Geschrieben von Drahbeck am 10. Mai 2004 14:06:24:

Als Antwort auf: "Vorwärts mmer - rückwärts nimmer" geschrieben von Drahbeck am 05. Juni 2001 00:27:27:

Wie war das nochmal mit den "zehn kleinen Negerlein"? Genau, sie wurden im laufe der Zeit immer weniger.
Alljährlich pflegt die Post auch neue Telefonbücher anzubieten. So auch in Berlin. Wer sich das aktuelle unter dem Stichwort Jehovas Zeugen näher ansieht, registriert - gegenüber dem Vorjahr - drei Einträge weniger.
Einen verschwundenen Eintrag kann man wohl der Rubrik "Rationalisierung" zuordnen.
Das war der Eintrag der Versammlung Berlin-Köpenick; traditionell schon seit eh und je für das halbe ehemalige Ostberlin zuständig. Und ihren Sitz in der Deutschlandzentrale der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland" habend. Offenbar ist der Telefonanschluß für diese Versammlung Berlin-Köpenick der Rationalisierung zum Opfer gefallen. Übermäßig frequentiert dürfte er wohl auch in den früheren Jahren nicht gewesen sein.

Dann gab es da noch, laut Telefonbuch, bis letztes Jahr auch eine Versammlung Berlin-Tempelhof. Sie existiert in der alten Form wohl nicht mehr. Wählt man deren Telefonnummer vom Vorjahr an, belehrt die Post: "Kein Anschluss unter dieser Nummer".
"Negerlein" Nr. 3, das auch verschwunden ist, war die Versammlung Berlin Lankwitz-Süd. Im neuen Telefonbuch auch nicht mehr mit enthalten.

Geschrieben von B am 10. Mai 2004 15:54:55:

Als Antwort auf: Re: Zehn kleine Negerlein geschrieben von Drahbeck am 10. Mai 2004 14:06:24:

Das Telefonnummernsterben hat auch noch eine andere Ursache.

Ich kenne ein Beispiel. Ein Vorbild-Ältester wohnte in Steglitz. War dort Vorsitzführender, also VA. Vor Jahren fragte ich einmal in seinem Treppenaufgang die Nachbarn:

Wissen Sie wo oder ob hier Zeugen Jehovas wohnen?

Ein kleines Haus in dem es 10 Mietparteien gibt. Ein Zeuge Jehovas, der dort viele Jahre bereits wohnt ... ein Ältester, ein VA - aber in SEINER näheren Umgebung wusste niemand, dass er ein Zeuge Jehovas war.

Auch die Nachfrage: Kann es sein dass Gerhard Z... ein Zeuge Jehovas ist, brachte keine positive Antwort. Von den angetroffenen Mietern wusste niemand etwas - Ließ dieser Mann doch seine Nachbarn total im Ungewissen, dass ein "Diener Gottes" unter ihnen wohnte und hat er durch sein Schweigen nicht Blutschuld auf sich geladen? Wäre er von Gott getötet worden, weil er seinen Nachbarn kein Zeugnis gab? Eine typische Angstmache wie sie von Ältesten gegenüber den kleinen Verkündigern sicherlich schon mal vorkommt. Ist jedenfalls im Sinne der ZJ-Denke. Den Gipfel schoss eine Nachbarin ab. Wir wissen doch, Frauen wissen in ihrer Umgebeung immer bestens Bescheid. Alles was bei Nachbars so passiert. Dafür haben Frauen eine besondere Beobachtungsgabe.

Also der Nachbar, weiß nichts, ruft nach seiner Frau. Die schüttelt den Kopf und sagt, in so einem Tonfall - wir sind ein anständiges Haus - "Nein, hier gibt es keine Zeugen Jehovas". Auf meine Rückfrage: "Könnte es sein, dass Z...s Zeugen Jehovas sind?" bekomme ich zu Antwort:
"Das glaube ich nicht, der Mann ist kirchlich engagiert."

Naja, das sind VA's und die Vorbilder der Versammlung.

Zeugen Jehovas bewegen sich immer mehr im 'Untergrund' und stehen mit ihren Privat-Nummern immer weniger im Telefonbuch.

Das Nummernsterben hat neben dem Weg in die Annonymität auch den Hintergrund, dass immer mehr Versammlungen sich einen Saal teilen - und dort gibt es dann auch einen Telefonanschluss. Besetzt zu Versammlungszeiten, ansonsten ein AB. Wer soll auch Kontakt suchen mit ZJ? So eine Telefonnummer ist eigentlich mehr unnütz als sinnvoll. Interessierte dürften sich wohl nicht per Telefon auf die Suche nach ZJ machen. Obschon, in Berlin muss man ZJ richtig suchen.

Im Sprachgebrauch der ZJ ein "Hilfe-Not-Gebiet". Der Bundesdurchschnitt täuscht. In Berlin liegt das Verhältnis Verkündiger zu Einwohner in einigen Versammlung bei weit über 1 zu tausend und das im Westteil.

Zumindest die Versammlungen die in der Königsberger Straße gehen oder im Falle von Tempelhof, in das neue Saalgebäude am Mariendorfer Damm, werden ihren Telefonanschluss stillegen.

Versammlungen wie B-Mariendorf-West, B-Mariendorf-Ost, B-Marienfelde, B-Buckow usw. scheint es gar nicht zu geben.

So auch Berlin-Schöneberg, die jetzt bis zum Gesundbrunnen in die Hochstraße fahren müssen, sind nicht im Telefonbuch vertreten. Nur ein Telefonanschluss für die Hochstraße ist eingetragen. Auch hier wieder. Der VA von B-Schöneberg (ist er es heute noch?), D. B..., ist ein 'Geheimnisträger' bei Jehovas Zeugen - so kann man ihn wohl bezeichnen. Vor Jahren war er in der Grünauer Str. sehr aktiv, hat Buchhaltung gemacht und ins Finanzgebaren sicherlich tiefere Einblicke als womöglich der Stadtaufseher. Auf Kongressen hat er die Abteilung Sicherheit geleitet. Das sind die Ordner die ihr Ordnerschild in der Tasche tragen und nur bei Bedarf hervorholen oder deren Ordnerschild mit einer Stecknadel mit farbigem Kopf 'geschmückt' ist. B. hat sich gerade bei der Zuständigkeit 'Sicherheit' sehr weit hochgearbeitet. Also Zuständigkeit für die Bewachung des Bühnenzuganges oder anderer wichtiger Bereiche. So jedenfalls aus meiner Beobachtung zu meiner ZJ-Zeit.

Geschrieben von B am 10. Mai 2004 16:20:49:

Als Antwort auf: Re: Zehn kleine Negerlein geschrieben von B am 10. Mai 2004 15:54:55:

Ich habe einmal bei Telefonbuch.de nachgesehen.

Was mir auffällt ist die Unkorrektheit der Einträge. Da wird eine Religiosngemeinschaft eingetragen, die es gar nicht gibt. Es gibt nur einen sich 'Religiosngemeinschaft' nennenden Verein (irreführende Namensgebung?), aber im Telefonbuch fehlt die Bezeichnung e.V.

Unter "Jehovas Zeugen" gibt es noch folgenden Eintrag:

Jehovas Zeugen Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland e.V.
...
12557 Berlin, Grünauer Str. 104

Und die Versammlungen firmieren unter unkorrekten Bezeichnungen

Jehovas Zeugen Versammlung Berlin Spandau-West

zum Vergleich

Jehovas Zeugen ...
Am Steinfels, Eisenbach

Jehovas Zeugen Versammlung Hamburg Mitte e.V.
Königreichdienstschule ...
Bogenallee 14
20144 Hamburg

Jehovas Zeugen Versammlung Mosbach e.V.
...
74821 Mosbach, Herrenwiesenstr. 54

Sogar gänzlich ohne Adresse kommt man in Heilbronn aus

Jehovas Zeugen Versammlung Heilbronn-Ost
...

Geschrieben von od am 10. Mai 2004 23:20:24:

@Abbadon:
An die Bibel verwiesen zu werden, statt an die heilige Faustina, und an den Glauben an die Kirche, ist natürlich eine viel bessere Sache.

Was ich jedoch zu bemängeln habe ist, dass es nicht um die Bibel in Wirklichkeit geht, sondern um eine Kirchenkonforme Auslegung der Bibel. Kirche darf jeder mit dem Namen seiner Glaubensgruppe ersetzen.
In Abbadons Kirche redet man viel von der Bibel, beruft sich auf sie, und wenn jemand kommt, und auf Details hinweist, die nicht zur Auslegung passen, wird die Bibel schnell zugemacht, und der betreffende "entfernt".

Obwohl ich sicher bin, dass Abbadon eher zu denen neigt, die sich Fragen stellen, habe ich die Ahnung, dass er zugestehen muss, dass es sich seine Kirche sehr einfach macht, und lieber mit der Motorsäge hantiert, als dass sie Ihre Erklärungen mit der Bibel prüft.
(Abgesehen davon, dass sie Gegenüberstellungen von Bibelstellen noch weniger mag, wenn daraus ersichtlich ist, dass auch die Bibel Fehler enthält).

Am Ende gleichen sich alle Christen:
Michael/Thomas sind gleich zum letzten Schrit gesprungen, und waren indirekt ehrlicher: Ihre Kirche hat Recht, und sie diskutieren nicht darüber.
Ähnlich bei Zeugen Jehovas: Wenn sie nicht argumentieren können, behaupten sie, ihre Kirche folge der Bibel am genausten, und Kritiker seien einfach Rebellen und Feinde Gottes.

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 00:25:15:

Als Antwort auf: Bibel, Bibel, Bibel geschrieben von od am 10. Mai 2004 23:20:24:

Ich habe nie gesagt, du wärst ein FEIND GOTTES oder der BIBEL. Wenn du aber gerne als solcher bezeichnet werden möchtest, mußt du mir das sagen ...

Meine Frage wie schon weiter unten:

Du versuchst den Glauben mancher zu verunsichern - aber WAS bietest du als Ersatz?

Auch ich glaube, daß du es aufrichtig meinst ... aber rein vom psychologischen Aspekt, mußt du einem Menschen, dem du eine Hoffnung nimmst, eine andere geben. Kannst du das?

PS: Ja, du hast recht. Ich bin einer derjenigen, die sich sehr viele Gedanken machen und nicht nach dem Motto leben "Friß oder stirb" ... auch diese Eigenschaft hat mich die Bibel gelehrt. Menschen können irren - nicht aber Gott!

Ich denke sogar, daß wir in einigen Jahren über einige Ansichten lachen werden, die wir als Gemeinschaft mal hatten ... ist doch heute schon so! Das zeigt mir, daß PERSÖNLICHES NACHDENKEN nicht verkehrt ist ...

Betreffend Auslegungen: Ja, das ist in manchen Fällen möglich ... zB bei Daniel oder Offenbarung oder manchen aus dem Kontext gerissenen Texten. PRÜFEN heißt hier das Zauberwort ...

Die Daniel-Erklärung der Adventisten ähnelt unserer übrigens sehr. Hab auch ihr Buch gelesen ...

Geschrieben von Mumpitz am 11. Mai 2004 12:40:01:

Als Antwort auf: Re: Bibel, Bibel, Bibel geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 00:25:15:

>Du versuchst den Glauben mancher zu verunsichern - aber WAS bietest du als Ersatz?
> mußt du einem Menschen, dem du eine Hoffnung nimmst, eine andere geben. Kannst du das?

Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich einem Menschen einen Irrtum oder gar eine Lüge geben, muß ich ihm da einen einen anderen Irrtum, eine andere Lüge geben ??

Geschrieben von Drahbeck am 11. Mai 2004 14:47:50:

Als Antwort auf: Ersatzirrtum und Ersatzlügen ? geschrieben von Mumpitz am 11. Mai 2004 12:40:01:

Der Mensch, von Natur aus in der Regel eher ein konservatives Wesen, liebt Veränderungen nicht so sehr. Jedenfalls nicht im Vorfeld. Sollten sie indes dann allen Widerspruch zum trotz, dennoch eingetreten sein, arrangiert sich schon der eine oder andere, wenn nicht gar die Mehrheit. Dann gilt wohl auch in diesen Fällen der Spruch: "Was schert mich mein Gewäsch von gestern?"

In den Stellungnahmen von Abaddon klingt es mit an, die Frage nach der Alternative, dem Besseren. Auch andernorts ist das ja eine Standardfloskel; von der WTG bewusst zugespitzt und "kultiviert" auf die Frage: "Wohin sollen wir denn gehen ..."

Wer darauf nun eine Antwort dergestalt erwartet, in der "Bild"-Zeitung heutige Ausgabe (oder ein vergleichbares Boulevardblatt), steht auf Seite zwei vorletzter Absatz, Zeile 53 eine entsprechende Adresse, als Antwort auf diese Frage; der wird wohl weiterhin ohne eine ihn befriedigende Antwort bleiben.
Da muss doch zuerst mal rückgefragt werden: Was wird denn gesucht?

Antwort (in meinen Worten jetzt) ein vergleichbarer "Stallmief". Wo könnte der noch am ehesten gefunden werden? Möglicherweise, aber auch wirklich nur möglicherweise, beispielsweise in dem Freikirchenspektrum, nebst Umfeld oder vergleichbares.
Allerdings mit einer Sozialisation als ZJ, die ja wohl hier vorausgesetzt werden kann, wird sich auch dort so mancher schwertun. Das fängt schon damit an, das dort einige Dogmen zum Standardrepertoir gehören, die man ihm doch in seiner Zeugenzeit, bei seiner "Seligkeit" als "satanisch" eingebleut hat. Die dort also in der Regel fällig werdenden Kröten herunterzuschlucken, fällt etlichen mehr als schwer. Auch nicht zu vergessen das Stichwort "Zahltag". Auch die Zeugen sind vom "Stamme nimm" - ist bekannt. Im Vergleich gesehen ergibt sich dann aber noch, dass wenn das hier der "Stamm nimm" ist, dann ist das dort wohl eher der Stamm Nimmersatt. Auch ein weiterer Hinderungsgrund in der Praxis somit.

