 zutrifft: "Du bist nicht fern vom Reich Gottes."

Glaubensgeschwister warnten mich: "Paß auf, daß du dich von denen nicht einfangen läßt!" Ach, ihr lieben Geschwister. Diese Gefahr besteht nun wirklich nicht. Ich habe meine Gäste schon mehrmals gefragt: Was wollen Sie mir bringen? Ein ewiges Leben auf der Erde, dessen man sich nicht einmal gewiß sein darf?

Ich habe das ewige Leben im Himmel und weiß mit Paulus: "Ich bin gewiß."

Wer will Kiesel, wenn er Perlen besitzt (Spurgeon)?

Geschrieben von Drahbeck am 05. Juni 2004 19:38:38:

Als Antwort auf: Hereinspaziert", sage ich zu meinen "Wachtturmfreunden" geschrieben von Darling am 05. Juni 2004 17:52:16:

Es ist wohl so, dass die Freikirchen den Zeugen Jehovas erheblich näher stehen, als beispielsweise katholische Kreise die seit einiger Zeit hier auch ihren „Senf" zum besten geben. Deren „Chancen" Zeugen zu „erreichen" dürften doch aller Wahrscheinlichkeit eher gegen Null hin tendieren.
Dennoch würde ich mal vermuten, dass am Ende steht: Keine der beiden Seiten vermag die andere zu sich herüberzuziehen. Man hat vielleicht gewisse mentale Ähnlichkeiten.
Stichwort „Euphorie". Das scheint mir auf beiden Seiten gleichermaßen vorhanden zu sein. Aber gesetzt der Fall (was ich für wenig wahrscheinlich halte), die Zeugen sehen sich theologisch so „in die Ecke gedrängt", dass sie ernsthaft daran denken würden, die Fronten zu wechseln. Dann käme noch ein anderer soziologischer Aspekt zum tragen.

Sagen wir es mal so. Die Freikirchen haben heutzutage in der Regel, in ihrer örtlichen Gemeinde einen besoldeten Prediger (manche nennen sich auch Pastoren). Der Name tut jetzt nichts zur Sache. Vergleicht man hingegen eine örtliche, vergleichbare Zeugen Jehovas-Versammlung, so ist es dort so, dass die dortigen Funktionsträger eben keinen hauptamtlichen Status haben. Vielleicht mag es einige Versammlungen geben, wo WTG-Sonderpioniere als „Älteste" die örtlichen Geschäfte leiten? Das wäre dann aber doch eher die Ausnahme von der Regel.

Erfahrungsgemäß hat dieser Umstand, in nicht wenigen Fällen, so manchen aus den Zeugenkreisen, der vielleicht etwas mit anderen Freikirchen sympathisiert, oder sich zumindest vorstellen könnte, wenn er der WTG Ade sagt, dort sein Glück zu suchen. Erfahrungsgemäß hat dieser Umstand sich als nicht zu unterschätzender Stolperstein erwiesen; dafür dass auch die Freikirchen eben nicht „das" Auffangbecken für die Zeugen Jehovas sind.

Geschrieben von Kerstin am 06. Juni 2004 11:36:07:

Geschrieben von Bauer am 06. Juni 2004 12:37:03:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert", sage ich zu meinen "Wachtturmfreunden"  geschrieben von Kerstin am 06. Juni 2004 11:36:07:

Eine Alternative in Gläubigkeit wie sie Zeugen Jehovas kennengelernt haben, wäre die NAK, die Neuapostolische Kirche.

Viele Zeugen haben dort eine glückliche Glaubensheimat gefunden, sind sich die Lehren doch sehr ähnlich, ebenso viele Abläufe.

Die NAK, die Neuapostolische Kirche sind die "Kinder Gottes" eine Alternative zum "Volk Gottes" sind sie allemal.

Zeugen Jehovas sollte die NAK, die Neuapostolische Kirche einmal prüfen. Sittlich ganz hohe Wertmaßstäbe! Hohe Moral! Wirklich ein gläubiges Leben um Gott wohlzugefallen.

Etwas, was Zeugen Jehvoas ganz sicher gefallen wird.

