Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Frau von x

Datum: 04. April 2009 09:29

nachrichten.aol.de/viele-deutsche-glauben-an-ein-leben/artikel/20090403071404151812850

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Belliwell

Datum: 05. April 2009 02:12

Also ich weiß nicht was ich glauben soll. Nicht nach meiner Zeit bei den Zeugen. Was ich mir wünsche und was ich glaube geht weit auseinander. Dabei ist das was ich mir wünsche näher an der Bibel als das was ich glaube.
Ich befinde mich in einer Abwarten-Position. Einfach abwarten was da kommen mag. Festlegen will und kann ich mich nicht mehr. Dazu ist viel zu viel kaputt gegangen.

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 05. April 2009 14:01

Belliwell
Also ich weiß nicht was ich glauben soll. Nicht nach meiner Zeit bei den Zeugen.

Das kann ich gut nachempfinden, da wir D I E "WAHRHEIT" bereits kennenlernen "durften". 

Was ich mir wünsche und was ich glaube geht weit auseinander. Dabei ist das was ich mir wünsche näher an der Bibel als das was ich glaube.

Für mich bleibt die Bibel weiterhin spannend.

Ich befinde mich in einer Abwarten-Position. Einfach abwarten was da kommen mag. Festlegen will und kann ich mich nicht mehr. Dazu ist viel zu viel kaputt gegangen.

Das ist eine prima Einstellung, so bleibt man offen und wird nicht zum Dogmatiker.

Die Gute Nachricht Kohelet (Prediger) 3:19-22
Menschen und Tiere haben das gleiche Schicksal. Beide verdanken Gott ihr Leben, und beide müssen sterben. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn alles ist sinnlos. Alles muß an den gleichen Ort. Aus dem Staub und der Erde ist alles entstanden, und zum Staub der Erde kehrt alles zurück. Wer weiß denn, ob der Lebensgeist des Menschen wirklich in die Höhe steigt und nur der Lebensgeist des Tieres in die Erde versinkt?
So habe ich eingesehen, daß der Mensch nichts Besseres tun kann, als den Ertrag seiner Arbeit zu genießen. Das hat Gott ihm zugeteilt. Wie sollte er sich auch freuen an dem, was erst nach ihm sein wird?

Talk Talk Life's What You Make It
http://www.myvideo.de/watch/792093/Talk_Talk_Live_s_What_You_Make_It

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 05. April 2009 14:57

Noch ein Sonntags-Bibeltext:

Matth. 12: 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 05. April 2009 15:13

Die Gute Nachricht Markus 9:40
Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns!

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 05. April 2009 15:31

Vor 200 Jahren:

Was schert mich Weib, was schert mich Kind, mein Kaiser ist in Gefahr!

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 05. April 2009 16:46

Unter der Überschrift „Selbst Kirchenmitglieder glauben nicht", gibt es ja die bereits erwähnte Meldung des „Religionsmonitors", inhaltlich vielleicht etwas erweitert, nunmehr auch auf
Jesus.de.

Und dort eben auch Leserkommentare dazu.

Einer dieser kommentierenden Leser etwa meint:


„Ulrich Parzani sagt es jeden Abend bei ProChrist mehrmals lest in der Bibel, lest selbst in der Bibel!!!

In den Religionsgemeinschaften/Kirchen wird den Leuten gesagt was sie in der Bibel lesen sollen, aber nicht lest die ganze Bibel.

Als ich 2003 mein Leben Jesu übergab habe ich in der ganzen Bibel studiert und mußte feststellen das ich in der Freikirche wo ich war meinen Glauben aus der Bibel nicht leben konnte. Ich habe mit Gottes Hilfe eine Freikirche gefunden die sehr nah an der Bibel festhält.

Ich glaube heute nicht mehr, sondern ich habe die GEWISSHEIT das ich, wenn Jesus zum 2. mal kommt bei ihm in seiner Königsherrschaft sein werde!


Nun kann ich mit diesem Herrn und seinen Geistesverwandten, nicht weiter streiten.
Es wäre wohl auch vergebliche Liebesmüh.
Aus dem Grunde erspare ich es mir auch jetzt auszusprechen, was ich über solche „Gewissheitsträger" denke.
In einem für morgen vorgesehen Beitrag, aus einem anderen Anlaß, werde ich das dann vielleicht noch nachholen..

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 05. April 2009 18:44

Es gibt viel mehr gläubige Gewissheitsträger.

Wahrscheinlich 2/3 der sog. fortschrittlichen Menschen. Denen kann man über das (Beispiel) Kunstwerk "Auge" noch so deutlich zeigen, dass sich dieses Organ nicht selbst erfunden haben kann - sie sind sich gewiss dass es so gegangen ist. Schließlich haben sie ja studiert und sind nicht so dumm, wie das hinterwäldlerische Gottesvolk.

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 05. April 2009 19:23

Tja lieber Gerd, wenn es also um die Frage Evolutionstheorie geht, habe ich schon früher meine Auffassung dazu dergestalt zusammengefaßt.
Ich war bei der Schöpfung nicht dabei.
Es kann so oder anders gewesen sein.
Ergo ist einräumen. Es gibt weiterhin ungeklärte Fragen.

Deshalb vermeide ich für meine Person auch eine ausdrückliche Identifizierung mit jenen Kreisen, die da meinen mit der Evolutionstheorie seien alle Fragen „gelöst".

Nur, Religion reduziert sich eben nicht nur auf diesen Aspekt.
Nochmals zitiert etwa die Aussage von Robert Ingersoll:
"Nehmen wir an, ich lese das Buch, dass man die Bibel nennt und wenn ich damit fertig bin, komme ich zu dem Schluss, dass es von Menschen geschrieben wurde. Ein Pfarrer fragt mich:
'Haben Sie die Bibel gelesen?' Und ich antworte, dass ich es getan habe.
'Sind Sie der Überzeugung, dass sie göttlich inspiriert wurde?'
Wenn ich die Inspiration der Heiligen Schrift leugne, würden die Leute mir nie ein Amt übertragen. Was hätte ich zu antworten?

Sollte ich nicht meine wirkliche Meinung kundtun? Oder sollte ich zum Heuchler werden und vorspiegeln, was ich nicht fühle und mich selbst für immer hassen, weil ich ein kriechender Feigling bin? Ich für meinen Teil, ich möchte lieber, dass ein Mensch mir aufrichtig sagt, was er denkt. Ich möchte lieber, dass er mannhaftig bliebe. Ich möchte tausendmal lieber ein mannhafter Ungläubiger als ein unmännlicher Gläubiger sein."


Was wirft man denn den Zeugen neben ihrem Totalitarismus denn noch so besonders vor?
Wohl nicht zuletzt ihre Endzeitthesen (ob mit oder ohne Jahreszahlen).
Jedenfalls als Mohrrübe für den Esel konzipiert.

Was ist denn für ein Unterschied, wenn es Leute gibt, wie z. B. ein Herr Gassmann, die das ZJ-Datum 1914 lediglich durch ein anderes ihrer Meinung nach „besseres" Datum, nämlich 1948, ersetzt wissen möchten.

Unterm Strich verbreiten jene Leute dasselbe Gedankengut in anderer Verpackung.
Lediglich, dass sie die zusätzliche Zuspitzung auf expresis verbis-Daten, im Stiele, 1914, 1925, 1975 vermeiden.

Und zu ihren „Gunsten" muss man dann ja auch noch einräumen, so raffgierig ausgeprägt wie bei den Zeugen, ist es dort nicht. Der WTG-Totalitarismus mag ja ein paar Zacken schärfer sein. Was wiederum sich auch aus der individuellen geschichtlichen Entwicklung der einzelnen Gruppen erklären lässt.

Indes denke ich an das Beispiel der Adventisten, mit ihrer Zehnten-Forderung, ihrer süffisanten „Anregung" auch noch ein zweiten Zehnten (also schon 20%) zurückzulegen, ist das für mich jedenfalls Grund genug, um auch von anderen Formen der „Religionsindustrie" „bedient" zu sein.

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
o Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
das Himmelreich errichten.
Wir wollen auf Erden glücklich sein
und wollen nicht mehr darben,
verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
was fleißige Hände erwarben.
Es wächst hienieden Brot genug
für alle Menschenkinder,
auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust
und Zuckererbsen nicht minder.
Ja, Zuckererbsen für jedermann,
sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
den Engeln und den Spatzen.


Das wiederum sehen die Jenseitsverkäufer eben grundsätzlich anders

Re: Zwei Drittel aller Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 05. April 2009 20:14

Nun, es gibt auch Menschen die an einen denkenden Schöpfer glauben und die Bibel garnicht kennen.
Auch die sind Gewissheitsträger, das du, eher negativ besetzt, zitiertest.

Die einen schöpferischen Gott total aus ihrem Kalkül ausschließen, aber die selbständige Entwicklung aus einer Mikrobe bis zum Elefanten für richtig halten, sind in meinen Augen auch Gewissheitsträger. Aber mein Auge hat sich von selbst gebildet? - Ich unlogischer Kleingläubiger, habe einfach nicht die Kraft das für wahr zu halten.

Drei Bücher - Einleitender Exkurs

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 04. April 2009 01:59

Fangen wir mal den heutigen Buchbericht mit einem Exkurs an.
Wie man weis begann die WTG-Religion auf deutschen Boden, erst zur Jahrhundertwende (um 1900) Fuß zu fassen. Die Kreise wo ihr das gelang, waren im besonderen die sogenannt „Landeskirchlichen Gemeinschaften".
Ich für meine Person erlaube mir diesen Begriff „Landeskirchliche Gemeinschaften" etwas anders zu formulieren; nämlich als der „Sektenflügel" innerhalb der Grosskirchen.
Einen eigenen „Laden" machten sie ja noch nicht auf; bzw. wahrten eine gewisse „Nabelschnur" zu den „Grosskirchen".
Ideologisch indes handelte es sich nicht selten um „prächtige" Sektiererexemplare.

Nicht nur die WTG-Religion tat diesen Kreisen Abbruch, auch die um jene Zeit auch auftauchende „Pfingstbewegung" gleichermaßen.
Es gab in der Frühzeit durchaus eine mächtiges „Hin- und Her-Gewandere" zwischen „Landeskirchlichen Gemeinschaften", Pfingstlern, WTG-Anhänger. Hin und her, und zurück.
Der frühe WTG-Funktionäre Georg Rabe, hatte bereits eine „Karriere" als Pfingstler hinter sich, um ein Beispiel zu nennen.

Je näher man sich ideologisch stand, umso stärker waren auch gegenseitige Anfeindungen zu beobachten.
Zum Bereich der sogenannt „Landeskirchlichen Gemeinschaften, gehörte auch die sogenannte Zeitmission, begründet von einem gewissen Jakob Vetter.
Dort wiederum lässt sich eine polemische Schrift gegen die WTG-Religion, schon in der Frühzeit nachweisen. Die eines gewissen Otto Bommert, mit dem Titel:
Wider Millium-Tages-Anbruch. Oder:
Wie C. T. Russell das Kreuz Christi zunichte macht.
Verlagshaus der Deutschen Zeltmission, Geisweid i. Westf. 1920.

Daraus mal einige Zitate:

S. 5:
Die Lehre der hl. Schrift, dass durch wirkliches Blutvergießen nur Sühnung geschieht, 3. Mose 17,11; Hebr. 9,22 kennt Russell nicht.
S. 6:
Soviel ist jedenfalls sicher, Russells „korrekte Übersetzung" ist so vollkommen ungerecht und falsch nach dem Grundtext, er hat sie zugeschnitten auf seine Lehre.
S. 13:
In der letzten drei Jahrgängen seines Organs in Deutschland der Wachtturm besonders im Jahrgang 1909 hagelt es aber auf seine Gegner hernieder in Ausdrücken wie: ihr Mitternachtsgeheul, auf dem Wege zum zweiten Tode befindlich, häßliche, grausame Gefühle, unfreundlicher Verdacht sei im Herzen des Gegner, neuer Lichtträger, erstaunlicher Schriftausleger, wir können leicht vermuten, dass ziemlich viel Biegung und Verdrehung von Schriften vorgenommen werden muss, damit sie den Zwecken dieses Redakteurs dienen. Hiermit meint er einen Bruder, der öffentlich Stellung gegen ihn nahm bezüglich des Blutes Christi, der Verfasser (d. h. Bommert)
S. 13:
Und was macht Russell? Er selbst biegt und dreht die Schrift zu oft zugunsten seiner Theorie, und dabei wird von seinen Getreuen auf seine Treue dem Worte gegenüber hingewiesen.
S. 14:
Sein getreuer Diener hier in Deutschland, Herr O. A. Koetitz in Barmen, der seine Sache vertritt, folgt ihm hierdurch getreulich. Der Verfasser dieser, der öffentlich und frei die Fehler Russells ans Licht zog, suchte er in einer Durchschrift an seine Getreuen dadurch unschädlich zu machen, dass er ihn und anderen in Hinweis auf 2. Thessl. 3 gebot:
„Wir gebieten euch aber Brüder, im Namen unseres Herrn Jesu Christi, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat. Auge in Auge, in Gegenwart eines Bruders darüber zur Beweisführung zu Rede gestellt, meinte er ja, was der Apostel dort meinte, das könne er ihm nicht beweisen, aber - ja aber - man könnte doch auch dieses oder jenes darunter verstehen.

S. 15:
Die von ihm herausgegebenen Chronologie braucht hier nicht berührt zu werden. Ist da ein Fehler, so zeigt sich's 1914 schon. Zudem halten fast alle christliche Gemeinschaften dafür, dass wir am Ende dieser Zeit angelangt sind. Vorgebaut hat Russell schon, falls es (das 1000jährige Reich) nicht pünktlich wie er vorher gelehrt, eintreffen sollte."

Als Gegenreaktion dann ein paar Sätze aus dem deutschen „Wachtturm" des Jahres 1911.
Da schreibt dessen damaliger Redakteur (Koetitz):

„Antwort
Lieber Bruder Bommert!
Deinen Briefe vom 5. September und die Drucksache habe ich erhalten. Ich bin davon zwar nicht überrascht, umso mehr aber betrübt worden. Du hast manche äußere Anzeichen von Liebenswürdigkeit, auch Kenntnis über Gottes Wort will ich Dir nicht abstreiten. und Dein Stillschweigen, vermeiden der Versammlung und der persönlichen Aussprache ist mir, hielt ich ursprünglich für eine Folge deiner kranken Kopfnerven.
Nachdem ich dich einige Male besucht, und Du, anstatt zu mir zukommen, dich indirekt durch Bruder Haltewig an mich wendest, befürchte ich sehr, dass meine briefliche Ermahnung zur Vorsicht nichts gefruchtet haben wird, was Bruder H. gesagt haben wird. Meine Befürchtung hat sich nun bestätigt.
Ein offener Angriff des Glaubensstandpunktes eines in gleicher Gemeinschaft stehenden Bruders ist immer eine Gegnerschaft und offene Gegnerschaft bedeutet Lieblosigkeit; sich gegen solche Angriffe zu wehren ist dagegen unter Umständen einige heilige Pflicht.
Im vorliegenden Fall haben die Brüder Henninges usw. zuerst das Band der Liebe und Brüderlichkeit verlassen, und gegen die Angriffe und drohende Verwirrung noch unbefestigter richtete sich Bruder Russells Verteidigungsartikel.
Du tadelst Bruder Russell wegen "sogenannter neuer Offenbarung" und übersiehst scheinbar, dass Bruder Russell sich nicht auf Gesichte, Träume oder unmittelbare Gedankeninspiration beruft, sondern nur auf die Verheißung des Vaters, dass der Geist der Wahrheit in aller Wahrheit leitet und Zukünftiges verkündet ...


Das Zitat mag dann ja reichen. Sicherlich verdeutlich es wohl. „Zimperlich" ging man miteinander wohl nicht um.

Da ja nun schon mal die „Zeltmission" mit genannt wurde, ist es vielleicht auch nicht uninteressant, sich eine Schrift dieses Jakob Vetters mal etwas näher anzusehen. Und zwar die mit dem Titel: „Ist die Seele unsterblich?"

Daraus wiederum einige Zitate:

S.3:
Man hat uns gelehrt: Die Seele ist bestimmt für ein ewiges Dasein
Die materialistische Philosophie bestreitet das.- sie bestreitet es mit aller Schärfe und mit der brutalsten Heftigkeit, Der Monistenpriester von Jena nennt das Dogma von der Unsterblichkeit der Seele eine Citadeile des Aberglaubens, die fallen müsse um jeden Preis. (Haeckels Welträtsel S.77)

S.6:
Endlich stellt der Materialist die Menschenseele auf die gleiche Stufe mit der Tierseele und sagt uns, wenn die Menschenseele unsterblich wäre, so müßte auch die Tierseele Unsterblichkeit besitzen. Aber der Gedanke an eine Fortdauer der Tierseele entbehrt tatsächlich jeder Berechtigung.
Warum sollte es anders sein? fragt der Ungläubige. "Ueberall im Universum herrscht dasselbe Gesetz. Die Zehntausende von Welten, die jetzt rasend dahinrollen, werden ersterben und vergehen. Unser Planet wird alt und todesmatt. Das blaue Meer wird zu Eis, die Kontinente versinken in die Tiefe, und alles wird wüst und leer. Der Tod hat dann wieder den Sieg errungen - alles ist vorbei und dahin."

S.7:
Was haben wir als denkende Menschen für Antwortungen zu den Behauptungen des Unglaubens? Nun, vor allem halten wir es für puren Unsinn, daß Gehirn und Seele ein und daselbe Ding sein sollen.
S.8:
Zerstöre ich die Orgel, dann muß der Organist aufhören zu spielen, aber er hört nicht auf zu leben. Geradeso ist es mit der Seele. Die Seele hört bei dem Tode des Leibes nicht auf zu arbeiten, aber deswegen hört sie nicht auf zu existieren. Damit wäre also „Tod des Leibes" nicht gleichbedeutend mit "Tod der Seele".
S.9:
Wenn auch die Tierseele sterblich wäre, so bewiese dies doch noch nicht, daß die Menschenseele auch sterblich sei; denn es ist dich ein großer Unterschied zwischen der Menschen- und der Tierseele.
S.13:
Der Glaube an eine Fortdauer der Seele nach dem Tode ist in der Bibel bewiesen. Sollte es kein ewiges Leben geben, so bleibt unser Lebenszweck ein Rätsel. Nur die Hoffnung, daß alle Ungleichheiten des Erdenlebens in einem zukünftigen Dasein völlig ausgeglichen sein werden, kann uns bewahren, Gott der Willkür und Ungerechtigkeit zu zeihen. Nur der Glaube an ein Endgericht, in der jeder empfangen wird, "nach dem er gehandelt hat bei Leibes Leben, es sei gut oder böse", kann die menschliche Gesellschaft vor einem skrupellosen Kampf alle gegen alle, vor einer ins Unendliche anwachsenden Vermehrung der Zuchthäuser und Hinrichtungen bewähren. Die Unsterblichkeitshoffnung ist keine Phantasie sie stammt von Gott."

Damit wäre dann ja das Thema der Seelenlehre erst einmal angesprochen.
Im nachfolgenden Posting wird dieser Faden „noch etwas weiter gesponnen"

Re: Drei Bücher (1)

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 04. April 2009 02:10

Prolog:
Die Idee von der Seele ist und bleibt eine Hypothese

Zwei Bücher, die der Tendenz nach, wie "Feuer und Wasser" zu einander stehen, sollen heute mal etwas näher vorgestellt werden.
Man weis, schon seit den Tagen der frühen Russellbewegung und Nachfolger, wird von diesen die Lehre einer unsterblichen Seele abgelehnt.
Man weis weiter, in breiten Kreisen des christlichen Hauptstromes hält man es diesen Punkt betreffend anders.

Endzeit-Naherwartungen (abgesehen von gewissen evangelikalen Kreisen) findet man im "Hauptstrom" des Christentums eher weniger.
Der Ersatz dafür dort lautet eben; eine unsterbliche Seele, die da vermeintlicherweise, bei Erfüllung gewisser Voraussetzungen, dann mal in den Himmel gelangen könne.
Einige gehen dann gar soweit, sich den den Petrus als "Himmelspförtner" vorzustellen.

Etwas abweichend von dieser Linie des christlichen Hauptstromes, ist die Position der heutigen Religionsgemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten.