So ergibt sich also, dass nicht wenige lieber da bleiben, wo sie erst mal sind. "Revolutionäres Gedankengut" ist ihnen ein Gräuel. Wenn dem so ist, dann sage auch ich: Dann ist es wohl besser, der oder diejenige besucht diese Webseite aus Prinzip nicht. Einige halten es so, einige mehr sporadisch so. Die Freiheit, die diesbezüglich genehme Entscheidung zu treffen hat ja jeder. Im Gegensatz zu DDR-Verhältnissen, wo einige Zeugen in der Tat unbestellt die CV zugesandt bekamen, ist der Besuch dieser Webseite freiwillig. Niemand wird dazu genötigt, es sei denn seine eigene Neugier nötigt ihn dazu.

Ich kann selbstredend nur für mich sprechen. Aus meiner Sicht ist schon der Ansatz schief, einen adäquaten Stallmief zu suchen. Wer sich intensiv, und ehrlich mit der Geschichte der Zeugen Jehovas befasst, der kann aus meiner Sicht (sofern bekannte Denkblokaden dies nicht verhindern) nur zu dem Urteil gelangen: Die ganze WTG-Religion ist reif für den Müllplatz der Geschichte.

Um die Bergpredigt als bedenkenswertes akzeptieren zu können, dazu braucht man nicht die WTG. Dazu muss ich letztendlich auch keine Klinkenputzertätigkeit ausführen, deren "Effektivität" mehr als genug fragwürdig ist.

Es gibt ja, wenn auch zögerliche Ansätze, dass Menschen mit gleichem Erfahrungshorizont sich bemühen Selbsthilfegruppen zu bilden. Im Prinzip nicht verkehrt. Nur sollte man sich ihrer Begrenztheit auch bewusst sein.

Natürlich "schüttelt" man eine ZJ-Vergangenheit nicht so mir nichts, dir nichts ab. Das wirkt weiter. Ein entsprechendes "Abregungsmedium" kann dabei durchaus das Internet sein, und es steht ja jedem frei, das auch zu nutzen. Aber die Begrenztheit dieser Option sollte klar sein.
Am Ende dessen kann und wird nicht, fest organisiert, ein neuer ZJ-ähnlicher Stallmief stehen. Ein Votum von Manfred Neumann

Geschrieben von Interessierter am 04. Juni 2004 19:50:34:

Als Antwort auf: Re: Ersatzirrtum und Ersatzlügen ? geschrieben von Kerstin am 04. Juni 2004 13:26:03:

dem empfehle ich, neben ... dem Besuch der Heiligen Messe

Auf diese Empehlung einzugehen, dazu müßte ich ja nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. Man kann zwar die Religion Jehovas Zeugen in vielen Punkten kritisieren, aber bis jetzt gehen in den Königreichssälen jedenfalls noch keine Kollektenteller herum, die einem quasi das Geld aus der Tasche ziehen. (Ich möchte nichts klingeln hören.)
Du solltest nicht den Versuch machen, deine geistigen Verrückten auch anderen Normalen zu unterstellen.

Geschrieben von Bauer am 04. Juni 2004 21:40:52:

Als Antwort auf: Re: Ersatzirrtum und Ersatzlügen ? geschrieben von Interessierter am 04. Juni 2004 19:50:34:

»Aber bis jetzt gehen in den Königreichssälen jedenfalls noch keine Kollektenteller herum, die einem quasi das Geld aus der Tasche ziehen. «

Dafür gibt es im Königreichssaal mindestens zwei Spendenkästen für unterschiedliche Zwecke und bei Bedarf werden noch weitere Spendenkästen aufgestellt. Wird ein Königreichssaalbau ins Auge gefasst, kommen noch zwei weitere Spendenkästen hinzu.

Und da spreche jemand von ... »das Geld aus der Tasche ziehen.«

Und dann gibt es jedes Jahr in den Zeitschriften Hinweise auf Geldspenden. Zum Jahresende sind die Spendenaufrufe bei Jehovas Zeugen so sicher wie das Amen in der Kirche. ... und da sollen richtig Beträge gespendet werden -- keine Klingelgeld für einen Klingelbeutel.

Und dann gibt es die Ansprachen mit dem Hinweis auf Spenden anderer Kirchen, die nur vordergründig mit dem Finger auf die dortige Spendenpraxis zeigen. In Wahrheit sind diese Beiträge gedacht, den Spenden-Ehrgeiz der Zeugen anzuspornen. Wie Blinde schauen die Zeugen dann auf andere Kirchen und sehen gar nicht was mit ihnen passiert.

Im selben Atemzug wird ihnen nahe gebracht, dass in alter Zeit aus Freiwilligkeit gespendet wurde und dies Gott wohlgefällig ist, nicht durch einen äußeren Zwang eines Klingelbeutels.

Dabei sind die Zeugen in ihrer Blindheit so beeinträchtigt wahrzunehmen, was mit ihnen selbst passiert.

Genau so ein Artikel, Vortrag, Ansprache oder Redepunkt ist es, der sie ähnlich dem Klingelbeutel in der Kirche, zu einer "freiwilligen" Spende animieren soll.

Blinde!

Geschrieben von Bauer am 07. Juni 2004 21:37:56:

Als Antwort auf: Re: Ersatzirrtum und Ersatzlügen ? geschrieben von Bauer am 04. Juni 2004 21:40:52:

Offenbar sind Jehovas Zeugen hinter dem Geld her, wie der Teufel hinter der Seele...

Und mit ein paar Euros im Klingelbeutel - damit wollen sich Jehovas Zeugen ganz offensichtlich nicht abgeben.

Sie drucken allzugerne. Und so drucken Sie Anleitungen wie die Gläubigen gleich ordentliche Batzen Geld an den religiösen Verlag überweisen können. Teilweise wird sogar erklärt, wie man durch dies Spenden an den religiösen Verlag, die eigenen Steuerzahlungen an den Staat legal verkürzen kann.

Geschickt werden Steuergelder, die der Staat für seine Aufgaben benötigt, unter Asunutzung der Gesetze, an den religiösen Verlag umgeleitet, der sich als Religion tarnt und hinter dem Begriff "Jehovas Zeugen" steht.

www.angelfire.com/home/cynicus/pdf/CharitablePlanning.pdf

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:24:25:

Als Antwort auf: Re: Ersatzirrtum und Ersatzlügen ? geschrieben von Drahbeck am 11. Mai 2004 14:47:50:

Sehr nette Worte ...

Nur mußt du erstmal verstehen, was ich unter ZEUGEN JEHOVAS verstehe.

Mit Sicherheit nicht automatisch alle MITGLIEDER, sondern vielmehr alle diejenigen, die versuchen Jesu Liebe zu leben ...

Es geht nicht darum keinen Bart zu tragen, eine Krawatte zu tragen oder sonstige menschliche Regeln ... es geht darum Jesu Liebe nachzuahmen!

Und da fallen sicher viele aus dem Raster, die glauben sie wären ach-so-toll. Dafür kann man sicher einige hinzuzählen, auf die die erstgenannten herabblicken, weil sie vielleicht gewisse Schwächen haben ...

Zeuge Jehovas sein heißt für mich nicht nur einer Gemeinschaft angehören, sondern JESUS LEBEN!

Ist das verkehrt?

Und ist es verkehrt, wenn ich mir in den Reihen der Zeugen Jehovas Gleichgesinnte suche?

Ist Religion wirklich FALSCH oder ist sie nur dann falsch, wenn man sie nicht hinterfrägt und sich nicht ein eigenes Bild macht und gewisse Dinge für sich persönlich aussortiert?

Geschrieben von od am 11. Mai 2004 15:56:37:

Als Antwort auf: Re: Ersatzirrtum und Ersatzlügen ? geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:24:25:

Jesus Leben ...
Nett gesagt. Habe ich auch so ausgedrückt, obwohl ich als ZJ ein anderer Charakter war, und eher transparent und pedantisch gelebt habe.

Richten wir aber mal das Augenmerk auf den Charakter:
Manfred Gebhard ist auf Geschichte fixiert. Ich finde ihn sehr tolerant, was seien Ansichten angeht, und auch seine Umgangsformen mit anderen Leuten. Aus dem geschichtlichen Blickwinkel hat er Verständnis für typische Menscheleien gewonnen.
Er studiert Phänomene, sieht parallelen bei anderen Ereignissen und Haltungen, hat einen Drang zur Klarstellung, und liebt Genauigkeit.

Bei mir ist offensichtlich, dass ich an Gesprächen über emotinale Fragen gar nicht eingehe, dass ich aber ganz penetrant werde, wo es nebulös klingt, und ins Detail gehen will, um das Ganze besser zu sehen.
Ich weigere mich auch, von Prämissen auszugehen.

Du dagegen neigst dazu, Dein Eigenbehagen als Referenz zu nehmen. Wie Du dein Christentum lebst, scheint Dir eine gute Sache zu sein. Du bist eher abgeneigt, die Gemeinschaft, in der Du lebst historisch zu untersuchen, noch, die Lehren akribisch zu betrachten.

Jeder geht es also anders an. Schlecht muss es bei keinem sein, aber ...
Aber manche Methoden benötigen keine "Wahrheitsprüfung".

Wenn es für Dich letztendlich unwichtig ist, ob das Christentum ein Märchen ist (und die Bibel ein reines Phantasiewerk), weil Du den Eindruck hast, dass es einen grossen (sozialen und selbststabilisierenden) Nutzen hat, ist das OK.
Ich hoffe, dass Du dann aber wenigstens soweit akzeptieren kannst, dass das für andere Leute nicht die Priorität ist (abgesehen davon, dass ich selber meine Zweifel daran habe, dass es so nütlzihc sei ...)
Gebhard wird Dir zeigen können, dass die Geschichte und Politik der WTG genauso aussieht, wie die anderer religiöser Gruppierungen. Kurz also: Es ist nichts göttliches daran zu erkennen, sondern typische Strukturen, die bei allen anderen Religionen genauso auftauchen, die Du (oder zumindest die WTG) Handlanger Satans nennen.
Einige andere (darunter auch ich) können Dir zeigen, dass die Bibel kein göttliches Buch ist, und dass das Christentum darauf aufgebaut ist, die Bibel ausserhalb ihres Kontextes zu lesen, und sie zu missverstehen.
Liest man sie genau, und schiebt man die antike ausserbiblische Literatur nicht beiseite, erkennt man in der Bibel das Produkt ihrer Zeit. Der "rote Faden" ist dann nichts anderes als ... eine christliche Auslegung von vielen. Aufgebaut auf Missverständnisse, Korrekturen, und ungenaues Lesen.
Geschrieben von od am 11. Mai 2004 00:42:16:

Als Antwort auf: Re: Bibel, Bibel, Bibel geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 00:25:15:

Abbadon, so wie Du gerne gleich zwei Wenn als Anfangspunkt nimmst, machst Du auch weitere Annahmen.

Wenn Dir jemand beweisen kann, dass etwas falsch ist, verpflichtet ihn das nicht, Dir zu sagen, was wahr ist. Es ist weder eine moralische, noch eine psychologische Verpflichtung.
In unserem Fall ist es so, dass ich mir aus Ehrlichkeit nichts mit der Bibel vormachen kann. Ich wäre nicht ehrlich, wenn ich dann meine Logik aussparen würde, um mir (und anderen) einen Ersatz anzubieten.

Mir wäre es lieber, es gäbe Gott. Und mir wäre es weit lieber gewesen, wenn die Bibel Gottes Wort wäre, und nicht Hinweise für das Gegenteil enthielte.
Ich kann aber nichts dafür, dass manche Sachen einfach auffällig waren, und sich mir aufgedrängt haben.

Was macht ein Mensch ohne Glaube?
Vermutlich verzweifeln 96% daran.
Vermutlich muss bei vielen Glaube einfach sein, egal was es ist. Und 1% hat den Anspruch, dass der Glaube logisch strukturiert sein muss. (Du gehörst mit etwa 10% ZJ zu diesem 1%. 90% der ZJ sind genauso bibelstumpf und unlogisch, wie andere Mitläufer anderswo).

Was willst Du für eine Hoffnung?
Wenn DU GLaube und Hoffnung brauchst, und es sind keine da, fabrizierst Du Dir welche.
Wenn Du Wahrheit brauchst, ist es schwerer, aber Du musst Dir nichts basteln oder eine Ideologie anschliessen.
Du hast die Freiheit, über alles Nachzudenken, zu überprüfen, und Dich dann zu entfernen, wenn die Anschauung wenig mit Wahrheit zu tun hat.
Ohne Glaube zu leben ist ... unangenehm. Für die, die es ertagen können. Für die meisten wohl unmöglich.
Trotzdem ändert das alles nichts an den Kriterien, Wahr von Falsch zu unterscheiden.
Bloss weil man im Leben Halt braucht, muss es nicht zwingend sein, dass man sich Fragen und Nachforschungen verbietet (wie es die WTG will, auch wenn einige wenige wie Du das überhören).

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 09:56:32:

Als Antwort auf: Wohin? geschrieben von od am 11. Mai 2004 00:42:16:

Versteh ich dich richtig, oder willst du damit sagen, daß dir die Bibel absolut gar nichts gibt?

Ich denke, es sind dort so viele Weisheiten versteckt, die für das Leben sowas von Nützlich sein können ...

Ob du nun glaubst, daß sie von Gott ist oder nicht, den NUTZEN kannst du der Bibel nicht abschreiben ...

