Geschrieben von D. am 14. August 2006 06:50:50:

Herr Günter Grass hat es wieder mal geschafft, die von ihm heiß ersehnten "Schlagzeilen" zu bekommen. Schließlich geht es ja für ihn auch um den Absatz eines neueren Buches:

"Im September erscheint Günter Grass' Buch "Beim Häuten der Zwiebel", das von der Kindheit in Danzig bis zur Nachkriegszeit erzählt", so ein Pressetext. Namentlich seine Selbstoutung in der Waffen-SS gewesen zu sein, verschafften ihm dann noch die gewünschten Presse-Interviews. Nachfolgende Passage daraus mag nicht uninteressant sein:

Grass: Wirklichen Widerstand habe ich nur in einem Fall erlebt, das war beim Arbeitsdienst und wird im Buch ausführlich beschrieben. Seinen Namen weiß ich nicht mehr, und so nenne ich ihn heute "Wirtunsowasnicht", denn das war seine stehende Redewendung. Er gehörte keiner der herrschenden Ideologien an, war weder Nazi noch Kommunist oder Sozialist. Er gehörte zu den Zeugen Jehovas. Man konnte gar nicht genau sagen, wogegen er war. Jedenfalls faßte er kein Gewehr an. Er ließ es einfach fallen, immer wieder, gleich, welche Strafe ihm angedroht und vollzogen wurde.

Und auch dieser ungewöhnliche Mensch hat mich nicht zum Umdenken bewegen können. Ich habe ihn gehaßt und bewundert. Gehaßt, weil wir seinetwegen noch mehr geschliffen wurden. Und bewundert habe ich seine unglaubliche Willensstärke und mich gefragt: Wie hält er das aus? Wie schafft er das bloß?

Geschrieben von Drahbeck am 20. August 2006 10:16:43:

Als Antwort auf: Günter Grass geschrieben von D. am 14. August 2006 06:50:50:

Wäre Herr Grass (das jetzt als „Sandkastenspiel") nicht Schriftsteller, sondern sagen wir mal Profi-Radfahrer und wäre definitiv des „Dopings" überführt, würde sich die Meute wohl in gleicherweise zerfleischend auf ihn stürzen. Nicht wegen des Dopings. Das ist doch nur ein vorgeschobener Grund. Im eigentlich geht es doch darum, dass er auch eine politische Meinung hat (nicht der Wischi-waschi Art) und diese bei nicht seltenen Gelegenheiten auch sehr pointiert vortrug. Jetzt wittern die Pharisäer, die eben diese seine Meinung nicht teilen, die Chance zur „Abrechnung" zum Gegenangriff.

Der Vorwand - den Herr Grass unfraglich selbst lieferte - ist da doch völlig unbedeutend. Er hätte um beim „Sandkastenspiel" zu bleiben, ebenso auch ein Dopings-Vorwurf oder sonstige „Erschröcklichkeiten" sein können. Ob Herr Grass mit der über ihn nun herein gebrochenen Kampagne sich selbst einen Dienst erwiesen hat, muss er selbst wissen. So unbedarft um nicht im Vorfeld abschätzen zu können, was da auf ihn zurollen könnte, kann er doch wohl nicht sein.

Immerhin eines hat er geschafft. Bei Amazon.de in atemberaubender Zeit auf Platz eins der Buchverkäufe diesergestalt katapultiert zu sein. Selten nach „Harry Potter" gab es in der letzten Zeit, solch einen Buchhändlerischen Erfolg. Über den sich insbesondere sein Verlag freuen wird; dieweil der zwar nicht direkt die Prügel kassiert; sehr wohl aber den finanziellen Gewinn, welche die Grass'sche „Zwiebelhäutung" ohne Zweifel für ihn abwirft.

Das Stichwort „Entnazifizierung" erweist sich in der Geschichte dieses Landes, auch bei anderen Fällen als Farce. Eben jetzt um eine weitere namens Grass „angereichert". Soll man darüber sonderlich verwundert sein? Herr Grass wäre sicherlich im Rahmen dieses Forums kein „Thema", hätte er nicht einen auch hier interessierenden Aspekt in seine „Zwiebelhäutung" mit eingebaut.

Der „Spiegel" bescheinigt ihm ein „Oberlehrer-Getue", oder wie man es dort formuliert: „Moralischer Aufsichtsratsvorsitzender der Bundesrepublik Deutschland". Genau diesem „Oberlehrer-Getue" begegnet man bei dem hier interessierenden Aspekt. Als Jugendlicher (vor der in der Öffentlichkeit hauptsächlich thematisierten Zugehörigkeit zur Waffen-SS) war Grass , wie auch andere, zum obligaten Arbeitsdienst abkommandiert. Und dort eben begegnet er jenem „religiösen Nonkonformisten".

Das Thema ist bekannt. Spätestens seit Detlef G. weiß man, dass einige jenes Nonkonformist-Sein zum Nonplusultra erklären. Aber auch G. muss letztendlich einräumen, dass eine „Vorbildfunktion" für spätere Generationen, nur sehr bedingt akzeptiert werden könne.

Setzt Oberlehrer Grass sich auch mit dem Humus auseinander auf dem jenes Nonkonformist-Sein wuchs? Wohl nicht. Dazu fehlt ihm den Pfeifenraucher auch jegliche Kompetenz.
Zum „Humus" gehört auch, wie im Rutherford-Buch „Licht" nachlesbar, dass die überwältigende Mehrheit der deutschen Bibelforscher erst nach 1922 zur WTG-Organisation kam und fast alle, erst nach 1919. ("Licht" Band I S. 221)

Jene welche einst in dieser Organisation 1914 zufieberten, waren also in den zwanziger Jahren in dieser Organisation schon nicht mehr präsent. Die wenigen, die es da noch gab, die das vielleicht persönlich miterlebt, nahmen an dem von Rutherford seit etwa 1922 (mit dem berühmt-berüchtigten Cedar Point-Kongress) eingeführten „Zwangs-Predigtdienst" Anstoß, der die Stelle der von ihnen hochgeschätzten „Charakterentwicklung" einnahm.

Rutherford hingegen bestand auf diesen „Predigtdienst" und erklärte dazu die „Charakterentwicklung" für „unbedeutend". Die Folge, um eine Rutherford-Vokabel zu zitieren. Die eben skizzierten „Alten", wurden aus der WTG-Organisation (namentlich auch in Deutschland) „hinausgeschüttelt". ("Licht" Band 2 S. 60). Das heißt, sofern der alte Bibelforscher-Konsens sie noch weiter motivierte, dann jetzt aber außerhalb der WTG-Mauern. Ein herausragendes Zeitdokument dazu auch das Buch der Gebrüder Sadlack „Die Verwüstung des Heiligtums".

Jene deutschen WTG-Hörigen die in den zwanziger Jahren zur WTG-Organisation gehörten; für die war (in der Praxis) der Fieberwahn des „Endzeitjahres 1925" der erste, persönlich miterlebte. Das Jahr 1925 verging, der „Endzeit-Fieberwahn" indes blieb. Nunmehr auf die Ebene des „bald" ohne konkrete Jahresangabe umgestellt. Rechnet man nach, so waren die Kinder jener „Endzeit-Fiebrigen" zu der Zeit, wo Grass und Altersgenossen den Arbeitsdienst absolvierten, schon einer Generation angehörig, welche auch das Jahr 1925 nicht bewusst persönlich miterlebt hat.

Gleichwohl trieb zu dieser Zeit der „Endzeit-Fieberwahn" in der WTG-Organisation, ungeahnte Blüten. Ein Beispiel dafür auch das Rutherford-Buch „Kinder" mit seiner These, mit dem Heiraten bis „nach Harmagedon" zu warten. Man kann schon mal unterstellen, dass jene Jugendlichen aus den Zeugen Jehovas-Familien jener Zeit, eben auch maßgeblich von diesem „Endzeit-Klima" mitgeprägt waren. Und der Aspekt konsequenter Wehrdienstverweigerung lässt sich besonders dort nachweisen, wo es noch keine etablierte Führungsschicht hauptamtlicher Funktionäre gibt, die auch materiell buchstäblich einiges zu verlieren haben. Gebannt vom NS-Staat (mit seinem Zeugen Jehovas-Verbot) hatten die Balzereit und Dollinger, die in der Wehrdienstfrage durchaus kompromissbereit waren, zu der Zeit nichts mehr zu sagen. Wer diesen Aspekt (wie G. und Grass) aber eben nicht grundsätzlich mit thematisiert, der zeichnet ein „Potemkin'sches Dorf". Er zeichnet Fassaden, ohne dahinter zu schauen.

Das Herr Grass bei diesem Aspekt überfordert ist, sei ihm (nicht aber Herrn G.) zuerkannt.

Gleichwohl angesichts des Getöses um Herrn Grass, muss dass auch ausgesprochen werden.
Meinen Kommentar zum Thema habe ich vorstehend abgegeben. Nachstehend dann noch unkommentiert, was Herrn Grass da so mit sechzigjähriger Verspätung, seinerzeit beeindruckte.

In dem Grass'schen Bericht ist auch von einem die Rede

"Niemand war ausdauernder beim Dauerlauf und mutiger beim Sprung über modrige Gräben. Kein anderer war so fix, wenn es darum ging, in Sekundenschnelle eine steile Kletterwand zu überwinden. Fünfzig Kniebeugen schaffte er, ohne zu ermatten. Bei Wettkämpfen Rekorde zu brechen, wäre ihm ein leichtes gewesen. Nichts, kein Tadel trübte sein Bild. Doch zur wirklichen Ausnahme wurde er, dessen Vor- und Nachname mir wie ausgelöscht sind, durch Verweigerung. Er wollte nicht Gewehrgriffe kloppen. Mehr noch: er weigerte sich, Kolben und Lauf der Waffe anzufassen. Noch schlimmer: wurde ihm der Karabiner vom stets todernsten Unterfeldmeister in die Hand gedrückt, ließ er ihn fallen. Er oder seine Finger handelten strafwürdig. "

Er hatte nichts zu lachen und sah sich vielerlei Mobbingssituationen gegenüber.

"Der unerhörte Vorgang war nicht abzustellen. Morgen für Morgen, sobald wir zum Fahnenappell angetreten waren und gleich danach der Unterfeldmeister der Waffenkammer begann, mit gleichbleibend feierlichem Ernst die Gewehre auszuteilen, ließ er das für ihn bestimmte wie die sprichwörtlich heiße Kartoffel fallen. Sogleich stand der unbelehrbare Verweigerer wieder in strammer Haltung, die Hände an der Hosennaht, den Blick auf ein fernes Ziel gerichtet. "

Und

"Seine nie variierte Antwort geriet zur Redensart und ist mir für alle Zeit zitierbar geblieben: »Wir tun sowas nicht."

Eines Tages dann, verschwand er in einem der Hitler'schen KZ.

Geschrieben von Klärwerk am 14. August 2006 10:56:56:

Als Antwort auf: Günter Grass geschrieben von D. am 14. August 2006 06:50:50:

naja, scheißende Angst vor seinem lieben Jehova hat er gehabt. Angst, im kurz bevorstehenden Harmagedon mit dem Tot bestraft zu werden und nicht in das deutlich vor seinen Augen liegende Paradeis zu kommen.

Ich erinnere mich da an die Geschichte einer Mutter die nach KZ in der DDR ins Zuchthaus kam. Ihre Kinder verlor ... und alles in der Erwartung das Ende sei ja so nahe.

50 Jahre ist es her, dass ihr Gott Jehova durch seinen treuen und verständigen Sklaven so blödsinnige Dinge verbreiten lies (oder er ihn nicht dazu benutzte für anständige Klarheit zu sorgen).

Und immer ist das Ende noch nicht gekommen.

Wird es auch nicht.
Nur die Dummen die es glauben sprießen weiter wie Pilze aus dem Boden.

Die Dummheit der Menschen erscheint grenzenlos zu sein.