Der Katholik Max Heimbucher etwa, meinte in einer 1926 erschienenen Schrift,

diesbezüglich ausführen zu sollen (frühe Adventbewegung)
 "Schon vorher ward indes durch George Storr, der zur Vorbereitung auf die erwartete Wiederkunft Christi "Sechs Predigten" veröffentlicht hatte, der Keim des Zwiespalts in die neue Adventkirche gesenkt. Storr lehrte nämlich, daß die Unsterblichkeit der Seele nicht zur natürlichen Ausstattung des Menschen gehöre."
 
 Jenem George Storr begegnet man dann auch noch im Umfeld des Charles T. Russell.
 Siehe dazu auch
 Parsimony.6368
 
 Da sich im Falle Russell auch adventistische Wurzeln nachweisen lassen, hat er seine diesbezügliche Position letztendlich von den Adventisten "abgekupfert". Ist also diesbezüglich keineswegs originell.
 
 Etwa im Jahre 1957 wurde seitens der Siebenten-Tags-Adventisten auch eine Schrift publiziert mit dem Titel "Fragen um die Unsterblichkeit der Seele".
 Selbige kann man als durchaus relevante Zusammenfassung der diesbezüglichen adventistischen Position ansehen.
 Aus ihr sei nachstehend etwas zitiert.
 
 Einleitend wird in ihr konstatiert:
 "Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ist eine der ältesten und verbreitesten Lehren. Sie wurde auf Erden schon verkündigt, ehe noch der Glaube an Christus, den Erlöser gepredigt wurde."
 
 Dann meint man weiter:
 "Der Standpunkt, den die Heilige Schrift in dieser Frage einnimmt, ist jedoch unvereinbar mit der Lehre, daß die Seele unsterblich sei.
 Die Bibel lehrt deutlich, daß das zukünftige Leben des Menschen von einer Auferstehung der Toten oder von einer Verwandlung ohne Tod abhängig ist.
 
 Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele hat die christliche Predigt so durchdrungen, daß für die von der Auferstehung der Toten wenig oder kein Raum übrig ist. Wenn die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele wahr wäre, dann wäre aber die von der Auferstehung tatsächlich wertlos; denn es wäre vergebliche Mühe, auf die evangelische Lehre von der Auferstehung der Toten so viel Gewicht zu legen.
 
 Nach der Lehre von der Unsterblichkeit der Seele gibt es, wie oben gezeigt, folgerichtig keinen eigentlichen Tod und somit auch keine Auferstehung.
 Verdrängt die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele nicht nur die Lehre von Christi Wiederkunft, sondern auch die Hoffnung der Christen. Wenn daher die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele die Menschen in den Himmel kommen läßt, ehe das Ende der Welt da ist und die letzte Posaune ertönt, ehe die Zeit da ist, da der Herr selbst vom Himmel herniederkommt, und die Toten auferweckt, ehe er noch in den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit erscheint und seine Engel sendet, seine Auserwählten zu sammeln, - wenn sie die Menschen in den Himmel versetzt, ehe diese Ereignisse stattfinden, so tut sie es entgegen den Worten Christi. Es ist daher klargestellt, daß der Glaube an die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele der Lehre von der Wiederkunft Christi und damit der göttlichen Wahrheit widerspricht."

 
 Man glaubt auch:
 "Wir haben durch wohlüberlegte Schlüsse aus biblischen Grundsätzen bewiesen, daß die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele der Lehre von der Auferstehung der Toten, der Wiederkunft Christi und dem Gerichte widerspricht, daß sie das Erlösungswerk Jesu unwirksam macht, indem sie ewiges Leben auch ohne Christus für möglich hält. Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ist die Grundlage des Spiritismus. ..."
 
 Diese Ausführungen dürften dann wohl über weite Strecken mit der, seitens der Zeugen Jehovas identisch sein.
 
 Es war schon davon die Rede, dass dies nicht unbedingt die Position des "Hauptstromes" im Christentum ist, der ja die Himmel-Hölle-Philosophie kultiviert.
 
 Der schon bereits genannte Katholik Heimbucher meinte auch vollmündig verkünden zu können:

 "Kaum eine andere Glaubenslehre ist in der Heiligen Schrift so oft und so deutlich bezeugt als diese, daß es eine Hölle gibt und daß die Hölle ewig dauert. Mit der katholischen Kirche anerkennt deshalb auch der gläubige Protestant diese Lehren.
 
 Herr Heimbucher hat übrigens in seiner "Die neuzeitlichen Sekten" betitelten Schrift, noch ein paar andere Highlights auf Lager. Etwa wenn er seine katholische Leserschaft schon einleitend mit der These vergattert:
 
 "Du darfst eine verbotene Schrift - und alle Sektenschriften sind verboten - weder selbst lesen noch an andere ausleihen, verkaufen oder verschenken. Du darfst sie auch nicht in deinem Hause behalten. Es könnte sie jemand zufällig finden und durch ihre Lesung Schaden nehmen. Händige sie ohne Säumen deinem Seelsorger aus oder wirf sie gleich selbst ohne langes Besinnen ins Feuer!"
 
 Und da die Inquisition auch zu den „Errungenschaften" seiner Kirche gehört; und da es Gestapo und Stasi zu dem Zeitpunkt zwar so noch nicht gab, fühlt sich Herr Heimbucher kraft seiner katholischen Wassersuppe, aber berufen, deren Credo schon mal vorab seinen katholischen Mannen einzubläuen. Etwa mit seinem sinnigen Vergleich:
 
 „Aber bist du denn nicht ein "Denunziant", ein feiger Angeber, wenn du also gleich, sobald ein Sekten-Kolporteut in deinem Orte auftaucht, zum Pfarrer läufst? Nein, so wenig du ein Denunziant bist, wenn du bei den weltlichen Behörde Anzeige erstattest, daß jemand einen Mord begehen will."

Das schrieb er wie gesagt, im Jahre 1926. Und just letztere These hat dann wohl in der Sache überlebt; bzw. begierige Nachahmer gefunden, etwa bei den Zeugen Jehovas.


Noch eine „Kontrastmeldung".
Thun in der Schweiz ist derzeitiger Sitz des Schweizer Zweigbüros der WTG.
Schon in der Frühzeit der deutschsprachigen Bibelforscherkreise, spielte es eine gewisse Rolle.
Russell's Erwartungen bezüglich der Akzeptanz der deutschen Ausgabe des „Zion's Wachtturm" hatten sich nicht erfüllt. Er war nahe daran, diesen wieder einschlafen zu lassen.
An der Übersetzung seiner „Schriftsudien"-Bände aus dem Englischen ins Deutsche, waren auch einige seiner damaligen „Fan's" massgeblich beteiligt, die eben in Thun (Schweiz) wohnten.

In dieser Schwächephase des WT begannen jene im Herbst 1902 mit der der Herausgabe einer eigenen Zeitschrift mit dem Titel „Die Aussicht".
Jene Kreise verstanden sich zwar als massgeblich von Russell inspiriert, mit der Einschränkung jedoch, als „Papst" dem sie sich mit Haut und Haaren im Kadavergehorsam zu verschreiben hätten, wollten sie ihn doch nicht anerkennen. Sie wollten eben auch in der übrigen religiösen Szene, namentlich in den Geistesverwandten pietistischen Kreisen, fallweise auch mal Anleihen vornehmen können, wenn es ihnen sachlich nützlich erschien.

Just wie nun die „Aussicht" auf den Markt kam, begann Russell seine zeitweiligen Einschlafungspläne für den „Zion's Wachtturm" in deutschsprachige Ausgabe, wieder zu revidieren.
So schickte er als erstes mal seinen Schwiegersohn (Ehemann seiner Stieftochter Rose Ball) nach Deutschland, um die WTG-Tätigkeit dort zu aktivieren.
Für den hatte er zwar alsbald noch andere Verwendung, Henniges wurde dann als Russells Statthalter nach Australien beordert.

Aber immerhin ist zu registrieren, dass ab 1904 dann, die WTG-Tätigkeit mittels des deutschsprachigen „Zions Wachtturm", massiv ausgeweitet wurde, gegenüber der Zeit davor.
Das alles war (zwar nicht ausgesprochenerweise, aber faktisch dennoch so), als massive Konkurrenz zur „Aussicht" ausgestaltet. Diese sollte in „Grund und Boden" runtergedrückt werden, eben auf purer Konkurrenzbasis.

Erfahrungen wie man so was macht, hatte Russell ja bereits früher. Das hatte er mit Barbour's Zeitschrift, mit dem er ja in der Frühzeit auch einige Zeit zusammengearbeitet hatte, dann auch schon so praktiziert. Die Forcierung des WTG-Klinkenputzersystems bewirkte zudem, dass diese Kreise um die „Aussicht" in diesem Konkurrenzkampf zusehends ins Hintertreffen gerieten.


Im Bestand der Deutschen Bücherei Leipzig, gibt es auch ein Buch das in einem in einem in Thun ansässigen (gewesenen) „Wartverlag" mal erschien.

Eine direkte Verbindungslinie zu den frühen „Aussichtskreisen" lässt sich zwar dokumentarisch so nicht nachweisen. Ich unterstelle aber, das der Verfasser jenes Buches sehr wohl quasi zur „Enkelgeneration" der „Aussichts"kreise gehört.
Sein Buch gab er den Titel „Zuerst die Beerdigung - dann die Behimmlung". Inhaltlich liegt es sehr wohl auf der Linie jener, welche eine Seelenlehre im Stile der „Großkirchen" ablehnen.
Und diese Kreise sind ja, wie bereits festgestellt, eher in der Minderzahl.

In seinem Buch verwendet jener Verfasser auch einen bemerkenswerten Vergleich.
Der Verfasser heisst Hans Steinemann.

Übrigens in den 40er Jahren hiess der verantwortliche Redakteur der Schweizer Ausgabe des „Trost" Hugo Steinemann. Eine verwandtschaftliche Linie scheint nicht ausgeschlossen zu sein.
Der Steinemann des „Trost" verschwand wieder eines Tages sang- und klanglos aus den Impressumsangaben des „Trost", ohne dass dessen Leserschaft eine nähere Erläuterung über das warum und wieso erhielt.
Wird einer auf diese Art geschasst, lässt das schon mal tief blicken.

Eine Äußerlichkeit. Sie sei aber doch notiert. Bis zur "Trost-Ausgabe vom 15. 9. 1940 (einschließlich) zeichnete Franz Zürcher als deren Presserechtlich verantwortlicher Redakteur. Zürcher war inzwischen zugleich zum WTG-Zweigdiener (Aufseher, oder Koordinator in heutiger WTG- Terminologie) aufgestiegen.
Der vorherige WTG-Zweigdiener M. C. Harbeck war zu einem ZJ-Kongress im Jahre 1940 nach den USA abgereist. Auf seinen Posten konnte (oder durfte) er nicht mehr zurückkehren, wie man aus einem Bericht des Zürcher im "Wachtturm vom 1. 3. 1966 entnehmen kann.

Nun ab der "Trost-Ausgabe vom 1. 10. 1940, wird ohne nähere Erläuterung, der Name eines neuen Presserechtlich Verantwortlich, des Hugo Steinemann, genannt.
Es ist schon merkwürdig zu benennen. In der gesamten WTG-Literatur gibt es bis heute, keinerlei Auskunft über diesen Steinemann. Auch nicht in dem die Schweiz bezüglichen Geschichtsbericht im 1987er ZJ-Jahrbuch. Und dies trotz des Umstandes.
Als der "Wachtturm ab Oktober 1944 in der Schweiz wieder neu erscheinen konnte, zeichnete ebenfalls Steinemann anfänglich, Presserechtlich für ihn verantwortlich.
Der Name Steinemann tauchte schon früher im Impressum des "Goldenen Zeitalters mit auf. Bezeichnet als Lehrer H. Steinemann. Außerdem gab es von der Schweizer WTG herausgegeben, in den 1940er Jahren noch, einige auf seinen Namen lautende Broschüren.

In den Zeugen Jehovas bezüglichen Naziakten ist er auch aktenkundig geworden. Als Versandstelle (unter seinem Namen, Bern Meisenweg 27) von WTG-Schriften, adressiert an deutsche Zeugen Jehovas.
So etwa in der Tagesmeldung des Gestapa vom 8. 10. 1934 notiert:
H. Steinemann, Bern, Meisenweg 27 und J. Soller, Meisenweg 27, Bern,
als Versender von WTG-Schriften

Entweder war man damals noch so blauäugig in WTG-Kreisen, dass man hoffte, das ginge "gut." Es ging aber nicht gut. Postzensur war doch für das Naziregime eine seiner "leichtesten Übungen". Und so bekam denn selbiges, auch via des Herrn Steinemann, die Adressen von deutschen Zeugen Jehovas frei Haus geliefert!

Siehe auch:
Parsimony.20226

Nun also noch das Zitat von diesem Hans Steinemann. Selbiger schreibt:

„Einen alten ernsten Bibelforscher hörte ich begeistert vom Seelenschlaf erzählen, gerade so, wie wenn er ihn eben erlebt hätte. Es war rührend, zu hören, wie er die Sache darstellte. Nach seiner Meinung werden die Gläubigen alle, wenn sie gestorben sind, schlafen gelegt. Auch Paulus schläft nach seiner Meinung. Am meisten Freude empfand er ob dem Manöver, das Gott dann am Ende des Seelenschlafes mit den Schläfern durchführen werde. Damit sie nicht trauern über die allzulang verschlafene Zeit - bei Paulus wären es ja bis jetzt rund 1900 Jahre - werde Gott durch ein seltsames Experiment den Schläfern die Meinung beibringen, sie hätten nur ganz kurze Zeit, nur eine Nacht geschlafen. Das Erwachen nach diesem Blitzschlaf mit Überschallgeschwindigkeit sei großartig. Man merkte dem Manne an, daß er diese Platte vom Seelenschlaf schon oft hatte spielen lassen.

Ein lieber Freund und Glaubensbruder, der mich öfter zu Gast geladen hatte, kündigte mir Freundschaft und Bruderschaft und kam auch nicht mehr in meine Bibelstunden.
Warum? Einzig aus dem Grund, weil ich wiederholt bezeugt hatte der frohen Hoffnung zu sein, gleich nach meinem Sterben zum Herrn zu kommen. Das war für ihn Irrlehre genug, um sich von mir zu trennen. Er war früher ernster Bibelforscher und hielt fest an der Lehre vom Seelenschlaf."


Das geschilderte Faktum der Kündigung der Freundschaft, ist dann ja wohl wieder mal charakteristisch.
Wiedermal werden Dogmen, die man doch wohl auch anzweifeln kann, als „höherwertig" eingestuft in der Sicht der diesbezüglich Betörten, als eben andere Aspekte,
Für diese Dogmatiker ist also der Mensch f ü r die Dogmen da; nicht aber umgekehrt, die Dogmen für den Menschen!

Wer den denkt analoge Fälle gäbe es nicht auch in der Gegenwart, für den kann ich allerdings dann nur ein mitleidiges Lächeln empfinden, so traurig die Sache an sich ist!


Und es war weiter von einem zweiten Buch die Rede, dass dazu in gewisser Hinsicht wie im Verhältnis Feuer zu Wasser steht.
Jenes zweite Buch setzt erst mal den grob angedeuteten christlichen "Hauptstrom" voraus. Mit der gegenteiligen Auffassung wie zitiert der Adventisten/Zeugen Jehovas, setzt es sich nicht auseinander.
Gleichwohl hat sein Verfasser auch, wie ich meine, bedenkenswertes zu Papier gebracht.
Bevor darauf näher eingegangen wird, dann noch eine Vorbemerkung zu einigen "Äußerlichkeiten":
(Ein dritten Buch wird morgen vorgestellt)

Re: Drei Bücher (2)

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 04. April 2009 02:17

Da gibt es also eines (von mehreren) Büchern, dass ich mir immer mal selbst auch ansehen wollte, es aber in der Praxis nie geschafft habe.
Da waren immer einige ziemlich große Hürden davor.
Zwar sind mir wissenschaftliche Bibliotheken bekannt, die es auch in ihrem Bestand haben. Aber bekannt sind mir auch deren Konditionen dazu. Einsichtnahme nur an Ort und Stelle im dortigen Lesesaal.

Nun habe ich zwar etliches „Sitzefleisch" in Lesesälen wissenschaftlicher Bibliotheken „abgesessen" (eben bei solcher Literatur die nur zu vorgenannten Konditionen zugänglich ist). Und da war es eben so. Anderes war halt wichtiger; und das in Rede stehende Buch rutschte immer tiefer in die Kategorie „irgendwann - vielleicht".

Nun hat sich die Möglichkeit aufgetan, es zwischenzeitlich mal antiquarisch aufzugabeln; habe es somit auch als Privatexemplar vorzuliegen.
Aber, auch da wiederum Probleme. Sonderlich „lesefreundlich" ist es sicherlich nicht. Zweispaltig, in engen Zeilen gedruckt, noch dazu in Frakturschrift. Also wieder das alte Lied: Verschieben auf „irgendwann".

Nun bin ich neulich über etwas „gestolpert". Just jenes Buch (offenbar auch in einer amerikanischen Bibliothek vorhanden) wurde auch von Google eingescannt.
Und die „Wunder" dabei nahmen kein Ende. Sogar komplett herunterladen kann (oder konnte) man es bei Google.

Denkt man an das massive Störfeuer von interessierter Seite gegen Google's Bücher-Einscann-Programm, wirklich ungewöhnlich. Sehr ungewöhnlich.
Ansonsten bekommt man ja in der Google-Büchersuche mehr oder weniger nur Titeldaten. Eventuell (wenn man Glück hat), bei einigen auch ein paar unvollständige Seiten zu Gesicht. Aber nichts da mit „runterladen". Das kann man sich schon mal prinzipiell „abschminken".

Nun ja man kennt es ja auch andernorts. Es sind halt eben auch wirtschaftliche Interessen damit verbunden. Und insofern braucht man über die Störfeueraktionen auch nicht übermäßig verwundert zu sein.

Wie gesagt das in Rede stehende Buch, auch bei Google in Frakturschrift, ist [oder war, dazu noch weiter unten etwas]dort komplett herunterladbar.
Mehr noch, als Zugabe bietet Google auch eine Transformation in die heutige Maschinenlesbare Schrift mit an. Rechte „Freude" will bei letzterer zwar nicht aufkommen. Genutzt wurde ja dabei offenbar das Marktbeherrschende Programm von Abby. Aber das fallweise umfängliche Korrektur-Nachbearbeitungen dabei nötig sind, kennt man ja auch aus anderen Beispielen.
Man kommt also um den aufwendigen Vergleich mit der Fraktur-Vorlage nicht herum.
Selbige wurde hier allerdings nicht Hundertprozentig realisiert. Das ist alles auch eine Zeitfrage. Im wesentlichen geht es also um die Dokumentation des Sinnes, im Ursprungstext.

Bei soviel Wunder auf einmal bei einem Objekt, konnte ich es mir nun doch nicht versagen, das lange hinaus geschobene Buch, nun doch einmal im Detail anzusehen.

Ich würde dem Verfasser bescheinigen; er schreibt weitschweifig, zu weitschweifig. Nicht das rechte für den heutigen Geschmack.

Aber zu dem Verfasser gilt es eben auch zu bemerken. Zu seiner Zeit, wo er das erstmals publizierte, entfaltete das alles nahezu „revolutionäre" Wirkung. Namentlich etlichen Funktionären der Religionsindustrie blieb damals „fast die Luft weg".

Sie haben sich von dem Schlag wieder erholt und aufgerappelt. Auch das ist klar und unbestreitbar. Aber bei aller Weitschweifigkeit, kommt man nicht umhin, diesem Buch den Rang eines „Klassikers" zuzusprechen (auch wenn nur wenige von den heutigen Zeitgenossen) es je gelesen haben. Da ich ja nun auch einer dieser „wenigen" bin, sei es im nachfolgenden so gehalten (ohne Seitenverifizierung) kommentarlos einige Zitate aus dem Google-Exemplar vorzustellen.