Die NAK, ganz hochanständige Menschen mit viel Liebe untereinander - ein Erkennungzeichen wahrer Anbeter Gottes.
Geschrieben von Mumpitz am 06. Juni 2004 21:35:09:

Als Antwort auf: Alternative  geschrieben von Bauer am 06. Juni 2004 12:37:03:

Bauer, hast Du auch die Berichte der NAK-Aussteiger zur Kenntnis genommen ? Diese ähneln denen der WT-Aussteiger fatal. Oder wirst Du alt ??

Geschrieben von Drahbeck am 07. Juni 2004 05:02:10:

Als Antwort auf: Keine echte Alternative  geschrieben von Mumpitz am 06. Juni 2004 21:35:09:

Ich fürchte eher, die eigenen Erfahrungen mit der WTG (bekanntermaßen negative), lassen im Falle @ Bauer die Neuapostolische Kirche unverdienterweise zu gut weg kommen.
Sicherlich gibt es den gravierenden Unterschied dergestalt, dass sich im Falle NAK, im Internet, keine auf sie bezügliche kritische Forums-Internetszene etabliert hat. Ähnliches ist auch im Falle Siebenten-Tags-Adventisten zu sagen.
Aber was den Anspruch der totalen Vereinnahmung der Mitgliedschaft anbelangt, können sich beide Gruppierungen, durchaus gegenseitig "das Wasser reichen".

Man lese mal beispielsweise Siegfried Dannwolf "Gottes verlorene Kinder. Ein Ex-Priester der Neuapostolischen Kirche klagt an"; und man fühlt sich partiell in Zeugenverhältnisse versetzt.

Allerdings, einen gravierenden Unterschied sehe auch ich. Und das betrifft das "Klinkenputzen". Im Falle NAK vertraut man doch eher darauf, dass das Klima relativer "Nestwärme" (traditionell Merkmal einiger kleinerer Religionsgemeinschaften - im Vergleich zu den "Grosskirchen") Werbemaßnahme genug ist. Im übrigen ist es wohl auch so, dass auch im Falle NAK Akzente der "Inzucht" nachweisbar sind. Sofern Zuwächse, dann aus dem traditionellen Umfeld der eigenen Kinder; oder auch Einheiratungen. Aber kaum über diesen Bereich hinausghendes.

Kraft

SpiegleinSpieglein

Parsimony.649

Geschrieben von D. am 08. Juni 2004 03:09:24:

Als Antwort auf: Re: Keine echte Alternative  geschrieben von Drahbeck am 07. Juni 2004 05:02:10:

Weitere gesammelte Nachrichten in Sachen NAK. <http://www.g e o c i t i e s.com/quellentexte/uebernk.html>

Geschrieben von Bauer am 07. Juni 2004 23:01:11:

Als Antwort auf: Re: Keine echte Alternative

Was der Priester so anklagt ist eben das Leid eines Gläubigen der erkannt hat, einer Fata Morgana gefolgt zu sein und sein Leben für eine sinnlose Sache geopfert zu haben.

Harmlos:

»"Sie brauchten in dieser Gemeinschaft nicht selbst Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen, was ja in der Struktur des Nazi-Regimes ebenfalls nicht notwendig gewesen war. In der Gemeinschaft waren sie stark und aufgehoben. Nur eine einzige Entscheidung war zu treffen: die Unterordnung im kindlichen Glauben und bedingungslosen Gehorsam unter die Führer des Glaubens. Das Versprach Heil und Erlösung - Ein nahtloser Übergang von einem Führer zum anderen."«

Natürlich ist das nicht gut und keinesfalls so zu bagatellisieren wie meine Worte den Anschein haben.

Doch ist die NAK harmlos im Vergleich mit Jehovas Zeugen.

Man lese doch einfach einmal die Aussteigerberichte bei Infolink ...

Es täte jedem Zeugen Jehovas schon mal gut, die NAK kennen zu lernen. Das würde ihm sicherlich Einblicke geben die ihn zum Nachdenken anregen.