Geschrieben von D. am 17. August 2006 05:50:50:

Eine Pressemeldung in Sachen Kinderporongrafie und in ihr auch die Angabe:

" Die Frau des Mannes, der den Zeugen Jehovas angehört, reagierte völlig fassungslos", sagt ein Beamter. ... "

Geschrieben von Aufseher am 21. August 2006 17:31:05:

Als Antwort auf: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von D. am 17. August 2006 05:50:50:

Der Vorwurf gegen die Männer, unter denen sich ein Zeuge Jehovas, ein ehrenamtlicher Jugendbetreuer und ein Ex-Soldat befinden: Verbreitung und Besitz von Kinderpornos. Die Polizisten stellten dutzende Computer und mehrere Tausend CDs sicher.
Nicht nur für die Verdächtigen, sondern auch für ihre Angehörigen war die Razzia ein Schock. "Familienmitglieder, die sich zur Zeit der Durchsuchung in den Wohnungen aufhielten, waren ahnungslos. Die Frau des Mannes, der den Zeugen Jehovas angehört, reagierte völlig fassungslos", sagt ein Beamter. ...

Wie können Sie denn wissen, Herr Drahbeck, ob diese Geschichte überhaupt wahr ist? WELT ist wie BILD ein im Springer-Verlag erscheinendes Lügenblatt. Sie behaupten von anderen, mit ihren Beiträgen auf Bildzeitungsniveau zu stehen, hauen uns aber ständig solche Springer-Lügengeschichten um die Ohren und stellen Sie ohne Nachprüfung als wahr hin. Bei solchen Verdrehungen Ihrerseits muss man auch untersuchen, ob Ihre Beteuerung, durch Ihr Handeln in der DDR seien keine Zeugen Jehovas in KZs wie Bautzen oder andere gekommen, stimmt.

Ebenso einseitig und verlogen sind die Berichte über 1975. Wie viele andere Religionsgemeinschaften haben nicht schon den Weltuntergang angekündigt? Das wird nicht erwähnt. Die Zeugen Jehovas sind die einzigen, an denen das hängengeblieben ist. Wir tragen als einzige die Schmach Christi.

Geschrieben von Drahbeck am 21. August 2006 17:59:42:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Aufseher am 21. August 2006 17:31:05:

Wenn Sie denn der Meinung sind, der auszugsweise zitierte Pressebericht (ohne eigenen Kommentar) entspreche nicht den Tatsachen, dann steht es Ihnen (oder anderen) frei den Beweis anzutreten, besagte Zeitung hätte "gelogen". Die Beweislast hat der zu tragen, welchem jene Meldung nicht passt.

Es ist sicherlich müßig auf ihrem fragwürdigen Niveau zu diskutieren. Ähnliches gälte übrigens auch für ihre Bautzen-Unterstellung

Hirchnichtzitiert

Ihre weitere emotionale Unterstellung, dass auch andere Religionsgemeinschaften "Weltuntergänge" propagiert hätten, zeigt wieder einmal, da redet ein Blinder über Farben.
Es kürzlich wurde hier ein einschlägiger Link genau zu diesem Thema genannt. Den haben Sie selbstredend natürlich nicht zur Kenntnis genommen. Was andererseits bei Ihresgleich auch nicht verwundert.

Geschichtliche Endzeiterwartungen

Geschrieben von Drahbeck am 21. August 2006 18:40:21:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Drahbeck am 21. August 2006 17:59:42:

Zur infamen Bautzen-Unterstellung noch dies.
Nachweisbar (auch in der Publikation von Herrn D. etwa nachweisbar) fand die letzte Verhaftungswelle gegen Zeugen Jehovas (namentlich deren Führungscrew Liebig und andere) im November 1965 statt. Danach tangierte der "DDR"-Staat Zeugen Jehovas nur noch in Sachen Wehrdienstverweigerung.
Sofern Zeugen Jehovas außerhalb der Wehrdienstfrage von den "DDR"-Repressionsorganen danach noch tangiert wurden, war es über den Hebel "Ordnungsstrafen" (saftige Geldstrafen).
Punkt zwei. Auch bei Herrn H. nachlesbar; und auch von der "Gauckbehörde" dokumentiert. Gebhard war bis Mai 1967 Zeuge Jehovas. Danach erst nahm er eine andere Entwicklung die im Uraniabuch dann noch gipfeln sollte.
Ihrer Brunnenvergifterischen These fehlt auch aufgrund dieses Sachverhaltes jegliche sachliche Substanz.

Geschrieben von Roter Stern am 18. August 2006 10:42:48:

Als Antwort auf: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von D. am 17. August 2006 05:50:50:

Kinderpornographie ist eine böse Sache! Ich kenne Leute, die sagen, jedem der dies aktiv oder passiv unterstützt gehört ein Genickschuß oder zumindest die Zwangskastration und ich bin geneigt diesen Leuten zuzustimmen ... so hart das auch klingen mag! Egal ob katholischer Pfarrer, Zeuge Jehovas, Politiker oder sonst was ...
Das sind Menschen, die die Leben anderer Menschen zerstören! Aber nicht, indem sie sie umbringen - noch viel schlimmer, indem sie ihnen etwas antun, womit sie ein ganzes Leben nicht mehr fertig werden ...

Was ich aber ebenso verurteile, sind einseitige Medien, die versuchen gewisse Gruppierungen (Immigranten, religiöse Minderheiten, Fußballfans, etc.) immer und immer wieder durch Polemik in ein schlechtes Licht zu rücken! Damit meine ich, dass es unerheblich ist, welcher Religionsgemeinschaft jemand angehört, der etwas angestellt hat ... AUSSER

- ER HAT DIES AUFGRUND SEINER RELIGIÖSEN ÜBERZEUGUNG GETAN (zB Bombenattentate)
oder
- ER IST EIN FÜHRENDES MITGLIED DER RELIGIONSGEMEINSCHAFT (zB katholischer Pfarrer, Ältester bei den Zeugen Jehovas) und bekleidet somit eine repräsentative Stellung

Sollte es sich bei dem genannten Zeugen um einen Ältesten gehandelt haben, könnte man das ja angeben. Wenn es ein normales Mitglied war, finde ich so eine Berichterstattung unangebracht ...

Oder welchen Religionsgemeinschaften gehörten denn die anderen 30 Personen an???
30 Katholiken? 30 Protestanten? Oder waren gar Moslems dabei?

Das erinnert mich an die vielseitig verwendeten Headliner in diversen Boulevard-Blättern "Türke sticht zu" oder "Serbe erschießt Deutschen" ... begeht aber ein Einheimischer eine Straftat heißt es "Mann drehte durch" oder "Arbeitsloser Familienvater tötete Familie" ...

Medien sollten fair bleiben!

Geschrieben von Drahbeck am 18. August 2006 11:04:52:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Roter Stern am 18. August 2006 10:42:48:

Meine Meinung zu dem Posting von "Roter Stern".
Das dies eine Tagesaktuelle Meldung war, dürfte wohl unstrittig sein. Ein Grund, sie kommentarlos "unter dem Tisch" fallen zu lassen, kann ich jedenfalls nicht erkennen.

2. Andernorts habe ich gelesen, dass ein im entsprechenden Rahmen angebundener und dort nicht "Unbedeutender" die Redaktion der fraglichen Zeitung angemailt hat, mit der Bitte die Erlaubnis zu erhalten (wohl den Komplettartikel) an herausgehobener Stelle auf der eigenen Webseite als dauerhafte Dokumentation, zu präsentieren. Dort hat man ja schon einschlägige Erfahrungen diesbezüglich (Stichwort Bill Bowen). Was nun aus diesem Anliegen wird, und wie die Redaktion bescheidet, muss wohl abgewartet werden.

3)Ich für meine Person stelle fest. Einer solchen Überbetonung dieses Aspektes, schließe ich mich sowohl im Falle Bill Bowen als auch im aktuellen Fall
n i c h t
an. Und ich spreche dieses Dissens bewusst auch in aller Öffentlichkeit aus.

4) Wer die Zeugen als "Kinderschänderverein" verallgemeinert darstellt, liegt schief, grundsätzlich schief. Auch sie sind vor solchen Vorkommnissen nicht gefeit (die aktuelle Pressemeldung belegt es auch). Aber es ist billig - zu billig - die Auseinandersetzung mit der WTG, gerade auf diesem Felde zu suchen.

5) Meinerseits habe ich die kommentarlose, auszugsweise Zitierung mit der Passage ausklingen lassen, dass die Ehefrau eines der Angeschuldigten (in diesem Falle laut Zeitungs-Angabe eben eines Zeugen Jehovas), fassungslos die über sie hereinbrechende Entwicklung zur Kenntnis nahm. Und genau diese Fassungslosigkeit ist durchaus glaubwürdig.

Geschrieben von Verallgemeinerung am 19. August 2006 22:34:35:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Drahbeck am 18. August 2006 11:04:52:

Nur die Organisation selbst ist nicht fassungslos.

Dort kennt man die Problematik.

Kinderpornographie, Kindesmissbrauch, Lügen, Falschdarstellungen, Täuschungen, usw.

Aber nur nichts verallgemeinern! Ist das wirklich die richtige Sichtweise?

Wer will kann zu jeder Aussage sagen: nur nicht verallgemeinern...

Details .. alles nur Einzelfälle?

Ist das Irrsinn oder macht das Sinn?

Verallgemeinerung?

Ist dann hier alles nur eine 'Erbsenzählerei'?
Jeder Beitrag nur eine Form einer Erbsenzählerei, einer Suche, irgendetwas an Jehovas Zeugen aussetzen zu können?

Oder ist alles eine Verallgemeinerung?

Macht denn eine Aussage, welche auch immer, dann noch einen Sinn?

Gerade die Wissenschaft macht es doch vor:
Um ein Ziel, eine Ursache einen Sachverhalt zu erhalten und ihn zu beweisen, muss erst einmal eine Theorie her.
Die Theorie basiert nur auf einigen wirklichen Fakten. Doch hilft sie hinter eine Sache zu kommen oder zu einem Forschungsergebnis.
Ohne Theorie gibt es kein Ziel,

Wer also hier von Verallgemeinerung spricht, kann nie zu einer Erkenntnis kommen - außer er ist mit der Nase darauf gestürzt.

Ich denke, eine derartige Diskussion und Betrachtungsweise in der Kritik an Darstellungen und ernsthaften Sachverhalten die leider Gottes keine Einzelfälle sind und bei Jehovas Zeugen oder gerade unter dem 'Volk Gottes' immer wider vorkommen, sind eben keine Verallgemeinerung.

Die Politik der Jehovas Zeugen Organisation ist doch darauf ausgerichtet, derartige Vorkommnisse nicht anzuprangern und sich selbst zu säubern. Sondern sogar Dinge die vom Staat als Straftat verfolgt werden eher zu vertuschen.

Die Politik der Jehovas Zeugen Organisation hat dies im Falles des Umganges mit Kindesmissbrauchsfällen sicherlich deutlich gemacht.

Was wäre wohl geschehen, hätte jemand aus der Versammlung oder die Ehefrau die Fotos auf dem Computer ihres Ehemannes gefunden? Wäre Sie oder ein Zeuge zur Polizei gegangen? Was wäre dem Mann passiert?
Tiefe Reue und dann Vergebung?
Und je nach Konstitution der Ehefrau wäre diese an dem verhalten der Organisation innerlich zerbrochen.
Hätte sie ihren Mann anzeigen dürfen?
Oder hätten die Ältesten Druck auf sie ausgeübt?

Warum anzeigen möge jetzt ein JZ fragen.
Warum aber ist der Mann verhaftet worden?

Aber vor seinem weltlichen Richter wird er mit Reue wohl nicht so wegkommen.