[Vorab noch eine Anmerkung zu dem „ist oder war". Registriert habe ich beispielsweise folgendes. Da gab es eine Quellschrift zur sogenannten Katholisch-apostolischen Gemeinde, das „Testimonium"; Vorläufer der heutigen Neuapostolischen Kirche. Alt genug um in der Google-Buchsuche nach ihr zu suchen, schien sie ja. Allerdings ohne greifbares Ergebnis. Etwas anderes „spuckte" Google dafür aus. Unter anderem ihre Zitierung in einer (katholischen) Zeitschrift namens „Schlesisches Kirchenblatt" Jahrgang 1845. Und siehe da, aus dem Bestand der Harvard-Universität gibt es die auch bei Google. Etwa 90 MB, in Frakturschrift. Interessiert also das „Stück" mal heruntergeladen. Aus Zeitgründen dann beabsichtigt, die auch vorhandene Transformation in die heutige Schrift, dann am nächsten Tage zu nutzen.
Beim Aufruf ergab sich dann am nächsten Tag eine Überraschung. Es ist ja bekannt, das Sammlungswütige Google speichert alles erreichbare, eben dann auch meine IP.

Nun ergab sich der erstaunliche Umstand, der Tags zuvor komplett herunterladbare Jahrgang ist nicht mehr erreichbar. „Umgeschaltet" auf „Description". Da hat also Google mitbekommen. Da hat einer den Jahrgang mal heruntergeladen. Und just diese Möglichkeit dann anschließend blockiert.
Nun bin ich in Sachen „Testimonium" nicht auf Google angewiesen. Ich kenne es bereits aus Bibliotheksstudien.
Allein, der Umstand, wie da Google reagiert, erscheint mir doch bemerkenswert.
Also sollten andere auch die Erfahrung sammeln, bestimmte Sachen sind nur unter bestimmten Glücksumständen zeitweilig erreichbar. Siehe vorstehendes. ]


Nun noch die Zitate aus David Friedrich Strauss:
Das Leben Jesu für das deutsche Volk bearbeitet
von David Friedrich Strauß.

erklärte ich ausdrücklich, das Werk sei nur für Theologen bestimmt, für Nichttheologen sei die Sache noch nicht gehörig vorbereitet, und daher das Buch absichtlich so eingerichtet worden, daß sie es nicht im Zusammenhang verstehen können. Dießmal habe ich umgekehrt für Nichttheologen geschrieben und mich bemüht, keinem Gebildeten und Denkfähigen darunter auch nur in einem Satze unverständlich zu bleiben: ob auch die Theologen (ich meine die zünftigen) mich lesen wollen oder nicht, gilt mir gleich.

Auf der andern Seite hat sich in der Zwischenzeit herausgestellt, daß gerade die Theologen am wenigsten diejenigen sind, von denen ein unbefangenes Urtheil in dieser Sache zu erwarten ist. Sie sind ja Richter und Partei zugleich. Mit der bisherigen Ansicht von den Gegenständen des christlichen Glaubens, insbesondere der Grundlage desselben, der evangelischen Geschichte, sehen sie ihre eigene bisherige Geltung als geistlicher Stand in Frage gestellt.

Und soviel ist jedenfalls sicher, wenn das Christenthum aufhört ein Wunder zu sein, so können auch die Geistlichen nicht mehr die Wundermänner bleiben, als die sie sich bis dahin so gerne gebärdeten.

Diesem höheren vereinigenden Standpunkt aber kann das deutsche Volk nicht anders entgegengehoben werden, als indem es in das Innere der Religion eingeführt und von dem äußern Beiwerke, worin auch die konfessionellen Unterscheidungslehren ihre Wurzeln haben, losgemacht wird. Dazu waren von katholischer Seite der Deutschkatholizismus, von protestantischer die Genossenschaft der Lichtfreunde, die sich beide bereits in freireligiösen Gemeinden zu verschmelzen anfangen, beachtenswerthe praktische Versuche; dazu soll das vorliegende Werk von wissenschaftlicher Seite her einen Beitrag geben.
In dieser Hinsicht reicht es dem französischen von Renan über dm Rhein hinüber die Hand.

Einer der ersten und, wenn man nach dem Beifall und der Geltung urtheilen darf, die er bald und für lange Zeit gewann, auch glücklichsten Versuche, die evangelische Geschichte unter den neuen biographischen Gesichtspunkt zu stellen, war des Zürichers J. Heß „Lebensgeschichte Jesu", die, seit 1768 bis in dieses Jahrhundert herein in einer Reihe von Auflagen erschienen, das Lieblingsbuch unserer Väter war. Heß stand noch in dem guten Glauben, daß durch ein wenig Nachgiebigkeit von Seiten der kirchlichen Vorstellung sich die in den Evangelien enthaltene Geschichte Jesu mit den Anforderungen des biographischen Pragmatismus in den schönsten Einklang bringen lasse.

Eine gewisse Kritik der evangelischen Quellen ist auch aus dem gläubigsten Standpunkt deßwegen nicht zu umgehen, weil wir über das Leben Jesu vier Berichte haben, die theils das Gleiche, doch nicht selten mit verschiedenen Umständen und in verschiedener Ordnung, erzählen; theils haben aber auch die einzelnen wieder manches für sich, und zwar so, daß, was der eine gibt, zuweilen mit dem, was der andere berichtet, unvereinbar scheint. Hier hält sich nun zwar Heß begreiflich so conservativ wie möglich.

Ganz besonders aber ist die Lehre vom Teufel und den Dämonen der Punkt, wo auch Heßens Supranaturalismus dem Andrang der Aufklärung nicht hat widerstehen können.

Nicht umsonst war der gewaltige Angriff auf Bibel und Christenthum in den sogenannten Wolfenbüttelschen Fragmenten, nicht umsonst die Lessing'schen Abhandlungen darüber, die den ganzen Streit auf einen höheren Boden erhoben, vorangegangen.

Jetzt galt es also, an den evangelischen Erzählungen der Reihe nach im Einzelnen nachzuweisen, daß einerseits alle Versuche, das Uebernatürliche aus ihnen wegzuerklären, oder seinen Widerspruch gegen die Naturgesetze zu bemänteln, vergeblich seien, daß sie aber dafür auch keinen Anspruch daraus machen können, als geschichtliche Berichte im strengen Sinne zu gelten.

Dieser Schluß des Deisten, daß, wenn in so hellen und kritischen Zeiten, wie die damaligen, eine Fälschung der Art möglich gewesen, Aehnliches in so dunkeln und unkritischen Zeiten, wie die der Entstehung des Christenthums waren, noch weit leichter habe vorkommen können, ist in der That vollkommen begründet. Gerade die nächsten Jahrhunderte vor und nach Christi Geburt waren die eigentliche Blüthezeit solcher Unterschiebungen, und gerade die ältesten Christen, und zwar nicht blos ungebildete, sondern die gelehrtesten Kirchenväter nicht ausgenommen, die leichtgläubigsten in Anerkennung solcher offenbar untergeschobenen Schriften. So beruft sich der Verfasser des in unserem Kanon befindlichen Briefs Judäa (V. 14) auf eine Weissagung des Henoch, des siebenten Erzvaters von Adam an, die wir in dem apokryphischen Buche Henoch lesen; er glaubte also, wie später Tertullian und andere Kirchenväter, in diesem Machwerke, das frühestens dem letzten vorchristlichen Jahrhundert angehört, einer schwachen Nachahmung insbesondere des Buchs Daniel, die wirklichen Weissagungen des Vaters von Methusalah und Urgroßvaters von Noah zu finden.

Schon Celsus sprach von Verfälschung der Sibyllenorakel, aber Origenes verlangte die Vorweisung der unverfälschten Exemplare, und Lactantius berief sich gegen den Vorwurf christlicher Unterschiebung aus Varro und Cicero, die, vor Christi Geburt schon gestorben, von der Erythräischen und anderen Sibyllen sprechen (aber freilich von den Weissagungeu aus Christus, um die es sich handelt, noch nichts wissen).

Von diesen angeblichen Pilatus-Acten nämlich, die wir jetzt umgearbeitet im Nivaulium Niocäemi lesen, wissen wir, daß sie das Machwerk eines Christen waren, der eine im Wesentlichen aus unseren Evangelien gezogene und mit allerhand Fabeln ausgeschmückte Erzählung von der Verurtheilung, dem Tod und der Auferstehung Jesu in das Gewand eines Berichts von Pilatus an den Kaiser Tiberius gekleidet hatte, um die Sache für die Widersacher desto glaublicher und aufdringlicher zu machen.

so steht soviel fest, daß wir gegen das Ende des zweiten Jahrhunderts nach Christus dieselben vier Evangelien, die wir noch jetzt haben, in der Kirche anerkannt und von den drei hervorragenden Kirchenlehrern Irenäus in Gallien, Clemens in Alexandrien und Tertullian in Karthago als Schriften der Apostel und Apostelschüler, deren Namen sie tragen, vielfach zitiert finden. Zwar war noch immer eine ziemliche Anzahl weiterer Evangelien in Umlauf, es gab ein Evangelium der Hebräer und der Aegyptier, des Petrus, des Bartholomäus, des Thomas, des Matthias, auch, der zwölf Apostel, die nicht blos ketzerische Parteien gebrauchten, sondern aus die sich mitunter auch rechtgläubige Kirchenlehrer noch beriefen; doch als die eigentlich zuverläßigen Grundlagen des Christenglanbens wurden um jene Zeit und fortan jene vier betrachtet.

Oder achten wir uns verbunden, alles das als wirkliche apostolische Ueberlieferung anzuerkennen, wofür sich Irenäus aus das Zeugniss derer, welche die Apostel noch gekannt hatten, beruft? „Die Alten", sagt er einmal, „welche den Johannes, den Schüler des Herrn, noch gesehen, erinnern sich, von ihm gehört zu haben, wie der Herr von jenen Zeiten lehrte und sagte: Tage werden kommen, da werden Reben wachsen, jede mit 10,000 Schößlingen, und an jedem Schößling 10,000 Aeste, und an jedem Ast 10,000 Zweige, und an jedem Zweig 10,000 Trauben, und an jeder Traube 10,000 Beeren, und jede Beere wird, ausgepreßt, 25 Metreten (etwa 6 Ohm) Wein geben. Und wenn einer von den Heiligen nach einer solchen Traube greifen wird, so wird eine andere rufen: ich bin eine bessere Traube, nimm mich, und preise durch mich den Herrn. Gleicherweise werde ein Weizenkorn 10,000 Aehren treiben, und jede Aehre 10,000 Körner geben, und jedes Korn 10 Pfund reines weißes Semmelmehl, und die übrigen Früchte, Samen und Kräuter nach Verhältniß. Dafür gibt auch Papias, der den Johannes noch gehört und mit Polykarp Umgang gehabt hat, ein alter Kirchenlehrer, schriftliches Zeugniß im vierten seiner Bücher, deren er fünf geschrieben hat (unter dem Titel „Auslegung der Herrnsprüche").

während doch diesem so bestimmten Zeugniß für die Rede Jesu von den paradiesischen Riesentrauben kein Mensch Glauben schenkt und schon Eusebius keinen geschenkt, sondern um dieser und ähnlicher Geschichten willen den Papias einen Mann von sehr wenig Verstande genannt hat.

Sind die bisherigen Beobachtungen richtig, so muß Lucas im Verhältniß zu Matthäus der spätere Evangelist sein; daß er es aber ist, läßt sich auch unabhängig von dem Bisherigen beweisen. Wenn im Eingang der großen eschatologischen Rede bei Matthäus (24, 3) die Frage der Jünger an Jesum lautet: „wann wird dieß geschehen, und welches ist das Zeichen deiner Wiederkunft und des Endes der Welt?" so sagen sie nach zwei Punkten, der Zerstörung des Tempels zu Jerusalem, von der Jesus so eben gesprochen hatte, und der Wiederkunft Christi zur Abschließung der gegenwärtigen Weltperiode, welche beide sie sich in unmittelbarem Zusammenhange denken. Statt dessen läßt Lucas (21, 7) sie tautologisch so fragen: „wann wird dieß sein, und was ist das Zeichen, wann dieß (nämlich die so eben von ihm vorhergesagte Zerstörung des Tempels) geschehen wird?" wobei also der Punkt von der Wiederkunft ganz fallen gelassen ist; offenbar weil der Verfasser durch den Erfolg belehrt war, daß die Zerstörung des Tempels und die Wiederkunft Christi sammt dem Weltende nicht so unmittelbar, wie noch der Verfasser des ersten Evangeliums geglaubt hatte, zusammenhingen.

Wollen wir nun erfahren, was, abgesehen von der nationalen Messiasidee, das eigenthümliche religiöse Bewußtsein Jesu gewesen ist, so werden wir nicht nur von der kirchlich hergebrachten Ansicht, sondern auch von der jetzt herrschenden theologischen Richtung vorzugsweise aus das johanneische Evangelium verwiesen, in welchem der Jünger, der an Jesu Brust gelegen, gleichsam die innersten Geheimnisse dieser Brust, die tiefsten Erlössungen Jesu über sein eigenes Wesen und sein Verhältniß zu Gott niedergelegt habe. Dabei ging die ältere Theologie ehrlich und unbefangen zu Werke, indem sie die Sache an ihrer Spitze faßte und alles, was Jesus im vierten Evangelium von sich als dem eingeborenen Sohn Gottes, dem Licht der Welt, dem, in dem Vater ist und in dem die Menschheit den Vater sieht, dem vom Himmel Stammenden und zum Himmel Zurückkehrenden aussagt, einfach daraus erklärte, was ja in demselben Evangelium theils als Lehre des Evangelisten, theils aber auch als Zeugniß Jesu von sich selbst vorliegt, daß er nämlich als das persönliche göttliche Schöpferwort von Ewigkeit her bei Gott gewesen, dann für eine Zeitlang zum Behufe der Erlösung der Menschheit Mensch geworden sei, um, wenn er diesem Zwecke genügt hätte, wieder zu Gott in den Himmel zurückzukehren ... Hienach wäre also das Selbstbewußtsein Jesu das eines göttlichen Wesens gewesen, das nur vorübergehend einen menschlichen Leib, vielleicht auch eine menschliche Seele angenommen, dabei aber die klare Erinnerung seines frühern Zustandes, das volle Bewußtsein seiner Göttlichkeit behalten hatte.

Mit einem solchen Jesus, der für die altgläubige Theologie eben derjenige war, den sie brauchte, weiß nun aber die moderngläubige nichts mehr anzufangen.

Von den Ebioniten sagt Epiphanius, in ihrem angeblichen Matthäus-Evangelium komme der Ausspruch Christi vor: „Ich bin gekommen, die Opfer abzuschaffen, und wenn ihr nicht ablasset zu opfern, wird der Zorn (Gottes) von euch nicht ablassen." Dieß ist der Abscheu vor blutigen Opfern, welchen die Ebioniten mit den Essenern gemein hatten, und der sammt der essenischen Enthaltung von Fleischspeisen in der ascetisch-dualistischen Welt- und Lebensansicht dieser Sekte seinen Grund hat. Von dieser Ansicht war Jesus weit entfernt; um so näher lag seiner Ueberzeugung, daß zur Versöhnung mit Gott nur aus rein innerlichem Wege zu gelangen sei, der Widerwille gegen den krassen Materialismus des Opferdienstes, der ihn, besonders wenn er diesen Viehmarkt im Tempel jetzt zum erstenmale sah, leicht zu jenem Acte prophetischen Eifers fortreißen konnte.

Daß Jesus den evangelischen Berichten zufolge ,seine Wiederkunst so nahe gedacht hätte, daß er seinen Jüngern sagte, es seien einige unter den um ihn Stehenden, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie des Menschen Sohn in seinem Reiche kommen gesehen (Matth. 16, 28); diese Generation werde nicht vergehen, bis dieß alles geschehen, d. h. die Wiederkunft des Menschensohnes mit allen vorbereitenden und begleitenden Umständen eingetreten sein werde (Matth. 24, 34); daß er insbesondere sogleich nach der von ihm gleichfalls vorhergesagten Zerstörung Jerusalems diese letzte Katastrophe eintreten ließ (Matth. 24, 29); daß er sich also in Bezug aus den Zeitpunkt jedenfalls gewaltig geirrt hätte, indem nicht nur jene, sondern seit 1800 Jahren eine Generation um die andere vergangen ist, ohne daß seine vorausgesagte Wiederkunft eingetroffen wäre: dieß macht aus unserem Standpunkte die Sache nicht einmal schlimmer, da wir, um die Vorhersagung der Wiederkunft eines Menschen in den Wolken als etwas Leeres zu erkennen, nicht erst der Erfahrung bedürfen, daß sie aus den bestimmten Zeitpunkt nicht eingetroffen ist.

Um so weniger können wir uns zu einer der gewaltsamen Umdeutungen versucht fühlen, welche die Theologen hier in wahrem Wetteifer mit den Textesworten vorgenommen haben, indem sie unter dem „Geschlecht", das nicht vergehen sollte, bis das alles geschehen wäre, bald das Judenvolk, bald die christliche Kirche, oder unter dem „Allen", was vorher geschehen sollte, nur die Zerstörung Jerusalems, oder unter dem „Geschehen" nur den ersten Anfang der Ereignisse verstanden, in deren Fortgang wir noch heute mitten inne stehen.

Wenn aber Jesus in der Hauptstelle bei Matthäus (24, 30 sg. 25, 31 sg.) sagt, nach jenen Vorgängen an den Gestirnen werde das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, dann werde man unter dem Wehklagen aller Völker der Erde des Menschen Sohn aus den Wolken kommen sehen mit großer Macht und Herrlichkeit, er werde seine Engel aussenden mit einer stark schallenden Trompete, um von allen vier Winden her seine Auserwählten zu versammeln, hieraus sich aus seinen Thron setzen, um alle Menschen zu richten, die einen in's ewige Feuer, die andern in's ewige Leben eingehen zu lassen: so widerstrebt eine solche Schilderung jeder Umdeutung in das blos Bildliche, und wie die christliche Kirche sie von jeher im Wortverstande genommen hat, so ist sie auch sicherlich von Jesu gemeint gewesen, wenn sie wirklich von ihm vorgetragen worden ist.

Das einemal sagt Jesus seinen Jüngern, des Menschen Sohn werde wiederkehren, ehe sie noch mit ihrer messianischen Verkündigung in allen Städten Israel's herumgekommen sein werden (Matth. 10, 23); das anderemal sagt er, diese Wiederkunft werde nicht eher eintreten, als bis das Evangelium in der ganzen Welt unter allen Völkern verkündigt sei (Matth. 24,14). Das ist doch sehr zweierlei; es müßte also von der einen dieser Vorhersagungen bis zur andern Jesus seine Ansicht wesentlich geändert haben, oder vielmehr es ist klar, daß man die eine Jesu zu einer Zeit und in einem Kreise in den Mund legte, wo man das Messiasreich nur für das Volk Israel bestimmt dachte, die andere von einem Standpunkt aus, dem die Berufung der Heiden in dasselbe bereits eine ausgemachte Sache war.

Allein davon abgesehen, daß Matthäus nicht von einer Gruppe mehrerer, sondern von Einem Sterne spricht, so wiederholt sich ein solches Zusammentreffen zweier, ja dreier Planeten nicht so selten (zwischen Jupiter und Saturn alle zwanzig Jahre), daß es sternkundigen Morgenländern als etwas so ganz Besonderes hätte erscheinen können, wie in der Erzählung des Matthäus vorausgesetzt wird; daher hat auch Kepler selbst die Planetenkonjunction für sich allein nicht genügend gefunden, sondern vermuthet, es möge zu derselben noch ein neuer außerordentlicher Stern hinzugetreten sein, wie zu seiner Zeit, im Jahre 1604, eben als gleichfalls jene drei Planeten beisammenstanden, als einmal ein solcher Stern erschienen, und nachdem er längere Zeit mit der Helle eines Fixsterns erster Größe geleuchtet hatte, allmählig erblaßt und zuletzt verschwunden war. Da jedoch zwischen dem Erscheinen eines solchen Sterns und der Conjunction jener Planeten schlechterdings kein innerer Zusammenhang stattfindet, so schwebte die Vermuthung, daß, wie im Jahre 1604 nach Christus, so auch zur Zeit seiner Geburt, mit der ordentlichen Planetenvereinignng ein außerordentlicher Stern zusammengestossen sein möge, so lange in der Luft, bis Professor Wieseler in Göttingen in chinesischen Zeittafeln fand, daß in der That im vierten Jahr vor dem Ausgang unserer Zeitrechnung (und just um so viel setze diese die Geburt Jesu zu spät) ein heller Stern erschienen und längere Zeit sichtbar gewesen sei.
Alle Achtung vor der Genauigkeit der Zeittafeln des himmlischen Reichs, alle auch vor einer Theologie, welche dererlei, Beweise für die Wahrheit des Christenthums (!) zusammenzusuchen, bis an die chinesische Mauer treibt: wir unseres Theils gestehen, daß uns die Reise zu weit ist, ja daß sie uns als einen Umweg erscheint, da wir das Gesuchte besser und genügender in der Nähe zu haben glauben.