Oder denkst du, daß ein Mann wie Jesus Christus nutzlos war?

Geschrieben von od am 11. Mai 2004 15:07:59:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 09:56:32:

>Versteh ich dich richtig, oder willst du damit sagen, daß dir die Bibel absolut gar nichts gibt?

Es gibt viele andere Bücher, bei denen brauchbare Sachen nicht mit kranken und fiesen Sachen vermischt sind. In diesem Sinne, finde ich es besser, Werke zu bevorzugen, in denen nicht überall patriarchalisches Gedankengut hervorlugt.

>Ich denke, es sind dort so viele Weisheiten versteckt, die für das Leben sowas von Nützlich sein können ...

Die ganze Idee, dass Gott so krank ist, die Welt so zu machen, dass für das Vergehen uns unbekannter Leute wir schuldig sind, und nur der grausame Tod seines eigenen Sohnes die Möglichkeit (betont: Die Möglichkeit!) einer Befriedung mit Gott schafft, ist weder erbauend, noch nützlich, und noch für einen eventuell wirklich existierenden Gott sonderlich ruhmreich.

>Ob du nun glaubst, daß sie von Gott ist oder nicht, den NUTZEN kannst du der Bibel nicht abschreiben ...

Leider doch. Ich finde Erich Fromm weit besser als die Bibel, um nur einmal einen Namen zu nennen.
Psychologisch hat die Bibel wenig drauf, was sehr erstaunt, wäre sie wirklich von Gott.

>Oder denkst du, daß ein Mann wie Jesus Christus nutzlos war?

Sogar was die Evangelisten Jesus zuschreiben zeugt immer wieder von extremer Unkenntnis der Funktionsweise des Menschen. Manche Aussgen Jesu sind blanker Wahnsinn (Du sollst nicht die Frau Deines Nachbars begehren!)
Seine Drohungen sind alles andere als ein Beweis für sein Verständnis.
Und viele Aussagen Jesu sind nicht originell, sondern schon vor seiner Zeit bezeugt.

Schlimmer finde ich jedoch, dass seine "Biographen" ungewollt beweisen, dass sie Jesus nicht kannten, und vieles erfinden mussten.

Du weisst ja, dass mein Tick immer wieder der ist:
Stimmt das?
Erst dann stelle ich mir die Frage, ob es nützlich ist.
Wäre es umgekehrt, würde jedes annähernd passende Märchen Recht sein.

Es geht um den Wahrheitsanspruch, und nicht um die Nützlichkeit. Es ist der Wahrheitsanspruch, der Intoleranz generiert.

Geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 10:10:22:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von od am 11. Mai 2004 15:07:59:

Verstehe zwar nicht ganz was du gegen die Aussage "du sollst nicht die Frau deines Nachbarn begehren" hast ...

Hast du ne hübsche Nachbarin? *grins*

Nein, im Ernst ... warum fällt es dir so schwer zu glauben, daß es einen besonderen Menschen namens Jesus gegeben hat?

Bei jedem anderen geschichtsträchtigen Menschen glaubt man das ja auch mehr oder weniger ...

Und bei Jesus gibt es VIER verschiedene Evangelisten, die sich in den Kernaussagen decken.

Bei Alexander dem Großen ist man sich nicht mal einig woran er gestorben ist. (naja, liegt vielleicht auch daran, daß die Pathologie damals noch nicht so fortgeschritten war *g*)

Geschrieben von od am 12. Mai 2004 17:26:15:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 10:10:22:

>Verstehe zwar nicht ganz was du gegen die Aussage "du sollst nicht die Frau deines Nachbarn begehren" hast ...

Denke in der nächsten Minute nicht an Deine Schwiegermutter mit Elefantenohren ...

Verstehst Du, was "Jesus" getan hat? Wenn er gewusst hätte, dass man für eine Negierung im Hirn erst das Bild des zu Negierenden erzeugen muss, hätte er so eine schwachsinnige Vorschrift gar nicht gemacht. Wenn mir jemand sagt, ich solle die Sünde vermeiden, die Nachbarin zu begehren, wandert mein Hirn automatisch zu einer passenden Nachbarin, findet heraus was zu begehren wäre, und versucht dann, das zu unterbinden.
Jesus hätte also mit so einer Vorgabe bei den meisten Christen diese "Sünde" selber provoziert.
Ich glaube darum nicht, dass der Sohn Gottes so einen Blödsinn von sich gelassen hat.

>Nein, im Ernst ... warum fällt es dir so schwer zu glauben, daß es einen besonderen Menschen namens Jesus gegeben hat?

Ich hätte überhaupt nichts gegen seine Existenz. Könnte durchaus möglich sein, mit allen Wundern, etc.
Mir persönlich stört so eine Vorstellung nicht - schliesslich habe ich über 20 Jahre damit zufrieden gelebt.

>Und bei Jesus gibt es VIER verschiedene Evangelisten, die sich in den Kernaussagen decken.

Eben diese vier "Biographen" und ihr Werk sind das Problem!
Ich weiss, Du hast die Evangelien mehrere dutzend Mal gelesen.
Ich auch.
Und trotzdem sind mir dann irgendwann doch noch unzählige Sachen aufgefallen.
Und ziemlich spät (hätte mich aber davon gar nicht abhalten lassen sollen!) habe ich recherchiert, was anderen aufgefallen ist.

Wenn Dir Wahrheit wichtig ist, suchst Du selber. Ich kann Dir nur erzählen, wie ich dazu gekommen bin, mich von Einschränkungen zu befreien, die ich gar nicht als solche empfunden habe (die aber doch ganz wesentlich mein Bild der Realität bestimmt haben).

Ich wiederhole etwas, was die WTG hasst wie die Pest:
Gegen die Suche nach der Wahrheit gibt es keine Grenzen!
Wenn Dir jemand abrät, Dich über die Studien und Analysen anderer zu informieren, und Dich damit auseinanderzusetzen, und es selsbst nicht tut, ist das ein ganz starkes Indiz dafür, dass Hirnwäsche im Spiel ist!

Alles Gute
Orazio

Geschrieben von Mumpitz am 11. Mai 2004 12:44:57:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 09:56:32:

>Ich denke, es sind dort so viele Weisheiten versteckt, die für das Leben sowas von Nützlich sein können ...

Man kann die Bibel erst wieder ernst nehmen, wenn man sich klarmacht, dass sie NICHT das Wort Gottes ist. Weisheiten werden oft durch schwere ethische Verirrungen überdeckt, denen die Israeliten und auch die Christen erlagen und die sie in ihren Schriften auch noch als gottgefällig darstellten.

Weisheiten finde ich ansonsten überall, wo gesucht und gedacht wurde und wird, besonders im Osten, aber auch bei uns und am besten ohne die bedrückenden Denkbehinderungen der Bibel.

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:10:53:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Mumpitz am 11. Mai 2004 12:44:57:

Komisch daß aber gerade Leute aus dem Osten (Mohammed, Konfuzius, Ghandi) auch wenn andersgläubig ihre Lehren doch oft aus der Bibel hatten und diese auch als HEILIGES BUCH ansahen ...

Geschrieben von Mumpitz am 11. Mai 2004 21:52:58:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:10:53:

Ganz schön wirr ...
Mohammed war Analphabet und kannte bestenfalls was man sich so bei den Karawannenzügen abends am Lagerfeuer erzählte. Gandhi hat sich aus Höflichkeit anerkennend zur Bergpredigt und ganz allgemein zur Bibel geäußert, aber keinerlei Notwendigkeit gesehen, Christ zu werden. Und Konfuzius, na der soll die Bibel gekannt haben ?? Und wo deckt sich denn bitte seine Lehre mit der Bibel ??

Auf die schwachsinnige Idee daß das Gottes Wort sei, kam weder Gandhi noch Konfuzius. Ganz schön konfus, dieser Einwand.

Geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 10:06:26:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Mumpitz am 11. Mai 2004 21:52:58:

Auszug über den Koran:

Inhaltlich ist der Koran in gewisser Weise von der Bibel abhängig, da er viele Jahrhunderte nach der Bibel entstand, sich in weiten Teilen auf Berichte der Bibel bezieht und diese zum Teil - wenn auch verkürzt - wiedergibt. Der Koran behauptet an vielen Stellen ausdrücklich, er würde die früheren Schriften und das Evangelium ("al-Injil") bestätigen.

Daß Mohammed Analphabet war, stimmt zwar, doch tut dies nichts zur Sache ... er war INTELLIGENT!

Und sind nicht auch manche Paulus Briefe von der Hand eines anderen geschrieben worden, weil er in Fesseln war?

Genauso wie ein anderer für jem. SCHREIBEN kann, kann er ihm auch VORLESEN und ERZÄHLEN! ;-)

Von wegen WIRR ...

Das mit Konfuzius ist nicht nachgewiesen ... stimmt!

Ghandi tat dies aus FREUNDLICHKEIT?

Aber hallo ... willst du hier Ghandi vorwerfen er war ein "Schleimer"?

Für mich war er ein bewundernswerter Mensch, der SEINEN Weg ging.

Geschrieben von Pumuckl am 13. Mai 2004 09:58:37:

Als Antwort auf: Re: Wohin? geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 10:06:26:

Darf ich mir hier einschalten ? Das ist doch ein typischer ZJ-Umkehrschluss. Freundlich zu sein, ohne alles gutzuheissen, was dem Empfänger der Freundlichkeit wichtig ist, heisst doch nicht notwendigerweise, ein Schleimer zu sein.

Natürlich war Gandhi eine grosse Persönlichkeit. Aber er achtete die Bibellediglich als interessantes und bedeutsames Buch. NIEMALS sah er sie als Wort Gottes an. Das spricht für seine Vernunft.

Geschrieben von Abaddon am 14. Mai 2004 16:26:23:

Als Antwort auf: Zuruck zur Vernunft

Über die Bibel sagte er: "Ihr Christen habt in eurer Obhut ein Dokument dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen. Aber ihr geht damit um, als ob es bloß ein Stück guter Literatur ist."

Also anscheinend hat ER die Bibel nicht "bloß als ein Stück guter Literatur" betrachtet! ;-)

Geschrieben von od am 14. Mai 2004 16:54:21:

Als Antwort auf: Re: Zurück zur Vernunft geschrieben von Abaddon am 14. Mai 2004 16:26:23:

>Also anscheinend hat ER die Bibel nicht "bloß als ein Stück guter Literatur" betrachtet! ;-)

Lieber Abaddon,

Sei bitte genauer. Gandhi war von der Bergpredigt begeistert, und nicht von der Bibel. Er war also weit weit weit davon entfernt, eine biblische Anschauung und Hoffnung zu haben, wie ZJ. Es ging ihm nur um Empfehlungen zum Miteinander der Menschen.

Es war übrigens auch taktisch passend, der brutalen westlichen Welt in ihrem eigenen heiligen Buch eine friedliche Sozialisationsalternative zu zeigen. Eine, die sie hätten eigentlich seit immer pflegen müssen.

Orazio di Bella

Geschrieben von Abaddon am 18. Mai 2004 10:14:39:

Als Antwort auf: Re: Zurück zur Vernunft geschrieben von od am 14. Mai 2004 16:54:21:

Darum geht es nicht: Er bezeichnete sie als MEHR als nur ein gutes Buch ... ;-)

Geschrieben von Bauer am 18. Mai 2004 12:07:44:

Als Antwort auf: Re: Zurück zur Vernunft geschrieben von Abaddon am 18. Mai 2004 10:14:39:

Bei deine Kommentaren könte ich deutliche Worte finden.

Verdummung oder nicht s wissen aber das ganz genau. Mann , Abaddon, du verdummst deine ansonsten nichts wisssenden zeugen.

Oder ist es das was du gelernt hast? Du weißt nicht mehr als das was du oben schreibst?

Abaddon, du tust mir so unendlich leid.

Eigentlich wollte ich nicht auf dich anspringen und schreiben, aber mit so dummen Worten hast du es doch geschaft.
kotz könnt ich, wenn ich deine Gescheitheiten lese.

Also,

Gandhi hat wirklcih nicht an die Bibel geglaubt. Er hatte eigentlich merh Abscheu wor den Christen. Warum wohl? Religion ist Ethik und danach sollte man handeln. Jehovas Zeugen, denen spreche ich religion und Ethik als Zielsetzung ab. Also Gandhi hat seine eigene Ethik betrachtet und festgesteltl dass die Christen, gute Moralvorstellungne und hohe Ansprüche in ihrer Bibel haben - aber nicht danach leben. Jehovas Zeugne tun das ja auch nicht. Die gelehrte lehre stimmt nicht mit dem überein was sie tun. Abaddon - DU bist dafür auch ein Beispiel.

„Ihr Christen habt in eurer Obhut ein Dokument mit genug Dynamit in sich, die gesamte Zivilisation in Stücke zu blasen, die Welt auf den Kopf zu stellen; dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen. Aber ihr geht damit so um, als ob es bloß ein Stück guter Literatur ist, sonst weiter nichts."

(Mahatma Gandhi alias Mohandas Karamchand G., 1869-1948, indischer Freiheitskämpfer, Verfechter des gewaltfreien Widerstandes)

Unverholene Kritik, spricht hier aus Gandhi und kein bisschen Bibelglaube.

Wer war Gandhi?
Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)
217.175.235.200/basisreligion/gandhi.htm

vielleicht trifft dieser Ausspruch Gandhis ganz besonders auf Jehovas Zeugen zu?
Ich denke da an ihre rüstungsgeschäft oder ihr grundsätzliches Geschäft: "Verdummung ehrlicher Menschen" und deren Ausbeutung?

sagte Gandhi: "Geschäft ohne Moral ist Sünde".