Zumindest, dass es auch außerhalb von Jehovas Zeugen Menschen mit sehr hohen Moralvorstellungen gibt. Menschen, oder muss man sogar sagen, eine Gruppe, die für Jehovas Zeugen ein Vorbild sein kann?

Wenn es um die Frage Alternativen zu Jehovas Zeugen geht, geht es nicht um die Frage ob Glauben einen Sinn macht oder 'Religion schlechtweg Opium für das Volk ist'. Derlei Überlegungen haben da in den Hintergrund zu treten und verblassen zur Bedeutungslosigkeit. Von Bedeutung ist da einzig, dass es für einen gläubigen Zeugen Jehovas sehr lehrreich ist, sich einmal intensiv mit der NAK, der Neuapostolischen Kirche, zu beschäftigen.

Jeder Zeuge Jehovas sollte einmal unvoreingenommen und nicht mit der Verachtung, dass die NAK eine falsche Religion seien, eine genaue Prüfung dessen vornehmen, was die NAK glauben, wie sie sich im täglichen Leben verhalten und sich anhand von eigenen Besuche bei der NAK, eine Meinung bilden.

Ein Kind Gottes zu sein, ist das nicht schön?
Die 'Kinder Gottes', die Neuapostolische Kirche.

Kinder Gottes! Haben nicht die Kinder Gottes zu Gott ein engeres Verhältnis als das "Volk Gottes"?

Geschrieben von Bauer am 06. Juni 2004 22:58:55:

Als Antwort auf: Keine echte Alternative  geschrieben von Mumpitz am 06. Juni 2004 21:35:09:

von Stunde zu Stunde ... ;-)

Wenn ich Bilanz ziehe so haben Aussteiger bei NAK weniger Probleme. Zwar gibt es auch dort die Ausgrenzung.

Bislang ist mir nie so recht aufgefallen, dass Aussteiger bei NAK massiv unter Druck gesetzt wurden und in der dortigen Gemeinschaft nicht so pervers die Menschen gequält werden.
Wenn ich pervers gequält sage, dann meine ich gedemütigt und psychologisch gefangen gehalten.

Ich habe den Eindruck, die NAK muss nicht so sehr wie Jehovas Zeugen eine Lobhudelei betreiben. Bei Jehovas Zeugen ist die Lobhudelei ein Schwall Worte ohne wirkliche Inhalte.
Die NAk-Aussteiger haben natürlich auch zu kämpfen. Es ist immer ein Kampf zu erkennen, dass etwas was man bislang glaubte, tatsächlich nicht wahr ist.

Der Umgang in der NAK erscheint mir jedoch insgesamt deutlich humaner zu sein und die Anhänger weniger fanatisiert.

Auch scheint man bei den NAK nicht den größten Deppen zum VA zu machen, weil der besonders dumm und daher besonders Linientreu ist. Bei JZ ist das doch so in der Regel. Der Sekretär darf schon etwas schlauer sein, ist das doch besser für seine Tätigkeit. Im Ergebnis ist es doch so, dass die JZ-Ältesten eine Machtstellung von Gnaden des religiösen Verlages erhalten und damit nicht menschlich umzugehen wissen. Zumindest meine Beobachtung und Feststellung.

Bei den Berichten der NAK ist mir so etwas nie so richtig aufgefallen.
Geschrieben von Bauer am 05. Juni 2004 20:09:43:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert", sage ich zu meinen "Wachtturmfreunden"  geschrieben von Drahbeck am 05. Juni 2004 19:38:38:

»»dass auch die Freikirchen eben nicht „das" Auffangbecken für die Zeugen Jehovas sind. ««

Ist ja auch klar.

Bei den Freikirchen wird der Eigennutz nicht so sehr gelehrt.

Es gibt dor keinerlei Versprechungen:

Ewiges Leben.
Paradies

aber auch keine Angst:

Harmagedon kommt bald
Alle Nicht-JZ werden von Gott getötet

Was interessiert einen JZ da die religiösität der Freikirchen? Wo bleibt der (unmittelbar bevorstehende) Nutzen für den JZ?