Von Josephus bis zu Justin dem Märtyrer und Philostratus herunter sind jüdische, christliche und zum Theil auch griechisch-heidnische Schriften von Besessenen und deren Heilungen voll. Es hat demnach die Angabe der drei ersten Evangelisten, daß dergleichen Kranke Jesu häufig vorgekommen, alle historische Wahrscheinlichkeit für sich. Und vermöge der großen Rolle, welche in Krankheiten dieser Art die Einbildungskraft spielt, läßt sich, wie schon öfter von uns bemerkt worden, eine Heilung durch das bloße Wort Jesu bei keiner andern Krankheitsart eher denken, als bei dieser. Daß nun das vierte Evangelium gerade von solchen Kranken und Heilungen nichts meldet, das deutet gewiß nicht auf einen Verfasser, der dem Leben und Wirken Jesu als Augenzeuge, oder auch nur als bald nachher lebender Landsmann nahe stand.

Schlußbetrachtnng.
Diese Einsicht kommt uns eben an dieser Stelle um so gelegener, je gründlicher sich uns am Schlusse unseres kritischen Geschäfts die Ueberzeugung aufdringt, wie mangelhaft und unsicher unsere historische Kunde von Jesus ist. Nachdem wir die Masse von mythischen Schlinggewächsen verschiedener Art, die sich an dem Baume hinausgerankt, entfernt haben, sehen wir, daß, was wir bisher für Aeste, Belaubung, Farbe und Gestalt des Baumes selber hielten, großentheils vielmehr jenen Schlinggewächsen angehörte; und statt daß uns nun nach Wegräumung derselben der Baum in seinem wahren Bestand und Aussehen wiedergegeben wäre, finden wir vielmehr, wie die Schmarotzer ihm die eigenen Blätter abgetrieben, den Saft ausgesogen, Zweige und Aeste verkümmert haben, seine ursprüngliche Figur mithin gar nicht mehr vorhanden ist.

Diese Unterscheidung des historischen Christus von dem idealen, d. h. dem in der menschlichen Vernunft liegenden Urbilde des Menschen wie er sein soll, und die Uebertragung des seligmachenden Glaubens von dem ersteren aus das letzteren, ist das unabweisliche Ergebniß der neueren Geistesentwicklung; es ist die Fortbildung der Christusreligion zur Humanitätsreligion, woraus alle edleren Bestrebungen dieser Zeit gerichtet sind. Daß man darin so vielfach einen Abfall vom Christenthum, eine Verleugnung Christi sieht, beruht aus einem Mißverstand, an welchem die Ausdrucksweise, vielleicht auch die Denkart der Philosophen, die jene Unterscheidung gemacht haben, nicht ohne Schuld ist..

http://books.google.de/books?id=SJJAAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=David+Friedrich+Strau%C3%9F

Weitere thematische Angebote bei Google (nicht ausgewertet). Unter anderem:

http://books.google.de/books?id=KjtMAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:0cPN5Gq4zKxTJM1BQtw#PPA1,M1

http://books.google.de/books?id=yz1MAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:0cPN5Gq4zKxTJM1BQtw

Siehe zu David Friedrich Strauss auch noch:
Parsimony.25710

Re: Drei Bücher (3)

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 05. April 2009 05:10

Thomas Paine

Nochmals eine Zitierung bereits früher ausgeführten:

Heutzutage ist der Karlheinz Deschner (als der relativ bekannteste seiner Zunft) vielleicht etwas ähnliches, was zur Zeit Russells, die Russell'schen Buhmänner Thomas Paine und Robert Ingersoll waren. Gegen beide (Paine und Ingersoll) hatte Russell schon in den Schriftstudien polemisiert: Seine Mission sieht Russell in einem biblizistisch orientierten Kampf gegen den Unglauben. [17] Besonders polemisiert er dabei auch gegen Thomas Paine und Robert Ingersoll denen er Gottesleugnung und Lästerung ankreidet. [18] Paine hatte beispielsweise erklärt:

"Sollen wir denn kein Wort Gottes - keine Offenbarung haben? Ich antworte mit Ja, es gibt ein Wort Gottes, es gibt eine Offenbarung. Das Wort Gottes ist die Schöpfung, welche wir vor Augen haben und nur in diesem Worte, welches keine menschliche Erfindung fälschen oder umgestalten kann spricht Gott zu dem ganzen Menschengeschlecht." [19]

Indem Russell also gegen Paine Stellung bezieht, offenbart er, dass ihm der Bibelglaube als unabdingbar erscheint. Ähnliches ist auch im Falle Ingersoll feststellbar.
Letzterer hatte einmal ausgeführt:

"Nehmen wir an, ich lese das Buch, dass man die Bibel nennt und wenn ich damit fertig bin, komme ich zu dem Schluss, dass es von Menschen geschrieben wurde. Ein Pfarrer fragt mich:
'Haben Sie die Bibel gelesen?' Und ich antworte, dass ich es getan habe.
'Sind Sie der Überzeugung, dass sie göttlich inspiriert wurde?'
Wenn ich die Inspiration der Heiligen Schrift leugne, würden die Leute mir nie ein Amt übertragen. Was hätte ich zu antworten?

Sollte ich nicht meine wirkliche Meinung kundtun? Oder sollte ich zum Heuchler werden und vorspiegeln, was ich nicht fühle und mich selbst für immer hassen, weil ich ein kriechender Feigling bin? Ich für meinen Teil, ich möchte lieber, dass ein Mensch mir aufrichtig sagt, was er denkt. Ich möchte lieber, dass er mannhaftig bliebe. Ich möchte tausendmal lieber ein mannhafter Ungläubiger als ein unmännlicher Gläubiger sein." [20]


Russell betrachtete sich als konträr dazu stehend. Für ihn waren das keine akzeptablen Positionen. [21] Er glaubte auf der Basis eines wörtlichen Bibelglaubens einen "lang verlorenen Schlüssel zur Schrifterkenntnis" gefunden zu haben. Auch die Zulassung des Bösen in Vergangenheit und Gegenwart sei damit erklärbar, weil damit "die Menschheit belehrt und erzogen werde für ihre Einführung in das Goldene Zeitalter der Prophezeiung." [22] ..."

In seinen im „Volksboten" (Strehlen, Schlesien) seinerzeit (gegen klingende Münze) veröffentlichten Predigten, erwähnt Russell ebenfalls den Paine. Etwa an einer Stelle (20. 6. 1914) mit der Aussage;

„Wir sind uns alle der betrübenden Tatsache bewußt, daß nicht viele Kinder Gottes die volle Gewißheit des Glaubens haben, von der die Schrift redet. Wir müssen vielmehr alle zugeben, daß die große Mehrzahl nicht nur ihren Glauben verliert, sondern auch die Grundlage des Glaubens. Seit Jahren haben die großen Universitäten und Bildungsstätten der Christenheit den Glauben untergraben, in dem sie die Bibel untergraben haben. Zwar richten sich ihre Angriffe nicht auf den Glauben selbst, denn sie geben alle zu, daß der Glaube als eine erhabene Charaktereigenschaft eine gewisse Berechtigung habe, und, daß die Bibel den Glauben lehre, und doch fahren sie fort, dieselbe Arbeit zu tun, die Robert Ingersoll und Thomas Paine zu vollbringen trachteten, nämlich das Vertrauen an die Bibel als das Wort Gottes zu untergraben.

Dieses Vertrauen ist die eigentliche Grundlage alles Glaubens. Was bleibt uns als Grundlage unseres Glaubens, nachdem wir unser Vertrauen verloren haben? Es bleibt uns lediglich die sogenannte höhere Textkritik und die Evolutionstheorie, und dies würde gleichbedeutend damit sein, daß viele nach einer kurzen Verfolgung solcher Gedankengänge zu dem Schlusse kommen würden, daß die Bibel lediglich eine Sammlung ausgewählter Stücke altjüdischer Literatur sei, deren Verfasser nicht auf der Höhe unseres heutigen Wissens gestanden hätten."


Diese Zitate machen dann wohl deutlich - dass sei wertfrei festgestellt - dass für Russell der Paine eine Art Vorzeige-Gegner darstellt, mit dessen Positionen er eben nicht übereinstimmt.

Aber eine sich in weitere Details vertiefende Auseinandersetzung mit Thomas Paine, im WTG-Schrifttum gibt es nicht.

Paine's Hauptwerk hatte den Titel „Das Zeitalter der Vernunft". Daneben hat er noch weiteres geschrieben, auch unter Bezugnahme auf die religiöse Szene.
Im Deutschsprachigen gibt es dazu schon seit dem Jahre 1848 eine Zusammenfassung in einem Buche mit dem Titel „Thomas Paine's Theologische Werke".
Schon vor Jahren hatte ich selbiges mal in einer wissenschaftlichen Bibliothek gesichtet.
Zwar in der damals üblichen Frakturschrift gedruckt. Immerhin eben eine relevante Zusammenfassung seiner Gedankengänge.

Erfreulicherweise ist nun der Umstand zu registrieren, dass just dieses Buch auch zu den von Google eingescannten gehört. Mehr noch. Man kann (oder konnte) es sich komplett herunterladen. Auch eine Variante in der heute üblichen Schrift ist möglich.

http://books.google.de/books?id=WBSz7eqjrHAC&dq=Thomas+Paine's+Theologische+Werke&printsec=frontcover&source=bl&ots=7U8iv1EhqM&sig=dH5pJnG1hs4VaEF4gJ-A-X-bRdA&hl=de&ei=zVyzSfv_EomM_gbh1-m-BA&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

Dies wiederum mag der Anlass sein, einmal aus vorgenannten Buch, ein paar Auszüge mehr vorzustellen, als Russell dies getan hat. Man kann in selbigem unter anderem lesen:

„Man sollte sich wohl hüten, Dichtung mit Irrthum zu verwechseln. Dichtung ist der Schleier der Wahrheit, während Irrthum ihr Trugbild ist; und Erstere ist oft erfunden worden, um den letzteren zu zerstreuen. Allein so unschuldig dieselbe in ihrem Grundsatz sein mag, so wird sie gefährlich, sobald sie die Haupteigenschaft des Irrthums annimmt, das heißt, sobald sie zum besonderen Vortheil irgend einer Klasse von Menschen gebraucht wird.

Die christliche Religion entspricht genau dieser Bezeichnung des Irrthums in jedem Punkte. Dieselbe ist seit mehr als achtzehnhundert Jahren „unaufhörlich genährt" worden; Millionen auf Millionen sind an ihre Priester verschwendet worden, um dieselbe zu verbreiten, und doch ist sie noch immer weit entfernt, die allgemeine Religion zu sein."


Dann zitiert er einige Statistikzahlen, die selbstredend nicht den gegenwärtigen Stand darstellen:
„Nach Bellamy's Geschichte aller Religionen, gibt es unter den 800 Millionen Seelen, welche angeblich die Erde bewohnen „nur 183 Millionen Christen; 130 Millionen sind Muhamedaner; 3 Millionen sind Juden, und 487 Millionen sind Heiden."

Ist dieses nicht ein schlagender Beweis, daß das Christentum nicht wahr sein kann?
Wenn dasselbe eine göttliche Eingebung gewesen wäre, und Gott hätte wirklich diese Erde besucht, um dasselbe den Menschen zu lehren, würde es sich nicht schon lange vor dieser Zeit über die ganze Welt verbreitet haben?
Es ist das Werk von Menschen, und kann deshalb nicht allgemein werden.

Anstatt daß Prediger des Evangeliums die Grundsätze der Sittlichkeít und Tugend lehren sollten, was sie für ihre Nebenmenschen nützlich machen würde, prägen sie fast unaufhörlich ihre eigenthümlichen Lieblings-Dogmen ein; denn sie wünschen die Religion in das zu setzen, worin sie nicht zu suchen ist, in dem Glauben an unverständliche Sätze, um den Gegenstand verwirrt zu machen, damit man ihr Predigen für deren Erklärung um so nöthiger halten möchte.

Unter den Nebeln, die durch die Einführung einer Religion, welche die Verleugnung der Vernunft verlangt, über die Menschheit gebracht worden sind, nimmt die Heuchelei einen bedeutenden Platz ein, weil sie auf die Gesellschaft am verderblichsten wirkt.


Bezugnehmend auf zeitgenössische Geschehnisse kommentiert er dann:
„Der Umstand, daß in Frankreich gegenwärtig der ganze National - Priesterstand und, alles, was religiöse Zwangssysteme und Zwang in Glaubenssachen bezweckt, gänzlich abgeschafft worden ist, hat nicht allein meine Absicht beschleunigt, sondern auch ein derartiges Werk äußerst nöthig gemacht, damit nicht in dem allgemeinen Schiffbruch des Aberglaubens, falscher Regierungssysteme und falscher Theologie auch die Sittlichkeit, die Menschenliebe und die wahre Theologie (Gotteslehre) aus den Augen gesetzt werde.

Da mir mehre meiner Collegen und andere meiner Mitbürger in Frankreich mit dem Beispiel vorangegangen sind, aus freien Stücken ihr eigenes Glaubensbekenntniß abzulegen, so will auch ich das meinige ablegen, und zwar eben so aufrichtig und freimüthig wie der Mensch im Geiste mit sich selber verkehrt.

Ich glaube an Einen Gott, und nicht an mehr — und ich hoffe auf einen glücklichen Zustand nach diesem Leben.
Ich glaube an die Gleichheit der Menschennatur, und ich glaube, daß religiöse Pflichten darin bestehen, Gerechtigkeit zu lieben, Erbarmen zu üben und unsere Nebenmenschen glücklich zu machen.
Ich glaube nicht an die Artikel, welche die jüdische Kirche, die römische Kirche, die griechische Kirche, die türkische Kirche, die protestantische Kirche aufstellen, noch an das Bekenntniß irgend einer Kirche, welche ich kenne. Mein Geist ist meine Kirche.

Alle nationalen Kirchenanstalten, seien sie jüdisch, christlich oder türkisch, halte ich für nichts weiter als menschliche Erfindungen, welche man aufgestellt hat, um die Menschen einzuschüchtern und zu Sklaven zu machen und Macht und Gewinn an sich zu reißen.
Mit dieser Erklärung will ich nicht diejenigen verdammen, welche einen andern Glauben haben; sie haben dasselbe Recht zu ihrem Glauben, wie ich zu dem meinigen. Allein es ist zum Glücke des Menschen nothwendig, daß er sich im Geiste treu bleibe. Der Unglaube besteht nicht in dem Glauben oder Nichtglauben an gewisse Sätze, sondern derselbe besteht in dem äußerlichen Bekenntniß eines Glaubens, welchen man innerlich nicht hat.


Über die Resonanz auf seine Thesen äußert er dann:
„Bald nachdem ich die Schrift „Gesunder Menschenverstand" in Amerika herausgegeben hatte, hielt ich es für höchst wahrscheinlich, daß auf eine Revolution im Regierungssystem eine Revolution im Religionssystem folgen würde. Wo immer die unlautere (ehebrecherische) Verbindung zwischen Kirche und Staat zu Stande gekommen ist, sei es die jüdische, die christliche oder türkische, da hat sie jede Erörterung über die festgesetzten Glaubensartikel und über die ersten Grundsätze der Religion durch Martern und Strafen so nachdrücklich verboten, daß bis zu einer Veränderung des Regierungssystems jene Gegenstände nicht aufrichtig und offen vor die Welt gebracht werben konnten; allein nach einer solchen politischen Veränderung muß auch eine Umwälzung im Religionssystem eintreten.

Die menschlichen Erfindungen und die Ränke der Priester werden alsdann aufgedeckt und der Mensch wendet sich wieder zu dem reinen untermischten und unverfälschten Glauben an Einen Gott, und nicht mehr.

Jede Nationalkirche oder Religion hat sich dadurch gegründet, daß sie eine ausdrückliche Sendung von Gott, die gewissen Individuen mitgetheilt wurde, behauptete. Die Juden haben ihren Moses; die Christen ihren Jesus Christus, ihre Apostel und Heiligen, und die Türken ihren Muhamed — als ob der Weg zu Gott nicht jedermann auf gleiche Weise offen stünde.
Jede dieser Kirchen zeigt gewisse Bücher auf, welche sie Offenbarung über das Wort Gottes nennt. Die Juden sagen, ihr Wort Gottes sei von Gott an Moses von Angesicht zu Angesicht gegeben worden; die Christen sagen, ihr Wort Gottes sei durch göttliche Eingebung herabgekommen, und die Türken sagen, ihr Wort Gottes (der Koran) sei durch einen Engel vom Himmel gebracht worden. Jede dieser Kirchen klagt die andere des Unglaubens an — und ich meines Theils glaube ihnen allen nicht.

Wenn wir die unzüchtigen Geschichten, die wollüstigen Ausschweifungen, die grausamen und martervollen Hinrichtungen, von der unversöhnlichen Rachgier lesen, womit die Bibel mehr als zur Hälfte angefüllt ist, so würde es passender sein, dieselbe das Wort eines Dämons (bösen Geistes), als das Wort Gottes zu nennen. Sie ist eine Geschichte der Ruchlosigkeit, welche dazu gedient hat, die Menschen zu verderben und zum Vieh herabzuwürdigen, und ich, meines Theils, verabscheue dieselbe darum aufrichtig, so wie ich Alles verabscheue, was grausam ist.

Doch Mancher wird vielleicht sagen: Sollen wir denn kein Wort Gottes — keine Offenbarung haben! Ich antworte mit Ja; es gibt ein Wort Gottes, es gibt eine Offenbarung.
Das Wort Gottes ist die Schöpfung, welche wir vor Augen haben, und nur in diesem Worte, welches keine menschliche Erfindung fälschen oder umgestalten kann, spricht Gott zu dem ganzen Menschengeschlechte."


Über seine Biographie berichtet er dann:
„Da mein Vater zur Sekte der Quäker gehörte, so hatte ich das Glück, eine vorzüglich sittliche Erziehung und einen ziemlichen Vorrath nützlicher Kenntnisse zu erhalten. Obwohl ich in die Grammatik-Schule ging, so lernte ich doch kein Latein, nicht allein weil ich keine Neigung zur Erlernung von Sprachen hatte, sondern auch weil den Quäkern die Bücher mißfielen, worin jene Sprache gelehrt wird. Allein dieses verhinderte nicht, daß ich mit dem Inhalte aller in der Schule gebrauchten Bücher bekannt wurde.

Allein die christliche Fabel von Gott dem Vater, wie er seinen Sohn ums Leben bringt, oder Leute anstellt, um dieses zu thun (denn soviel besagt jene Fabel mit dürren Worten), kann nicht von Eltern ihren Kindern erzählt werden; und will man ihnen sagen, es sei geschehen, um die Menschheit glücklicher und besser zu machen, so macht man die Sache noch viel schlimmer, als ob die Menschheit durch das Beispiel eines Mordes gebessert werden könnte; und will man ihnen sagen, daß dieses Alles ein Mysterium oder unbegreifliches Geheimniß sei, so ist dies nur eine Entschuldigung für die Unglaublichkeit der Geschichte.
Wie verschieden ist dies Alles von dem reinen und einfachen Bekenntniß des Deismus (Glaubens an Einen Gott)! der wahre Deist hat nur Eine Gottheit, und seine Religion besteht in der Betrachtung der Macht, Weisheit und Güte Gottes in seinen Werken und in dem Bestreben, ihm in der Moral, in der Wissenschaft und der Kunst immer ähnlicher zu werden.
Die Religion, welche sich unter allen andern dem wahren Deismus in ihren moralischen und wohlthätigen Vorschriften am meisten nähert, ist das Glaubensbekenntniß der Quäker; allein sie haben sich zu sehr beschränkt, indem sie die Werke Gottes aus ihrem System wegließen, obwohl ich ihre Menschenliebe hochachte, kann ich doch nicht umhin, über die Grille zu lächeln, welche die ganze Natur lautlos gemacht und in trübe Farben gekleidet haben würde, wenn man den Geschmack der Quäker bei der Schöpfnng hätte zu Rathe ziehen können!