Geschrieben von JZ am 19. August 2006 23:07:50:

Als Antwort auf: Fassungslosigkeit geschrieben von Verallgemeinerung am 19. August 2006 22:34:35:

Kindesmissbrauch ist eines der furchtbarsten Dinge überhaupt, Kinder-Pornographie fördert diesen. Jehovas Zeugen heißen dies, wie alle anderen Religionsgemeinschaften auch, für verwerflich. Deswegen wird in so einem Fall jemanden die Geimeinschaft der JZ entzogen - ich fühle mich in so einem speziellen Fall auch wohler, wenn ich ich einen solchen dann nicht mehr Bruder nennen brauch.
Vor nicht all zu langer Zeit gab es mal im Wachturm oder Erwachet sogar mal einen Artikel, wie man seine Kinder davor schützen könne, genaues weiß ich da aber nicht mehr, ich lese diese kaum noch.
Eine Verallgemeinerung allerdings mit den Menschen einer religiösen Einrichtung zu kombinieren, halte ich für unverantwortlich und würde bloß unnötigen Hass fördern. Ja dann gäbe es ja nur noch Pädophile, denn solche gibt es bei Anhängern aller Religionen und Atheisten, leider auch bei uns JZ, was dort keiner duldet sondern mit Konsequenzen verbunden ist.
Man sollte dies versuchen wie ein Gericht zu beurteilen: Es gilt die Behandlung des Einzelfalles, um ein gerechtes individuelles Urteil erwarten zu können. Alles andere wäre spekulativ. Verallgemeinerungen und Vermutungen, obwohl man die Umstände nicht kennt und in dem Geschehen nicht intregiert ist, helfen nicht weiter.
Selbst Wissenschaftler wissen dies. Wenn diese zum Beispiel das Gesetz der Schwerkraft pauschalisieren würden, dann wären bereits hunderte von Sateliten und ähnliche Flugkörper bereits auf der Erde zurück abgestürzt, denn Schwerkraft ist nicht immer gleich Schwerkraft, sondern Aspekte wie Geschwindigkeit, Masse und Laufbahnradien etc. spielen dabei ebenfalls eine Rolle und beeinflussen die Schwerkraft.

Geschrieben von Ernst am 20. August 2006 02:50:17:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von JZ am 19. August 2006 23:07:50:

Der Witz ist gut !
Oder: wie blöde bist du?
Naja, mei liebe JZ du hast keine Ahnung.
Gehörst zu Kreis der Gläubigen.
Glauben macht seelig.

Zitat von dir:
Jehovas Zeugen heißen dies, wie alle anderen Religionsgemeinschaften auch, für verwerflich. Deswegen wird in so einem Fall jemanden die Geimeinschaft der JZ entzogen
ENDE

hihihi, ich kullere mich.
Wieder so einer der alles glaubt was man ihm erzählt.

Wieder so ein Gimpel. Religion ist ein Gimpelfang - Jehovas Zeugen gehören zu den größten Gimpelfängern.

Geschrieben von JZ am 20. August 2006 14:30:41:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von Ernst am 20. August 2006 02:50:17:

Wenn Religionen, Glauben und JZ für dich nur blöd und eh alle Gimpelfänger sind, was bist du denn für einer?

Du glaubst also an nichts?

Dann glaubst du also an den Affenmenschen? Das würde deine Wortwahl natürlich erklären. Weiter so, du machst deinem Glauben alle Ehre!

Also, in einem Punkt sind wir uns einig: Unser Vermögen uns gegenseitg zu denunzieren beruht auf Gegenseitigkeit - aber ich habe nicht vor davon gebrauch zu machen, oder mich genauso im Sutt zu kringeln, das ist mir einfach zu stupide!
Einfach ein paar Sprüche loszulassen haben vielleicht den Effekt bei dir, etwas Dampf abzulassen - aber ich bin schon gespannt auf deinen nächsten Beweis, welcher mir klar zeigen wird auf welchen Stand deiner Evolutionsleiter du dich nun erheben wirst. Also Bitte!

Geschrieben von Ernst am 20. August 2006 15:20:20:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von JZ am 20. August 2006 14:30:41:

Mal ehrlich,
was soll ich von Menschenhalten die sich nicht wie Jehovas Zeugen verhalten, sich aber so nennen und in Wahrheit Jehovas Lügner sind?

Übrigens es gibt tausende Fälle in denen es keinen Ausschluss gegeben hat.

Einzelfälle sind genug bekannt. Auch in der Presse.
oder hier  www.silentlambs.org

Wer hier einmal intensiv nachliest wird feststellen, dass es zum sehr wohl in größerem Umfang der Fälle von Jehovas Zeugen praktiziert wurde, Pädophiele nicht aus der Gemeinschaft auszuschließen.

Wer hier Aussagen macht '... Deswegen wird in so einem Fall jemanden die Geimeinschaft der JZ entzogen' ist für mich dumm oder sagen wir zumindest der Arme weiß es nicht besser oder er ist ein bewusster Lügner.

Deine Vermutung was meinen Glauben betrifft, geht mir reichlich weit am Arsch vorbei.

Deinen Zustand will ich mal so klassifizieren:
Ignoranz der Wahrheit über Jehovas Zeugen

Ignoranz
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Ignoranz ist eine Verhaltensweise oder eine geistige Verfassung. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas - möglicherweise absichtlich - nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet. Das Wort ist im Deutschen seit dem 16. Jahrhundert belegt und geht auf das lateinische Substantiv ignorantia = Unwissenheit, Dummheit bzw. das Verb ignorare = "nicht wissen", "nicht kennen" (von gnarus = kundig und dem verneinenden in) zurück.

Ignoranz ist meist das Ergebnis mangelnder Bildung. Sie wird heute im Deutschen oft als ein Vorwurf an eine Person verwendet, der Desinteresse und Unwissenheit bis hin zur Dummheit unterstellt wird. Als Gegensatz zur Toleranz gilt die Ignoranz auch als die Unfähigkeit oder den Unwillen, Nicht-Akzeptanz zu äußern.

Geschrieben von JZ am 20. August 2006 17:46:03:

Als Antwort auf: Ignoranz geschrieben von Ernst am 20. August 2006 15:20:20:

Verleumdung, üble Nachrede, Denunzierung, Schubladendenken, Beleidigungen, Verallgemeinerungen, Unfähigkeit um Einzelfälle als solche zu betrachten etc. etc.

Wenn du so bleiben willst, bitte. Dein Problem.

Ich hab inzwischen gelernt das JZ sich nur dann als Menschen weiterentwickeln, wenn diese nicht alles annehmen was die WTG so präsentiert.
Ich bilde mir eine eigene Meinung.

Dein Link funktioniert leider nicht.

Die Alternative welche du vorgiebst ist nicht sehr vielversprechend.

Grüsse

JZ

Geschrieben von TT am 20. August 2006 00:25:34:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von JZ am 19. August 2006 23:07:50:

Hallo JZ!

Ja, sowas ist ohne Zweifel verwerflich, und ich stimme mit dir über die wesentlichsten Punkte überein.
Allerdings sollte mit aller Deutlichkeit auch betont werden, dass die allermeisten Ältesten ausschließlich Laien-Richter sind.
Sie sind keine studierten Richter und besitzen in aller Regel auch keine fachliche psychologische Ausbildung!
Was auch noch hinzu kommt, ist die Tatsache, dass man während eines Kommiteefalls, keinen "Verteidiger" hat, wie es halt bei "normalen" Prozessen der Fall ist!
Als Glaubensschwester kann man sich sehr schnell in einer unangenehmen Situation wiederfinden, wenn man vor 3 Ältesten sitzt und sich völlig überfahren und ausgeliefert fühlt. Und das alles ohne einen "Verteidiger" und/oder anderen Zeugen!
Was für "Chancen" eine gewöhnliche Schwester hat, kann man sich ja vorstellen. Es kann doch nur in einer Richtung gehen.
Man stelle sich vor: 3 Laien-Richter. Tagesjobs: Maurer, Optiker und Fensterputzer, die ca. 2 mal im Jahr (wenn überhaupt) sich mit Kommitteefällen beschäftigen müssen.
Was für Erfahrungen sollen sie denn schon besitzen?

Mal angenommen ein Glaubensmitglied zeigt keine Reue (nur rein optisch). Er kanns nicht oder will nicht - was auch immer. Ein Hobby-Psychologe könnte daraus eine völlig verkehrte Schlußfolgerung ziehen!

Eine Schwester sitzt vor 3 Ältesten und ist durch die Pschologische Konfrontation der Sachlage von vornherein total eingeschüchtert. Auch hier ist die theoretische Möglichkeit gegebn, dass das Gremium einen völlig falschen Eindruck ihrer psychologischen Verfassung erhält!
Wie gesagt: es handelt sich nicht um angehende Jurastudenten, sondern um einfache Familienväter mit gewöhnlichen Jobs!

Ok, sie argumentieren mit dem Heiligen-Geist-Faktor.
Der hl. Geist wird es schon richtig stellen, sagen sie.
Doch warum gab es denn in der Vergangenheit so viele fehlurteile?
Der hl. Geist würde doch nicht etwa sowas zulassen können?

also. ich persönlich halte die Vorgehensweise des richtens für sehr fragwürdig.

Damit will ich keine Pädos in Schutz nehmen, sondern nur darauf hinweisen, dass aufgrund der WTG-Reglementierung von Rechtskommittees, viel Unsinn dabei heraus kommen kann.

Gruss TT

Geschrieben von JZ am 20. August 2006 01:50:59:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von TT am 20. August 2006 00:25:34:

Hallo TT

das ist leider wirklich so: viele Älteste sind die miesesten Psychologen überhaupt, selbst meine Eltern hatten, Vater selber Ä., das zweifelhafte Vergnügen mit diesen - solche Fälle kommen leider immer wieder vor. Hier ist auch schon meine Theorie woran das liegen könnte: Verkapptes Geltungsbedürfniss!! Leider wird bei der Ernennung wirklich wenig auf dem heiligen Geist vertraut. Gott weiß, wenn er könnte hätte er den einen oder anderen zum Mond geschossen! Ich kann gut nachvollziehen wenn einige nicht mehr wiederkommen wollen. Solchen Ältesten sage ich dann manchmal auf sehr subtiler Art und Weise, das die mich mal gern haben können: Ich nehme ihre Hand und führe sie zu meinen Bart und sage:
"Fühlt sich gut an, wie? - Genieße es, denn du must dich morgen wieder rasieren."
Einmal, ich saß in der letzten Reihe, kam einer mitten in der Stunde an und sagte:"Warum hast du denn kein Jacket an?", irgendwie sowas eben, könnte auch die Krawatte gewesen sein. Ich sagte nur: "W. ich bin nicht hier um mich von dir von hinten anmachen zu lassen! Guck nach vorne, da läuft das Programm! Deswegen bist du ja wohl hoffentlich auch hier."
Also ich werde erst dann Dienstei, wenn ich meinen Bart behalten darf, das steht fest.

Gruß
JZ

Geschrieben von Ernst am 20. August 2006 03:01:11:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von JZ am 20. August 2006 01:50:59:

Die Schafe aus der JZ-Herde sind doch bedauernswerte Menschen.

Die Ältesten gehören ebenfalls zu diesen Schafen.

Es ist doch wenig geistreich sich mit diesen Schafen zu beschäftigen.

Was bei Jehovas Zeugen interessiert ist doch die Organisation.

Diese Organisation ist doch der Dreh- und Angelpunkt.

Die Hirnerweichung fängt doch da an, wenn jemand glaubt, dass diese Leute von Gott gleitet würden, Dass da ein treuer und verständiger Sklave tätig ist.
Ominöser geht es nicht mehr.

Die Welt wird blad über diese Gimpel aus der Schafherde der Zeugen Jehovas lachen.

Bleiben die doch on der ganzen Lehrexkurse gläubig.
So ein Schwachsinn. Zumindest halten viel dies für einen ausgemachten Schwachsinn.
Und ist es nicht schwachsinnig wenn heut niemand mehr auf die 'Leitende Körperschaft' achtet?
Alle dahingerafft und trotzdem wachsen sie nach. Jesus regiert seit hundert Jahren im Himmel - so glauben es die JZ. Und was hat der Zeugen-Jesus gemacht?
naja, ich schweife ab...