Und dass der JZ unmittelbar bevorstehend einen Nutzen für ein paar Jahre "Gottesdienst" hat, das ist eben seine Täuschung.

Falsche Hoffnungen

HOFFEN und HARREN macht viele zum Narren
Geschrieben von andy  am 06. Juni 2004 09:20:53:

Als Antwort auf: Hour of Power  geschrieben von Drahbeck am 25. Dezember 2003 10:17:55:

hi euch , ich habe mir heute das erste mal den gottesdienst aus los angeles angeschaut.eine halbe stunde am anfang waren nur interviews, die nur indirekt mit jesus zu tun hatten. nachher gab es eine auslegung des geleichnisses über den guten samariter.natürlich war es alles richtig gesagt und augelegt.
ich muß aber sagen , normale gottedienste in der evangelischen kirche sind sehr oft sehr still und dadurch auch viel nachdenklicher und dadurch mit power .wir müssen nicht vergessen , daß jesus sich sehr oft nicht im lärm sondern gerade in der stille offenbart . das beste und das wichtigste davon ist aber immer noch mein persönliches ständiges gespräch und der kontakt zu jesus .und das lässt sich von keinem gottesdienst ersetzen.
allerdings die zeugen jehovas glauben nicht an jesus alleine als gott , eretter und unser grössten freund . und das ist nicht richtig . deshalb ist diese religion falsch. nur jesus ist "power" und nur jesus als gott und unser freund hat uns erettet. für uns ist er gestorben .niemand und keine religion kann jesus ersetzen!

Geschrieben von Ekkaia am 13. Juni 2004 19:13:48:

Als Antwort auf: Re: Hour of Power  geschrieben von andy am 06. Juni 2004 09:20:53:

deshalb ist diese religion falsch. nur jesus ist "power" und nur jesus als gott und unser freund hat uns erettet. für uns ist er gestorben .niemand und keine religion kann jesus ersetzen!

Tolle aussage....gehts noch ein bisschen engstirniger?....ehrlich, manchmal verwunderts mich schon, dass es wirklich so viel intolerante menschen gibt...

Ekkaia
Geschrieben von od  am 14. Juni 2004 18:51:42:

Als Antwort auf: Re: Nein danke!  geschrieben von Kerstin am 14. Juni 2004 18:48:22:

Betet ALLE und missioniert ALLE, damit die Welt endlich wieder CHRISTLICH wird!!!!!

Und spendet, spendet spendet an den heiligen Vater und die Pfaffen!!!!

An alle anderen (die grosse Mehrheit der Katholiken):
Macht weiter so, und denkt etwas nach, dann braucht ihr auch nicht alles zu schlucken, was sich meine Landsleute vor 1800 Jahren ausgedacht haben!

Orazio di Bella

Geschrieben von Niko am 09. Juni 2004 00:00:54:

Als Antwort auf: Re: Hour of Power  geschrieben von andy am 06. Juni 2004 09:20:53:

Und Hour of Power ist absolut Bush-linientreu.

Geschrieben von od  am 08. Juni 2004 01:53:32:

Als Antwort auf: Re: Hour of Power  geschrieben von Kerstin am 07. Juni 2004 19:55:48:

Lieber Kerstin,

Muslim wird nix sehen, ausser er wird mit einem Kreuzzug dazu gezwungen.

Ich erinnere Dich daran, dass wenn meine Landsleute nicht andere dazu bewegt hätten, Deine Vorfahren solange zu bekriegen und abzuschlachten, bis alle zwangskonvertieren mussten, Du heute nicht katholikin wärst.
Danke also keiner heiligen Maria und Frustina, sondern Karl dem Grossen, seinen Armeen, und den gesegneten Gemetzeln, die so überzeugend waren!

Ich hoffe, dass Du das wieder schön ignorierst, und nicht darauf antwortest, stattdessen aber nochmal ausführlich darlegst, was alles schlecht und böse an mir ist.

Gesegnet seien die christlichen Kanonen!

Orazio di Bella (nicht Drahbeck, falls Du das wieder verwechselst!)