Nicht eine Blume hätte ihre Farbenpracht entfalten, nicht ein Vogel sein Lied trillern dürfen.
Man mag die sogenannten Wunder aus einem Gesichtspunkte betrachten, aus welchem man wolle, so ist deren Wahrheit unwahrscheinlich und deren Dasein unnöthig. Sie würden, wie zuvor bemerkt wurde, keinen nützlichen Zweck haben, selbst wenn sie wahr wären; denn es ist weit schwieriger, einem Wunder Glauben zu verschaffen, als einem offenbar sittlichen Grundsatz ohne ein Wunder. Ein sittlicher Grundsatz redet eine allgemeine Sprache an und für sich. Ein Wunder könnte nur etwas Augenblickliches sein und nur von Wenigen gesehen werben; nachher erfordert es eine Übertragung des Glaubens von Gott auf einen Menschen, wenn man ein Wunder auf die Erzählung eines Menschen glauben soll. Anstatt also die Berichte von Wunfern als Beweis für die Wahrheit irgend eines Religionssystems zuzulassen, sollten sie als Kennzeichen seiner Unglaubwürdigkeit betrachtet werben. Es ist zur Vollständigkeit und Aufrichtigkeit der Wahrheit nothwenbig, daß sie solche Krücken verschmähe, und es ist dem Charakter einer Fabel angemessen, die Hilfe zu suchen, welche die Wahrheit von sich weist. So viel über Geheimnisse und Wunder.


Als nächstes äußert er dann in einem „zweiten Teil" seiner Schrift:
Ich habe im ersten Theile des Zeitalters der Vernunft bemerkt, es sei schon längst meine Absicht gewesen, meine Gedanken über Religion der Öffentlichkeit zu übergeben; allein ich hätte dieses ursprünglich für eine spätere Lebenszeit aufgespart, in der Absicht, es das letzte Werk sein zu lassen, welches ich unternähme.
Die Umstände jedoch, welche in Frankreich gegen das Ende des Jahres 1793 obwalteten, bestimmten mich, dasselbe nicht länger hinauszuschieben.
Man war von den gerechten und menschlichen Grundsätzen der Revolution, welche die Philosophie anfänglich verbreitet hatte, abgewichen. Obwohl die der Gesellschaft eben so gefährliche, wie für den Allmächtigen beleidigende Vorstellung, daß die Priester Sünden vergeben könnten, nicht länger zu herrschen schien, so hatte sie doch die Gefühle der Menschlichkeit abgestumpft und die Menschen zur hartherzigen Verübung aller Arten von Verbrechen geschickt gemacht.

Der unduldsame Geist der Kirchenverfolgungen war in die Politik übergegangen; das sogenannte revolutionäre Tribunal nahm die Stelle der Inquisition ein und die Guillotine und der Pfahl überboten die Scheiterhaufen der Kirche.
Ich sah viele meiner vertrautesten Freunde fallen, andere täglich in's Gefängniß schleppen und ich hatte Grund zu glauben (es waren mir bereits Winke gegeben), daß dieselbe Gefahr mir selbst drohe.

Unter so ungünstigen Umständen begann ich den ersten Theil des Zeitalters der Vernunft; ich hatte überdies weder eine Bibel, noch ein Testament, worauf ich mich beziehen konnte, obwohl ich gegen Beides schrieb, noch konnte ich mir jene Bücher verschaffen. Demungeachtet habe ich ein Werk geliefert, welches kein Bibelgläubiger widerlegen kann, wenn er gleich nach seiner Bequemlichkeit und von einer ganzen Bibliothek von Kirchenbüchern umringt schreiben mag.

Sie werben jetzt finden, daß ich mich mit einem Alten und Neuen Testamente versehen habe; und ich kann hinzufügen, daß ich an denselben weit schlimmere Bücher fand, als ich mir gedacht hatte. Wenn ich in dem ersten Theile des „Zeitalters der Vernunft" irgend einen Irrthum begangen habe, so ist es der gewesen, daß ich von einigen Theilen jener Bücher besser gesprochen habe, als sie verdienten.

Ich sehe, daß alle meine Gegner mehr oder weniger zu sogenannten Schriftbeweisen und zur Bibel-Autorität ihre Zuflucht nehmen, um sich aus der Klemme zuziehen. Sie sind des Gegenstandes so wenig Meister, daß sie einen Streit über Glaubwürdigkeit mit einem Streit über Lehren verwechseln; ich will sie jedoch zurechtsetzen, damit sie, wenn sie die Lust haben sollten, weiter zu schreiben, lernen mögen, wo sie anzufangen haben.

Zufällig sind alle Antworten auf den ersten Theil des Zeitalters der Vernunft, welche ich gesehen habe, von Priestern geschrieben, und diese frommen Leute, wie ihre Vorgänger, streiten, zanken und behaupten, die Bibel zu verstehen; jeder versteht dieselbe auf eine andere Art — allein jeder versteht sie am besten, und sie stimmen in nichts weiter überein, als darin, daß sie ihren Lesern erzählen, Thomas Paine verstehe dieselbe nicht.

Anstatt mit den aus der Bibel gezogenen Lehrsätzen ihre Zeit zu vergeuden und sich darüber zu Parteistreitigkeiten zu ereifern, sollten diese Menschen wissen — und wenn sie dies nicht wissen, so erweist man ihnen eine Gefälligkeit, wenn man sie belehrt, daß vor allen Dingen die Frage zu untersuchen ist, ob sich hinlängliche Autorität vorfindet für den Glauben, daß die Bibel das Wort Gottes sei, oder ob dies nicht der Fall ist?

Ich komme nunmehr zu den historischen und chronologischen Beweisen. Die Chronologie oder Zeitrechnung, welche ich benutzen werde, ist die biblische Zeitrechnung; denn ich gedenke, Beweise für irgend etwas nicht außerhalb der Bibel zu suchen, sondern die Geschichte und Zeitrechnung selbst beweisen zu lassen, daß Moses nicht der Verfasser der ihm zugeschriebenen Bücher ist. Die Bemerkung ist demnach hier am rechten Orte (wenigstens für solche Leser, welche nicht die Gelegenheit haben mögen, dieses zu wissen), daß in den großeren Ausgaben der Bibel und ebenfalls in einigen kleineren, eine Reihenfolge von Jahrzahlen am Rande jeder Seite gedruckt steht, um anzugeben, wie lange vor Christi Geburt die auf jeder Seite erzählten Begebenheiten vorfielen oder vorgeallen sein sollen und folglich, welche Zeitlänge zwischen einem geschichtlichen Ereigniß und einem andern verflossen ist.

Ich habe nunmehr die Bibel durchgegangen, wie man mit einer Axt durch den Wald geht und Bäume fällt. Da liegen sie — und die Priester mögen sie wieder pflanzen, wenn sie können. Sie mögen sie vielleicht in den Boden stecken, allein sie werden dieselben nie wieder zum Wachsen bringen. — Ich gehe nunmehr zu den Büchern des Neuen Testaments über.

Das Neue Testament.
Das Neue Testament stützt sich, wie man uns sagt, auf die Prophezeihungen des Alten; in diesem Falle muß es das Schicksal seiner Grundlage theilen.
Ich bekümmere mich also nicht um die Existenz oder Nicht-Existenz jener Personen, sondern ich bekämpfe nur die Fabel von Jesus Christus, wie sie im Neuen Testamente erzählt wird und die ausschweifende und träumerische Lehre, welche man darauf gebaut hat.

Sollte die Bibel und das Neue Testament in Zukunft zusammenfallen, so bin ich nicht daran Schuld. Ich habe nichts weiter gethan, als die Beweise aus jener der worrenen Masse von Gegenständen, womit sie vermischt sind, ausgezogen, und jene Beweise in ein deutlich sichtbares und leicht verständliches Licht gestellt, und nunmehr überlasse ich dem Leser für sich selbst zu urtheilen, wie ich für mich selbst geurtheilt habe.


Erneut kommt er auf die Quäker zu sprechen, und zwar mit der Aussage:

„Die einzige Seele, welche nicht verfolgt hat, sind die Quäker, und der einzige Grund, welchen man dafür anführen kann, ist der, daß sie eher Deisten als Christen sind. Sie glauben nicht viel von Jesus Christus und sie nennen die Bibel einen todten Buchstaben. Hätten sie derselben einen schlimmern Namen gegeben, so wären sie der Wahrheit näher gekommen.
Es liegt jedem, der den Charakter des Schöpfers verehrt und der das Verzeichniß der selbstgeschaffenen Leiden zu vermindern und die Ursache der zahlreichen Verfolgungen unter den Menschen zu beseitigen wünscht, die Pflicht ob, alle Vorstellungen von einer offenbarten Religion als eine gefährliche Ketzerei und als einen gottlosen Betrug zu verdammen. Was haben wir aus dieser vorgeblichen offenbarten Religion gelernt? — Nichts, was für den Menschen nützlich und Alles, was für seinen Schöpfer beschimpfend ist. Was lehrt uns das Alte Testament? — Raub, Gräuelthaten und Mord. Was lehrt uns das Neue Testament? — Den Glauben, daß der Allmächtige mit einem versprochenen Frauenzimmer Unzucht trieb! und der Glaube an diese Unzucht ist zu einem Glaubensartikel erhoben.

Was die Bruchstücke von Sittenlehren betrifft, welche ohne Ordnung hier und da in jenen Büchern zerstreut sind, so bilden sie keinen Theil dieser vorgeblich offenbarten Religion. Es sind die natürlichen Vorschriften des Gewissens und die Bindemittel, wodurch die Staatsgesellschaft zusammengehalten wird und ohne welche dieselbe nicht bestehen kann, und sie sind fast in allen Religionen und in allen Staaten dieselben.
Das Neue Testament lehrt in dieser Hinsicht nichts Neues, und wo es sich hervorzuthun versucht, wird es gemein und lächerlich. Die Lehre von der Nichtvergeltung von Beleidigungen ist in den Sprüchen, welche eine Sammlung aus heidnischen wie jüdischen Schriften sind, weit besser ausgedrückt, als in dem Neuen Testament. Es heißt dort, Sprüche 25, V. 2l: „Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brod; dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser;") aber wenn es im Testament heißt: „So dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Nacken, dem biete den andern auch dar;" so ist dies ein Meuchelmord an der Würde der Persönlichkeit und erniedrigt den Menschen zu einem kriechenden Hunde.

Die Feinde zu lieben, ist ein anderer Grundsatz erheuchelter Moral und hat überdies keine Bedeutung. Es liegt dem Menschen, als einem sittlichen Wesen, die Pflicht ob, eine Beleidigung nicht zu rächen, und dies ist eben so gut in einem politischen Sinn, denn sonst gäbe es kein Ende der Wiedervergeltungen, Einer würde sich an dem Andern rächen und dieses Gerechtigkeit nennen; hingegen sollte man um so mehr lieben, je mehr man beleidigt würbe, so würde dies, wenn es möglich wäre, dem Verbrechen noch eine Belohnung darbieten. Ueberdies ist das Wort Feinde zu unbestimmt und allgemein, als daß es in einem moralischen Lehrsatz gebraucht werden könnte, welcher stets deutlich und bestimmt sein sollte, wie ein Sprüchwort. Wenn jemand aus Irrthum oder Vorurtheil der Feind eines Andern ist, wie wegen religiöser und manchmal wegen politischer Meinungen, so ist jener Mensch verschieben von einem Feinde, welcher in seinem Herzen eine verbrecherische Absicht hegt und es liegt uns die Pflicht ob und es trägt gleichfalls zu unserer Ruhe bei, einer Sache die bestmögliche Auslegung zu geben. Allein selbst dieser irrige Beweggrund in ihm liefert keinen Beweggrund zur Liebe von unserer Seite und zu behaupten, daß wir aus freiem Antriebe und ohne irgend einen Grund lieben sollen, ist eine moralische und Physische Unmöglichkeit.

Die Sittlichkeit wird beeinträchtigt, wenn man derselben Pflichten vorschreibt, deren Erfüllung erstlich unmöglich ist, und wenn sie möglich wäre, böse Folgen haben, oder, wie zuvor bemerkt wurde, für Verbrechen Belohnungen darbieten würde. Der Grundsatz, Andern zu thun, was wir wünschen, daß uns gethan werde, begreift nicht diese seltsame Lehre vom lieben der Feinde, denn Niemand erwartet Liebe von Andern für seine Verbrechen oder für seine Feindschaft.

Die Leute, welche diese Lehre von der Liebe gegen ihre Feinde predigen, sind im Allgemeinen selbst die größten Verfolger und sie handeln dabei folgerecht, denn jene Lehre ist eine Heuchelei und es ist natürlich, daß Heuchelei gerade das Gegentheil von dem thut, was sie predigt. Ich, meines Theils, mißbillige die Lehre und betrachte sie als eine erdichtete oder fabelhafte Moral; dennoch gibt es keinen Menschen, welcher sagen kann, ich hätte ihn, oder irgend jemanden sonst, oder irgend eine Partei verfolgt, sei es in der amerikanischen oder in der französischen Revolution, oder ich hätte in irgend einem Falle Böses mit Bösem vergolten.

Wenn wir die Beschaffenheit unseres Zustandes auf Erben betrachten, so müssen wir einsehn, daß wir keines solchen Dinges, wie einer offenbarten Religion, bedürfen. Was brauchen wir zu wissen? Predigt uns nicht die Schöpfung, das Weltall, welches wir vor Augen haben, das Dasein einer allmächtigen Kraft, welche das Ganze regiert und ordnet? Und ist nicht der Beweis, welchen diese Schöpfung unfern Sinnen vorstellt, unendlich stärker als irgend eine Schrift in einem Buche, das irgend ein Betrüger verfassen und das Wort Gottes nennen könnte? Was die Sittlichkeit anbelangt, so besteht die Kenntniß derselben in dem Gewissen jedes Menschen.
Dies ist also unsere Lage. Das Dasein einer allmächtigen Kraft ist uns hinlänglich bewiesen, obwohl wir die Art und Weise ihres Daseins nicht begreifen können, weil dies unmöglich ist. Wir können nicht begreifen, wie wir selbst hierher kamen und dennoch kennen wir es als eine Thatsache, daß wir hier sind. Wir müssen ferner wissen, daß die Kraft, welche uns in das Dasein rief, uns wegen der Art, wie wir hier gelebt haben, zur Rechenschaft ziehen kann, wenn es ihr gefällt und zu jeder Zeit, wann es ihr gefällt, und deshalb, ohne irgend einen andern Grund für diesen Glauben zu suchen, ist es vernünftig, zu glauben, daß der Allmächtige dies thun wird, weil wir im Voraus wissen, daß er es thun kann. Die Wahrscheinlichkeit, oder selbst nur die Möglichkeil der Sache, ist Alles, was wir wissen sollten, denn wenn wir es als eine Thatsache wüßten, so würden wir bloße Sklaven des Schreckens sein; unser Glaube würde keinen Werth haben und unsere besten Handlungen würden keine Tugend sein.

Der Deismus lehrt uns sonach, ohne die Möglichkeit einer Täuschung, Alles, was uns zu wissen Noth thut oder zweckmäßig ist. Die Schöpfung ist die Bibel des Deisten. Er liest darin, in der eigenen Handschrift des Schöpfers, die Gewißheit seines Daseins und die Unwandelbarkeit seiner Macht und alle andern heiligen Schriften und Testamente sind für ihn Fälschungen. Die Wahrscheinlichkeit, daß wir in Zukunft zur Rechenschaft gezogen werden mögen, wird für einen nachdenkenden Menschen den Einfluß des Glaubens ausüben; denn weder vermag unser Glaube die Thatsache hervorzurufen, noch vermag unser Unglaube dieselbe umzustoßen. Da wir uns in solcher Lage befinden und da es zweckmäßig ist, daß wir uns darin befinden sollten, um freithätige Wesen zu sein, so ist es nur der Thor und nicht der Weise, ja nicht einmal der kluge Mensch, welcher leben möchte, als ob es keinen Gott gäbe.
Allein der Glaube an Gott ist durch seine Vermischung mit den wunderlichen Fabeln des christlichen Glaubensbekenntnisses und mit den, in dem Alten Testament erzählten, tollen Abenteuern und mit dem verworrenen und unzüchtigen Unsinn des Neuen Testaments so geschwächt worden, daß der Geist der Menschen wie in einem Nebel befangen und verwirrt ist. Indem er alle diese Dinge in einer verworrenen Masse betrachtet, verwechselt er Thatsachen mit Fabeln, und da er nicht Alles glauben kann, so fühlt er eine Neigung, alles zu verwerfen.

Hingegen der Glaube an Gott ist ein von allen andern Dingen unterschiedener Glaube und sollte mit nichts Anderem vermengt werden. Die Vorstellung einer Dreifaltigkeit von Göttern hat den Glauben an Einen Gott geschwächt. Eine Vervielfältigung der Glaubensartikel wirkt wie eine Theilung des Glaubens, und in dem Maße, wie Etwas getheilt wird, wird es auch geschwächt.
Die Religion wird auf solche Weise eine Sache der Form, anstatt der Wahrheit, eine Sache der Einbildung, anstatt der Grundsätze, Sittlichkeit wirb verbannt, um einem eingebildeten Ding, welches man Glauben nennt, Platz zu machen und dieser Glauben hat seinen Ursprung in einer angeblichen Unzucht; ein Mensch wird gepredigt anstatt Gottes, eine Hinrichtung wirb zu einem Gegenstand der Dankbarkeit, die Priester beschmieren sich mit Blut, wie eine Mörderbande und brüsten sich mit der Herrlichkeit, welche ihnen dasselbe verleihe; sie halten eine alberne Predigt über das Verdienst der Hinrichtung, und darauf preisen sie Jesum Christum, weil er sich hinrichten ließ, und verdammen die Juden, weil sie dieses thaten.

Da die Türken denselben Grund anführen, warum Sie an den Koran glauben, so ist es offenbar, daß die Erziehung den ganzen Unterschied ausmacht und daß Vernunft und Wahrheit mit der Sache nichts zu thun haben. Sie glauben an die Bibel wegen des Zufalls der Geburt; die Türken glauben an den Koran wegen desselben Zufalls, und Einer nennt den Andern ungläubig. — Allein, wenn wir das Vorurtheil der Erziehung aus dem Spiele lassen, so stellt sich als vorurtheilslose Wahrheit heraus, daß Alle Ungläubige sind, welche einen falschen Glauben von Gott haben, mögen sie nun ihr Glaubensbekenntniß aus der Bibel oder aus dem Koran, aus dem Alten Testament oder aus dem Neuen ziehen.

Wenn es dem Einen beliebt, die sogenannte Bibel für das Wort Gottes zu halten, und wenn ein Anderer wegen seiner innigen Ueberzeugung von der Reinheit und Vollkommenheit Gottes, gegenüber den Widersprüchen jenes Buches, — wegen der Unzüchtigkeit mancher seiner Erzählungen, wie von Lot, welcher sich berauscht, und seine beiden Töchter schwängert, was nicht einmal ein Verbrechen genannt wird, und wofür die albernsten Entschuldigungen vorgebracht werden, — wegen der Unsittlichkeit mancher seiner Vorschriften, wie derjenigen, kein Erbarmen zu zeigen, — und wegen gänzlichen Mangels an Beweis in der Sache — wenn, sage ich, ein solchet Mann denkt, er sollte jenes Buch nicht für das Wort Gottes halten: so hat jeder derselben ein gleiches Recht zu seinem Glauben; und wenn der Eine das Recht hat, seine Gründe für seinen Glauben anzuführen, so hat auch der Andere ein gleiches Recht, seine Gründe für den entgegengesetzten Glauben anzuführen. Alles, was über diese Regel hinausgeht, ist eine Inquisition."