Wenn Gandhi Aussagen zur Bibel machte, z.B. zur Bergpredigt, dann hatte dies für seinen Gegenüber oden den Adressaten der Worte, eigentlich eine vernichtende bedeutung:

Ihr Versage, ihr Sprücheklopfer, ihr Tatenlose, ihr die ihr schöne Sprüche klopft und von anderen Taten einfordert die ihr selbst in keinster weise erbringt.

Gandhi hat seinen Gegenüber nur einen "Spiegel" vorgehalten.

Wenn Jehova Zeugen Gandhi anführen als Beweis, die Bibel sei gut, ist das eigentlich eine vergewaltigung der Geschichte unter Missachtung der wahren Ansichten Gandhi's

Zitat:
Europa hat den weisen, kühnen und tapferen Widerstand Jesu von Nazareth als passiven Widerstand missdeutet, wie wenn es sich um die Tat eines Schwächlings handelte. Als ich das Neue Testament zum erstenmal las, fand ich nichts von Passivität oder Schwäche an Jesus in den Schilderungen, die die vier Evangelien von ihm geben.
Mahatma Gandhi (Mohandas Karamchand G. 1869-1948) indischer Freiheitskämpfer, Verfechter des gewaltfreien Widerstandes

Wenn Ihr Land und das meinige aufgrund der Lehren zusammenkommen die von Christus in der Bergpredigt niedergelegt wurden, werden wir die Probleme gelöst haben, nicht nur diejenigen unserer Länder, sondern auch die der ganzen Welt.
Mahatma Gandhi (Mohandas Karamchand G. 1869-1948) indischer Freiheitskämpfer, Verfechter des gewaltfreien Widerstandes

Die Wahrheit lebe unter den Menschen; die da falsch reden, seien verdammt.
(Zitat: Katherine Tingley)

Und der Gandhi-Biograph Prof. James Hunt schrieb in seinem Buch "Gandhi in London": "Erst die Theosophie brachte Gandhi dazu, sich mit seinem eigenen kulturellen Erbe zu befassen" (Cranston 2001, S. 244-245). Gandhi berichtet selbst, daß er in London die Blavatsky-Loge besuchte und dort die berühmte Theosophin kennenlernte. Das Studium ihres Buches "The Key to Theosophy" habe in ihm den Wunsch entfacht, sich von den Vorstellungen der Besatzungsmacht zu befreien, so daß Gandhi 1895 schrieb: "Ich habe die Absicht, so viel Informationen wie möglich über Theosophie zu verbreiten" (Cranston, S. 245).

Zur "Verdummung" der menschen ist Jehovas Zeugen offenbar jedes Mittel recht und jedes Zitat 'vergewaltigen' sie zu einem Beweis.

In Wahrheit? Auf wen beziehen sich jehovas Zeugen auf revolutionäre!
Revolutionäre unterschiedlichster Art. menschen die Widerstand leisten und zu ihrer rechtfertigung sehr wohl wissen was für gute worte in der Bibel stehen. Doch die taten? Jehovas Zeugen, Christen und revolutionare. Man vergleiche Worte mit taten.

Für mich ist das ein Zitate-Missbrauch wenn Jehovas Zeugen in ihren Büchern schreiben:

Patrick Henry, der amerikanische revolutionäre Führer, der durch die Worte berühmt geworden ist: „Gebt mir die Freiheit, oder gebt mir den Tod!", hat ebenfalls erklärt: „Die Bibel wiegt alle anderen Bücher auf, die je gedruckt worden sind." Selbst der große Weise der Hindus, Mahatma Gandhi, sagte einst zum britischen Vizekönig Indiens: „Wenn Ihr Land und das meinige aufgrund der Lehren zusammenkommen, die von Christus in der Bergpredigt niedergelegt wurden, werden wir die Probleme gelöst haben, nicht nur diejenigen unserer Länder, sondern auch die der ganzen Welt." Gandhi sprach von den biblischen Aufzeichnungen in Matthäus, Kapitel 5 bis 7. Lies diese Kapitel selbst durch, und sieh, ob dich ihre machtvolle Botschaft nicht beglückt.

Jehovas Zeugen:
.... Selbst der große Weise der Hindus, Mahatma Gandhi,

Ist das nicht "Verdummung"?

„Siehe! Ich mache alle Dinge neu"
http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/lmn/article_02.htm
Verdummung ehrlicher Menschen

Geschrieben von Mahatma Gandhi am 18. Mai 2004 12:18:53:

Als Antwort auf: Re: Zurück zur Vernunft geschrieben von Bauer am 18. Mai 2004 12:07:44:

Haben Jehovas Zeugen ihre Hausaufgaben nicht gemacht?

Jehovas Zeugen:
.... Selbst der große Weise der Hindus, Mahatma Gandhi,

www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/big/20145.html

Geschrieben von Bauer am 11. Mai 2004 12:01:38:

Angeregt durch einen Beitrag von od habe ich einmal die Person "Abaddon" rückblickend betrachtet.

Od schrieb:
Zitat:
Hallo B,

mit der vierten Kategorie stimme ich Dir zu. Es sind aber recht wenige, die von ZJ deswegen weggehen. Wahrscheinlich keine 5% der Abgänge.

Ich will aber auch Abbadon beipflichten, in dem was er an Dir kritisiert.
Du hast es verlernt, zu diskutieren, und Du polemisierst nur, ohne Dich in den Gesprächspartner zu versetzen.
Im Falle von Abbadon bin ich mir sehr sicher, dass er es aufrichtig meint.
Deine Art, mit ihm umzugehen, ist unfreundlich. Schliesslich stellt er sich einer Diskussion, während Du pauschal aburteilst.

Grüsse
Orazio
Zitat ENDE

AngelOfAbaddon
15.6.2001
10:55:42
RE: Zivildienst
- -
Beitrag:
Kurz gesagt:
EX-Zeugen sind Loser, die es nicht geschafft haben und jetzt schimpfen, weil sie mit sich selber als Verlierer fühlen und keinen Sinn im Leben haben!!!

Natürlich ist Abaddon auch fortschrittlich und offen:

Abaddon
12.4.2002
16:11:31
@ alp
Also wenn du JE geglaubt hast, daß der KD und der WT von Jehova kommen ..... - sorry, jetzt muß ich auch lachen ... *grins* ... mir fehlen die Worte!

Abaddon
12.4.2002
17:38:49
Mag sein, daß es zwar einige sehr dumme ZJ gibt, aber viele von denen tun uns den Gefallen und landen dort, wo ihr jetzt seid! (ohne Wertung - denn manche von euch denken ja, sie hätten es jetzt besser als zuvor!)

Lieber od,

Mit Abaddon kann man schon ganz ordentlich diskutieren – bis auf die Punkte wo er etwas konkret zugeben muss. Da steht er ganz in Zeugenmanier seinen Mann und verweigert jedes Zugeständnis bzw. Eingeständnis.

Durch Abaddon's zeitweises Einräumen von Schwachstellen, Fehlverhalten oder indem er manches was ein Zeuge glauben soll, aber das so nicht ist, keinesfalls so sein kann, Abaddon ins Lächerliche zieht, ist noch lange nicht daraus zu schließen, dass Abaddon ehrlich ist.

Ich für meinen Teil beobachte genüsslich sein neuerliches Auftauchen. Er will doch hoffentlich nicht beweisen, dass er kein Looser ist? Dann kämpft er wie Don Quichotte gegen Windmühlen. Abaddon, Jehovas Zeugen können nicht gewinnen. Jehovas Zeugen können sich nur verstecken und auf die Vergesslichkeit der Menschen setzen. Ganz intensiv habe ich vor Jahren die Diskussionen verfolgt und dabei auch mit Abaddon diskutiert.

Eines jedenfalls bin ich nicht: Abaddon's Kaninchen ;-)
Schön od, wieder etwas von dir zu hören. Und dass Abaddon hier ist, hat sicherlich mehr mit einen Grund zu tun, als dass es Zufall ist. Aber auch hier kann jeder glauben was er möchte. Werde mich hüten zu missionieren und meine Gedanken zu verteidigen. Lieber od, lese deine Beiträge immer wieder gerne.

Übrigens, bis Abaddon sein eigenes 'Harmagedon' bei ZJ erlebt, ist er immun gegenüber der Wahrheit über JZ.

Abaddon
12.4.2002
15:58:29
Die Gedanken hier sind zum Großteil nicht neu - zumindest für mich - der Unterschied liegt darin, wie man damit umgeht!

Abaddon ist einer der vollgepumpt ist mit der geistigen Kloake der JZ-Lehre: Und natürlich ist Abaddon in seinen Ausführungen sehr geschickt. Er geht auf einem feinen Grat der jegliche Kritik negiert und immer darauf bedacht ist, JZ sauber zu halten. Und wenn Abaddon das was bei JZ schlecht ist, demjenigen angelastet der darauf hinweist: „Was so blöd warst du und hast das geglaubt?" Rhetorik. Ein JZ-Kritiker würde sich auf Jehovas Zeugen stürzen. Abaddon jedoch gegen den Kritiker des idiotischen JZ-Verhaltens.

Abaddon
02.4.2002
10:58:33
Ist es für mich als CHRIST wichtig, WANN Harmagedon kommt?
Was bringt's? Ich finde, Christ zu sein ist das einzig Richtige - egal ob Harmagedon morgen oder in 100 Jahren kommt! Auch wenn es überhaupt nicht kommen würde, würde ich nie bereuen CHRISTLICH gelebt zu haben!

Natürlich hat Abaddon auch so einen Stil andere zu verblöden. Es macht keinen Sinn ernsthaft mit Abaddon zu reden. Ganz sicher ist Abaddon nicht dumm. Aber wer lügt muss ein gutes Gedächtnis haben. Zumindest hat Abaddon kein gutes Gedächtnis. Oder in seiner Diskussion übersieht er, dass in Foren eine Diskussion andere Dimensionen hat. Dreidimensional ist anders als zweidimensional. Und so verliert Abaddon in der Gesamtheit seiner Aussagen und der Gesamtheit seiner Diskussion. Er schafft es in einer Diskussion relativ gut zu argumentieren, jedoch auch da hapert es mitunter, weil er in seiner Denkwelt eben durch eine Last der ZJ-Lehre auch eingeschränkt ist.

Ein Beispiel:

Abaddon
12.4.2002
15:55:31
@ bauer
Hast DU Angst vor Harmagedon? Wenn du dir doch eh so sicher bist, daß wir falsch liegen und du auf dem richtigen Weg bist!
Wenn JA, dann widersprichst du dir selbst!
Wenn NEIN, dann kannst du nicht behaupten, daß wir dir Angst machen mit Harmagedon!

Soweit ist das auch gut. Er hält seinen Diskussionspartner in der Koppel. Doch Abaddon hat nur die verbale Situation im Auge. Er hat nur eine Chance, wenn es bei einer mündlichen Diskussion und einem verbalen Schlagabtausch bleibt.

Kommen Fakten, muss auch Abaddon klein beigeben:

Bauer
12.4.2002
16:10:03

Auch wenn der Begriff Harmagedon nicht verwandt wird, so weiß jeder ZJ, was damit gemeint ist, wenn gesagt wird:

Unser Königreichsdienst 04/2002
... in dem Bewusstsein, dass ... dieses System der Dinge bald verschwindet.

Erwachet! 8. Mai
"In diesem Erwachet! wird gezeigt, warum wir sicher sein dürfen, dass der Weltfriede bald Wirklichkeit wird."

Weltweiter Sondervortrag
»Den furchteinflößenden Tag Jehovas fest im Sinn behalten«

Das alles kann nur als schüren einer Harmagedon-Hysterie bezeichnet werden.

UND ES IST FALSCH SO ETWAS ZU SAGEN:

Zitat Abaddon:
»Einige von euch sind wahrscheinlich ALT geworden und enttäuscht, weil IHRE Phantasien nicht bestätigt wurden!«

Abaddon, dem armen Tropf musste ich dann noch dieses ins Stammbuch schreiben:

Bauer
12.4.2002
16:24:48
Und übrigens muss ich feststellen, dass Du mit meiner achtjährigen Tochter NICHT mithalten kannst. Der habe ich erzählt, dass Jehovas Zugen schon damals, als ich so alt war wie sie, erzählten, Harmagedon käme BALD. Dass JZ dann noch ein Datum vor fast dreißig Jahren bezeichneten an dem Harmagedon kommen sollte und seit fast dreißig Jahren ständig sagen, Harmagedon kommt bald.
Was meinst du was meine Tochter sagte? Sie verzog das Gesicht und meinte, dass die spinnen und dass Jehovas Zeugen nicht nach dem leben was sie lehren, das hat sie auch schon aus praktischer Erfahrung(!!!) begriffen.
Tja, Abaddon, echt gescheit, das Kind!!! Und DU??? Wohl eher blöd? :-))

grins, und da hat Abaddon dann gepasst:

Abaddon
12.4.2002
17:52:57
@ bauer
Und schon wieder bin ich mal BLÖD! Naja, wir sind es ja gewohnt!
Und vor allem:
Bleib am Boden und fühl dich nicht so erhaben! Sooo "blöd" sind wir nun auch nicht wie du denkst!
Und wer "blöd" war, wir sich zeigen, wenn einer von uns beiden den anderen in Gottes verheißener Welt sucht! "Und er wird sich nach seiner Stätte umsehen, aber er wird nicht dasein" Dann kannst DU bzw. ICH sagen: "Mann, war der BLÖD!"