Aber die Schafe sind so was von egal. Denen wird halt wie immer das Fell geschoren.

Kindesmissbrauch hin , Kindesmissbrauch her.
Die Politik von Jehovas Zeugen - also der Organisation ist in dieser Sache doch sehr pervers gewesen.
Die Politik der Organisation ist es doch die die Schafe und wegen meiner die Ältesten zu Opfern und Tätern gleichermaßen macht.

Die Organisation ist eher eine Teufels-Organisation als eine Gottes-Organisation.

Sie Offenbarung und die Hurerei der Jehovas Zeugen.

Geschrieben von JZ am 20. August 2006 14:47:19:

Als Antwort auf: Re: Fassungslosigkeit geschrieben von Ernst am 20. August 2006 03:01:11:

AHA, der Tonfall ist schon besser ;).

Ich bin der Meinung das sich da in der WTG noch ne Menge ändern muss!
Ich sehe diese als ganze wie ein kleines Kind, welches noch vieles Lernen muss. Vom bestehen der WTG her, hinkt dieser vergleich ein bisschen, doch wie ein Kleinkind das lernen muss nicht mit den Gefühlen und Erwartungen anderer spielen zu dürfen, so muss die WTG unbedingt lernen sich Verantwortlichkeiten bewusst zu werden und endlich anfangen das zweitgrößte Gebot der Bibel nicht eben auf Platz zwei zu verdrängen, sondern dieses für ebenso wichtig zu erachten. Jesus machte dies doch vor!
Dahingehend die Ältesten zu schulen, beobachten und Tips geben, wäre wirklich ein großer Anfang - schade das man diese Notwendigkeiten nicht selber erkennt!

Geschrieben von JZ am 19. August 2006 17:05:26:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Drahbeck am 18. August 2006 11:04:52:

Sehr geehrter Drahbeck,

ihre Einstellung zu diesem Thema macht Sie zu einem überzeugenderen Kritiker von der Organisation der JZ, als so manchen anderen Poster hier. Meine Hochachtung!

Geschrieben von ?-?? am 18. August 2006 11:24:18:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Drahbeck am 18. August 2006 11:04:52:

Da könnte sich auch alle Jugendbetreuer und ein Ex-Soldat (und Soldaten) angesprochen fühlen.

Aber der Hund der sich am meisten betroffen, äh, gebissen fühlt, der bellt am Lautesten.

Geschrieben von leser am 18. August 2006 11:21:46:

Als Antwort auf: Re: Razzia in Sachen Kinderpornographie geschrieben von Hannes am 18. August 2006 10:54:40:

Wer lesen kann und diese Fähigkeit auch tatsächlich nutzt ist im Vorteil:

Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas : Das Blöken der Lämmer

Täterschutz vor Opferschutz - Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas
www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1177458.html

New York Times vom 11.08.2002
www.nytimes.com/2002/08/11/national/11WITN.html
Missbrauchspolitik der Zeugen Jehovas verdeckt strafbare Handlungen

Geschrieben von Drahbeck am 12. August 2006 03:33:10:

Zur Zeit kann man hier unter dem Namen „Smoking Bob" etwas nervende Texte lesen. Nervend zumindest für jene welchen die Zeugen Jehovas und die WTG-Religion insgesamt kein „Buch mit sieben Siegeln" ist, dieweil wesentliche Teile des eigenen Lebens durch sie geprägt und das nicht immer zum „vorteilhaftesten".

Reisende kann und soll man natürlich nicht aufhalten. Nach eigenem Bekunden sei „Smoking Bob" auch solch ein Reisender, welcher die Zeugen „erst" kennenlernen will. Lernfähigkeit - bevor man Seichtes von sich gibt - scheint wohl nicht seine besondere Stärke zu sein. Halbverdautes wird von ihm kommentiert, bevor es denn „verdaut". Ich würde ihm doch empfehlen, erst mal seine „Reisen" zu einem gewissen Abschluß zu bringen, und sie d a n n zu kommentieren.
Meinetwegen mag er Zeuge werden. In gewisser Hinsicht scheint er ja typisch zu sein, namentlich für die „erste Generation".

Ein älterer Text eines „anderen Reisenden" fällt mir da angesichts des auftretens von „Smoking Bob" wieder ein. Vielleicht wären die Personen (die jeweils „Reisenden") in gewisser Hinsicht sogar austauschbar.

Wie auch immer. Der Text an den ich da denke, wurde hier noch nicht zitiert. Es sei nachstehend nachgeholt:

Wenn einer eine Reise macht, dann kann er was erzählen
Da gab es mal einen, der machte eine „Weltreise". Ganz zum Anfang war das überhaupt noch nicht klar, dass es sich so entwickeln würde. Eines Tages sprachen auch bei ihm die Zeugen Jehovas vor, und beeindruckt auch von ihrem Argument der Wehrdienstverweigerung, meinte er nun am Ziel angelangt zu sein, und keine weitere „Reisevorkehrungen" mehr zu bedürfen.

Allerdings, wie das so manchmal ist, wenn Neues erkundet wird, so auch in diesem Fall, stürmen da allerlei Eindrücke auf einen ein. Eindrücke, von denen man, wo man noch nicht am „Ziel" war, keinen blassen Schimmer einer Ahnung hatte. So erging es auch unserem „Weltreisenden" in spe. Beim „Ziel Zeugen Jehovas" angelangt, glaubte er nun es sich gemütlich machen zu können. Sozusagen das „Paradies" zu genießen. Es dauerte allerdings nicht lange, und unserem „Weltreisenden in spe" wurde da unmissverständlich „verklickert". Nichts da mit auf der „faulen Haut liegen". Harte Arbeit ist angesagt. Da aber nicht nur er, sondern sein gesamter neuer Bekanntenkreis der Zeugen Jehovas von diesem Verdikt betroffen war, so war es ihm möglich, sozusagen im „Strome mitzuschwimmen", und eben auch den Zeugen Anforderungen des Predigtdienste gerecht zu werden.

Von Zeit zu Zeit gab es bei den Zeugen auch mal „Ausflüge". Das war dann die Bearbeitung von Predigtdienstgebieten, die nicht in der unmittelbaren Nachbarschaft befindlich sind. Also sogenannte Ferngebiete. Tja und bei einem solchen „Ausflug" sollte doch unser „Weltreisender" in spe, tatsächlich seine „Initialzündung" bekommen. Um es etwas zu verkürzen. Durch bestimmte Konstellationen, geriet er nun bei den Zeugen in Ungnade. Da dort seines Bleibens nicht mehr länger sein konnte, suchte er anschließend, das symbolische „Telefonbuch" wälzend, noch bei allerlei anderen Religionsgemeinschaften und Kirchen sein „Glück". Offenbar war aber bei keiner von ihnen längeres Bleibens angesagt. Und wenn er nicht inzwischen gestorben ist, wird er wohl noch heute weiterreisen.

Eine kurzzeitige Unterbrechung bei diesem Reisetripp scheint es aber doch gegeben zu haben. Und in diesem Moment des kurzzeitigen „Bilanzieren" bisheriger „Reisetätigkeit", entschloss er sich, seine bis dato gesammelten Erfahrungen im Jahre 1968, einmal zu Papier zu bringen. Da er sich aber wohl noch immer nicht im klaren darüber war, ob denn nun seine „Reisetätigkeit" wirklich beendet, und um weitere „Reiseziele" beim Nennen seines Namens, nicht schon im voraus vor Angst „zusammenzucken" zu lassen, entschloss er sich seinen „Reisebericht" nur unter einem Pseudonym herauszugeben. Und dieser Pseudeonym-Name lautet schlicht und ergreifend nur „All".

Worunter man denn auch alles oder nichts verstehen kann.
Aus dem Bericht des „All" mit dem programmatischen Titel „Das zerfetzte Gewand", sei nachstehend einmal jener Passus zitiert, wo er sich noch im „Paradies" der Zeugen Jehovas befand:
Kaum mehr als 16 Jahre alt stand ich — was die evangelische Kirche betraf, der ich nach Taufe und Konfirmation angehörte — an einem Punkt, an dem ich mich mit derselben fertig zu sein glaubte. — Zu viele Unbegreiflichkeiten hatte ich bis zu jenem Zeitpunkt schon an und in dieser Kirche gesehen — und innerlich erlitten.
Ich kann an dieser Stelle nicht die Anzahl und den Ablauf aller Vorfälle, durch die es soweit gekommen war, schildern. Vielleicht vertraue ich diese einer separaten Arbeit an, das wird die Zukunft mit sich bringen. Außerdem soll ja dieses Buch auch nur meinen Weg von jenem Zeitpunkt ab zeigen, so, wie er mich durch die Sekten führte. Unter Sekten verstehe ich bei dieser Arbeit alle Strömungen, die abseits der beiden großen Pole wirken: dem Katholizismus und dem Protestantismus.

In meiner Familie jedenfalls stieß ich — bei aller zärtlichen Liebe für mich, in anderen Dingen des Lebens — auf keinerlei Verständnis für mein Suchen nach Gott, oder nach dem Element des Wahren und Richtigen im Christentum. Man beschied mich dahin, daß es viel besser sei, ein Grübeln über diese Dinge - vor allem, da ich noch ein halbes Kind wäre — absolut zu meiden — da sich schon andere, berufenere, daran vergeblich versucht hätten.
Das konnte natürlich kein Trost für mich sein und mich schon gar nicht abbringen von meinem Suchen — sondern es forderte dies nur um so mehr heraus.

In diese Zeit meines ersten, zagen Tastens nach der Wahrheit fiel meine allererste Begegnung mit einer Sekte und zwar waren es die ZEUGEN Jehovas. Eines Tages ging ich auf der Straße an einem jungen Mann vorüber, der dort stand und seine Schriften, den WACHTURM und das ERWACHET, feilbot und Vorübergehende — darum auch mich — ansprach. Alle anderen blieben nicht bei ihm stehen, aber bei mir hatte er Erfolg. — Mein Tasten nach der Wahrheit machte es dem sehr redegewandten Vertreter seiner Sache relativ leicht, mich einzufangen. Obwohl mich vom ersten Wort an der rüde Tonfall störte, in dem er seine Argumente vortrug — zumal jedes zweite Wort, mit dem er herumjonglierte, "Gott" war — so hatte es mir doch der Inhalt dieser Argumente angetan. Es gelang mir, seinen Tonfall völlig zu überhören, zumal ich ja auch in der Kirche, der den Rücken zuzudrehen ich im Begriffe war, oft gesehen hatte, wie Menschen, die in einer Bank miteinander beteten, sich danach draußen buchstäblich und sinnbildlich die Köpfe einschlugen.

Der Inhalt seiner Botschaft, vor allem, was er über das Kriegsdienstproblem vorbrachte, sprach mir zu. Mich hatte es schon immer befremdet, daß es möglich sein konnte, daß Menschen, selbst solche, die sich "wahre" Christen nannten, gegeneinander in den Krieg zogen und — für den eigenen Sieg — jeder auf seiner Seite, ihre gemeinsame Gottheit anflehten. Wie konnten sie wähnen, daß Gott, paradoxerweise den einen bevorzugen und den anderen preisgeben würde — wenn er Gott war? Oder, wie paßte eine kriegerische Haltung von Christen zu dem Vorfall bei der Festnahme Jesu, wo dieser dem Maldius das abgeschlagene Ohr wieder anfügte?

Und nun stand da dieser Zeuge, der mit diesen und anderen Argumenten, sehr richtig, gegen den Kriegsdienst wetterte. Damals konnte ich natürlich nicht wissen, daß die Zeugen ihrerseits aber auch eine sehr kriegerische Sekte sind und auf manchen Gebieten sehr aggressiv werden können. Immerhin verabredete ich mich mit diesem jungen Mann. Wir wollten uns zu weiteren Aussprachen zusammenfinden. Er übergab mir dann noch einige seiner Schriften, einige gratis, andere gegen Bezahlung — die ich, einem Verschwörer ähnlich, heim in mein Zimmer trug und dort wieder und wieder las.