Re: Drei Bücher (3)

geschrieben von: Frau von x

Datum: 06. April 2009 13:13

Drahbeck
In seinen im „Volksboten" (Strehlen, Schlesien) seinerzeit (gegen klingende Münze) veröffentlichten Predigten, erwähnt Russell ... . Etwa an einer Stelle (20. 6. 1914) mit der Aussage;

„Wir sind uns alle der betrübenden Tatsache bewußt, daß nicht viele Kinder Gottes die volle Gewißheit des Glaubens haben, von der die Schrift redet. Wir müssen vielmehr alle zugeben, daß die große Mehrzahl nicht nur ihren Glauben verliert, sondern auch die Grundlage des Glaubens. Seit Jahren haben die großen Universitäten und Bildungsstätten der Christenheit den Glauben untergraben, in dem sie die Bibel untergraben haben. Zwar richten sich ihre Angriffe nicht auf den Glauben selbst, denn sie geben alle zu, daß der Glaube als eine erhabene Charaktereigenschaft eine gewisse Berechtigung habe, und, daß die Bibel den Glauben lehre, und doch fahren sie fort, ... das Vertrauen an die Bibel als das Wort Gottes zu untergraben.

Und was macht die von Russell gegründete WTG?
Mit dem Finger auf sich selbst zeigend, müßte man zugeben:


Seit Jahrzehnten haben die Führer der ZJ Bildung verteufelt, da sie ihnen helfen könnte, die ganze Sache zu durchschauen.

Wie auch im Erwachet! für APRIL 2009 zu lesen:
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,20308,20432#msg-20432


Zwischen den von "+" erwähnten Seiten 6 und 8 findet sich der Hinweis:
Das Beste, was du
für deine Bildung tun kannst,
ist Gott kennenzulernen

...
Es gibt viel Wichtigeres als Geld. Zum Beispiel, dass es einem körperlich und psychisch gut geht, dass man ein gutes Gewissen hat und dass man sich Gott, dem wir unser Leben verdanken, zum Freund macht. Das ist mit Geld nicht zu bezahlen. Doch wenn man reich oder berühmt werden möchte, könnten einem diese Geschenke von Gott verloren gehen - vielleicht sogar für immer. ...

Zusammenfassung in einem Buche mit dem Titel „Thomas Paine's Theologische Werke".
http://books.google.de/books?id=WBSz7eqjrHAC&dq=Thomas+Paine's+Theologische+Werke&printsec=frontcover&source=bl&ots=7U8iv1EhqM&sig=dH5pJnG1hs4VaEF4gJ-A-X-bRdA&hl=de&ei=zVyzSfv_EomM_gbh1-m-BA&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
Man kann in selbigem unter anderem lesen:
Alle nationalen Kirchenanstalten, ..., halte ich für nichts weiter als menschliche Erfindungen, welche man aufgestellt hat, um die Menschen einzuschüchtern und zu Sklaven zu machen und Macht und Gewinn an sich zu reißen.

Heute würde er sicher Sekten noch mit erwähnen.

Jede Nationalkirche oder Religion hat sich dadurch gegründet, daß sie eine ausdrückliche Sendung von Gott, die gewissen Individuen mitgetheilt wurde, behauptete. Die Juden haben ihren Moses; die Christen ihren Jesus Christus, ihre Apostel und Heiligen, und die Türken ihren Muhamed — als ob der Weg zu Gott nicht jedermann auf gleiche Weise offen stünde.

Dann gibt es noch die, denen dieser Sendbote nicht reicht und die sich als Sprachrohr desjenigen dazwischen schieben müssen, wie der "treue und verständige Sklave" bei ZJ.

Wenn es dem Einen beliebt, die sogenannte Bibel für das Wort Gottes zu halten, und wenn ein Anderer wegen seiner innigen Ueberzeugung von der Reinheit und Vollkommenheit Gottes, gegenüber den Widersprüchen jenes Buches, — wegen der Unzüchtigkeit mancher seiner Erzählungen, wie von Lot, welcher sich berauscht, und seine beiden Töchter schwängert, was nicht einmal ein Verbrechen genannt wird, und wofür die albernsten Entschuldigungen vorgebracht werden, — wegen der Unsittlichkeit mancher seiner Vorschriften, wie derjenigen, kein Erbarmen zu zeigen, — und wegen gänzlichen Mangels an Beweis in der Sache — wenn, sage ich, ein solcher Mann denkt, er sollte jenes Buch nicht für das Wort Gottes halten: so hat jeder derselben ein gleiches Recht zu seinem Glauben; und wenn der Eine das Recht hat, seine Gründe für seinen Glauben anzuführen, so hat auch der Andere ein gleiches Recht, seine Gründe für den entgegengesetzten Glauben anzuführen. Alles, was über diese Regel hinausgeht, ist eine Inquisition."

Sehr gut formuliert.

Loriot

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 17. März 2009 10:30

Auf der Plattform „PremiumPresse" unter der Rubrik „Produkt-Tipps" gerade jetzt gelesen:

Loriot - Pappa ante portas
... Im Lebensmittelgeschäft ordert der clevere Geschäftsmann gleich 150 Gläser Senf, weil er sie billiger bekommt, und bestellt bei den Zeugen Jehovas im Abo Wurzelbürsten und Badesalz. ..."
premiumpresse.de/produkt-tipp-loriot-pappa-ante-portas-PR411169.html

Ach ja, und wie ging dass mit den Zeugen Jehovas so weiter?  

Ortenau

geschrieben von: Drahbeck (

Datum: 23. März 2009 12:10

Ein Maler wird da angesichts eines runden Jubiläums, in einem Beitrag gewürdigt.

n der diesbezüglichen Laudatio auch der Satz:
„1951 wurde er nach persönlichen Enttäuschungen, Anfeindungen und sogar Verleumdungen zum ersten Zeugen Jehovas in Freistett. Und immer noch besucht er jeden Freitag und Sonntag ihre Versammlungen in Achern."

Und ein Satz davor:
„Politisch tätig war er als Kreisverordneter von 1948 bis 1951."
Und pünktlich zum Beginn seiner ZJ-Karriere hat er dann wohl diese politische Tätigkeit eingestellt.

Und sieht man sich jene Presseseite näher an, liest man da auch
„Baden Online. Portal der Ortenau".

Ich muss gestehen - ich wohne ja nicht dort - dass der Begriff Ortenau mir nicht sonderlich geläufig ist.
Aber meine diesbezügliche Bildungslücke, wurde ja vordem schon von Loriot etwas aufgefüllt.

Also Endergebnis.
Nun gibt es schon zwei Berühmtheiten der Ortenau, die dann auch mal zu meiner Kenntnisnahme gelangten.

Verstehe ich es richtig, dann zählt wohl auch die Stadt Offenburg zu jener Region.
Und zu Offenburg und Jehovas Zeugen fällt just auch mir wieder ein Link ein.
Wieder was dazu gelernt!

Offenburg

Re: Ortenau

geschrieben von: Herodes

Datum: 23. März 2009 13:25

In der Ortenau wohnt auch der Satiriker und Kabarettist Dr. Satori - vermutlich haben sie alle was miteinander zu tun. Dr. Satoris Onlinepräsenz heißt nicht mehr Giftspritzer, sondern mittlerweile  www.pseudolus.de - habe ich soeben im Internet erfahren.

Neulich im Internet

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 02. April 2009 04:13

Die "Mecki-Serie" von "Plus" ist offenbar jetzt auch auf einer Webseite entdeckt worden, wo man solche Verlinkung eher weniger erwarten würde.

ariva.de/neulich_im_Internet_t372646

Grad bei mir zu Hause

geschrieben von: F.a.M.

Datum: 02. April 2009 05:12

http://de.sevenload.com/pl/FVZjp4y/500x403/swf

Das kleine Biest ........!!!

Re: Neulich im Internet

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 02. April 2009 08:1

"Plus" und seine Enthüllungen sind einsame Klasse!

Die WTG und ihre Auslegungen, sowie die Zeichnungen dazu, sind ja auch nicht übel:

picture: http://www.manfred-gebhard.de/Schriftstudien1.jpg

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 11. März 2009 04:36

Ein dubioser Immobiliendeal erhitzt die Gemüter.
Firma Henkel, war dass nicht die, unter anderem mit dem Waschpulver das da weisser waschen soll, bis es nicht mehr weißer geht ???

Besagte Firma (oder wenn nicht dann eben eine Namensähnliche) hatte da wohl (im strammen CSU-Bayern) aus ihrem Privatbesitz eine Burg zu verkaufen.
Nicht mehr ganz zeitgemäss jenes Gemäuer und wohl auch etliches an Investitionen erheischend, soll es wieder halbwegs sinnvoll nutzbar sein.
Sicherlich hätte - und das sagt man auch - die örtliche Gemeinde jenes Objekt gerne übernommen und hätte sich auch eine sinnvolle Nutzung zum Gemeinwohl vorstellen können.
Es kam anders, aus einem ganz schlichten Grund und der hiess Mammon.

In Zeiten klammer Kassen konnte jene Gemeinde einfach nicht mit einem anderen Bieter mithalten.

Tja und da schwirrt nun die Gerüchteküche.
Der Bieter legt ja einstweilen Wert auf sein Inkognito, möchte seinen Klarnamen nicht in der Presse lesen.
Unterhalb dieser Schwelle indes sollen fast alle Spatzen jener Gemeinde es von den Dächern pfeifen, und dass dazu nicht glaubwürdig dementiert.
Beziehungsweise überhaupt nicht dementiert.
Wenn auch der neue Mammonstarke Besitzer seinen Namen nicht genannt wissen will.
Aber dass er den Zeugen Jehovas zugerechnet wird. Diese in der Presse veröffentlichte Angabe erscheint ihm wohl nicht verhindernswert, im Gegensatz zu seinen Erlkönig-Namen.

Kauft ein Zeuge Jehovas solch eine Burg, dann erreicht das wohl schon den Grad eines Politikums.

Es gab schon andere religiöse Gruppen, es gab auch schon politische Parteien, die andernorts begehrten gewisse Immobilien zu erwerben.
Manchmal (nicht immer) mussten sie massiven Widerstand erfahren.
Ich bin sicher (als Beispiel) währe etwa im konkreten Fall ein Scientologe der Käufer.
Ein Sturm der Entrüstung, namentlich in Verfassungsschutzfragen nicht zimperlichen Bayern, würde ihm aus allen Rohren der Publizistik entgegenschallen. Und ob er dann noch nervenstark genug wäre, dass alles durchzustehen, wäre wohl nicht unbedingt „ausgemachte" Sache.

Aber es ist ja nun kein Scientologe der Käufer, sondern eben ein Rumpelstilzchen-Zeuge Jehovas.
Rumpelstilzchen deshalb, weil letzteres dem vernehmen nach, ja auch besonders stolz darauf sein soll.
„Oh wie gut dass niemand weiss - dass ich Rumpelstlzchen heiss."

Einigen Anlass zum Nachdenken bietet der zugrunde liegende Pressebericht sicherlich.
Und Spekulationen über etwaige Strohmänner sind jedenfalls derzeit, wohl kaum als ausgeräumt zu bewerten.

Ach ja, noch was, lese ich es richtig, ist der Erscheinungsort jenes Presseorgans Rosenheim.
Es ist wahr (beziehungsweise nicht bewiesen). Der Ort Rosenheim fand sich auch gekoppelt mit dem Begriff Zeugen Jehovas, schon andernorts in gewissen Schlagzeilen. Und letztere hörten wohl auf den Namen „Akzenta".

Wie gesagt, eine Verbindung beider Begriffe ist derzeit nicht gegeben, und wird auch nicht behauptet.
Aber in der „Mißtrauenskartei" kommt eben auch dieser Begriff mit vor.

Nicht weniger, aber auch nicht mehr, will ich mit der Einführung auch dieses Begriffes sagen.

pressewoche.de/ro-region.article/102370.html

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Frau von x

Datum: 12. März 2009 10:33

Drahbeck
Ein dubioser Immobiliendeal erhitzt die Gemüter. ...
Wenn auch der neue Mammonstarke Besitzer seinen Namen nicht genannt wissen will.
Aber dass er den Zeugen Jehovas zugerechnet wird. Diese in der Presse veröffentlichte Angabe erscheint ihm wohl nicht verhindernswert, ... .

Kauft ein Zeuge Jehovas solch eine Burg, dann erreicht das wohl schon den Grad eines Politikums.
...
Aber es ist ja nun kein Scientologe der Käufer, sondern eben ein Rumpelstilzchen-Zeuge Jehovas.

pressewoche.de/ro-region.article/102370.html

Zeitungszitat: "Laut Berthaler ging die Ruine für 180 000 Euro an den neuen Besitzer."


Der auch hier: http://forum.mysnip.de/read.php?27094,19080,19123#msg-19123 erwähnte Erwachet! für März 2009, beschäftigt sich auf den Seiten 6-8 mit dem Thema:

Etwas Besseres als Reichtum

Jon, der in den USA lebt, war beruflich ausgesprochen erfolgreich. Bereits als junger Mann reiste er durch die ganze Welt und verdiente dabei sehr viel Geld. Er und seine Frau hatten ein schönes Haus und führten ein angenehmes Leben. ...

Ein anderes Beispiel: ... Kostas ... Bevor er sich selbständig machte, verdiente er in einem Jahr mehr Geld als die meisten seiner Landsleute in ihrem ganzen Leben. ...

Beide Männer sind allerdings überzeugt, dass es etwas Besseres gibt als Reichtum. Heute engagiert sich John dafür, anderen biblisches Wissen zu vermitteln, ... . Er sagt: "Ich habe es immer wieder beobachtet und auch selbst erlebt, dass viel Geld nicht glücklich macht. ...

Kostas erklärt: "In Saus und Braus zu leben wäre nicht in Gottes Sinn. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir verpflichtet sind, alles was er uns über unsere täglichen Bedürfnisse hinaus gibt, gemäß seinem Willen zu verwenden. Mit seiner Familie hat Kostas vor Kurzem begonnen, eine Fremdsprache zu lernen, um mehr Menschen mit der biblischen Botschaft zu erreichen. ...

Jon und Kostas ist klar geworden, dass es weit Lohnenderes gibt als materiellen Reichtum.
...
:::
Wie klug ist es also, heute schon nach etwas weit Lohnenderem zu streben als nach Reichtum! (...).
Hervorhebung von mir


Angenommen die Aussage der Zeitung stimmt und der Käufer ist wirklich ein ZJ, was denkt er sich wohl, wenn er in diesem Monat das Erwachet! verbreitet?

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Maxi

Datum: 12. März 2009 12:32

Soviel Heuchelei tut richtig weh!!
Vielleicht war er ja auch nur ein Strohmann der WTO?!

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Stefan75

Datum: 13. März 2009 06:33

Manche Zeugen haben nunmal, wenn sie erfolgreich im Beruflichen Leben oder geerbt haben, reich.
Und wenn dieser Zeuge meint, nicht alles der WTG zu schenken, kann ich das nachvollziehen.
Wenn dieser nun etwas kauft, was ihn am Herzen liegt, weil er dort wohnt, finde ich das nicht bedenklich.
Bedenklich würde ich es erst einstufen, wenn dieser JZ dort ein " geheimes Zeugen Zentrum" errichten würde. Da so etwas aber nicht passiert.
Das die Zeitung das Thema anspricht, ist doch normal, aber ich finde, Angst müssen die sich da nicht machen.
Kenne auch in meiner Stadt einige reiche Brüder, die mit ehrlicher Arbeit viel Geld verdient haben und recht gut lebten und leben.

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 13. März 2009 06:54

180.000 Euro hört sich erst mal viel, sehr viel an. Namentlich für die übergroße Mehrheit, die wohl kaum von solchen Summen zu träumen wagt.
Und dann findet man ja wohl auch im Zeugen Jehovas-Bereich etliche auf Hartz IV „Niveau" herabgedrückte.
Das dann bei manchen der „Klos im Halse stecken bleibt" mag wohl doch nachvollziehbar sein.

Die Kluft zwischen arm und reich macht auch um die Zeugen Jehovas keinen Bogen. Und die WTG wäre wohl die letzte, die daran was ändern würde.
Etliche der WTG-Hauptamtlichen leben ja auch buchstäblich - von ihrer geviewten Schnorrermentalität - von den Reichen, die es eben auch bei den Zeugen gibt.

Natürlich, dass muss man auch einräumen. Sieht man sich den Immobiliensektor an (es muss ja nicht unbedingt gleich eine „Burg" sein) wird man dort auch vielerlei Objekte in ähnlicher finanzieller Größenordnung finden können. Dann ist ja immer noch die Zusatzfrage. Bezahlt solch ein Käufer das aus seiner „Portokasse", oder nimmt er eben Kredit dafür auf. Nicht selten ist so etwas mit Kreditfinanzierung gekoppelt.
Ob es im vorliegenden Fall auch so ist, mag mangels begründeter Auskünfte, dahingestellt sein.

Ich nehme mal an, der Käufer wird ja wohl schon etwas älter als wie nur „20 Jahre" sein.
Und dann stellt sich doch wohl auch die Frage, was folgt „eines Tages".
Vielleicht hat er ja genügend Angehörige, denen er wohlgesonnen, und die dann „eines Tages" davon profitieren.
Vielleicht tritt aber auch der Fall ein, dass „eines Tages", die WTG sich als Erbe herausstellt.
Es wäre wohl nicht der erste Fall dieser Art.

Das alles sind so Fragen, die man wohl auch stellen kann.
Auch wenn es derzeit darauf eben keine schlüssigen Antworten gibt.

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 13. März 2009 09:30

Und noch das.
Ob der frischgebackene Burgbesitzer; die örtlichen Zeugen Jehovas dürften ja wohl wissen, um wem es sich da handelt.
Ob der nun in diesen Kreisen, dort auf Dauer glücklich sein kann oder wird, erscheint wohl so ausgemacht auch noch nicht zu sein.

Man vergleiche mal ein Fallbeispiel dazu, aus den
Geschichten aus dem Wienerwald

Es gibt sicherlich vielerlei Kontrastbeispiele dazu.
Ein wie mir scheint durchaus aussagekräftiges ist auch jenes von Rolf Nobel geschilderte

Ich zitiere dann mal eine Passus aus einem entsprechenden Posting:
Parsimony.22223

"Nach Tisch" ist dann der Spott fällig. Selber Schuld wer das zu wörtlich nahm. Selber schuld, wer wie etwa in Diktaturstaaten (fünfziger Jahre DDR, beispielsweise, sich lebenslängliche Gerichtsurteile einhandelte). Einer der so Verurteilten auch ein Herr Günter Rosenbaum. Zwar lebenslänglich sass er nicht, aber die reichlichen zehn Jahre dürften wohl auch so "ausgereicht" haben. In einem veröffentlichten Bericht über ihn (aus dem Jahre 1999) findet sich auch der Passus:

"Mit dem Tod von Wilhelm Pieck 1961 hofften viele politische Gefangene auf eine Amnestie. Auch dem inzwischen 36jährigen Günter Rosenbaum wurden von der Anstaltsleitung mehrfach Hoffnungen gemacht, bald entlassen zu werden. Doch jedes Mal kurz vor dem erwarteten Entlassungstermin hieß es dann:
"Sie haben die Freiheit nicht verdient!"
Heute glaubt Rosenbaum, daß dieses Vorgehen Methode hatte. "Die Stasi wollte mich psychologisch fertigmachen, und sie hatte Erfolg damit."

Weiter findet sich in diesem Bericht auch der Satz:
"Auf die ehemalige DDR schaut Günter Rosenbaum ohne Verbitterung oder Rachegefühle zurück, auch wenn er für seine zehn Haftjahre nur eine geringe Entschädigung von einigen tausend Mark erhalten hat und sich mit einer zusätzlichen Opferrente von monatlich 189 Mark begnügen muß."

189 DM (nicht Euro: DM); das lasse man sich mal "auf der Zunge zergehen"
Zehnjähriges Zwangsaussetzen aus dem Berufsleben. Davor war Rosenbaum WTG-Kreisdiener in der illegalen Organisation. Also auch in dieser Zeit kaum irgendwelche regulären Rentenansprüche so erwerbend. Also pauschal. Anderthalb Jahrzehnte für Rentenansprüche "floten gegangen".
Von der WTG jedenfalls erhielt und erhält er dafür keine Entschädigung.

Und was die schäbigen 189 DM Opferrente anbelangt, von einem Staat dem nur das Wohlergehen der Leute wie Herr Ackermann und Co von der Deutschen Bank in erster Linie interessiert. ...
Nun dieser schäbige Staat hat da wahrhaftig keinen Grund sich als mit "Ruhm bekleckert" anzusehen.

Das ist dann so ein typischer Fall nach dem Motto: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan. Der Mohr kann gehen.