Geschrieben von Mumpitz am 08. Juni 2004 08:02:38:

Als Antwort auf: Re: Hour of Power  geschrieben von Wachtturmforscher am 07. Juni 2004 23:11:39:

Die großen Siege von Wien, von Malta und im Norden Spaniens werden nun durch die stille Übernahme zunichte gemacht, herbeigeführt durch die naive EU die die Türkei letztlich EU aufnehmen und die Idee Europa zuschanden machen wird.

Dann werden wir in 50 Jahren in jedem Dorf eine Mosche haben. Kritiker werden umgelegt ..
Mittelalter und Steinzeit - hejte vorgelebt im Mittleren Osten und in Afghanistan - kommen wieder ..

Geschrieben von Mumpitz am 08. Juni 2004 14:36:57:

Als Antwort auf: Re: Hour of Doom  geschrieben von Kerstin am 08. Juni 2004 12:36:05:

Das ist die Schwäche unserer westlichen Demokratien, sie haben Angst, als inhuman engestuft zu werden. Die Verfremdung und Verformung,die uns durch diese ultrarückständige Religion bevorsteht, wird unterschätzt und verharmlost. Die radikalen Islamisten meinen es nämlich ernst und wir nicht mehr, wir verstehen das nicht einmal mehr richtig und wenn wir das einmal verstehen wird es zu spät sein.

Man lese Dürrenmatts "Biedermann und die Brandstifter".

Geschrieben von D. am 08. Juni 2004 14:48:58:

Als Antwort auf: Re: Hour of Doom  geschrieben von Mumpitz am 08. Juni 2004 14:36:57:

Ich geh mal davon aus, dass da eine Namensverwechslung vorliegt. Anstelle von Dürenmatt ist Max Frisch gemeint.

Geschrieben von Mumpitz am 08. Juni 2004 15:29:36:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von D. am 08. Juni 2004 14:48:58:

Danke dem aufmerksamen Leser, natürlich ist das so, also Max Frisch. Bitte schreibt das dem köstlichen Amarone zu, dem ich mich hingegeben habe :-)

In jedem Falle ist Biedermann und die Brandstifter eine Muß-Lektüre .. mit oder ohne Amarone.

Geschrieben von od  am 09. Juni 2004 00:32:03:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Mumpitz am 08. Juni 2004 15:29:36:

Amarone - ich stimme zu!
Dazu passt aber eher eine gemütliche Lektüre, z.B. Tristram Shandy

(Für Kerstin eher Zappelphilipp und Struwelpeter, am liebsten in Aramäisch.)

Geschrieben von Pumuckl am 09. Juni 2004 17:33:55:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 09. Juni 2004 16:54:37:

Also Kerstin, mit solcher Kritik musst Du umgehen können, sie ist sicher berechtigt. Wer dem Unfug der ZJ entkommen ist, ist meist nicht gut zu sprechen auf ebensolchen Unsinn unter anderem Gewand.

Geschrieben von Kerstin am 09. Juni 2004 17:35:27:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Pumuckl am 09. Juni 2004 17:33:55:

Ich möchte hier noch einmal feststellen, daß ich KATHOLIKIN und KEINE Zeugin Jehovas bin. WANN KAPIERT IHR DAS ENDLICH?????

Geschrieben von od  am 10. Juni 2004 02:18:31:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 09. Juni 2004 17:35:27:

An alle Mitleser:
Entschuldigt die Blödeleien, sind wirklich unteres Niveau.
Die meisten wissen, dass ich zu mehr fähig bin, aber wenn nacheinander drei Katholiken (oder derselbe dreimal?) auftauchen, und mit dem selben Geleier (ohne zu nur einer sachlichen Diskussion fähig zu sein) endlos dazwischenplappern, ist das die passende Antwort.

Kerstin, woher weisst Du, dass ich nach Italien gehöre?
Sind Katholiken ausländerfeindlich, oder nur Du?