Bald darauf wurde ich von dem beflissenen Zeugen auch eingeladen, an einer großen Versammlung, einer BEZIRKSVERSAMMLUNG, teilzunehmen, die in meiner Heimatstadt vor sich gehen sollte. Außergewöhnliches würde ich dort zu hören bekommen, prophezeite er mir stolz, denn es würden anwesend sein — neben Tausenden von Männlein und Weiblein, die aufmarschieren sollten, um für ihren Glauben zu demonstrieren — einige Herren vom "Überrest", um große Wahrheiten bekanntzumachen. Der Überrest ist eine Gruppe von Menschen, die — nach den Lehren der Zeugen — "noch" auf Erden weilt, anstatt im Himmel, um hier bestimmte Aufgaben auszuführen. Es ist der Überrest, oder die Rest- bzw. FUSSGLIEDER des mystischen LEIBES CHRISTI, die — indem sie eine bevorzugte Schar von Menschen sind — eines Tages mit dem gesamten Leib in himmlischen Örtern mit Jesus, als dem Haupt, vereint sein und herrschen sollen. Sie befinden sich nur noch darum auf der schnöden Erde, so sagen die Zeugen, weil es ihre Aufgabe ist, die alten Patriarchen, die mit jedem Tag wieder auferstehen können, in ihr Amt als ewige Erdenherrscher einzuführen und vor allem zuvor noch — mit all denen die überleben sollen — durch die Weltendskatastrophe von HARMAGEDON (die eine der Hauptdoktrinen der Zeugen ist) hindurch zu geleiten. Dieser Überrest wird dann von der Erde hinweggenommen und im Himmel, den die Zeugen sich nebenbei sehr lokalisiert vorstellen, etwa als im Plejaden-Komplex, wo auch Jehova selbst thronen soll, mit Jesus Christus, dem Haupte, wie gesagt, vereint. Die anderen Menschen dagegen haben auf der Erde zu verbleiben, die nach der Allreinigung von Harmagedon zu einem Paradies umgestaltet werden wird — ein Paradies, wie sich die Zeugen ein solches vorstellen.

Leider befriedigten mich die endlosen Tiraden, die diese Prominenten, die letzten Herren vom REST, über die Versammelten hinströmen ließen, in keiner Weise. Es war entweder ganz einfache biblische Stimmungsmache, der nur noch am Schluß der Aufruf zu einem totalen, religiösen Krieg fehlte, um an andere Versammlungen unseligen Angedenkens zu erinnern. Oder es war ein Breittreten selbst mir längst bekannter biblischer Binsenwahrheiten, untermengt vielleicht wohl von einigen chronologischen Eröffnungen, die neu sein mochten, zumindest mir noch unbekannt waren, Spielereien mit der Datenauffächerung der Pyramide von Gizeh, eigene Erfindungen der Zeugen, Hinweise auf aktuelle Parallelen zwischen den Verkündungen der Bibel für die Endzeit und dem Tagesgeschehen - und sehr wenig Tröstliches oder Erhebendes.

Wenn ich dies heute niederschreibe, so liegen bereits 18 Jahre dazwischen und ich kann nur sagen, daß bisher weder die alten Vorväter auferstanden sind, noch auch die Herren vom Rest in den Himmel hinein transformiert wurden, noch auch sonst eines ihrer Worte sich als wahr erwiesen hat, bis auf das, was sie an allgemeinen Wahrheiten aus der Bibel adaptiert haben, die natürlich eben immer wahr sind. Ich habe mir damals, als ich an jener Versammlung teilnahm, erlaubt, danach zu fragen, ob meine eigenen Hoffnungen auf ein himmlisches Leben berechtigt sein könnten. Ganz entschieden wurde mir das versagt.

Für mich, so lautete der Beschluß, kam nur ein ewiges Leben auf Erden in Frage, zusammen mit anderen MILLIONEN JETZT LEBENDER, DIE NIE MEHR STERBEN müssen — vorausgesetzt allerdings, daß sie die "Frohbotschaft" der WATCH TOWER BIBLE & TRAGT SOCIETY als die einzig richtige Wahrheit annehmen wollen. In diesem Falle werden sie der Weltendskatastrophe entrinnen. Sie werden in ein Paradies eingehen, wie es den Zeugen vorschwebt und, das ich nur einen wahren Alptraum nennen kann, so technisch perfekt ist dort der Ablauf des Lebens und alles Geistige ist dann im Animalischen "erlöst", weil die Zeugen ja ohnedies nicht an eine, den Menschen innewohnende, immaterielle Seele
glauben, sondern sagen, der Mensch in seiner Ganzheit, und da meinen sie den vollkommenen Körper — i s t eine lebendige Seele.

An Ausmalungen des Paradieses, das möchte ich nicht versäumen zu erwähnen, schließen sich zu allermeist prompt ebenso eingehende Schilderungen der Vernichtungen an, die alle jene unausweichlich treffen müssen, die sich dem Rahmen der von der Watch Tower Society — die ja die ordinierte Vertreterin Gottes auf Erden zu sein beansprucht — gezeichneten Lehren nicht einfügen. Die Vernichtungsandrohungen, die die Zeugen vom Stapel lassen, sind in nichts besser als die Höllendarstellungen des Mittelalters, wie diese, nach Aussagen der Zeugen noch heute von den beiden großen Kirchen kolportiert werden - die aber doch von den Zeugen empört zurückgewiesen werden — wo ist da die Logik der Ereignisse, könnte man fragen, wenn man diese nicht geradezu auf der Hand liegen sähe. Glaubt man den Aussagen der Zeugen über Jehova, dann ist dieser einmal ein liebend-betulicher Vater, der wie eine Henne um ihre Küchlein kluckt — und schon im nächsten Augenblick ein blutrünstiger Drache, der auf Unheil gegen alle jene brütet, die der von ihm begünstigten Watch Tower Society widerstehen.

Von jenem Gott, der, wie der Vater des verlorenen Sohnes, seiner Schöpfung nachgeht, geduldig Ihrer Rückkehr harrt, um nicht in ihre Freiheit einzugreifen und der den Rückkehrenden "entgegenläuft, um den Hals fällt und sie herzt und küßt", wenn man dieses Bild gebrauchen will. Der Jehova der Zeugen läßt den Menschen nur wenig Spielraum und ist ihnen nur gut, wenn sie ihm gut sind. Er ist ein Gott, der den Menschen zu sündigen, ja, fähig machte, sie hinterher aber vernichtet und bedroht — weil sie von ihrer Freiheit Gebrauch gemacht hatten. Die Faust dieses Gottes spürte ich nun im Nacken und ich habe mich dieser
Faust seinerzeit auch gebeugt. Allerdings habe ich mich doch, hochverräterisch genug, schon in jener Zeit gefragt, ob das nun der Gott sei, den ich so sehnlich suchte, und, nach der meine Seele lechzte wie ein Durstiger nach frischem Wasser. —

Ich bin dann eine längere Strecke meines Lebensweges mit den Zeugen zusammen gegangen — oder sogar marschiert, wie es mich zu sagen reizt, denn an dieser antimilitaristischen Sekte ist so vieles — militant. Jedenfalls nahm ich nun teil an dem Arbeitsprogramm der Zeugen, denn, wenn ich mir Jehova gut gesonnen erhalten wollte, dann mußte auch ich — zusammen mit den anderen Getreuen — das Evangelium der Watch Tower Society verbreiten, denn ich kann heute nicht gut sagen, das Evangelium des Herrn.

Jede erreichbare Tür, jede Bodenluke und jedes Kellerloch mußte abgeklappert werden, um allen Menschen die Botschaft vom Ende der Welt zu künden. Es war natürlich von vorne herein klar und ausgemacht, daß nicht ein jeder uns mit offenen Armen empfangen würde, weswegen wir uns alle dem THEOKRATISCHEN KURS, einer internen Verkündigerschulung zu unterziehen hatten, wo wir in Mimik, Gestik und Rhetorik eingewiesen wurden und auch in manche — ich gebe zu inoffizielle — Verkündigungspraktiken.
Eine der letzteren war die, bei Unwilligen schnell den Fuß zwischen Tür und Füllung zu stellen, damit die Türe, im Zorn vielleicht, nicht geschlossen werden konnte - weil es doch darum ging, jedem, und auch im besonderen den Widerstrebenden, unsere Frohbotschaft bekanntzumachen - damit sie am Tage des Gerichtes keine Entschuldigungen vorbringen konnten, "es" nicht gewußt zu haben. Nur dann konnte Jehova sie — gerechtfertigt vor seiner aufmerksamen Kreatur — genußvoll um die Ecke bringen. Denn - so gerecht war Jehova nun wieder doch, ja, ja, das wollte er sich nicht nachsagen lassen, daß er jemanden umbrachte, ohne ihn vorher gewarnt zu haben.

Um nun meinerseits zu versuchen, allem gerecht zu werden, möchte ich an dieser Stelle bemerken, daß ich klar weiß, daß der Begriff von Jehova, wie ihn die Zeugen malen, ein völlig verzerrter ist. Wiederum aber auch ist das zu sagen, daß nicht alle Zeugen von ein und derselben Art sind und, daß es in ihrer Mitte viele Menschen mit wirklich gutem Willen gibt — obwohl sie alle, wenn sie Zeugen bleiben, mehr oder weniger fanatisiert werden. Ein weiteres ist die Tatsache, daß das Schriftenangebot für den Neuling ein so komplexes ist, daß er schon eine gute Zeit braucht und daran zu tun hat, um sich hindurchzuarbeiten und dann, wenn er nicht bereits damit eingewickelt wurde, zu konstatieren, daß vieles eben doch nur Wiederholungen sind, in immer neuen Worten plattgewalzt und, daß der Rest von Neuem, das die Zeugen zu besitzen meinen, sich auch wiederum aufteilt in Seemannsgarn und in leere Phrasen und, daß das, was am Schluß noch bleibt — verloren geht vor der inneren Haltung der Zeugen.

Die Zeugen tun sich auch viel darauf zugute, daß sie in der Hitlerzeit einige hundert Märtyrer ihres Glaubens verloren haben. Dieser Umstand ist natürlich aller Ehre wert — aber es spricht nicht für die Wahrheit ihrer Lehren, denn jede Sache und ihre Gegensache hat ihre Märtyrer. Oder sind nicht auch schon gute Sozialdemokraten oder Kommunisten oder Christen anderer Schattierungen, aber auch "Helden" unter dem Schwert von Christen — für ihre Sache mit dem Leben eingestanden? Das wird niemand leugnen können. Immerhin knüpfen die Zeugen ihre Werbetiraden sehr gerne an dem Opfer ihrer Märtyrer an.

Sie beklagen es auch, daß ihnen — als dem einzig erwählten Volke Gottes — nicht in jedem Volke und nicht in jeder Zone die gebührende Redefreiheit zugebilligt wird — um endlos zu schnattern, zu schnattern und nochmals zu schnattern — wie ich befürchte. Die Zeugen ihrerseits sind aber gegen jene, die in ihrer Hand sind, in keiner Weise tolerant und reiten auf einem Unfehlbarkeitsanspruch ihrer Lehre herum, der noch schlimmer ist als der Infallibilitätsanspruch des Papstes, der ihn schließlich nur ex cathedra hat. Ich persönlich denke es mir sehr peinlich und bedrohlich, in einem Lande leben zu müssen, in dem die Zeugen die Regierung in Händen hätten — ich meine jetzt, was dann meine Redefreiheit beträfe!