Was soll eigentlich dieser Herr Rosenbaum einem Journalisten gegenüber
eigentlich noch anderes sagen als wie:

"ohne Verbitterung oder gar Rachegefühle zurückzublicken".
Wie glaubwürdig das ist, mag denn jeder für sich beantworten.
Würde er solche Einstellung nicht bekunden, würde er in der Tat seinen
Opfergang im Nachhinein noch verdoppeln. Psychologisch also durchaus
nachvollziehbar.

Zu nennen wäre auch (als weiteres Beispiel) jener von Rolf Nobel
geschilderte Fall, eines gleichfalls in DDR-Gefängnissen Einsitzenden,
der dann in seiner anschliessenden "Westzeit" seine Berufstätigkeit
auf zwei Tage pro Woche als Taxifahrer reduziert, um die übrige Zeit
für die WTG-Interessen zur Verfügung zu haben. Da kann man sich ja
dann schon im Vorfeld ausrechnen, was demjenigen für eine "fett"-
magere Rente erwartet, wenn es dann soweit ist. Möglicherweise wird
dann noch auf Sozialhilfe des Staates spekuliert. Eine in
Zeugenkreisen gar nicht so seltene Einstellung. Den Staat "melken" wo
immer es geht.

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Frau von x

Datum: 13. März 2009 11:34

Stefan75
Manche Zeugen haben nunmal, wenn sie erfolgreich im Beruflichen Leben oder geerbt haben, reich.
Und wenn dieser Zeuge meint, nicht alles der WTG zu schenken, kann ich das nachvollziehen.
Kenne auch in meiner Stadt einige reiche Brüder, die mit ehrlicher Arbeit viel Geld verdient haben und recht gut lebten und leben.

Stefan, es ist nicht so, daß ich diesen Brüdern (oder Schwestern) ihren Reichtum nicht gönnen würde.
Die Frage muß aber erlaubt sein, wie es geht, daß ein ZJ erfolgreich im beruflichen Leben sein kann, wenn in den Zeitschriften die er verteilt steht, man bräuchte keinen Beruf erlernen, sondern besser wäre eine Laufbahn als Vollzeitprediger, der entweder keiner weltlichen Arbeit nachgeht oder wenigstens seine Arbeitszeit auf ein Minimum reduziert.
Warum schenkt er/sie nicht alles der WTG, obwohl ihre Religionsführer ihnen auftragen Zeitschriften abzugeben, in denen ZJ als leuchtende Beispiele zitiert werden, die sich verpflichtet fühlen, alles was Gott ihnen über die täglichen Bedürfnisse hinaus gibt, gemäß seinem Willen zu verwenden.
In den Zeitschriften wird auch mindestens zwei Mal im Jahr auf mehreren Seiten aufgezeigt, wie und was man alles Spenden kann und auch ein Erbe wird gern genommen.
Wie paßt ihr Lebensstil mit dem überein, was sie anderen erzählen oder lehren? Sind sie sich im Klaren darüber, was sie anrichten, wenn sich ein junger Mensch, der keine Lebenserfahrung hat und ihnen vertaut, das tut, was er von ihnen hört oder liest?

Re: Im Zeitspiegel - Immobiliendeal

geschrieben von: Maxi

Datum: 13. März 2009 12:36

liebe Frau von x ! Du hast mir aus dem Herzen gesprochen 
Ich kann mich noch gut an einen Tagessonderkongress Herbst 2006 erinnern, wo gesagt wurde: Jeder solle seine persönliche Situation überdenken und sich eine
kleine Wohnung und ein kleines Auto anschaffen, um Zeit und Geld für die Belange
der "Wahrheit" zu haben !!!

Liebe Frau von X, lieber "mysnip X"

geschrieben von: Jochen4321

Datum: 30. März 2009 10:23

Hallo Ihr beiden!
Hallo lieber Mitleser,

schreibe euch ein paar Zeilen, da ich öfters an euch denken muss - vielleicht sind da ja auch ein paar Gedanken für den einen oder anderen MItleser dabei.

Wie schon gesagt, muss ich öfters an euch denken. Dies tue ich, weil ihr ja Mitglieder seid bei einer Organisation, nur weil ihr Aufklärer gegen diese sein wollt. Vielleicht seid ihr auch nur noch dabei, weil ihr vielleicht Verwandte in dieser Gemeinschaft habt, die ihr nicht missen wollt. Vielleicht, wie schon gesagt, ich weiß es ja nicht.

Weiß auch nicht, ob ihr diesen Weg noch lange gehen werdet - ob ihr jetzt euer "Leben lang" da mitmachen wollt, oder ob ihr mit den Gedanken spielt da aufzuhören. Wir ihr euch auch dazu entscheidet ist eure Sache, will mich nicht einmischen.

Will mich nur bei euch bedanken, das ihr so vorgeht - um Brüdern zu helfen zu erkennen, das bei der Wachtturmgesellschaft die "Blinden die Blinden leiten". Ihr seid sozusagen in der "Höhle des Löwen", um Brüder zum nachdenken anzuregen - wie ihr das macht weiß ich nicht. Bitte verratet dies auch nicht, da der "Feind hier mitliest" und dann demnächst ein Königreichartikel die verschiedensten Formen verbietet, mit den man seinen Mitmenschen zum eigenständigen Nachdenken bringen könnte. Ich wäre aber schon Neugierig, wie ihr das tut, oder ob ihr tatsächlich mal Erfolg hattet.

Möchte jetzt auch nicht wissen, wie ihr über den Sklaven, die Brüder, die Bibel etc. denkt - da mache ich mir keine Sorgen um euch. Oder muss ich das?
Ich weiß nur, wie es mir ging als ich erfuhr, vielmehr bewust wurde, das die WTG nichts mit Gottes Vorhaben zu tun haben kann - mir ging es erstmal komisch, dann schlecht und jetzt aber wieder ziemlich gut. Ich habe es später in der Versammlung nicht mehr ausgehalten, die ich noch aufgrund meiner Familie einige Zeit lang besuchte. Wie haltet ihr das aus? S.Hassan ist euch ein guter Begleiter wie es scheint.

Macht es gut und danke für die stätigen NEWS!

Euer Jochen

Re: Danke, Jochen !!!

geschrieben von: Frau von x

Datum: 30. März 2009 13:01

Jochen4321
... , da ich öfters an euch denken muss - ... .

Mir geht es genauso. Erst gestern sagte ich zu meinem Mann, daß ich vergessen hatte, mich bei deiner Frau für die Grüße zu bedanken, die sie kürzlich an alle im Forum gerichtet hatte, was ich deshalb gleich an dieser Stelle nachholen möchte. Ich hatte mich auch gefragt, ob sich der VA nochmal, wie versprochen, bei euch gemeldet hat und wie es Euch und den Kindern geht.

... weil ihr Aufklärer gegen diese sein wollt. ...

Sind wir das? Wenn ich sehe, wie wenig Beiträge zur Sache und wie oft die, wo es um Befindlichkeiten und Querelen geht, angeklickt werden, bin ich mir da gar nicht so sicher. Um so mehr hat mich dein Beitrag gefreut.

Weiß auch nicht, ob ihr diesen Weg noch lange gehen werdet - ob ihr jetzt euer "Leben lang" da mitmachen wollt, ...

Das wissen wir selbst nicht, weil es von so vielen Faktoren abhängt. Wir lassen uns überraschen. Trotzdem denken wir, daß es wichtig ist was zu tun. Das kann natürlich nur jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Will mich nur bei euch bedanken, das ihr so vorgeht - ...
... wie ihr das macht weiß ich nicht. ...

Eins kann ich dir verraten. Wir halten das nur durch, weil wir zu zweit sind, darüber reden und zum Glück auch lachen können. Es kostet zwar sehr viele Nerven, aber da wir ja keine Kinder haben, opfern wir sie eben dafür.

Möchte jetzt auch nicht wissen, wie ihr über den Sklaven, die Brüder, die Bibel etc. denkt - da mache ich mir keine Sorgen um euch. Oder muss ich das? 

Nein, Jochen brauchst du nicht.
Wie ich über Gott und die Bibel denke, konntest du vielleicht schon daran merken, daß ich mich nie an einer diesbezüglichen Disskusion beteiligt habe. Ich lese aber alle Beiträge.
An eine höhere Intelligenz glaube ich schon, aber mehr so in Form eines Forschers, dessen Laborexperiment mit der Erde etwas aus den Fugen geraten ist und der nicht weiß, wie er das wieder hinbiegen kann. Hätte er die Macht, warum gebraucht er sie dann nicht. Wieviel Leid braucht es noch? Wobei ich micht nicht beschweren will. Uns geht es gut.
Die Bibel ist ein Buch, das ich ohne ZJ niemals gelesen hätte. Auch das ich heute gern und viel lese, habe ich ihnen zu verdanken.
Die Brüder (und Schwestern ) tun mir einerseits leid. Andererseits glaube ich, daß es für viele, gerade die Älteren, gut ist, daß sie nicht alles wissen. Wütend werde ich beim Gedanken an die Kinder. Nur begrenzt helfen zu können, macht mich rasend.
Um so mehr freue ich mich über dich und deine Familie. Deine Kinder können, wenn sie wollen, Ostern feiern und wenn nicht, na dann eben nicht, aber sie haben die Wahl.

... danke für die stätigen NEWS!

Vielen Dank für deine anerkennenden Worte. Liebe Grüße an dich und deine Familie. Wir freuen uns sehr, wenn ihr euch meldet und uns wissen laßt, wie es euch geht und was ihr so macht. Der Frühling ist endlich da. Macht euch eine schöne Zeit!

Re: Lieber Jochen!

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 30. März 2009 22:12

Jochen4321
... Wie schon gesagt, muss ich öfters an euch denken.

Meine Frau erwähnte bereits, uns geht es ebenso. Ist eine ganze Weile her, aber du warst schließlich der Grund für meinen ersten Beitrag hier. Auch an Selinas erste Beiträge (Steinigung) erinnere ich mich. Wir gehen nun also schon ein Stück Lebensweg gemeinsam.

Dies tue ich, weil ihr ja Mitglieder seid bei einer Organisation, nur weil ihr Aufklärer gegen diese sein wollt. Vielleicht seid ihr auch nur noch dabei, weil ihr vielleicht Verwandte in dieser Gemeinschaft habt, die ihr nicht missen wollt. Vielleicht, wie schon gesagt, ich weiß es ja nicht.

Weiß auch nicht, ob ihr diesen Weg noch lange gehen werdet - ob ihr jetzt euer "Leben lang" da mitmachen wollt, oder ob ihr mit den Gedanken spielt da aufzuhören. Wir ihr euch auch dazu entscheidet ist eure Sache, will mich nicht einmischen.
 

Du kennst ja den Spruch: ,,Alles hat seine Zeit." Keiner sieht die Zukunft voraus.

Will mich nur bei euch bedanken, das ihr so vorgeht - um Brüdern zu helfen zu erkennen, das bei der Wachtturmgesellschaft die "Blinden die Blinden leiten". Ihr seid sozusagen in der "Höhle des Löwen", um Brüder zum nachdenken anzuregen - wie ihr das macht weiß ich nicht. Bitte verratet dies auch nicht, da der "Feind hier mitliest" und dann demnächst ein Königreichartikel die verschiedensten Formen verbietet, mit den man seinen Mitmenschen zum eigenständigen Nachdenken bringen könnte. Ich wäre aber schon Neugierig, wie ihr das tut, oder ob ihr tatsächlich mal Erfolg hattet.

Jochen, wichtig ist, selbst klare Standpunkte zu haben. Die zu erarbeiten dauert. Wenn man bei dem, was man denkt, sicher ist, kann man vielleicht ein wenig mehr aushalten und auch überzeugen. Den Ansatz überzeugen zu müssen, schließe ich für mich jedoch aus. Was regt zum Nachdenken an? Fragen.

Möchte jetzt auch nicht wissen, wie ihr über den Sklaven, die Brüder, die Bibel etc. denkt - da mache ich mir keine Sorgen um euch.
Oder muss ich das?

Wie meinst du das? 

Bei einem Stichwort fällt mir Zimbardo ein. Er sagt:
,,Viele, die sich den Mantel der Autorität umhängen, sind Pseudo-Führer, falsche Propheten, Betrüger oder Propagandisten in eigener Sache, denen man weder Respekt noch Gehorsam erweisen, sondern die man vielmehr einem kritischen, öffentlichen Urteil aussetzen sollte."

Ich weiß nur, wie es mir ging als ich erfuhr, vielmehr bewust wurde, das die WTG nichts mit Gottes Vorhaben zu tun haben kann - mir ging es erstmal komisch, dann schlecht und jetzt aber wieder ziemlich gut.

Das es dir jetzt wieder ziemlich gut geht, freut mich sehr. Nicht jeder der die Wahrheit erfährt kann dies aushalten. Deswegen würde ich auch nie mein Wissen aufdrängen (in die Foren kommt man ja freiwillig). Deine damaligen Gefühle verstehe ich. Als ich meine Erkenntnisse durch Bücher bestätigt sah und darüber hinaus noch andere Dimensionen erkannte, war der Schock groß. Dann begann die geistige Neuordnung.

Ich habe es später in der Versammlung nicht mehr ausgehalten, die ich noch aufgrund meiner Familie einige Zeit lang besuchte.

Auch das ist verständlich. Um es in der Versammlung auszuhalten, braucht man "gute" Gründe. Viele Versammlungen wird man eventuell leichter verlassen können als einige wenige. Diese Wenigen sind dann meist von lieben, aufrichtigen Menschen bestimmt, die ihren Glauben nicht nur WT-konform ausleben.

Wie haltet ihr das aus?

Ich höre der Stimmung entsprechende Songs. Gern auch etwas lauter.
Wenn dann darin noch die Verantwortung von Autoritäten aufgezeigt wird, umso besser.

Pearl Jam Jeremy
http://www.youtube.com/watch?v=oNO6pAJBCs4

Jochen, Selina - schön das ihr immer mal was von euch hören laßt!

Dankeschön!

Re: Danke, Jochen !!!

geschrieben von: Jochen4321

Datum: 01. April 2009 10:23

Hallo,
die Grüße leite ich gerne weiter. Den Kindern geht es bis auf nen Schnupfen ganz gut und nein, der VA hat sich bis heute noch nicht gemeldet. Ich hätte da aber auch schon einen neuen Bibelvers für ihn. 2.Petrus 2,4:
"In der Tat, wenn Gott sich nicht davon zurückhielt, die Engel, die gesündigt hatten, zu bestrafen, sondern dadurch, daß er sie in den T?rtarus warf, sie Gruben dichter Finsternis überlieferte, um sie für das Gericht aufzubehalten."
Wenn Petrus hier sagt, das die untreuen Engel bereits im Tartarus sind (ich persönlich verstehe darunter, das schon damals diese auf die Erde verbannt wurden), wieso lehrt dann dagegen die WTG, das dies erst zu Beginn der 1000 Jahre geschehen soll?
Natürlich kann man es auch bei der Frage belassen:"Lieber Bruder, wie verstehst du den Vers?"

Zurück zu euch beiden. Ich sehe ich euch schon als Aufklärer. Auch wenn hier das Forum vielleicht nur eine Art Ventil darstellt.
Kann euch zu nichts ermuntern oder entmutigen, was das Verlassen oder Bleiben in dieser Gemeinschaft betrifft. Hat wahrscheinlich beides seine Vor-und Nachteile die es abzuwägen gilt. Ich geb euch nur einen Tip: Sucht euch einen Ausgleich, egal was, irgend ein Verein oder Hobby, wo ihr auch andere Leute kennenlernt.
Denn egal ob ihr dann in dieser Orga bleibt oder gehen wollt: Im ersten Fall gewinnt ihr einen Teil Normalität zurück oder dazu (wie mans nimmt) und im zweiten Fall habt ihr dann weit mehr soziale Kontakte, als wenn man nur seinen Partner hat (will dies allein nicht schlechtreden), welcher allerdings ebenso unter der Desozialisierung leiden würde. Zwei Geschädigte können zwar einander mitfühlen, doch dies reicht gemäß meiner eigenen Erfahrung leider nicht aus, um das Loch zu füllen, welches das zwischenmenschliche betrifft (nicht die Lehre der Zeugen).
Man meint vielleicht gut vorbereitet zu sein auf einen Austieg, man ist Aufgeklärt vom Verstand her. Doch dann merkt man, das diese Gruppierung noch ganz andere Bereiche deiner Persönlichkeit als allein den Verstand im Besitz genommen hat. Das sage ich halt aus eigener Erfahrung, wobei der Verstand schon mal ein Anfang ist, was den Weg zur persönlichen geistigen Freiheit betrifft.
Nun denn, nur eben so ein Tip das mit dem Hobby o. Verein.
Ich freu mich aber immer von euch zu lesen - ich kenn sogar einen Beitrag von dir, der über 400 mal angeklickt wurde!
Hab ich dich richtig verstanden, das du immer noch gerne in der Bibel ließt?
Für mich persönlich ist die Bibel ein Ozean in dem man eintaucht und immer wieder was neues entdecken kann - gerade jetzt genieße ich die Freiheit, die Bibel so zu verstehen wie ich kann und darf.
LG
Jochen

Re: Lieber Jochen!

geschrieben von: Jochen4321

Datum: 01. April 2009 10:43

Hi "X",
ja wir kennen uns nun schon Weile das ist richtig. Dank an dir nochmal für die S.Hassan Beiträge. Ich bin neu in einem anderen Forum, wo man derzeit deine Kentnisse über seine Erfahrungen und Ansichten gut gebrauchen könnte - es geht da derzeit viel um die STA, die da ihren Thesen verbreiten.
Ich persönlich müsste mich ehrlicherweise erst wieder mit der Thematik befassen, um denen gezielter helfen zu können.
Ansonsten hab ich deiner Frau für euch noch einen gutgemeinten Tip gepostet.
"Wie ich das meine?"
Nun ganz einfach: Man befindet sich u.U. in einer Phase in der man zwar vom Verstand her weiß, das man sich eigentlich in einer Sekte befindet. Dennoch mag es vorkommen, das man sich manchmal gewisse Fragen stellt, wie z.B.: Aber das kommt vielleicht doch von Gott? Vielleicht ist das ja doch die Wahrheit? Die Bibel selber sagt das doch? etc. etc. Ich rede hier von der Selbstschutzfunktion, das man einige Zeit lang nach dem berühmten Strohhalm suchen mag, um nicht ins tiefe Loch stürzen zu müssen.
Ich bin aber zuversichtlich was eurer Wissen diesbezüglich betrifft, da mach ich mir mal keine Sorgen, oder muss ich das? :)

Was mich interessiert ist, falls ich fragen darf, wie und wodurch kamen dir und deiner Frau die ersten Zweifel? Wem von euch zuerst und wie habt ihr euch doch in diesen Dilemma wieder gefunden? Veratet bitte nur, was euch nicht zur Last gelegt werden kann, wenn ihr mögt.

LG nochmal an euch beide

Jochen

Re: Lieber Jochen!

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 01. April 2009 12:56

Meine Meinung zu dem Posting von Jochen. Ich kann selbstredend nicht für andere sprechen, also nur für mich.
Mit der Empfehlung sich denn einen Verein oder ähnliches zu suchen, da ist was dran. Wer es so halten möchte bitte schön.
Wie aber sieht das nun in der Praxis aus?
„Was" für ein Verein?

Vielfach ist es doch so, da wird dann schon mal an eine andere Religionsform gedacht.
Jochen nannte mit im Posting den Begriff der Adventisten.
Die mögen in der Tat gewisse Gemeinsamkeiten vom „Binnenklima" her aufweisen.
Nur, auch dort ist das „schlucken von Kröten" angesagt. Nicht jedem ist dieses „Schluckvermögen" gegeben.
Abgesehen von der Ideologie, die ich genauso kritisch hinterfragen könnte, wie die der Zeugen.

Gut, vielen stöhnen bei den Zeugen über den sogenannten „Predigtdienst". Dieser Aspekt mag andernorts so nicht ausgeprägt sein. Dafür dann halt andere Dinge.
Ich zitiere da mal aus einem Buch, mit dem ich mich dieser Tage noch mal etwas näher beschäftigt habe. Ich kommentiere das Zitat nicht. Das kann jeder der mag für sich selber tun oder es auch sein lassen:

Meines Erachtens hat man nur dann eine „Chance", wenn es einem gelingt, die von den Zeugen antrainierte Unmündigkeit wirklich abzulegen. Wer dass nicht schafft, und also den Regen durch die Traufe auswechselt...