Orazio di Bella

Geschrieben von Kerstin am 12. Juni 2004 11:42:58:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von od am 10. Juni 2004 02:18:31:

Wir brauchen uns in unserem Lande nicht von einem Spaghetti wie Dir provozieren oder gar beleidigen zu Lassen! Wenn es Dir bei uns nicht paßt, dann verpiß Dich doch einfach wieder nach Italia! Atheisten, Provokateure und Klugscheißer wie Du einer bist kotzen mich sowieso an! Du hast hier wohl alle Christen gegen Dich, kapierst Du das eigentlich nicht?? NIEMAND WILL MIT DIR DISKUTIEREN!!!!!

Geschrieben von od  am 12. Juni 2004 19:18:33:

Als Antwort auf: Re: Biedermann geschrieben von Kerstin am 12. Juni 2004 11:42:58:

Liebe Kerstin,

Italien ist das beste Land der Welt. Dort haust seit 1800 Jahren der heilige Vater. Gott hat sich Italien für die Führung der Welt ausgesucht, und der schlechteste Italiener hat immer noch einen Abglanz von dieser Grandezza.

Ich muss Dir aber leider erklären, dass das Internet weltweit ist.
Wenn ich irgendwo auf Deutsch mitschreibe, heisst das nicht, dass ich auch in Deutschland wohne.
Dass Du mich also von Deutschland verscheuchen willst, ist vollkommener Blödsinn, da ich in Deinem Land gar nicht wohne.

Andererseits ist es auch schlecht, dass man weltweit mitlesen kann, wie ungehobelt und platt einige deutsche Katholiken missionierne wollen ...

Orazio

Geschrieben von od  am 13. Juni 2004 13:25:35:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 13. Juni 2004 11:14:53:

Weisst Du kerstin/Michael/Thomas:
Ich nehme es Dir immer noch nicht ab, dass Du wiklich so stumpf bist, da kannst Du sagen und machen, was Du willst!

Ich kann also nur spasseshalber mal ein Witzchen mit Dir machen, aber im Grunde nur mit halbem Herzen, weil Du dich zehnmal blöder ausdrückst, als ein Mensch, der sich verbal artikulieren kann.
Im Klartext: Wenn Du einigermassen korrekt eine Sprache beherrschst, und Ideen ausdrücken kannst, kannst Du nicht gleichzeitig so dämlich sein, wie Deine Kommentare schliessen lassen.
Du bist also ein Simulant.

In dem SInne also viel Spass bei Deiner Ulkerei!

Orazio

Geschrieben von Drahbeck am 13. Juni 2004 13:54:15:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von od am 13. Juni 2004 13:25:35:

Im Gegensatz zu Orazio nehme ich Kerstin ab, dass sie nicht mit Michael/Thomas „personengleich" ist. Ähnliche Ansichten zu haben, bedeutet noch keine „Personengleichheit".
Ich halte es für nicht hilfreich, die gereizten Reaktionen auf beiden Seiten, zu vertiefen. Es wird da ohnehin keine „Einigung" geben.
Kerstin wirft Orazio in der Sache Atheismus vor, den sie nicht zu teilen vermag.
Darauf bauen sich dann die weitergehenden Antipathien auf.
Meine Meinung dazu: Sie bestätigt damit nur dass, was schon Lessing in seiner Ringparabel zum Ausdruck brachte, als er einen seiner Helden, den Ausruf tätigen ließ:
„Du kennst die Christen nicht ...

Geschrieben von od  am 13. Juni 2004 23:50:33:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Drahbeck am 13. Juni 2004 13:54:15:

Hallo Drahbeck,

Wenn Du sagst, das sei keine Dreieinigkeit (Kerstin/Thomas/Michael), wird es schon stimmen.
Was nicht stimmt, ist dass ich Antipahtie aufbaue.
Ich kann das echt nicht ernstnehmen!
Das ist wie wenn jemand sagt, der Fisch sei schon faul, und der Verkäufer hört nicht mit Gedichten über guten Fisch auf!

Dass Kerstin gerne unter die Gürtellinie geht, und ob Spass oder Ernst, alles andere als eine feine Bürgerin ist, urteilt jeder selbst.