;-)))

Nachzulesen:
Harmagedon, aber wann ?
http://www.gimpelfang.de/messageboard/data/602.html

Seit dem sind wieder zwei Jahre vergangen, aber ZJ haben ja eine Erwartung. Selbst Abaddon kann sich dieser Erwartung in Notsituationen nicht entziehen. Wie aus vorstehender Diskussion ersichtlich, war Abaddon's letzter Schlag gegen den Abtrünnigen: Abaddon spricht von 'Gottes verheißener Welt'! Also die verdeckte Drohung mit Harmagedon und dem Gottesgericht, dem zu überleben sich Abaddon soooo sicher ist. Ist er doch Zeuge Jehovas. Grins, wie simpel, echt was für Gimpel. In Abwandlung des Spruches von Abaddon muss ich sagen:
„Man, IST der BLÖD!"

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abaddon ein Stückchen weiser geworden ist. Nach dem Lesen der Beiträge von Abaddon habe ich so ein Bild von einem wild mit der Fahne schwingenden 1. Offizier auf einem untergehenden Schiff vor Augen.

Guten Tag!

Und wenn die Diskussion in die Hose geht, bleibt Abaddon sogar der eigenen Diskussion fern. Oder will er wie bei Jehovas Zeugen üblich, SEINE Weisheiten nur in eine Richtung verbreiten? Seine persönliche 'Verdummung ehrlicher Menschen", neben der offiziellen Verdummung ehrlicher Menschen durch Jehovas Zeugen?

Beispiel
Abaddons Thema: Eine Frage, die sich jeder stellen sollte!
http://www.gimpelfang.de/messageboard/data/938.html

Gerd nahm zu Abaddon damals wie folgt Stellung:

Und da ist ein Abaddon überheblich und will sich über die Aussteiger von den Zeugen Jehovas lustig machen. Und so deckt er die Schwachheiten "der allein von Gott geführten Organisation" zu, mit zu Hilfenahme von Sätzen Immanuel Kants! Sein erster Beitrag oben:

>2.) Es kommt darauf an, Gottes Gebote zu halten, wozu unter anderem auch gehört, seine Mitbrüder, die ebenfalls einen harten Kampf im Glauben zu führen zu lieben und es kommt NICHT darauf an, welche Schwächen und Menschlichkeiten sie an den Tag legen!

Zeugen Jehovas, alles Gimpel oder was?
Hi Abaddon!

Abaddon ist übrigens Österreicher ... und hat einen Hochschulabschluss.

Ich sage es ja immer wieder, Studium hat nichts mit Intelligenz zu tun. Dort können auch unintelligente Menschen ihren Abschluss machen.
Drum verwundert es mich nicht, dass Zeugen Jehovas häufig gar kein Bewusstsein für ihr eigenes Verhalten haben.

Die Ausgabe von Erwachet, 22. August 1969 (Seite 15):

Wenn du ein junger Mensch bist, so musst du dir auch über die Tatsache im klaren sein, dass du in diesem gegenwärtigen System der Dinge nie alt werden wirst. Wieso nicht? Weil alle Beweise in Erfüllung biblischer Prophezeiungen anzeigen, aß dieses verderbte System in einigen wenigen Jahren enden soll..... Als junger Mensch wirst du daher nie das Ende einer Laufbahn erreichen, die dir dieses System bietet. Wenn du zum Beispiel zur Mittelschule gehst und eine Hochschulbildung in Erwägung ziehst, so bedeutet das wenigstens vier, vielleicht auch sechs oder acht weitere Jahre bis zum Abschluss in einem besonderen Fach. Aber wo wird sich dieses System der Dinge dann befinden? Es wird auf seinem Weg zu seinem Ende weit vorangeschritten sein, wenn es nicht sogar schon verschwunden sein wird!......

nochmals um es auf der Zunge zergehen zu lassen

1969
...so bedeutet das wenigstens vier, vielleicht auch sechs oder acht weitere Jahre bis zum Abschluss in einem besonderen Fach.
Aber wo wird sich dieses System der Dinge dann befinden? Es wird ..., wenn es nicht sogar schon verschwunden sein wird!

AngelOfAbaddon
15.6.2001
16:59:23
Und ihr leidet unter dem Einfluß der ganze Ex-Zeugen-Verlierer-Typen, die es nicht geschafft haben und jetzt meinen, diese Gemeinschaft schlecht machen zu müssen!

Dabei ist das meiste erstunken und erlogen - sollen sie uns doch was besseres zeigen!

Hihihi, Abaddon bist du so oder tust du nur so b...?

Wer sich nicht wirklich danach ausrichtet was Jehovas Zeugen lehren, sein eigenes Ding macht, so wie Abaddon, der kann behaupten, so wie Abaddon, alles sei bestens und in Ordnung. Nur, er hat nicht richtig hingesehen, auf sich selbst und auf Jehovas Zeugen. Das tun übrigens nahezu alle Zeugen Jehovas, so meine Beobachtung. Zeugen Jehovas betrachten sich in der Regel nicht selbst, außer sie lobhudeln sich, dafür betrachten sie ihre Umwelt ganz genau und versuchen möglichst negative Punkte zu finden. Dass sie aber besser seien ist ein Irrglaube – sie müssten sich nur selbst so kritisch betrachten wie sie andere betrachten. In der Summe bin ich zu dem Ergebnis gekommen, bewertet man das Verhalten von Zeugen Jehovas, so sind sie in meinen Augen in der Regel sogar schlimmer als ihre Umwelt.

Kein Wunder! Für mich sind diese Menschen Zeugen Jehovas, weil sie egoistisch und angstvoll sind. Egoistisch, bald viel Reichtum im Paradies zu bekommen und nichts mehr tun zu müssen. Angstvoll, weil sie denken der Teufel sei ständig hinter ihnen her.

Zeugen Jehovas sind Looser. Echte und wahrhaftige Looser.

Warum?

Weil sie ihr Leben verloren haben, ihre Leben besteht darin den Willen einer Organisation zu machen für eine sich nie erfüllende Hoffnung. Traurig, ich bedauere diese Menschen. Sie hoffen und Harren und werden doch zum Narren.
In falscher Selbsteinschätzung halten sie sich für GUT und alle anderen Menschen für BÖSE.

Ich bin froh, erkannt zu haben, dass Jehovas Zeugen arme, irregeführte Menschen sind.
Ich bin froh, kein Zeuge Jehovas mehr zu sein.
Ich bin froh, mein eigenes Leben zu führen.

Nicht so froh bin ich über die Altlasten aus der Zeit als Zeuge Jehovas.

Darum Leute, macht die Augen auf! Alles nur Worte.

Die gelehrte Glaubenslehre (die schönen Worte) stimmt nicht mit der gelebten Glaubenslehre (dem wie sich Zeugen Jehovas verhalten) überein.

Die Lehre selbst ist ein Sammelsurium an herausgepickten Bibelstellen die der Lehre den Anschein einer Christlichkeit geben, in Wahrheit aber die Bibel verdrehen und sich weit von der Bibellehre und den Sinn der Bibel entfernt.

Lieber Abaddon, die von dir „Ex-Zeugen-Verlierer-Typen„ genannten Menschen haben es geschafft – sie sind GEWINNER.
VERLIERER sind Leute wie Abaddon, die nicht erkennen welcher Täuschung sie erlegen sind. Leute die das wirklich glauben was im Wachtturm steht. Leute die dem Wachtturm glauben, der Teufel sei ganz besonders hinter ihnen her. Eigentlich alles Fälle für den Psychiater.
Geschrieben von od am 11. Mai 2004 14:27:16:

Als Antwort auf: AngelOfAbaddon / Abaddon - ein aufrechter Zeuge geschrieben von Bauer am 11. Mai 2004 12:01:38:

Lieber Bauer,

ich speichere nie etwas aus Foren, und auch nicht, was ich selbst schreibe. Ich kann mich jedoch gut an Abaddon erinnern, und auch an seinen Stil.
Allerdings gehe ich i mgegensatz vo nDir davon aus, dass Menschen lernfähig sind. Manchmal geht es langsam, aber es geht.

Dir wird hoffentlich aufgefallen sein, dass er zwar weiterhin seine Strategie hat, dass ZJ cool sind (wie er selbst), aber immerhin neuerdings mehr Verständnis für die Positionen anderer zeigt. Darum lege ich auf das, was er vor einem Jahr gesagt hat, kein sonderliches Gewicht.

Als ZJ habe ich z.B. Ekel vor Homosexualität gehabt. Nur mit der Zeit habe ich gelernt, Anderssein zu respektieren, erst bewusst (aus Fairness), dann aus mir selbst heraus.

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:09:08:

Als Antwort auf: Re: AngelOfAbaddon / Abaddon - ein aufrechter Zeuge geschrieben von od am 11. Mai 2004 14:27:16:

Tja OD, manche Leute haben eben Niveau so wie du und andere nicht ...

Alleine, wenn einer immer betonen muß wie intelligent er ist und wie blöd andere sind, hat er meiner Meinung schon ein kleines wenn nicht gar größeres Problem mit Selbstachtung.

Übrigens Bauer:

Beneidest du mich vielleicht, weil du als Zeuge TOTALITÄR gelebt hast, ich das aber nicht tue? Ich bin bei Andersgläubigen genauso beliebt, OBWOHL ich Zeuge Jehovas bin. Ich habe auch in der sogenannten "Welt" Erfolg (beruflich und im Sport) und lebe MEIN LEBEN - wenn auch im Einklang mit der Bibel (soweit ich es schaffe).

Durch deine unzusammenhängenden Sätze und Zitate aus irgendwelchen Postings - die völlig aus dem Kontext gerissen sind - die ich vor zwei Jahren geschrieben habe, stellst du dir selbst ein Armutszeugnis aus.

Kann man mit dir sinnvoll diskutieren oder kannst du es nur auf der PERSÖNLICHKEITSSCHIENE?

Echt schade ...

Du hast sicher viele Freunde mit deiner Art ...

Geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 13:53:13:

Als Antwort auf: Re: AngelOfAbaddon / Abaddon - ein aufrechter Zeuge geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:09:08:

Ach Abaddon, auf der Persönlichkeitsschiene, da reitest auch du. Du benutzt nur Werkzeug, ich ach es ohne.

Will er nicht oder kann er nicht?

Was?

Verstehen?

Abaddon will und kann nicht verstehen. Ganz offenbar hat er daran auch nicht das geringste Interesse. Was will dann? Kraft ablassen? Nicht die eigene, die der anderen.

Und ganz offenbar in alter Manie will er seien Botschaft rüberbringen. Da ist er eisern, da ist er beinhart darin.

Kein Eingeständnis, keine Einsicht.

Das was einen ehrlichen Menschen eigentlich empört, das empört Abaddon noch lange nicht.

Nein, da wird Harmagedon negiert, die Angst der Zeugen Jehovas davor, das lügenhafte verhalten der Organisation wenn sie Geschichtsfälschung und falsche Selbstbeweihräucherung betreibt, Abaddon ist einer dem es nur darauf ankommt, auf ...

Auf was kommt es Abaddon an?

Täuschung ehrlicher Menschen.
Verwirrung derjenigen die hier mitlesen.

Immer wenn etwas Wahres gesagt wird das ungünstig für Jehovas Zeugen ist, dann gibt Abaddon sein 'falsches Licht' dazu ab.

Mitleser werden so massiv getäuscht und irritiert. Mit welchem Ergebnis. Gerade Unbedarfte und in besonderem Maße Frauen, werden so von der netten Art und der eigentlich nicht so schlimmen Sachverhaltes, dazu bewogen, Abaddon zu glauben. ist er doch einer, der ein ZJ ist und siehe - der ist doch ganz weltlich normal. hahahaha
Die Kehrseite?
Der und die unbedarften stillen Mitleser werden den JZ-Gegner ihre Sympathie entziehen. Offenbar stimmt es doch was Jehovas zeugen sagen: Aussteiger versuchen nur schlecht zu machen.

Ich habe mal den begriff der psychologischen Kriegführung benutzt. Nichts anderes ist es was Abaddon hier macht.

Jede Demaskierung von Jehovas zeugen ist für Abaddon nur das Sprungbrett und die Einladung, dies mit geschönten Darstellungen und entsprechender ZJ-Propagande zu schönen und den 'Aufklärer' für unbeteiligte Beobachter im schlechten Licht dastehen zu lassen.

Nur so sehe ich Abaddon ... und es hat sich in den vergangenen Jahren nichts geändert. Ohnehin glaube ich, dass er immer da war.

Gelle?
Geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 14:43:52:

Als Antwort auf: Re: AngelOfAbaddon / Abaddon - ein aufrechter Zeuge geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 13:53:13:

Die Antwort auf die letzte Frage gleich vorweg: Nein, ich war nicht immer da ... hab mein Leben eher auf das Real-Life verlegt und das Internet auf Fußball reduziert.

Zu deiner Darstellung:

Jeder kann sich selbst ein Bild machen. Nur ICH habe es im Gegensatz zu dir nicht notwendig einen halben Roman über dich zu schreiben, um dich schlechtzumachen ...

Du beschreibst dich selbst am besten durch deine Art!

Geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 15:37:29:

Als Antwort auf: Re: AngelOfAbaddon / Abaddon - ein aufrechter Zeuge geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 14:43:52:

Wohl eher beschreibe ich dich ... un du bist nicht schön.

Leider muss ich da unschöne Dinge schreiben. Leider.

Auch bei und über Jehovas Zeugen ist es ebenso:

Es ekelt mich vor ihnen. Immer wieder sehe ich dieses ekelige Verhalten. Stellen sich schön dar und sind in Wahrheit so pfuiiiii.