Dennoch war ich nicht reif in jener Zeit, irgend etwas zu unternehmen, um mich von den Zeugen zu lösen, noch hätte ich in jenen Tagen alle die Argumente schon — einem Rosenkranz gleich - aneinanderreihen können, die ich heute gegen die Ansprüche der Zeugen zur Hand habe. So war ich denn damit befaßt, eifrig der Watch Tower Society neue Kandidaten zuzuführen und ich hatte damit schreckliches — Glück! Es gibt nämlich noch heute Leute, die überzeugte Zeugen sind, von mir dazu überredet, anders kann ich es nicht nennen, während ich schon ein paar Stufen weiter habe gehen dürfen.

Allerdings, daß sie noch dabei sind, liegt nur daran, daß sie sich meinen heutigen Argumenten gegenüber sperren, weil sie — mag es an ihrer religiösen Kapazität liegen — nicht einzusehen vermögen, daß es ein "Weiter", ein "Höher" und ein "Mehr" geben kann, nachdem für sie schon der Sprung von ihrer Kirche weg hin zu den Zeugen etwas Unerhörtes war. Diese meine Freunde ruhen aber in meinem Gebet und sind auch — wenn ich mir dies zu sagen erlauben darf — in meiner Freundesliebe eingeschlossen. Ob es umgekehrt ist, kann ich nicht sagen. —

Gemeinsam mit der Zeugengruppe, in der ich mich befand, habe ich dann die verschiedenen Verkündigungsschlachten geschlagen und bin mit ihr durch Stadt und Land gezogen. Einmal, so erinnere ich mich, hatten wir ein Dorf "durchkämmt" und trafen uns am Schluß am Ende des Dorfes, um uns von unseren Siegen vorzusingen. Wir standen vor einem entzückenden kleinen Haus, das in Blumen geradezu eingebettet war und ich schaute interessiert auf diese Blumenpracht. Da bemerkte ich, daß meine Brüder und Schwestern mich wegzuziehen begannen, so, als täte ich etwas ungebührliches. Ich ging — nolens volens — mit weg und hörte unterwegs, daß gerade in diesem, von mir derart bestaunten Häuschen, "Abgefallene" wohnten. Leute also, die es gewagt hatten — dem Jehova der Zeugen den Rücken zu kehren.

Als ich mich — erstaunt, ja, innerlich triumphierend darüber, daß es so etwas also wirklich geben sollte — ganz einfältig nach dem "wie" der Möglichkeit, abfallen zu können, erkundigte — bekam ich ekstatische Schimpfkanonaden zu hören. Diese biederen Dorfleute waren Anhänger F. L. A. Freytags, eines Mannes mit einem Lehrprogramm ähnlich dem der Zeugen — nur eben nicht dem der Zeugen. Man kann also sagen, einer Abzweigung von den Zeugen, oder, noch präzisierter, einer Parallelströmung zu den Zeugen, denn es hat eine Zeit gegeben, da Herr Freytag und Herr C. T. Russell, der Gründer der Zeugen — die ja zuerst nur Bibelforscher (Bible Students) hießen — zusammenwirkten.

Sie konnten aber nicht zusammen weitergehen, da sie beide von sich behaupteten, der getreue und gute Knecht zu sein — und wohl auch beide nichts von ihrer Macht und ihrem Einfluß an den anderen abtreten wollten, nehme ich an — weswegen sich ihre Wege trennten und sie sich dann später, quasi, mit Bannbullen beschleuderten. Bibelforscher — und Altruisten, Menschenfreunde (so nennen sich die Freytag-Anhänger) — auch hier also schon wieder eine Unterteilung im großen und verwirrenden Gewebe der christlichen Denominationen. Jedenfalls hätte mir in der Stunde vor dem Häuschen dieser Altruisten Schlimmes widerfahren können — wenn mich meine Zeugen-Geschwister nicht entschieden aus meiner Blumenversunkenheit herausgerissen und fortgeführt hätten, denn die Altruisten würden, hätten sie mich nur erspäht, nichts eiligeres zu tun gehabt, als mich in ihr Hexenhaus zu locken und auch zum Abfall zu verführen.

Erst, als ich weit weg war von dem verwunschenen Häuschen, bedauerte ich meine eigene Zaghaftigkeit, doch es war zu spät zur Umkehr, zu spät, um von diesen Abtrünnigen selber zu hören, was sie zur Rechtfertigung ihres Soseins zu sagen hatten. Meine Betreuer- und Betörertruppe hatte mich entführt und, in Wirklichkeit, auch verführt. Erst viel später bin ich in einer anderen Stadt und zu einer ganz anderen Gelegenheit, wieder mit den Anhängern F. L. A. Freytags in Berührung gekommen. Wegen dieses Vorfalles kam ich aber erst auf andere Gedanken, in denen ich zurückging an den Ursprung der Bibelforscher. Nun erst wurde mir alles wichtig, was der Begründer der Zeugen, Herr CHARLES TAZE RUSSELL geschrieben hatte und von dem mir erst jetzt auffiel, daß ich es in den Versammlungen der Zeugen so gut wie nie zu sehen bekam.

Ich befragte dieserhalb eine ältere Schwester, die mir sehr gewogen war und bekam von ihr, nach und nach, alle Bücher Russell's geliehen. Sie selbst beging damit gewissermaßen Hochverrat, denn es war verpönt, zumindest sehr ungern gesehen, wenn die Novizen noch in Berührung gebracht wurden mit dieser Literatur. Die Bücher Russells, so sagen die undankbaren Zeugen, enthalten "alte" Wahrheit und machen überdies auch noch zuviele Konzessionen an die Religionen, während doch die Zeugen der neuen Schule der "neuen" Wahrheit, deren Präsident Herr RUTHERFORD, ein Nachfolger Russell's zu sein beansprucht, folgen und huldigen. Und, vor allem, "religiös" zu sein verabscheuen die Zeugen wie kaum sonst etwas.

So legen die Zeugen nicht nur eine horrende Undankbarkeit ihrem Gründer gegenüber an den Tag, sondern demonstrieren auch noch einen seltsamen Begriff von Wahrheit, von welcher beispielsweise die Christliche Wissenschaft, von welcher später zu reden sein wird, als ganz gegenteilig behauptet, daß sie — die Wahrheit — Gott selber sei! Deshalb empfand ich seinerzeit diese Einstellung Herrn Russell gegenüber zumindest als ungehörig und es machte mich nur um so gespannter, jetzt dessen Bücher zu lesen und innerlich zu verarbeiten. Ich habe dann auch fast alle dieser Bücher gelesen und muß sagen, daß sie mich geradezu fesselten, dies wohl besonders unter dem Vorzeichen, sie halb verboten zu studieren.

Bald war ich in der Gruppe über das Gelesene des Lobes voll — und hatte die Zeugen schnell gegen mich. Zuerst wurde die betreffende, ältere Dame, die mich mit den Büchern Russells so freundlich versorgt hatte, strengen Gesprächen und Verweisen unterzogen und nur darum, weil sie eine so langjährige, finanziell auch sehr spendable, stets ehrenamtliche Verbreiterin der Zeitschriften der Society war — ließ man bei ihr Gnade vor Recht ergehen. Ich aber "kam dran" und man machte nur schwache und nicht sehr liebevolle Versuche, mich, der ich auch ohnedies oft Randglossen gemacht hatte, die keinem recht behagen wollten, noch zu retten. Und ich meinerseits dachte nicht daran, etwas zu beschönigen, sondern wusch dem sauberen Kollegium, das mich in die Zange nahm, gehörig den Kopf.

Darum waren dann die ersten Drohungen und Bannflüche schnell bei der Hand, denn der Fluch, sei er auch nur als von Jehova kommend, aber von den Zeugen gekonnt interpretiert und prononziert, sitzt ihnen so locker wie dem Cowboy der Colt. Ob so oder so — plötzlich sah ich mich in das Lager des Widersachers hineingeredet und hörte, daß nun auch ich ein Verstoßener Jehovas der Vernichtung entgegentaumele und "mußte", sollte ich nicht doch noch reumütig zu Kreuze kriechen, die hehren Reihen der Berufenen und Auserwählten Jehovas verlassen. Wenn sie nur geahnt hätten, wie glücklich mich das machte, sie hätten mich womöglich bei sich behalten, um mich dadurch unglücklich zu machen — aber selbstredend ging ich.

Ich ging heraus aus diesem Ofen, ohne, daß man dessen Brand an mir gerochen hätte und, auch wenn ich nicht wußte, wohin ich nun gehen mußte, sollte es gottwärts sein, ich war jedenfalls frei. Frei konnte ich mich fühlen von einem Jehova, der — wenn ihn die Zeugen
seiner Wahl richtig interpretierten — ein Ungeheuer war, oder der — wenn sie es nicht taten — der Gott war, den es noch zu finden galt.
Kontrastierend dazu auch die Erfahrung die Eckhard v. Süsskind in seinem Buche berichtet:

"Der Verfasser wurde 1971 während seiner Gilead-Schulung in der Hauptzentrale der ZJ in Brooklyn/New York Zeuge eines solchen Falles. Der damalige Präsident Knorr verkündete über den Monitor allen Mitarbeitern in Bethel, daß ein Mitarbeiter ausgewiesen werde, der in den Schriften Russells gelesen und über deren Inhalt mit seinen Zimmerkollegen diskutiert hatte. Ein Ausschluß unterblieb nur deshalb, weil der Mitarbeiter Reue über sein Tun zeigte. Er wurde jedoch öffentlich zurechtgewiesen, unter eine Bewährungsfrist gestellt und mußte das Bethel umgehend verlassen."

„Zeugen Jehovas. Anspruch und Wirklichkeit der Wachtturmgesellschaft" (S. 92)

Geschrieben von Klärwerk am 12. August 2006 14:09:01:

Als Antwort auf: Re: Wenn einer eine Reise macht - Smoking Bob zugeeignet geschrieben von Smoking Bob am 12. August 2006 11:46:41:

Wer seine Antworten zu dem was er andernorts im Internet lesen kann http://www.manfred-gebhard.de/ als Beitrag in einem Forum abverlangt, ist womöglich zu dumm einen ordentlichen Text zu lesen.

Oder will er nur verarschen?

Typisch JZ ist es eben 'blauäugig' auf kritische Hinweise zu Jehovas Zeugen zu reagieren.

Und unser Nebel-Bob ist schon ein ganz ordentliches Blauauge.

Sitz für mich wie ein Frosch im Nebel und quakt.

Geschrieben von Drahbeck am 12. August 2006 03:41:22:

Als Antwort auf: Wenn einer eine Reise macht - Smoking Bob zugeeignet geschrieben von Drahbeck am 12. August 2006 03:33:10:

Noch eine Buchempfehlung - für Smoking Bob

Es war alles so hohl, so hohl ...

Geschrieben von van Froyen am 16. August 2006 10:46:15:

Habe mal eine Frage:
Mir ist bekannt, dass die ZJ der festen Überzeugung sind, dass die Menschheitsgeschichte erst knapp über 6.000 Jahre alt ist. Ältere Literaturbeispiele habe ich dafür auch jede Menge. Wie ist der momentane Stand der Ding? Vertreten die ZJ immer noch die These, die Menschheit sei erst 6.000 Jahre alt? Wenn ja, könnte mir jemand diesbezüglich neuere Quellennachweise aus der ZJ Literatur liefern? So ab dem Jahre 1980?

Danke. Van Froyen

Geschrieben von Drahbeck am 16. August 2006 11:26:54:

Als Antwort auf: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von van Froyen am 16. August 2006 10:46:15:

Sehe ich es richtig taucht in derWTG-Literatur letztmalig 1979 der Begriff "6000" auf.
Allerdings kann es keinen Zweifel darüber geben, dass dies eine existenzielle These war und ist. In dem seinerzeitigen WTG-Geschichtsbuch "Jehovas Zeugen in Gottes Vorhaben" wird im Kapitel "Das Volk mit der ältesten Geschichte" (S. 8) (damit meint man sich selbst) ausdrücklich wörtlich erklärt:
"Jehovas Zeugen haben eine Geschichte, die nahezu 6000 Jahre zurückreicht."