Was Sie über Katholizismus sagt, beschränkt sich auf einige Sätze.
Während Sie sich gerne kritisch über alles andere artikuliert, hört sie nicht einmal, wenn man zum Katholizismus etwas kritisches sagen kann.

In diesem Sinne, ist ein Forum kein Platz für Kerstin, sondern nur eine Kanzel, mit Leuten unten, die einen Maulkorb haben. Was sie dann missionieren nennt ...

Grüsse

Orazio

Geschrieben von Drahbeck am 14. Juni 2004 05:58:26:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 13. Juni 2004 21:53:14:

Kerstin schrieb unter anderem:
"Mal sehen, was Dir dann einfällt.....! "

Nun dazu erlaube ich mir anzumerken. Dazu muss mir nichts mehr einfallen. Es reicht, wenn andere dies schon getan. Siehe: "Pech, Schwefel und Kolophonium".

Von den Zeugen kennt man zur genüge ihre Drohtheologie namens "Harmagedon". Andernorts läuft dass unter dem Firmenschild "Hölle". Schon von Dante ausgemalt, davor schon in der nicht in den offiziellen Bibelkanon aufgenommenen "Petrusapokalypse", in allen sadistischen Einzelheiten.

Wer sich davon emanzipiert hat, den vermag das allerdings nicht mehr zu "beeindrucken".

Höllen gibt es in der Tat. Das sind dann aber die vom Menschen für den Menschen zubereiteten.

Im übrigen, wer sich in ein Forum zum Thema Zeugen Jehovas wagt, der sollte sich darüber im klaren sein, dass schon ihr Gründer Russell, es als sein "Markenzeichen" ansah, den Wasserstrahl auf die Hölle gerichtet zu haben.

Wer aus katholischer Tradition stammt, für den mag die Höllenlehre in der Tat ein Teil seines Weltbildes sein. Ihm muss man dann jedoch wohl sagen, falls er es noch nicht wusste, dass er zumindest hier, nicht das Publikum finden wird, dass er (oder sie) sich wünscht.

Pech Schwefel und Kolophonium

19122Pech

Geschrieben von Kerstin am 14. Juni 2004 18:43:23:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Drahbeck am 14. Juni 2004 05:58:26:

Drahbeck, Du kennst Dich doch, wie Du hier immer behauptest, gut in der Bibel aus! Wie interpretierst Du denn die klaren Aussagen Jesu über die Existenz der Hölle, einem Ort der ewigen Gottesferne? Wie interpretierst Du die Sache mit Lazarus und dem reichen Mann? Wenn man die Bibel ernst nimmt und richtig interpretiert (tust Du das??), dann muß man zwangsläufig an die Existenz der Hölle glauben!

Geschrieben von Drahbeck am 15. Juni 2004 04:47:52:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 14. Juni 2004 18:43:23:

Kerstin schrieb:
„Wie interpretierst Du denn die klaren Aussagen Jesu über die Existenz der Hölle, einem Ort der ewigen Gottesferne? Wie interpretierst Du die Sache mit Lazarus und dem reichen Mann?"

Und weiter:
„Wenn man die Bibel ernst nimmt und richtig interpretiert (tust Du das??), dann muß man zwangsläufig an die Existenz der Hölle glauben!"

Dazu kann ich nur sagen, und dass dürfte deutlich machen, dass es keinen Konsens mit Kerstin meinerseits gibt, dass die zweite Frage, in den Rang eines Dogmas gestellt, für mich so nicht akzeptabel ist. Die Bibel kann ich nur dann ernst nehmen, wenn sie mich im Individualfall (beispielsweise Bergpredigt ect) zu überzeugen vermag. Nicht ernst zu nehmen vermag ich indes ihren Anspruch göttlich inspiriert zu sein.

Was die Höllenfrage anbelangt, reduziert die sich letztendlich auf die „richtige" Interpretation von Lukas 23:43.
Heißt es nun „Ich sag dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein".
Oder: „Ich sage dir heute; Du wirst mit mir im Paradiese sein."

Auf eine Detail-Auseinanderklaubung dazu an dieser Stelle verzichte ich jetzt.
a) weil ich es auch so einschätze, es gibt da keine Einigung mit Kerstin.
b) weil ich dazu an anderer Stelle dazu detailliert schon Stellung genommen hatte.