Geschrieben von Abaddon am 14. Mai 2004 16:18:13:

Als Antwort auf: Re: AngelOfAbaddon / Abaddon - ein aufrechter Zeuge geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 15:37:29:

Bist der erste, der sagt, ich sei nicht schön ... *g*

Geschrieben von od am 13. Mai 2004 19:17:56:

Für die hebräischen Schriften gibt es zwei Quellen:
Der masoretische text, und der text, der der Septuaginta zugrunde lag.
Es ist inzwischen (seit Qumran) erwiesen, dass es im 2-3 Jhdt. vor Christus eine weitere hebräische Fassung des AT gab. Die Septuaginta ist nicht eine freie Übersetung ins griechische, sonderen eine ziemlich worttreue Übersetzung dieses verlorenen Textes.
Bekanntlich stützt sich das Neue Testament auf die Spetuaginta und nicht auf den masoretischen Text.
Das Christentum verhält sich also paradox:
Bevorzugt den masoretischen Text, und ignoriert völlig die andere Fassung, und fügt dem das neue testament hinzu, das völlig auf den Septuaginta-Text aufbaut.

Wenn es heisst, dass die Unterschiede klein sind ... bitte erst einmal etwas darüber lesen!

Matthäus und das AT:
Aufmerksames Lesen des Matthäusevangeliums (ohne Kirchenleitung), insbesondere der erfüllten Prophezeiungen über Jesu sollte folgendermassen erfolgen:
Vergleich mit den Prophezeiungen im AT selbst. Lesen des Kontextes dort.
Recherchieren, was die Pesher Technik war, und sich verchiedene Beispiele aus Qumran-Texten anschauen.
Die Qualität und Methode diser Technick mit der von Matthäus vergleichen.

Alle Evangelien nebeneinanderlegen, sich klarmachen, dass das Markusevangelium zuerst geschrieben wurde, dann Matthäus und Lukas, und zuletzt Johannes.
Vergleichen, was jeder Schreiber gemeinsam hat, bzw. was von Markus übrnommen wurde.
Alles notieren, was nicht in Marcus steht.
Alles notieren, was nicht in Marcus steht, aber in Matthäus UND Lukas.
Und zuletzt notieren, was Matthäus und Lukas eigenes dazugetan haben.
Sich dann fragen, warum Marcus soviel weglässt, beim erwachsenene Jesus anfängt, bei der Andeutung der Auferstehung aufhört, und nicht von den Erscheinungen danach erzählt.
Chronologie bei Lukas:
Zeitpunkt der Geburt Jesu:
Während der Regierung Herodes, oder als Quirinus Statthalter war UND der Zensus IN Galiläa stattfand?
Erklären, warum beide Ereignisse zeitgleich sein sollen.

Apostelgeschichte mit Paulusbriefen vergleichen:
Alles hervorheben, wovon Paulus nichts erzählt, und ...
Warum redet Paulus in Apostelgeschichte nicht so, wie in den Briefen? (Hat es der heilige Geist verdreht?)

Synoptische Evangelien mit Johannes vergleichen.
Warum redet Jesus völlig anders? Warum verhält er sich anders?

Ausreichend frügnostische Literatur lesen.
Parallelen in der Sprache bei Johannes ... und Paulus suchen (und finden!).
Dritter Himmel bei Paulus - Himmel im gnostischen System ...
Rekonstruierter Paulustext in der marki..tischen Fassung:
Siehe Vergleich der kanonischen Fassung mit der marki..tischen, und Kommentare auf www.radikalkritik.de
Geschrieben von od am 15. Mai 2004 01:05:35:

Als Antwort auf: Wachtturm 15.07.04 geschrieben von Forscher am 15. Mai 2004 00:34:28:

Warst Du früher Zeuge Jehovas?
Dann verstehe ich, dass Du nicht gerne prüfst, was Du liest.
Als Aussteiger dürftest Du das aber tun!

Reisegger ist Rechtsextremist, und leugnet den Holocaust.

Geschrieben von Drahbeck am 15. Mai 2004 04:34:32:

Als Antwort auf: Re: Wachtturm 15.07.04 geschrieben von od am 15. Mai 2004 01:05:35:

Spätestens seit dem auch der Robin de Ruiter sich in seiner berüchtigten Art des Themas 11. September angenommen hat, gespickt mit unbewiesenenen Behauptungen, ist mir die Verschwörungstheoretische Literatur zum Thema 11. September doch etwas suspekt.
Man vergleiche dazu:
Hetzer

Das Thema 11. September hat für Verschwörungstheoretiker unterschiedlicher Coleur Konjunktur. Selbst ein Andreas von Bülow schließt sich dem an. Hier wieder die gleiche Feststellung: Seriöse Medien haben mehr als Bauchschmerzen, die da offerierte vereinfachte Heilswahrheit so zu akzeptieren.

Im genannten „Hohenrain"-Verlag unter anderem als Autor mit vertreten:
Der CDU-Rechtsaußen Heinrich Lummer
Der jetzt in Südafrika lebende Claus Nordbruch. Zu letzterem vergleiche man:
T...

Ich bin weit entfernt davon, die Politik der USA in allem gutzuheißen. Unter der Überschrift „Weshalb ich den USA nicht zujuble", habe ich verschiedentlich hier im Forum schon dazu Stellung genommen.
Man kann beispielsweise vergleichen:

Parsimony.800

Parsimony.7481

Parsimony.4708
Parsimony.4650
Parsimony.4648
Parsimony.4647
Parsimony.4626
Parsimony.4598

Aber es fällt mir schwer, jene Kritiker aus der rechten Ecke zu akzeptieren, welche auch USA-Kritik üben. Da gilt es doch wohl näher hinzusehen. Was haben diese Leute sonst noch für Thesen. Wohin geht ihre sonstige Reise? Spätestens dann, wenn sie sich gar noch als Holocaust-Leugner entpuppen, ist die Schmerzgrenze überschritten. Und das ohne wenn und aber.

Zu Reisegger siehe auch:
www.doew.at/frames.php?/projekte/rechts/chronik/2003_09/reisegger.html

Geschrieben von Drahbeck am 15. Mai 2004 13:49:08:

Als Antwort auf: Re: Wachtturm 15.07.04 geschrieben von Captain Terror am 15. Mai 2004 05:48:53:

So ist das Leben. Pointierte Thesen erzeugen Widerspruch. Ich kann damit leben, eine andere Meinung als "Captain Terror" zu haben. Klarstellen möchte ich nur zwei Sachen. Er nennt zwei Webseiten, die er als linksextrem bewertet. Eine davon, wurde von mir noch niemals genannt oder zitiert. Insofern tangiert die mich nicht. Die gehörte noch nie zu meiner Standardlektüre und wird es auch zukünftig nicht sein.
Was die idgr anbelangt gilt, dass ich sie grundsätzlich anders bewerte als "Captain Terror" (welch ein selbstgewählter Name!).

Zu Herrn Lummer noch. Den habe ich nicht als Extremist, wohl aber als Rechtsaußen innerhalb seiner genannten Partei, bezeichnet. Ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Noch gehört Herr Lummer beispielsweise nicht der NPD an.

Beim Votum Herrn Nordbruch betreffend, stütze ich mich in der Tat auf die idgr; und auf die Lektüre eines von Herrn Nordbruch herausgegebenen Buches. Im Übrigen habe ich nicht die Absicht, mir die übrigen Veröffentlichungen des Herrn Nordbruch anzutun. Das was ich von ihm las "reicht" auch so; um Leute dieser Art nicht zu den Freunden zu zählen.

www.idgr.de/

Geschrieben von Drahbeck am 16. Mai 2004 02:52:00:

Als Antwort auf: Re: Wachtturm 15.07.04 geschrieben von Captain Terror am 15. Mai 2004 20:43:11:

Der Nadir-Link, den ich mir jetzt noch mal angesehen haben, verweist, spiegelt einen Presseartikel über Nordbruch. Das ist dann ein sachbezogenes Einzelzitat; aber keine Standardauswertung selbiger Seite.

Sie kennen sich ja offenbar gut aus in der rechtsextremen Szene.
Mir reichte schon die Lektüre des Nordbruch-Buches „Kreuzschmerzen" ; dass im Gegensatz zu seinem Titel, eher nur Magenschmerzen verursacht.

Wenn die IDGR über Nordbruch jetzt auch zitiert:

„Überreicht ihm Gerhard Frey den mit 10.000 DM dotierten Freiheitspreis der Deutschen National-Zeitung und als Quelle für diese Angabe auf einen Bericht des Verfassungsschutzes Bayern (2001 S. 66) verweist, dann belegt dies zumindest, dass er auch schon Thema für den Bundesdeutschen Verfassungsschutz geworden ist

Weiteres Zitat aus der IDGR
„Das Lamentieren über den angeblichen Verlust der Meinungsfreiheit zählt zu dem Standardrepertoire rechtsextremer Publikationen. Die Propagandisten von rechtsextremistischem, antidemokratischem Gedankengut wollen sich so als Opfer einer 'Meinungsdiktatur' stilisieren und gleichzeitig gegenüber inhaltlicher Kritik in Sektenmanier immunisieren".
Kann ich auch nur unterstreichen.

Weiteres Zitat; er sei"ständiger Mitarbeiter der Deutschen Militärzeitschrift (DMZ)".
So so. Und solche Leute sind also für Sie Autorität. Waren sie eigentlich mal ZJ; oder haben Sie sich nur aus anderen Gründen auf diese Seite hier verirrt? ? ?

Zitat „Auch der NPD-Publikation Deutsche Stimme steht er als Autor zur Verfügung"
Wie gehabt, passt ins Bild.

Dito:
"Als Referenzen für seine Qualifikation bietet er die Kommentare und Besprechungen von dem Schweizer Holocaust-Leugner Dr. Max Wahl an, der jahrelang in dem Pamphlet Der Eidgenoss antisemitische Hetze auf unterstem Niveau verbreitet hatte."

Dito:
"Im Dezember 2003 nimmt Nordbruch unverzüglich das Angebot des Holocaustleugners Germar Rudolf an, als Provider Webseiten für die 'revisionistische und patriotische Gemeinde' hosten zu wollen. Die Nordbruch-Website wird seither von Rudolf ins Internet gebracht."

Geschrieben von Drahbeck am 31. Mai 2004 12:10:08:

Als Antwort auf: Re: Jesus ... geschrieben von Kerstin am 31. Mai 2004 11:43:53:

Werte Kerstin,
mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du ziemlich infationär mit dem Wort Lügen umgehst.

Ich hatte bereits Stellung genommen. Das meinerseits gesagte, besteht unverändert fort, ob es deinerseits nun geglaubt oder nicht geglaubt wird.

Zum Thema Wortsperre. das kann jeder dann feststellen, wenn er ein bestimmtes Wort in seinem Text hat. Zum Beispiel das früher hier von Deinen gleichgesinnten inflationär verwandte Wort "fau..na". Man brauch es nur mal selbst zu testen. Eigentlich möchte ich diese Waffe nicht übermässig einsetzen. Wenn ich da aber gewisse Wiederholungen von Empfehlungen, welche hier die wenigsten ernsthaft zu akzeptieren bereit sind, lese, dann muss ich mich doch wohl fragen; ob nicht weitere Inflationswörter einer Sperre unterworfen werden.

Trotzdem nichts für ungut

Geschrieben von od am 30. Mai 2004 01:50:07:

Als Antwort auf: Re: Jesus ... geschrieben von Drahbeck am 29. Mai 2004 20:08:10:

>Orazio hat meistens seine eMail angegeben. Ich diesmal die meinige.
>Ich denke mal weder Orazio noch ich haben es nötig andere Namen zu verwenden, wenn etwas geschrieben wird.

Wieso kommt Kerstin eigentlich nicht auf die Idee, dass ich der Heilige Geist bin?

Orazio

Geschrieben von od am 17. Mai 2004 17:16:59:

Als Antwort auf: Jesus ... geschrieben von warum Jesus Gott ist ... am 17. Mai 2004 15:13:06:

Sie lesen vermutlich selten die Bibel, nicht wahr?

Gestützt auf die Bibel kann man genau das Gegenteil sagen!
Die Rettung der Menschheit durch das Opfer Christi verlangt als Gleichung, dass er menschlich war!
Das ist auch Paulus' Ansatz im NT.

Und zu guter letzt, zeugt gerade die Entwicklung der Theologie in der katholischen Kirche davon, dass der Grundgedanke ein menschlicher Ursprung war. (Was erst vor 150 Jahren geändert wurde).

Orazio di Bella

Geschrieben von Phallus am 17. Mai 2004 18:16:08:

Als Antwort auf: Re: Jesus ... geschrieben von od am 17. Mai 2004 17:16:59:

Aber, aber
Wer glaubt schon daran, dass das katholische Glaubensbekenntnis den Herrgott beschreibt. Das Glaubensbekenntnis ist nichts anderes als die Beschreibung eines gleichseitigen Dreiecks. Dieses wurde zu allen Zeiten, wie auch heute, für phallistische Zwecke zur Darstellung des Glans Penis benutzt. Deshalb hat sich die Dreieinigkeitslehre so lange erhalten. In den Religionen verkehren eben ganz geile Kreaturen.