Wen jener Begriff also in den letzten Jahren eher auf Sparflamme verwandt sein sollte, so ist es jedoch keineswegs aufgegeben oder etwa durch eine andere Theorie ersetzt. Namentlich spielte er auch bei der seinerzeitigen 1975-Verkündigung, eine existenzielle Rolle.
Man vergleiche dazu auch

Essenz

Geschrieben von + am 16. August 2006 18:56:14:

Als Antwort auf: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von van Froyen am 16. August 2006 10:46:15:

Hallo van Froyen! ...

• Mehrere Zitate und Quellenangaben zur der 6000 Jahre Auslegung findest Du hier:
Eintausendneunhundertvierzehn Sakrilege – Tür 20 – Zeiten des Wahnsinns

Parsimony.15860
• Ausführlichere Zitate und Quellenangaben zur der 6000 Jahre Auslegung findest Du hier:
Eintausendneunhundertvierzehn Sakrilege – Tür 7 – Hawaiiianische Mondjahre

Parsimony.15736

• Kleinere Aktennotizen zur der 6000 Jahre Auslegung findest Du hier:
Tagestext vom 25.Februar 2006 …über hundert Jahre unverfälschte Wahrheit!

Parsimony.16844

• und hier:
Werke des Fleisches – Spaltungen

Parsimony.16609

Wenn Dich weitere ältere Zitate eventuell mit Bild interessieren stelle ich sie hier gerne ein.

Die Schöpfungstagzeitperioden sind heute offen.
Wenn man so will mehrere Milliarden Jahre für jeden Schöpfungsabschnitt.

Da dies Deine Frage nur am Rande betrifft beschränke ich mich hier hauptsächlich auf zwei Quellen.
Das Leben – Wie ist es entstanden und dem Erwachet vom September 2006.
Insbesondere deswegen weil sich das Erwachet noch auf das Buch aus dem Jahre 1985 (!!!) beruft.
Für Wachtturm Gesellschaft Verhältnisse schon ein Literaturalter das mit Schriften von Abtrünnigen vergleichbar ist (siehe Generationslüge Seite 226 und die Erdbebenlüge Seite 225).

Zuerst also Das Leben Seite 26:

und Seite 27

Dann der Erwachet vom September 2006:

Kasten Seite 3

Seite 18

Seite 19

Ergänzend dazu die Aussage des Einsichtenbuches:
Einsichten Band 2 S. 1076 Tag
Das läßt erkennen, daß jeder Schöpfungstag oder Zeitraum schöpferischen Wirkens Tausende von Jahren dauerte.

Die Interpretation wie lange ein Schöpfungstag dauerte bleibt heute somit erfreulicherweise offen.
Ich entnehme mir daraus das durchaus auch Milliarden Jahre dazwischen liegen könnten.

Bleibt also noch die Frage:
Wie lange ist es her dass Adam geboren wurde?

Hierzu nach wie vor glasklare Stellungnahmen der Wachtturm Gesellschaft.

Einsichten Band 1 Adam
Seite 53
„Der erste Mensch ist aus der Erde und von Staub gemacht." „Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebende Seele" (1Mo 2:7; 1Ko 15:45, 47). Das war im Jahre 4026 v. u. Z., wahrscheinlich im Herbst jenes Jahres, denn in den ältesten Kalendern begann das Jahr im Herbst, um den 1. Oktober herum oder mit dem ersten Neumond des bürgerlichen Mondjahres. (Siehe JAHR.)

Erwachet 1998 8.5. Seite 20

Wachtturm 1997 1 Juni Seite 16

Einsichten Band 1 Chronologie
Seite 490

Einsichten Band 2 Mensch
Seite 310

Zum Schluss noch das Buch Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und Nützlich.
Seite 286

Seite 287

Tabelle Seite 294

Alle Unklarheiten beseitigt?
Verrätst Du uns noch wofür Du diese Angaben benötigst?
Geschrieben von martin am 16. August 2006 20:23:45:

Als Antwort auf: Re: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von + am 16. August 2006 18:56:14:

Die WTG erwähnt des öfteren, ein Schöpfungstag kann tausende Jahre oder Millenien gedauert haben. Für mich hat es mehr die Beziehung zu den früher postulierten 7000 Jahren pro Tag, als Milliarden von Jahren, wie einige gerne hinein interpretieren.

Geschrieben von Default am 16. August 2006 21:33:35:

Als Antwort auf: Re: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von martin am 16. August 2006 20:23:45:

Sind die 6000 Jahre nicht etwa die nur Geschichte dieses merkwürdigen Wüstengottes?

In Indien macht man sich da grundlegend andere Vorstellungen. Es gibt zum Beispiel eine Geschichte, die beginnt folgendermaßen:

Ein Kalpa ist ein Zeitalter, welches in 14 Manvantaras
eingeteilt ist.
Jedes Manvantara ist zu Ende nach 71 Durchläufen von
den 4 Yugas. Ein solcher Zyklus von vier Yugas dauert
4 320 000 Jahre.
Es war im 6. Manvantara des jetztigen Kalpas . . . .

Geschrieben von + am 16. August 2006 21:46:28:

Als Antwort auf: Re: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von Default am 16. August 2006 21:33:35:

Leider hat martin schon Recht.
Noch Mal das Zitat vom Einsichtenbuch:

„Das läßt erkennen, daß jeder Schöpfungstag oder Zeitraum schöpferischen Wirkens Tausende von Jahren dauerte."

Tausende und nicht Millionen.

Ich bin dort jedoch so Frei und leite mir daraus die Freiheit der Interpretation ab.

Im Erwachet ist von beträchtlichen Zeiträumen die Rede.
Ich habe hierbei keine Berührungsängste wenn Milliarden Jahre dazwischen liegen könnten.

Van Froyen ging es – wenn ich ihn richtig verstanden habe - jedoch nur um das alter der Menschheit.
Es wäre jedoch schon interessant was er mit der Aussage der Wachtturm Gesellschaft über das alter der Menschheit nun bezweckte.
Wenn auch andere Bibelerklärende Lexiken die Jahreszahl nicht auf den Monat festlegen so doch um nur um 100 Jahre hin oder her.
Das Lexikon das mir hier Vorliegt gibt einen ungefähre Zahl zwischen 4113 und 3938 v Chr. an.
Ich kann also bis hierher noch keine Katastrophen erkennen.
Manfred nennt dies gerne Erschröcklichkeiten.

Selbst eine „Nora", die letztes Jahr hier sehr gute Beiträge gebracht hatte, hätte hier die Jahreszahlrechnung nur um 100 Jahre hin oder her angezweifelt.

Bleibt also meine Frage: Na und?

Geschrieben von Default am 16. August 2006 23:33:54:

Als Antwort auf: Re: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von + am 16. August 2006 21:46:28:

Wissenschaftlich gesehen sieht das so aus:

Bekanntestes Fossil der Art ist „Lucy" (AL 288-1; AL = „Afar Locality"), benannt nach dem Beatles-Song „Lucy in the sky with diamonds", der am Tage der Entdeckung im Forschercamp laufend per Tonband abgespielt wurde. Das Skelett der zierlichen, nur 105 cm großen Lucy wurde in Hadar, im Afar-Dreieck in Äthiopien im Jahr 1974 von Donald Johanson und Tom Gray gefunden. Das Skelett gehört wahrscheinlich zu einem weiblichen A. afarensis, der im Alter von etwa 25 Jahren vor ungefähr 3,2 Mio. Jahren starb. Diese Interpretation des zu den besterhaltenen Skeletten eines frühen Echten Menschen zählenden Fundes rührt von Überlegungen zum Größenverhältnis der Geschlechter (Geschlechtsdimorphismus) bei Australopithecinen her.....
http://de.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis

Geschrieben von + am 17. August 2006 01:05:04:

Als Antwort auf: Re: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte geschrieben von Default am 16. August 2006 23:33:54:

Geschenkt!
Ich lasse mich ja gerne von Dir begeistern.
Was ich brauche sind jedoch Fakten.
Was mir hier aber fehlt ist die Poente.

Dazu noch einmal das Zitat aus dem Buch Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und Nützlich. Seite 286

Der Stern den man auf dem Bild hinter dem Wort „…Vermutungen sind*…" sieht bezieht sich auf den Erwachet vom 22.September 1986 Seite 17-27
und den Erwachet vom 22.Juli 1972 Seite 2-20

Hier das Wichtigste dazu in Kürze:

Erwachet vom 22.September 1986 Seite 17-27
Seite 22

Seite 27

Erwachet vom 22.Juli 1972 Seite 2-20

Seite 17 und 18

Wieder meine Frage: NA UND???

Um zu beweisen das man den Zahlenjonglierereien der Wachtturm Gesellschaft nicht trauen kann, taugen die 6000 Jahre Menschheitsgeschichte nur mäßig.
Da gibt es genügend knackigeres - um es mal salopp zu formulieren.

Zum Beispiel dieses:
Wachtturm 1997 1. September

Gleich nach dem Studienartikel von Seite 13…

…heißt es auf Seite 21/22

Wozu brauche ich dann noch den alten klapprigen Australopitikus?

Ich glaube nicht an die Bibel sondern ich glaube an das was in ihr steht.

Wenn ich etwas Wissenschaftlich schlüssig bewiesen bekomme, gehe ich davon aus das ich die Aussage der Bibel falsch interpretiere oder der überlieferte Text der Bibel nicht mehr dem entspricht wie es Gott ursprünglich vorgesehen hatte.

Ich habe das aber schon mehrfach gesagt und füge dies hier noch mit an.
Ich glaube das Evolutionisten und Kreationisten von demselben sprechen sich jedoch einfach nur nicht zuhören.

http://www.youtube.com/watch?v=wDt-fWU7Co4

Geschrieben von D. am 17. August 2006 18:10:45:

Fette Beute für Verschwörungstheoretiker

Als Antwort auf: Re: Google + faz auch Verschwörungstheoretiker? geschrieben von Nora am 17. August 2006 15:51:45:

So der Schlussatz eines kommentierenden Berichts des Zdf

Geschrieben von Drahbeck am 18. August 2006 07:28:56:

Als Antwort auf: Re: Es ist eine Theorie, das Jehovahs Zeugen ... geschrieben von Nora am 17. August 2006 23:36:50:

Das fatale an Verschwörungstheorien ist, dass sie auf eine Basis breites Unbehagen's aufbauen können.
Jenes Unbehagen, oder nennen wir es auch Politikverdrossenheit, kann sich auch auf etliche andere Art und Weise artikulieren.
Eine (von vielen) Artikulationsformen etwa die der Zeugen Jehovas, mit ihrem Grundsatz: Nicht-Wählen und anderes mehr.
Das fatale an Verschwörungstheorien ist weiter, dass sie relativ komplizierte Sachverhalte auf "Milchmädchen-Niveau" zusammenstutzen. Man sieht (oder kann es) exemplarisch auch am Film "Loose Change" studieren.

Er stellt "Fragen", sät Zweifel. Aber "konstruktiv" ist er nicht, kann er nicht sein.
Gäbe es nicht das Internet als einer unerschöpflichen Quelle, würde ich seine Macher als "drittklassige" besser noch tiefere Stufen selbsternannter "Zeithistoriker" klassifizieren. Wäre es den selben Filmemachern vergönnt, eine reguläre Historikerausbildung zu absolvieren, und käme dann der Tag, wo sie ihre Abschlussarbeit zum Erwerb des beabsichtigten Diploms vorzulegen hätten, und das wäre inhaltlich (den Bilderaspekt eines Filmemachers mal bewusst ausklammernd). Das wären dann inhaltlich ihre Filmthesen, würde wohl jene Leute des regulären Universitätsbetriebes, die ihre Abschlussarbeit zu bewerten hätten, ihnen ein glattes Durchgefallen bescheinigen.