Wer wieder erwarten an dieser detaillierteren Auseinandersetzung interessiert sein sollte, der kann sicherlich in den nachfolgenden Links fündig werden, die aber in der Regel den Rahmen eines Kurzpostings übersteigen.

Parsimony.7490

19122Freude

Sakramentalismus.pdf

Geschrieben von od  am 14. Juni 2004 18:49:34:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 14. Juni 2004 18:43:23:

Drahbeck, Du kennst Dich doch, wie Du hier immer behauptest, gut in der Bibel aus! Wie interpretierst Du denn die klaren Aussagen Jesu über die Existenz der Hölle, einem Ort der ewigen Gottesferne? Wie interpretierst Du die Sache mit Lazarus und dem reichen Mann? Wenn man die Bibel ernst nimmt und richtig interpretiert (tust Du das??), dann muß man zwangsläufig an die Existenz der Hölle glauben!

Drahbeck ist Historiker.
Die Evangelien kann Drahbeck nicht lesen, ohne historische Fragen zu stellen.
Auch viele katholische Forscher stellen sich exegetische Fragen, und viele kommen zum Schluss, dass man Jesus die Worte über die Hölle und Lazarus nicht zuschreiben kann. Manche gehen sogar soweit, sich zu fragen, ob der Jesus der Bibel so existiert hat.
Alles Kirchenkollegen von Dir, aber etwas weiter in ihren Fragen, und ihren Antworten. (Mit denen verstehe ich mich übrigens ganz gut, und die haben kein Bedürfnis, auszuprobieren, ob ich mich beleidigen lasse!)

Orazio di Bella

Geschrieben von Drahbeck am 12. Juni 2004 11:48:05:

Als Antwort auf: Re: Biedermann  geschrieben von Kerstin am 12. Juni 2004 11:42:58:

Auch für dieses Forum gilt:
Es wird um Beachtung der Netiquette gebeten.
Sowohl die „Antwort" an Od noch der auch geäußerte Wunsch nach einem Verbot, entsprechen nicht diesem Kriterium. Es wird um Mäßigung gebeten. Wer sich dazu nicht in der Lage sieht, darf sich dann nicht über etwaige Gegenraktionen wundern. Man kann Kritik an Sachen und Positionen auch anders formulieren.

Geschrieben von od  am 10. Juni 2004 02:11:56:

Als Antwort auf: Re: Hour of Doom  geschrieben von Kerstin am 09. Juni 2004 16:45:21:

Zum Text unten:
Ja, wählt Frustina, Papstina oder den Hlg. Agricola!
Dann sind wir alle bedient!

Kerstins Aufforderung:
Ich wiederhole es noch einmal, auch für DICH: HOFFENTLICH wird diese unfähige, unsoziale, arbeitgeberfreundliche, neoliberale und miserable Rot-Grüne-Sozialabbau-Schröder-Regierung SEHR BALD ABGEWÄHLT, sonst sind wir bald ALLE BETTELARM und können uns BALD NICHTS MEHR LEISTEN! Ca. 75% der Deutschen können diesen restlos überforderten, unsozialen und dauerlächelnden Show-Kanzler Schröder lt. neuesten Umfragen doch heute schon nicht mehr sehen, weil der`s einfach nicht kann, die kleinen Leute (Arbeitslose, Kranke, Rentner, Familien,etc.) abzockt und eine kapitalistische und unsoziale Politik macht, ähnlich wie damals in den 80-ern Ronald Reagen in Amerika. Schröder ist wohl der unsozialste, unfähigste und unsolidarischste Kanzler, den Deutschland je hatte! 5 Jahre Rot-Grüne-Schröder-Regierung = immer mehr Armut, immer mehr Sozialabbau, immer mehr Kapitalismus, immer mehr Umverteilung von unten nach oben, immer mehr Schulden, immer mehr Chaos, immer mehr Leistungsdruck, immer weniger Freizeit, etc., etc.! DAS IST DIE REALITÄT!

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