DAS GLAUBENSBEKENNTNIS DES HEILIGEN ATHANASIUS
"Wer da selig werden will, der muss vor allem am katholischen Glauben
festhalten. Ein jeder, der diesen nicht in seinem ganzen Umfang und unverletzt
bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren gehen.
Der katholische Glaube aber ist der: Wir verehren den EINEN GOTT in der DREIFALTIGKEIT und die DREIFALTIGKEIT in der Einheit.
Wir dürfen nicht die Personen vermischen und auch nicht die Wesenheit trennen. Eine andere nämlich ist die Person des VATERS, eine andere die des SOHNES, eine andere die des HEILIGEN GEISTES. Aber in dem VATER und dem SOHNE und dem HEILIGEN GEISTE ist nur eine Gottheit, eine gleiche Herrlichkeit, eine gleich ewige Majestät. Wie der VATER, so der SOHN, so der HEILIGE GEIST!
Unerschaffen ist der VATER, unerschaffen der SOHN, unerschaffen der HEILIGE GEIST. Unermesslich ist der VATER, unermesslich der SOHN, unermesslich der HEILIGE GEIST. Ewig ist der VATER, ewig der SOHN, ewig der HEILIGE GEIST. Und doch sind es nicht 'drei Ewige', sondern EIN EWIGER, wie auch nicht 'drei Unerschaffene' und nicht 'drei Unermessliche', sondern EIN UNERSCHAFFENER und EIN UNERMESSLICHER.
Ebenso ist allmächtig der VATER, allmächtig der SOHN, allmächtig der HEILIGE GEIST, und doch sind es nicht 'drei Allmächtige', sondern EIN ALLMÄCHTIGER.
So ist der Vater GOTT, der Sohn GOTT, der Heilige Geist GOTT. Und doch sind es nicht 'drei Götter', sondern es ist nur EIN GOTT. So ist der Vater HERR, der Sohn HERR, der Heilige Geist HERR. Und dennoch sind es nicht 'drei Herren', sondern es ist nur EIN HERR.
Denn so wie wir durch die christliche Wahrheit angeleitet werden, jede Person einzeln als Gott und Herrn zu bekennen, so verbietet uns auch die katholische Lehre, von 'drei Göttern' oder 'Herren' zu reden. Der VATER ist von niemand gemacht, noch geschaffen, noch gezeugt. Der SOHN ist vom VATER allein, nicht gemacht, nicht geschaffen, sondern gezeugt. Der HEILIGE GEIST ist vom VATER und vom SOHN, nicht gemacht, noch geschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.
Es ist also EIN VATER, nicht 'drei Väter', EIN SOHN, nicht 'drei Söhne', Ein HEILIGER GEIST, nicht drei 'Heilige Geister'.
Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder
kleiner, sondern alle drei Personen sind gleich ewig und einander wesensgleich,
so dass in allem, wie bereits vorhin gesagt wurde, sowohl die Einheit in der Dreifaltigkeit, als auch die Dreifaltigkeit in der Einheit zu verehren ist.
Wer daher selig werden will, muss dies von der
ALLERHEILGSTEN DREIFALTIGKEIT glauben.

Geschrieben von od am 17. Mai 2004 18:36:01:

Als Antwort auf: Re: Jesus ... geschrieben von Phallus am 17. Mai 2004 18:16:08:

Tja, Äthanasius war eben kein beeindruckender Theologe!
Was er politisch bezweckt hat, ist bekannt (zumindest solchen, die sich mit Geschichte auskennen).

Leider hat Athanasius nicht im Auge behalten, auf was paulus das Christenthum gegründet hatte (bzw. die Leute, die den kanonischen Paulus vermittelt haben).
Athanasius hat also der Kirche vieles schwerer gemacht, ohne das es notwendig gewesen wäre.

Das Christenthum BRAUCHT die Doktrin vom Loskaufsopfer, denn ohne rettenden Tod Jesu läuft das Christenthum nicht einmal mehr auf einem Rad.
Die Dreieinigkeit dagegen ist ein absolut verzichtbares Dogma. Mit oder ohne bleibt es immer noch Christenthum, wie unzählige christliche Gemeinden und Kirchen (protestantischer Ausrichtung) vorzüglich demonstrieren.

Also: Loskaufsopfer Jesu und Dreieinigkeit vertragen sich theologisch NICHT!

Beim katholischen Glauben ist es manchmal angebracht zu bezweifeln, ob er christlich genannt werden darf, und nicht schlicht kirchlich.

Orazio di Bella

Geschrieben von Elisa am 17. Mai 2004 20:18:03:

Eine wirklich ernstgemeinte Frage:

Der Mensch als Gottesgeschöpf? Okey, das kann ich akzeptieren. Oder ist er doch nur ein von Außerirdischen intelligent und raffiniert weitergezüchteter Affe, dem sie auch das Fell aberkannt haben?

Doch jetzt zu meiner ernsthaft gemeinten Frage: Sind Schweine, Rinder und Schafe auch Gottesgeschöpfe? Vielleicht im Vergleich zum Menschen nur "zweitklassige", mit der Lizenz für den Kochtopf?

Freundlichen Gruss, eine nachdenklich-grübelnde
Elisa

Geschrieben von Elisa am 18. Mai 2004 22:38:54:

Als Antwort auf: Eine wirklich ernstgemeinte Frage geschrieben von Elisa am 17. Mai 2004 20:18:03:

So hatte ich es mir eigentlich nicht vorgestellt, auf breiter Front nur angeschwiegen zu werden.

Habe deshalb jetzt meine kleine Frage noch in ein anderes Forum gestellt, vielleicht kommt ja da etwas? Oder sind hier alles nur Vegetarier?

f27.parsimony.net/forum66824/index.htm

Geschrieben von Drahbeck am 22. Mai 2004 16:20:18:

Als Antwort auf: Re: Eine wirklich ernstgemeinte Frage geschrieben von Elisa am 18. Mai 2004 22:38:54:

>So hatte ich es mir eigentlich nicht vorgestellt, auf breiter Front nur angeschwiegen zu werden.
>Habe deshalb jetzt meine kleine Frage noch in ein anderes Forum gestellt, vielleicht kommt ja da etwas? Oder sind hier alles nur Vegetarier?

Vielleicht eine späte Antwort noch:
Gesetzt der Fall, was wohl in der Praxis kaum eintreten wird: Der böse Mensch ließe sich dazu bekehren, grundsätzlich dem Fleisch abzusagen. Das hätte auch den Vorteil, dass die Nahrungskette sich verkürzte. Denn für ein Kilogramm Fleisch sind eine Vielzahl mehr Kilo von pflanzlichen "Rohstoffen", wenn es mal so salopp sagen darf, vonnöten.
Dann bliebe noch die Frage offen, ob ein so reduziertes menschliches Nahrungsangebot vollwertig ist.

Sicherlich gibt es immer wieder mal Beispiele dafür, dass jemand versucht dieser Zielstellung näher zu kommen. Beim Stichwort Vegetarier fallen mir da denn auch prompt zwei Namen aus dem Stegreif ein. Einmal: Adolf Hitler. War der nun wegen seiner vegetarischen Grundsätze ein "besserer" Mensch geworden?
Zweiter Name: Karlheinz Deschner. Einer der bedeutendsten Kirchenkritiker der Gegenwart. Bücher wie: "Abermals krähte der Hahn"; oder "Das Christentum im Urteil seiner Gegner"; oder "Kriminalgeschichte des Christentums" und anderes mehr.

Ich denke mal, Deschner wird differenzieren. Seine Ideologiekritik ist das eine. Die Frage wie er seinen Speisezettel zu gestalten gedenkt, das andere. Jedenfalls habe ich nirgends bei Deschner eine Zeile darüber gelesen; dass er seine Speiseplangestaltung nun in den Rang eines Dogmas stellt.

Anderswo gibt es aber, dieses Dogma. Auf der von Elisa mitgenannten Forums-Seite, gibt es auch einen lesenswerten Beitrag über „Fiat Lux"

Da begegnet man der Mixtur. Einerseits: Plädoyer für vegetarische Ernährung, und andererseits Vertrauen in eine vermeintliche "Apotheke Gottes" von eigener Machart. Das ist wohl der sich anschließende Schritt …

Zum Eingangssatz zurückkehrend. Gesetzt der Fall, die Menschen ließen sich zum Vegetarismus bekehren. Es verblieben noch unzählige andere Lebewesen, wo dass nicht durchsetzbar ist. Die Legende der Bibel verkündet zwar dem Löwen, dass er einstmals Stroh fressen wird. Indes mit dieses "einstmal" klappte es weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart. Derzeit ist der Löwe (als nur ein Beispiel) immer noch so programmiert, Fleisch zu fressen. Insofern kommt man zu dem letztendlichen Schluss, dass die dem zugrunde liegenden "Konstruktionspläne" wohl doch nicht so recht das "Gelbe vom Ei" sind.

Man kann natürlich hoffen, dass sich das irgendwann und wunderbarerweise verändern möge. Von diesem Hoffen und Harren leben ja die Religionen. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann hoffen und harren sie noch übermorgen!

Geschrieben von od am 18. Mai 2004 23:53:05:

Als Antwort auf: Re: Eine wirklich ernstgemeinte Frage geschrieben von Elisa am 18. Mai 2004 22:38:54:

Hallo Elisa,

Ich bin vermutlich einer von denen, die Dir am "Unrichtigsten" antworten können. Ich habe keinen Glauben.
Da ich die Bibel kenne (recht gut), und Dir niemand antwortet, versuche ich es ansatzweise:

Die Erlaubnis, Tiere als Nahrung zu verwenden, wurde erst nach der Sintflut gegeben.
Demnach sind zwei Spekulationen möglich:
Dass Gott den verzehr grundsätzlich freigegeben hat.
Dass er es der sowieso schon sündigen Menschheit gestattet.

Die Bibel sprich einige Male davon, dass auch Tiere eine Seele haben.
Da der Begriff Seele im AT und der dem Grosschristentum geläufige Begriff wenig miteinander zu tun haben, und
Die Endstation nach dem Tode bibelgemäss im AT nicht im Himmel ist, während das im NT so ist,
In Anbetracht also der Tatsache, dass zwei schlecht zusammenpassende Anschauungen das Christentum ausmachen, ist nicht eindeutig festzulegen, wie Tiere zu Menschen stehen.
Anhand des AT's sind Tiere weit unter den Menschen angesiedelt. Ohne Rechte. Sie kommen nur als Besitz in Frage. (So wie die Frau).
Im NT ist von Tieren und dem Verhältnis zu ihnen gar nicht mehr die Rede.
Ausser dass noch ienmal ausdrücklich der verzehr von allen Tieren erlaubt wird. Für diese Erlaubnis hat sich sogar der Heilige Geist persönlich eingesetzt.
In den Himmelsvisionen der Christen ist allerdings kein Hinweis auf den Verbleib von Tieren nach ihrem Tod.

Fazit:
Schicksal von Mensch und Tier sind unterschiedlich. Nur der Mensch ist als Ebenbild Gottes gemacht (eigentlich nur der Mann), weshalb nur dem Menschen der Wunsch nach Ewigkeit inneliegt.
Tiere wurden für den Menschen gemacht (ob nun nur zur Benennung und Unterhaltung, oder auch zur Nahrung sei dahingestellt). Eigentlich wurde die ganze Erde nicht für sich, sondern für den Menschen gemacht.

Und, als letzte Bemerkung, es scheint, dass auch Gott sich ganz für den Menschen gemacht hat, weil er sich wegen der Menschen in juristische Streitereien mit dem Teufel einwickeln lässt, statt sich auf das restliche Universum zu konzentrieren.

Orazio di Bella

Geschrieben von Gideon am 21. Mai 2004 01:24:04:

Als Antwort auf: Re: Eine wirklich ernstgemeinte Frage geschrieben von od am 18. Mai 2004 23:53:05:

Das letzte hatt mir echt gefallen!!!
Da habe ich mich auch schon oft drüber unterhalten.
Würden wir uns auf so einen Stress einlassen?
Ich würde mir einen neuen Zoo erschaffen...

Geschrieben von Elisa am 20. Mai 2004 08:08:28:

Als Antwort auf: Re: Eine wirklich ernstgemeinte Frage geschrieben von od am 18. Mai 2004 23:53:05:

@ Od

Danke erst einmal für die Antwort. Und den "anderen" möchte ich sagen: Schweigen ist ein Argument, welches schwer zu widerlegen ist.

Jedenfalls rechne ich auch in Zukunft nicht damit, das sich einer der Priester etc. als Vegetarier outen wird. Warum auch? Schließlich steht in der Bibel nicht: Sauerbraten mit Rotkohl ind Klößen ist verboten.

In dem schon erwähnten anderen Forum hat sich aber auch jemand zum Thema geäußert, mehr aus weltlicher Sicht. Bemerkenswert fand ich da, das die eher veganer-orientierte Forschung herausgefunden haben will, welche der Fleischbestandteile besonders gefährlich sind für das menschliche Erbgut etc.
Das würde auch ganz neue Interpretationsmöglichkeiten über Politiker-Verhalten anbieten: Sage mir, was Du "frißt" ....

Freundlichen Gruss Elisa

Geschrieben von ceterumcenseo am 03. Juni 2004 12:59:53:

Als Antwort auf: Re: Eine wirklich ernstgemeinte Frage geschrieben von Elisa am 20. Mai 2004 08:08:28:

Tiere sind für mich Mitgeschöpfe. Die Bibel erlaubte dem Menschen zu Anfang das "grüne Kraut", erst nach dem Sündenfall war es erlaubt Fleisch zu essen. Ich bin seit 15 Jahren Vegetarier und lebe noch.
Vom gesundheitlichen Standpunkt spricht wohl nichts gegen eine vegetarische Lebensweise. Bei einer veganen hätte ich Bedenken.

Geschrieben von Drahbeck am 18. Mai 2004 05:37:36:

Nach eigener Angabe hatte er mal 2 ½ Jahre lang katholische Theologie studiert. Dann zog er es vor, diesen Berufsweg abzubrechen, und einen neuen als Germanist zu beginnen, den er gar mit einem Dr. Titel abschließen konnte. Die Rede ist von Gottfried Gummerer und seinem Buch "Weltbild ohne Dogma". Man merkt dem Verfasser an, und das bestreitet er auch nicht. Er ist auf die katholische Kirche fixiert. Andere Formen des Christentums kommen in seiner engeren Betrachtungsweise nicht vor. Und mit der katholischen Kirche "rechnet er ab". Da bleibt "kaum ein Auge trocken".