Es reicht im wissenschaftlichen Diskurs keineswegs aus, nur Zweifel zu säen. Beweise, nachprüfbare Quellen sind gefragt.
Natürlich ist die USA-Politik kritisierungswürdig. Selbstredend bieten sich mancherlei Analogien an, sogar zum NS-Staat. Aber das dann auf einer abgestuften und keineswegs verallgemeinernden Ebene.

Gerade diese unbefriedigende Differenzierungsfähigkeit ist das entscheidende Kritikelement.
Zur ungenügenden Differenzierungsfähigkeit gehört (beispielsweise) auch, dass dass eine Fragestellung; Zitat:
"WIE bringe ich einen Zeugen weg von der Sekte ??"
keine Antwort verdient, die auf den Film "Loose Change" verweist. Wenn man denn auf diesen Film hinweisen will (was nicht grundsätzlich in Abrede gestellt werden soll, da er auch ohne Zweifel andernorts Gesprächsthema), dann wäre es besser dies in einem neuen Thread zu tun, anstatt einem Fragesteller mit einer aus seiner Sicht ernst gemeinten Frage "Steine statt Brot" (Steine der Verschwörungstheorie) zur offerieren.

Zur ungenügenden Differenzierungsfähigkeit gehört auch (was nicht überwertet, andererseits aber auch nicht verschwiegen sei). Zitat:
"Ich erinnere an das Paradiesbuch von 1944.
Vom Verlorenen Paradies zum wiedererlangten Paradies."

Und ich erinnere daran, genanntes Buch erschien nicht 1944 sondern (in Deutsch) 1959 (Englisch 1958).

Ungenügende Differenzierungsfähigkeit; dass ist der entscheidende Dissenzpunkt.

Geschrieben von Drahbeck am 18. August 2006 10:39:50:

Als Antwort auf: Re: Es ist eine Theorie, das Jehovahs Zeugen ... guck einmal? geschrieben von Nora am 18. August 2006 10:08:05:

Das die WTG in die Interessenpolitik der USA-Hegemonie einbezogen, sie auf ihre sehr subtile Art fördert, haben a n d e r e schon weitaus früher ausgesprochen. Mehr noch auch Dokumentenmäßig belegt.

Kommt diese These jedoch daher, indem vom Hundertsten ins Tausendste „abgerutscht" wird (beispielsweise über Kritik am Alten Testament, ohne gleichzeitige Reflektierung des Umstandes, dass gemäß allgemeinen christlichen Konsens: „Christus das Gesetz erfüllt" es relativiert indem er sagte „Es steht geschrieben ... Ich aber sage euch").

Kommt diese Kritik daher, indem sie „demnächst" wohl wieder die Pygmäen bemüht um mittels dieses vermeintlichen „Kronarguments" die Sinflut-Geschichten der Bibel anzuzweifeln. Kommt diese Kritik daher sonstiges abwegiges zu bemühen, über das Fachwissenschaftler eher den Kopf schütteln.

Dann mag man das alles vielleicht noch als des „Volkes Stimme" entschuldigen.
Breite Teile von des „Volkes Stimme" pflegen ja die „Bildzeitung" als ihr „Haus- und Magenblatt" zu konsumieren. Da mag sich zwar inzwischen ein Wandel dergestalt bemerkbar machen, dass man nicht mehr Geld ausgeben muss, um „Bildzeitungsgebildet" zu sein. Das Internet macht's auch möglich. Namentlich bei jenen, welche die Spreu nicht vom Weizen zu trennen vermögen. Indes der „Level" zwischen beiden (jene welche die Bild-Zeitung tatsächlich ständig lesen, und jenen die eher die Variante bevorzugen, ähnliches via Internet zu praktizieren), scheint wohl ziemlich ähnlich zu sein.

Wer denn meint, „Lehrer" sein zu können, und das meint wohl jeder der substanzielle Postings via Internet von sich gibt, der muss es sich auch gefallen lassen, dass seine Postings gewertet, auch kritisch gewertet werden.

Ein böser Spruch wollte mal wissen: „Wenn Du geschwiegen hättest, hätte man dich für weise gehalten ..."

Bildzeitungs-Niveau mag andern Orts gang und gäbe sein. Hier allerdings, tue ich mich mit ihm mehr als schwer.

Geschrieben von + am 18. August 2006 10:37:33:

Als Antwort auf: Re: Es ist eine Theorie, das Jehovahs Zeugen ... guck einmal? geschrieben von Nora am 18. August 2006 10:08:05:

Ja! das ist meine Nora – habe ich sie doch zu Recht vermisst.

Hallo Nora!

Wenn Du in Verbindung mit der Wachtturm Gesellschaft nach einem „Holocaust" suchst brauchst Du nicht bis nach Harmagedon greifen.
Der ganz normale Alltagswahnsinn ist greifbar nahe.

Danke für Deine Antwort und den prompten Link wenn es auch nicht der zweite Teil war.

Parsimony.18817

Ab der 12 Minute (auch 17:50, 25:05, 39:45) hört man in dem Film Musik von Philip Glas!
Ich bin Begeistert!

Und Hallo Manfred!

Das ein guter durchschnittlicher Haushalt mehr Chemie in dem Küchenzeilenspülenunterschrank stehen hatte, als der ganze Irak zusammen, war schon vor beginn des Irakkrieges Sprichwörtlich.
Von dem Chemiekasten meines Neffen mal ganz abgesehen.

Aber darum geht es mir gar nicht.
Ich sehe das zu allererst als sehr gut gemachte Unterhaltung.
Insbesondere bei „loose Change" wegen dem fehlen jeglicher Filmindustrie.
Natürlich wehrst Du Dich zu Recht, dies in die härene Schublade der Geschichtsschreibung zu legen.
Nora stellt hier eine Reihe an Themen-Filmen ein.
Tagelanges Themenfernsehen wie es Fernsehen nie liefern kann.
Zu dem dann natürlich auch Dein Beitrag vom ZDF gehörte, der die Verschwörungs-Filme relativiert.

Bitte mehr davon!
Bitte nicht ausbremsen!

Zugegeben - die Verbindung mit der Wachtturm Gesellschaft ist an den Haaren herbeigezogen.

Mit einer Ausnahme.
Dem gemeinsamen Nenner:

Profit

Geschrieben von Default am 12. August 2006 10:26:14:

zum Thema Armageddon:

Armageddon und der apokalyptische "Holocaust"
Hinter der "pro-israelischen" Haltung evangelikaler Endzeitchristen in den USA verbirgt sich ein schlimmer Antijudaismus
Nicht nur in den "neokonservativen" Denkfabriken der USA spricht man leichfertig, bisweilen begeistert vom dritten oder vierten Weltkrieg. Auch unter evangelikalen Endzeitchristen werden alle Vorboten eines neuen großen Krieges begrüßt. Erwartet wird in allernächster Zeit die letzte Schlacht, die dieser verdorbenen Welt ein Ende bereitet. Da ein "Israel in biblischen Grenzen" Schauplatz des Endzeitkampfes zwischen Gut und Böse sein wird, gibt man sich "pro-israelisch". Ob Israels Botschafter in den USA, Daniel Ayalon, bei seinen Begegnungen mit der Armageddon-Lobby wirklich weiß, welche Aussichten die christlichen Fundamentalisten für jene Juden bereit halten, die am Ende aller Tage den "wahren Messias Jesus Christus" nicht anerkennen wollen?
Die psychotischen Wahnvorstellungen von Endzeitchristen spielen seit Jahrzehnten eine bedeutsame Rolle im politischen Leben und in der Massenkultur der USA.......

Nahost-Konflikt
Hisbollah und Armageddon
Amerikas Evangelikale sehen die Welt im Endkampf und beeinflussen die Politik.
........Der Boden für die apokalyptische Bibelexegese ist seit langem bereitet. Seit Gründung der USA verbreiten Prediger die Botschaft: Die sieben Jahre währende Prüfung der Christen naht. Sie stützen sich auf das Buch Matthäus 24, in welchem von Kriegen und Naturkatastrophen als Zeichen dieser Prüfung die Rede ist. Der 11. September 2001, der Tsunami 2004, Hurrikan "Katrina", Ahmadi-Nedschad, der Krieg um Israel - das alles gehört für die Vertreter dieser Richtung zusammen............

Amerikas Taliban
Armageddon, die letzte Schlacht zwischen den Heerscharen Satans und den Armeen Gottes, steht kurz bevor. Unterstützt von Rußland und angeleitet vom Antichristen persönlich, dem »Präsidenten« der Europäischen ­Union, werden die Mächte der Finsternis in Gestalt islamischer Staaten Israel angreifen und durch »vom Himmel fallendes Feuer« vernichtet werden. Hiernach, nach dem endgültigen Sieg über die Armeen Satans, wird das Reich Gottes auf Erden errichtet werden..............

Armageddon im Libanon
VON MARIO RAUSCH (Die Presse)
Seit Jahrtausenden ist das Gebiet zwischen dem heutigen Israel und dem Libanon immer wieder Schauplatz militärischer Auseinandersetzungen.

In einem Ort namens Harmagedon sollen sich, der biblischen Apokalypse zufolge, am Ende der Zeiten die Könige der ganzen Welt zum letzten Kampf versammeln. Immer wieder versuchten die Menschen seither diesen fiktiven Ort zu lokalisieren, an dem sich dereinst der "Zorn Gottes" über die Welt ergießen soll. Die Israeliten suchten Harmagedon schon früh in einer Gegend, in der seit jeher Entscheidungsschlachten von weltpolitischer Bedeutung geschlagen wurden: bei Megiddo im heutigen Nordisrael, unweit der libanesischen Grenze........

Schützenhilfe!
In seiner jüngsten, vom Norden Israels aus gesendeten Ansprache innerhalb seiner „Club 700 Show" der Christian Broadcasting Corporation hat der in der USA überaus bekannte Prediger Pat Robertson unterstrichen, dass sich dieser Krieg [gegen den Libanon] in den Plan Gottes einfüge, das auserwählte Volk zu verteidigen und dass sich dieser Krieg gegen das teuflische iranische Regime fortsetzen müsse.
Robertson war am 8. 8. in Israel eingetroffen, wo er sofort von Premierminister Ehud Olmert und Mitgliedern des Generalstabs empfangen wurde.

Robertson, seines Zeichens christlicher Fundamentalist, steht der Familie Bush nahe - was nicht weiter überraschen dürfte - und ist u.a. dadurch bekanntgeworden, dass er im August 2005 öffentlich dazu aufrief, Hugo Chávez zu ermorden. Ungestraft, wohlgemerkt. Im Januar dieses Jahres hat er die Erkrankung Ariel Sharons dahingehend gedeutet, dass Sharon eine göttliche Strafe erleide, die ihn deswegen getroffen habe, weil er den Gazastreifen den Palästinensern überlassen wollte.

Die Sendungen von Robertson werden regelmässig von Millionen von Fernsehzuschauern in der ganzen Welt verfolgt.....

6 und mehr Gründe warum die USA und die "Westliche Welt" einen 3.Weltkrieg brauchen.
Oder - Armageddon - der höchste Feiertag der Dollarsekte..........

im
United-Mutations Motzlabor
Dieses Forum soll keine Informelle Begleiterscheinung in den Untergang darstellen, wie so viele andere Medien. Kein Geschwafel sondern Klartext!
Krieg und Frieden im Wirtschaftszyklus
...Kondratieff bemerkte bei seinen Recherchen aber auch eine Beziehung zwischen den Talsohlen und Scheitelpunkten der Wellen einerseits und mehreren europäischen und amerikanischen Kriegen andererseits.....
....Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist wohl der Umstand, dass von den direkten positiven wirtschaftlichen Kriegsauswirkungen immer nur die USA betroffen sind.
(Kriminalisten lernen eigentlich schon sehr früh, dass die wahren Nutznießer von Verbrechen sehr oft auch die Drahtzieher sind. Bereits die Römer fragten, "cui bono" - "wem zum Nutzen" - eine Tat geschah).

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"Zum Christentum wird man nicht geboren, man muss dazu nur krank genug sein".
(Friedrich Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

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