Sowohl ihre Dogmatik, als auch die kritischen Stationen ihrer Geschichte werden beleuchtet, gnadenlos! Bekanntlich hat die katholische Kirche noch ein paar mehr Gegner, sich im laufe ihrer Geschichte geschaffen. Einer der letzteren sind bekanntlich auch die Zeugen Jehovas. Sollten die jemals das Gummerer'sche Buch lesen, so werden sie wohl bei der Kritik an den historischen Knackpunkten der katholischen Kirche, schwerlich der Versuchung widerstehen können, in stille oder auch laute, Feixtänze auszubrechen. Wie gesagt, der Catholica wird nichts erspart.

Gummerer hat aber auch deren Dogmatik im Blick; die sich selbstredend von der, der Zeugen Jehovas unterscheidet. Ob letztere indes bei der Behandlung der katholischen Dogmatik durch diesen Autor, auch noch jubeln, erscheint mir indes keineswegs ausgemacht. Denn diese Kritik geht ans "Eingemachte". An Dinge, die auch die Zeugen Jehovas, mit den notwendigen Abwandlungen und Differenzierungen, auch auf sich beziehen können.
Ein paar Kostproben gefällig? Nun, sie sollen nicht vorenthalten werden. So meinte dieser Autor etwa:
Die Kirche hat die von Paulus erfundene Erlösungstheorie weiter ausgebaut.

Wie sich diese Schuld, die sogenannte Erbsünde, weiter vererben kann, bleibt freilich ein Rätsel. Nach katholischer Lehre wird nämlich die Menschenseele bei der Zeugung des Kindes nicht weitergegeben, sondern unmittelbar von Gott erschaffen. Was die Eltern zeugen, ist demnach eigentlich gar kein Mensch, sondern ein winziges Tierchen ohne unsterbliche Seele. Gott erschafft dann von Fall zu Fall eine Menschenseele und verbindet sie mit diesem Tierchen. Wie aber kann eine Seele, die soeben von Gott aus dem Nichts erschaffen wurde, bereits mit einer Erbsünde behaftet sein? Die Kirche schweigt zu dieser Frage.

Dem lieben Gott hat es nun offensichtlich leid getan, dass er den unerfahrenen Stammeltern eine so hinterlistige Falle gestellt hatte und dass er nun gezwungen war, sie und ihre Milliarden von Nachkommen für Zeit und Ewigkeit ins Verderben zu stürzen. Was konnte er nur tun, um alles wieder in Ordnung zu bringen?
Nun, er hätte den Menschen in göttlicher Großmut eine Generalamnestie gewähren können. Oder wenn er wirklich so böse war, hätte er die Erde in die Luft sprengen und etwas Besseres erschaffen können. Er hätte auch eine Pest schicken und die Menschenrasse einfach aussterben lassen können. Aber auf solche Ideen ist Gottvater anscheinend nicht gekommen. Er hat sich etwas viel Raffinierteres ausgedacht. Er hat - man höre und staune - beschlossen, seinen Sohn auf die Erde zu entsenden und töten zu lassen, damit die Menschheit auf diese Weise von der Sünde erlöst werde.
Ungeklärt bleibt dabei, warum Gott mit der Durchführung dieses Planes so viele Jahrtausende gewartet hat.

Ist ihm sein Einfall erst so spät gekommen? Oder hat sich der Sohn Gottes so lange gesträubt, unter dieses elende Menschenpack zu gehen, von dem er doch nur gekreuzigt werden sollte? (Man verzeihe diese scheinbar gotteslästerlichen Worte. Was aber hier kritisiert wird, ist weder Gott noch Jesus, sondern nur die von der Kirche vorgetragene These, die nun einmal grotesk ist.) Das also war die Lage: Die Menschheit hatte, vertreten durch ihre Stammeltern, eine schwere Schuld auf sich geladen. Um nun diese Schuld zu tilgen, mußte dieselbe Menschheit nochmals eine schwere Schuld, nämlich einen Mord begehen. Ein König - so könnte man das umschreiben - wurde von seinem Volk aufs tiefste beleidigt. Wenn aber dasselbe Volk den Königssohn umbringt, dann ist alles wieder gut. Ja, mehr noch! Gott hat diese makabre Schauspiel der Kreuzigung selber inszeniert. Er hat seinen ihm wesensgleichen Sohn, also sein zweites Ich, eigens dazu auf die Erde entsandt, damit dieser ermordet werde, weil sein erstes Ich - Gipfel der Schizophrenie! - nur auf diese Weise besänftigt werden konnte. Man liest die christlichen Lehrbücher dreimal durch, um sich zu vergewissern, dass man sie nicht mißverstanden hat. Aber nein, das ist die offizielle Lehre der Kirche, ein Relikt aus barbarischer Vergangenheit, wo man glaubte, die Götter durch Tier- und Menschenopfer besänftigen zu müssen.

Nun aber kommt etwas Seltsames hinzu. Jesus hat zwar durch seinen Tod am Kreuze die Menschheit von der Erbsünde erlöst, auf den Einzelmenschen aber werden die Wirkungen dieser Erlösungstat erst durch die Taufe übertragen.

Da ist dem guten Gott also wieder ein Regiefehler unterlaufen. Er hatte sich der armen Menschen erbarmt, hatte seinen einzigen Sohn für diese nichtswürdigen Geschöpfe hinrichten lassen, und nun ist dieser ganze Aufwand samt Kreuzestod umsonst, wenn die Menschen nicht zusätzlich getauft werden.
Da die Taufe von so ausschlaggebender Bedeutung ist, muß sie - so darf man vermuten - eine große persönliche Leistung des betreffenden Menschen in sich schließen. Dem ist aber gar nicht so. Die Taufe besteht nämlich ganz einfach darin, dass ein anderer Mensch (niemand kann sich selber taufen!) den Täufling mit Wasser benetzt und dabei die Worte spricht: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." Durch diesen Zauberspruch nimmt der Enzelmensch am Erlösungswerk Christi teil. Es ist völlig belanglos, ob der Täufling von seiner Taufe etwas weiß oder nicht, ob er sie will oder nicht und ob er dabei schläft oder schreit. Der Christ wird ja prinzipiell schon als Säugling getauft. Durch die Taufe wird der betreffende Mensch offiziell der Kirche eingegliedert.

Bezüglich des in der katholischen Kirche üblichen Brauches der Beichte äußert dieser Autor dann unter anderem noch:
Nach katholischer Kirche gilt es sogar als Reue, wenn jemand bekennt: "Es tut mir leid, dass ich meine Sünden nicht bereuen kann." So einfach ist das.

Die Manipulation seitens der Kirche ist hier perfekt. Zuerst erfindet sie die Erbsünde, um alle Menschen von vornherein als arme, zu ewiger Verdammnis bestimmte Sünder hinzustellen. Dann redet sie diesen Sündern zusätzliche Schuldgefühle ein (und zwar vor allem wegen Mißachtung der von der Kirche erfundenen Sexualverbote) und droht ihnen mit schrecklichen Höllenstrafen. Um der Hölle zu entgehen, muß sich der Christ dem Priester als dem Vertreter der Kirche demütig unterwerfen. Außerdem wird den Gläubigen bei allen möglichen Gelegenheiten zu verstehen gegeben, wie wichtig es für ihr Seelenheil sei, die alleinseligmachende Kirche mit Spenden und Vermächtnissen zu bedenken. Die Kirche lebt von der Sünde. Sie ist nicht umsonst so reich geworden.

Die christliche "Frohbotschaft" ist letztlich eine Lehre der Vergeltung: Die Guten werden im Himmel belohnt, die Bösen in der Hölle bestraft.
Seltsamerweise hat es Gott im Alten Testament nicht der Mühe wert gefunden, seinem auserwählten Volk zu offenbaren, dass es ein weiterleben nach dem Tode gibt.

Die christlichen Theologen bemühen sich, die Unsterblichkeit der Seele philosophisch zu beweisen.

Fast allen Sekten war gemeinsam, dass sie zu den Idealen der Bergpredigt Jesu zurückkehren wollten und gegen die Verweltlichung der Kirche auftraten. Gerade das aber zog ihnen den Hass der römischen Machthaber zu.

Tatsächlich geht es der katholischen Kirche gar nicht um den abstrakten Glauben an abstrakte Dogmen. Im Laufe ihrer Geschichte hat die Kirche ohnehin so viele Spitzfindigkeiten zu verbindlichen Glaubenswahrheiten erklärt (es gibt davon einige hundert!), dass kein Katholik all das wissen kann, was er zu glauben verpflichtet ist. Schon das ist reichlich sonderbar. Aber bis auf ein halbes Dutzend Grundwahrheiten braucht der Katholik die Glaubenslehren überhaupt nicht zu kennen, er muß sie nur pauschal anerkennen. Das ist der springende Punkt. Nicht der - sowieso meist nebulose - Glaubensinhalt ist das wichtigste, sondern der Glaubensakt, das heißt die völlige Unterwerfung unter die Autorität der römischen Kirche, ganz gleich, was diese zu glauben befiehlt. Aus jedem Dogma schaut dieser Pferdefuß heraus.

Im zweiten Teil seines Buches versucht der Verfasser dann eine Art von Naturmystik zu entwickeln. Selbst solche Begriffe wie "Karma" kommen darin vor. Da mag ich ihm nicht mehr zu folgen. Ursächlich dafür ist aber offenbar auch die Einsicht, dass aller Religionskritik zum Trotz, die Religionen nach wie vor das Feld behaupten, wenn auch auf wackliger werdenden Füßen. Diesen Aspekt etwa, umreißt er mit den Worten:
Es gibt freilich noch andere Gründe, weshalb es den Christen schwerfällt, ihren Kindheitsglauben aufzugeben. Viele kommen ohne Religion gefühlsmäßig nicht zurecht. Sie haben Angst vor der inneren Einsamkeit des Atheisten, der in einem unheimlichen Weltall ganz allein dasteht, ohne ein Zuhause, ohne Gott. Sie können sich auch nicht vorstellen, dass es angesichts der "himmelschreienden" Ungerechtigkeiten auf dieser erde keine höhere Instanz gibt, die für Gerechtigkeit sorgt. Was die Kirche diesbezüglich lehrt, nehmen sie vielleicht nicht ganz wörtlich, aber mit dem Tode darf einfach nicht alles aus sein. Eine Kirche, die ihnen diesen Hoffnungsschimmer übers Grab hinaus läßt, mag sonst noch soviel Kritik verdienen, in den Augen dieser Christen ist sie immer noch besser als gar keine Kirche.
Mit seiner Naturmystik sucht er da sozusagen eine Art "goldener Brücke" zu bauen. Ob sie denn tatsächlich beschritten wird, würde ich eher in Zweifel ziehen, als diesbezüglich euphorisch zu werden. Aus meiner Sicht stellt sich die Frage nicht so: als ob Religion der "Ablösung" durch Mystik bedarf. Dann kann man ebensogut gleich da bleiben, wo man schon ist. Es sei denn, man wird wegen zu freien Denkens, ohnehin hinausgedrängt.
Sicherlich wird es immer Zwischenschritte und Zwischenstationen geben. Aber das sind dann doch mehr oder weniger nur faule Kompromisse (aus vielleicht verständlichen Gründen).

Wer mit einer religiösen Weltauffassung in Konflikt kommt, wird sofern der Konflikt primär soziologisch verursacht ist (familiäre Bande usw.), vielleicht nach Kompromissen suchen. Es sei ihm gegönnt, er findet sie. Einige werden aber auch erfahren. Es gibt keinen Kompromiss (bestenfalls faule Kompromisse). Für diejenigen indes stellt sich nicht mehr die Frage nach einer Ersatzmystik. Diejenigen werden eher dahin tendieren vom halben zum ganzen Freidenkertum überzugehen; und dabei sind Naturmystikangebote bestenfalls zu belächelnde Angebote.

Auch auf dem vermeintlichen Trumph des "Humanismus" im Christentum kommt der Autor noch zu sprechen. Den allerdings stellt er in Abrede und äußert diesen Widerspruch in Form eines Zitates:
Gustav Wyneken schreibt: "Die vom Christentum geforderte Sittlichkeit ist nichts anderes, als was wir Menschlichkeit oder Humanität nennen, und diese Humanität ist älter als das Christentum und mußte vom Christentum oft genug erst erlernt und angeeignet werden."

Geschrieben von D. am 19. Mai 2004 04:37:28:

Leopold Engleitners Wirken blieb lange Zeit unbeachtet. Jetzt wurde der Nazi-Gegner und Wehrdienstverweigerer in die USA eingeladen. ...
In den 50 Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg interessierte sich kaum jemand für die Geschichte von Leopold Engleitner (98) aus St. Wolfgang. Erst seit 1999 seine Biografie erschienen ist, kennt man den unauffälligen Mann, der wegen seines Glaubens den Dienst für Hitler verweigerte.
Engleitner hatte sich in den dreißiger Jahren den Zeugen Jehovas angeschlossen und aus Glaubensgründen den Dienst an der Waffe verweigert. Er wurde in mehrere Konzentrationslager gesteckt, überlebte und flüchtete zuletzt in die Berge. In den Gemeinden St. Wolfgang und Strobl wurde Engleitners Rolle als Nazi-Gegner bis heute nicht gewürdigt. Doch im Ausland steigt das Interesse, seit der Filmemacher Bernhard Rammerstorfer Engleitners Leben in Buch und Film verarbeitet hat.
Schwarzenegger meldete sich Vor kurzem meldete sich Kaliforniens Gouverneur Arnold Schwarzenegger bei Rammerstorfer und gratulierte zu der Videoproduktion. Im September wollen Rammerstorfer und Engleitner zu einer USA-Reise aufbrechen. Dort wird Engleitner seine Biografie, die jetzt auf Englisch erschienen ist, vorstellen.

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