Nun ja, nun habe ich doch schon etwas kommentiert, was ich ja eigentlich „gar nicht wollte".

Nun also doch noch kommentarlos das anvisierte Zitat
Georg Ludwig, „Die Sekten der Gegenwart", Leipzig 1930:

„Vom Zehntengeben
Eine Unterredung v. H. F. Schuberth ...
Obgleich wir unser Geld ganz der Sache des Herrn zur Verfügung stellen und uns freuen, alles direkt oder indirekt für diesen Zweck auszugeben, bedeutet es doch für das Werk eine große Hilfe und ist außerdem eine einfache Tat des Gehorsams gegen Gottes Gebote, wenn wir regelmäßig einen bestimmten Teil unseres Einkommens eigens für den Zweck der Verkündigung des Wortes beiseite legen. Wer der Meinung ist, daß das Zehntengesetz bloß eine levitische Verordnung war, ist im Irrtum. Es muß immer wieder betont werden: wie das Sabbathgebot, so bestand auch das Zehntengesetz bereits vor der Gesetzgebung am Sinai. Auch durch Jesus ist dieses Gesetz nicht aufgehoben sondern gerade bestätigt worden. Denn als er einmal vom Zehnten sprach, bemerkte er:

"Dies sollte man tun." Matth. 23, 23. Es ist einfach unsere Pflicht, dem Herrn den Zehnten zu geben. Gaben der Wohltätigkeit, freiwillige Opfer und Dankopfer sind darin nicht einbegriffen.

Die Israeliten mußten jährlich zwei Zehnten bezahlen und am Ende des dritten Jahres einen dritten Zehnten ihres Einkommens. -
- Wie verhält es sich heute mit uns? -

Manche unserer Geschwister legen den zweiten Zehnten bei sich zu Hause zurück und bezahlen davon ihre verschiedenen Missionsgaben. Das ist aber ihre persönliche Angelegenheit. Nach dem Worte Gottes sind wir nur zum Bringen des ersten Zehnten verpflichtet. -

Alle Einrichtungen des sogenannten Neuen Bundes, der in Wirklichkeit ewig ist, müssen heute noch von uns beobachtet werden, und alle Einrichtungen und Gebote, die erst zur Zeit des Alten Bundes aufkamen, sind ans Kreuz geheftet und für uns nicht mehr bindend . -

Es ist unser Vorrecht, daß wir heute, wie einst Abraham dem Melchisedek, Christo unserm hohen Priester nach der Ordnung Melchisedeks, treu den Zehnten von all unserm Einkommen zahlen. - Selbst die ganz Armen sollten Gott ihre Gaben bringen. Auch sie müssen Teilhaber der Gnade Christi werden, indem sie sich selbst verleugnen, um denen zu helfen, deren Not drückender ist als ihre eigene. Die Gabe des Armen, die Frucht der Selbstverleugnung, steigt als ein süßer Wohlgeruch zu Gott empor. -

Das Zehntengeben ist aber kein mit Gott abgeschlossener Geschäftsvertrag, der uns eine Fülle weltlicher Güter einbringt. -
Geistlicher Segen ist uns die Hauptsache, er vollendet den inneren Menschen.

Ähnlichkeiten ??? / Das Missionswerk historischer Adventisten

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 04. April 2009 12:56

MHA - Prophetie online
prophetie-online.de/start.htm

,,Mission ...
Fast alle Endzeitprophezeiungen haben sich schon erfüllt. Die aller letzten Vorhersagen werden bald genauso vor unseren Augen ihre Erfüllung haben, damit das größte, bedeutenste Ereignis der Erdengeschichte kommen kann: Die Wiederkunft von Jesus Christus!

Sind Sie bereit IHM zu begegnen? Die Entscheidung muß jeder heute für sich persönlich treffen, wenn er vor dem Richter der Welt bestehen und Bürger der neuen herrlichen Welt sein möchte."


,,Prophetie und Weltgeschichte
Heute künden die Zeichen der Zeit, daß wir an der Schwelle großer und ernster Ereignisse stehen.

prophetie-online.de/prophety/trak/trak1.htm

Entscheiden Sie sich heute."
prophetie-online.de/prophety/trak/trak8.htm

Informationen
Das Missionswerk historischer Adventisten - Eine neue Splittergruppe
ekd.de/ezw/42714_informationen_das_missionswerk_historischer_adventisten_eine_neue_splittergruppe.php

Re: Lieber Jochen!

geschrieben von: Jochen4321

Datum: 01. April 2009 15:21

Danke für die Infos über die Adventisten.
Nicht das mich jemand falschversteht, das ich will das der liebe X jetzt zu den STA gehen soll - weit gefehlt, falls das so rüberkam. Der "mysnip x" kennt sich eben gut mit der Aussteigerthematik seitens S.Hassan aus (Autor des Buches "Ausbruch aus dem Bann der Sekten"). Wissen was ich gern hätte um den STA'lern von einem ganz anderen Aspekt aus beleuchten zu können. Wie schon gesagt müsste ich mich da erst wieder reinfinden.
Danke für die Infos nochmal.

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Frau von x

Datum: 03. April 2009 10:06

Jochen4321
Hab ich dich richtig verstanden, das du immer noch gerne in der Bibel ließt?

Leider nicht und hoffentlich hält sich deine Enttäuschung jetzt in Grenzen.
Ich wurde atheistisch erzogen und habe früher allgemein nichts gern gelesen. Das änderte sich, als ich mit ZJ in Verbindung kam. Wie du weißt, wird man dazu ermuntert die Bibel durchzulesen, was ich dann mehrmals getan habe und vorallem die Veröffentlichungen zu "studieren", wozu mich mein Gehorsam gegenüber dieser Organisation auch antrieb. Womit wir beim Thema wären. Ich hatte ja schon Mal erwähnt, daß ich eher organisations- als gottgläubig war. Soll heißen, mein Verstand war mehr dabei und nicht das Herz. Heute würde ich es als Vorteil bezeichnen, da es mir geholfen hat, mich von dieser Organisation zu "lösen", nachdem ich erkannte, was eigentlich dahinter steckt. Diese Erkenntnis habe ich meinem Mann zu verdanken, der sehr geduldig mit mir war.
Ohne die ZJ hätte ich wahrscheinlich nie die Bibel gelesen, weil ich wie gesagt keine Leseratte war. Heute würde ich mich als solche bezeichnen, da ich den Wert des Lesens erkannte und das habe ich den ZJ zu verdanken, sie haben mich früher dazu "gezwungen" und heute tue ich es gern. Die Bücher von R.Franz und auch Manfred's sind nicht gerade dünn, aber das schreckte mich nicht ab.

Für mich persönlich ist die Bibel ein Ozean in dem man eintaucht und immer wieder was neues entdecken kann - gerade jetzt genieße ich die Freiheit, die Bibel so zu verstehen wie ich kann und darf.

Das sagen zu können, finde ich sehr schön. Dazu fehlt mir vielleicht die Spiritualität. Ich denke auch, daß die Erziehung dabei eine große Rolle spielt. Aufgrund dessen wirst du wahrscheinlich nie davon loskommen (was keinesfalls negativ gemeint ist) und ich sehe die Bibel so wie früher, als Geschichtsbuch.

Was deinen Rat bezüglich Hobby und Verein angeht, habe ich dich verstanden und er ist auch richtig, wenn man keinerlei Kontakte außerhalb der Organisation hat, was bei uns zum Glück nicht der Fall ist.

Ein schönes, sonniges Wochenende und mein Mann meldet sich.

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Bluna

Datum: 03. April 2009 11:29

Liebe Frau von X,
als ich eben Deine Worte an Jochen las, war es mir, als ob Du auch mich beschreibst. Bis auf den Unterschied, daß ich schon immer eine Leseratte war, ist mir die "Wahrheit" auch nur bis in den Kopf gelangt.
Meine Erziehung und den Mangel an Religiösität ließen gar nichts anderes zu.
Es war wie bei Dir eher eine Organisationsgläubigkeit, die aber durch immer gößere Zweifel und Enttäuschungen getrübt wurde.

Ich hätte schon gerne einen festen Glauben, und ich beneide so manchen darum. ( nicht im Sinne von Missgunst!)

Aber Glauben kann man einfach nicht erzwingen.Die vielen Jahre meiner Sektenzugehörigkeit haben allerdings Spuren hinterlassen, sodaß mich doch manchmal der Gedanke quält: was ist wenn doch etwas Wahres daran ist? Ich meine nicht die ZJ, sondern das Christentum an sich.

Werde ich dann dafür bestraft? Könnte mir Jesus das vergeben?

Entschuldigung für die Einmischung in Euer Gespräch, aber es war mir ein Bedürfnis.

Liebe Grüße

Bluna

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 03. April 2009 11:51

Danke auch für das Votum meinerseits!

Vieles im Leben ist ja auch das Produkt der Erziehung.
Was wäre, würde ein Kind nicht durch die Fürsorge seiner Mutter, eben auch die Muttersprache erlernen ?!
In Deutschland eben die deutsche Sprache (in der Regel).
In anderen Kulturkreisen eben dann die dortige Sprache.

Und die Religionsindustrie hat eben auch ein massives Interesse daran, dass das was sie verkaufen kann, eben möglichst viel einbringt.
Siehe Beispiel Adventisten mit ihrer obligaten Zehntenforderung, der unverblümten „Anregung" für ihre Funktionarsschicht (und deren Projekte) gar noch einen zweiten Zehnten „möglichst" zu opfern. Womit man schon bei zwanzig Prozent angelangt wäre.
Das fatale daran. Nur die allgemeinen Steuern, die auch andere Bürger zu erbringen haben, bleiben auch den Adventisten nicht erspart.

Mag dieses Beispiel in pekuniärer Hinsicht krass sein. Viel anders ist es auch in anderen Formen der Religionsindustrie nicht.

Was aber bieten diese Leute unterm Strich:
Vor allem eines. Das „Jenseits" zu verkaufen, von denen eben keiner genaues weis.

Morgen und übermorgen komme ich noch auf drei Bücher zu sprechen. In indirekter Form, dann quasi eine Fortsetzung der angerissenen Gedankengänge.

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Jochen4321

Datum: 03. April 2009 15:24

Hallo,
was soll ich denn enttäuscht sein? Ich schreib dies als Negativ-Verdienst der WTG zu, wenn jemand nichts mehr mit der Bibel anfangen kann, wenn er durch diese Orga mit diesem Buch in Kontakt kam und es daraufhin dann besser sein lässt.
Ist doch nich dein Fehler!

Thema "Spritualität - mag dich nur ungern korrigieren, aber:
Bei mir war kaum die Erziehung im Spiel wenn es um meinen Glauben geht - wenn du dich da an meine Geschichte erinnern kannst - meine unschöne wenn nicht gar sadistisch ausgelebte Erziehung wäre eigentlich mein bestes Argument, um von Gott gar nicht's mehr wissen zu wollen (find es daher ironisch wie du gerade bei mir darauf kommst, nicht das ich dir damit ein grundsätzlich ironisches Naturell unterstellen möchte).
Doch ich will nicht ausschließen, das generell die religiöse Erziehung bei anderen ein wesentlicher Faktor in der Glaubensfindung bleibt - bei mir halt nicht so.
Mag einer es so auslegen wollen: Misshanlungserfahrungen haben mich innerlich in eine religiöse "heile Welt" flüchten lassen. Doch dann wäre ich immer noch ein JZ. Bin ich aber nicht.
Nein, mein Weg zu Gott war ein anderer, den ich vielleicht irgendwann mal anschneide, wenn es denn hier jemanden interessieren sollte. Um es kurz anzukreiden, gehe ich derzeit als konfessionsloser Christ durchs Leben.
Liebe "Frau vom X", diese Dinge hier sage ich nicht deinetwegen, sondern auch wegen den einen oder anderen Mitleser hier, der im Sinn haben mag, das alle Ex-Zeugen ja Ungläubige Sünder und Abtrünnige sein mögen.
Vor Sekten und Religionsorganisationen gilt es vielmehr zu warnen, die sich von anderen abschotten und sich als universell-Wahrheit darstellen, aber nicht warnend vor einem Gott, der doch nichts dafür kann, was die Leute auch noch in seinen Namen an Blödsinn verzapfen.

Re: Hallo Bluna !

geschrieben von: Frau von x

Datum: 03. April 2009 15:40

Bluna

Es war wie bei Dir eher eine Organisationsgläubigkeit, die aber durch immer gößere Zweifel und Enttäuschungen getrübt wurde.

Zweifel und Enttäuschungen gab es auch bei mir, aber der Glaube an die Organisation und daß sie vielleicht doch recht haben könnte, waren immer für eine Entschuldigung gut. Bis eben zu dem Zeitpunkt als mir klar wurde, daß die WTG auch nur ein Verlagsimperium ist und eine von Menschen gemachte Organisation, die keinesfalls den Segen Gottes haben kann (wenn es ihn denn gibt).

 ..., sodaß mich doch manchmal der Gedanke quält: was ist wenn doch etwas Wahres daran ist? Ich meine nicht die ZJ, sondern das Christentum an sich.
Werde ich dann dafür bestraft? Könnte mir Jesus das vergeben?

Solange ich glaubte, daß die Organisation der ZJ von Gott kommt, hatte ich diese Angst auch. Nur so ließen sich die Enttäuschungen ertragen. Heute ist sie wie weggeblasen. Vielleicht auch ein Vorteil, wenn man nicht mehr glaubt.

Sollte es ihn doch geben, bin ich auf seine Erklärung gespannt, wie er das Leid erträgt, was er sich tagtäglich anschauen kann oder guckt er weg?  Manche mögen das für Blasphemie halten, ich bin heute so frei.

Ich hoffe niemandem zu nahe getreten zu sein, es ist nur meine Meinung.

Entschuldigung für die Einmischung in Euer Gespräch, aber es war mir ein Bedürfnis.

Bitte jederzeit wieder!!! Ich bin bestimmt nicht die Einzige, die sich darüber freut.
Viele, liebe Grüße und einen schönen Frühling!

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Jochen

Datum: 03. April 2009 16:15

Ich bin sehr dafür über Solche aufzuklären, die:
An Gott zu provitieren, das Jenseits verkaufen zu wollen, mit Religionen Geschäfte machen ..... sollte unbedingt angeprangert werden dürfen, mancher sieht darin sogar seine Pflicht.
Das dann "Dumme" auf solche reinfallen und Gelder investieren ist gar keine Frage.

Doch leider sehe ich bei manchen ehemaligen Jehovas Zeugen, das dieser das Denken als solcher eben nicht ganz abzulegen vermochte und dann dahergeht jeden Gläubigen als solch einen Dummen abzustempeln.
Mag nur der sich hier angesprochen fühlen, der diese Beobachtungsweise auch bei sich nur beobachten kann.
Mal selbstkritisch betrachtend:
Bin ich (obwohl Ex-JZ) immer noch der Jehovas Zeuge der andere Religionen schlecht macht, nur mit den Unterschied das ich die WTG ebenso schlechtrede?
Mache ich mich dadurch zu etwas besserem, wenn ich den Glauben anderer runterziehe?
Habe ich nach den JZ weitergesucht, oder war der "Bedarf gestillt"?
Wie hat eine Organisation es geschafft, das ich nicht weiter nach Gott suche?
Suche ich Gott, oder suche ich eine Konfession?

Re: Hallo Jochen!

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 03. April 2009 18:06

Jochen4321
... Ich bin neu in einem anderen Forum, wo man derzeit deine Kentnisse über seine Erfahrungen und Ansichten gut gebrauchen könnte - es geht da derzeit viel um die STA, die da ihren Thesen verbreiten. ...

Deinen Hinweis auf die STA greife ich demnächst auf.

"Wie ich das meine?"
Nun ganz einfach: Man befindet sich u.U. in einer Phase in der man zwar vom Verstand her weiß, das man sich eigentlich in einer Sekte befindet. Dennoch mag es vorkommen, das man sich manchmal gewisse Fragen stellt, wie z.B.: Aber das kommt vielleicht doch von Gott? Vielleicht ist das ja doch die Wahrheit? Die Bibel selber sagt das doch? etc. etc.

Diese Phase gibt es. Bei mir liegt das schon etwas zurück.

Ich rede hier von der Selbstschutzfunktion, das man einige Zeit lang nach dem berühmten Strohhalm suchen mag, um nicht ins tiefe Loch stürzen zu müssen.
Ich bin aber zuversichtlich was eurer Wissen diesbezüglich betrifft, da mach ich mir mal keine Sorgen, oder muss ich das?

Nein!

Was mich interessiert ist, falls ich fragen darf, wie und wodurch kamen dir und deiner Frau die ersten Zweifel? Wem von euch zuerst ...

Ich habe mir nie vorschreiben lassen, wie oft und wieviel ich in der Bibel lese. Die Gesellschaft tut zwar immer so, als hätte die Heilige Schrift Priorität. Das aber ist nur ein, den Gläubigen, vermitteltes Gefühl. Zeugen Jehovas sind im Großen und Ganzen aus- bzw. überlastet mit dem vorgegebenen Studienprogramm des ,,Sklaven", und das nicht unbeabsichtigt. Wer persönlich mehr in der Bibel als in den Schriften irgendeiner Gemeinschaft liest, wird zwangsläufig feststellen, wenn diese alleinigen Wahrheitsanspruch erhebt, das er auf tönernen Füßen steht.
Also, mir kamen zuerst die Zweifel, weil das unabhängige Bibellesen half Ungereimtheiten in Theorie und Praxis der Organisation zu erahnen. Das etwas nicht stimmte, nahm ich anfangs nicht bewußt wahr. Weitere Lektüre tat ihr Übriges.

... wie habt ihr euch doch in diesem Dilemma wieder gefunden?

http://www.youtube.com/watch?v=n6hJYSi9v9g&feature=related
,,In guten wie in schlechten Tagen." 
Viele Grüße!

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Alphabethus

Datum: 04. April 2009 15:57

Hallo, und liebe Grüße an alle,
da auch die Mitleser angesprochen wurden, ist es mir ein Bedürfnis danke zu sagen. Mein Mann und ich sind zwar "durch die Hölle gegangen" bis wir den Schock der neuen Erkenntnis überwunden haben. Doch wir sind nun unendlich erleichtert, dass wir es mit Eurer Hilfe geschafft haben. Vor kurzem lasen wir das Gedicht eines Philosophen aus dem 13. Jahrhundert (leider habe ich mir den Namen nicht notiert) aber es hat unsere derzeitigen Empfindungen gut wiedergegeben:
Ich habe versucht IHN am Kreuze der Christen zu finden, aber er war nicht dort.
Ich bin zu den Tempeln der Hindus und in die alten Pagoden, aber ich konnte nirgends auch nur eine Spur von IHM finden.
Ich habe auf den Bergen und in den Tälern gesucht, aber weder auf den Höhen noch in den Tiefen war ich in der Lage IHN zu finden.
Ich bin zur Kabbala nach Mekka gegangen - aber auch dort war ER nicht.
Ich habe Gelehrte und Philosophen befragt, aber ER überstieg ihr Begriffsvermögen.
Dann aber habe ich mein Herz gesehen und dort wo ER wohnt, habe ich IHN gesehen.

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 04. April 2009 16:29

Danke für das Votum, und viele Grüsse auch an einen nicht unbekannten User!
Die Betreffenden wissen sicherlich wer gemeint ist

Re: Hallo Jochen !

geschrieben von: Frau von x

Datum: 07. April 2009 10:43

Jochen4321
... (find es daher ironisch wie du gerade bei mir darauf kommst, nicht das ich dir damit ein grundsätzlich ironisches Naturell unterstellen möchte).

Ironisch kann stehen für, spöttisch, sarkastisch, zynisch, beleidigend.
Jochen, bitte glaube mir, so war es auf keinen Fall gemeint. Wenn das bei dir so angekommen ist, kann ich mich nur entschuldigen.
Ich kann manchmal nicht das ausdrücken, was ich eigentlich sagen will. Deswegen schreibe ich eher selten eigene Texte, sondern lass andere für mich sprechen und hebe das hervor, was mich bewegt.

Nein, mein Weg zu Gott war ein anderer, den ich vielleicht irgendwann mal anschneide, wenn es denn hier jemanden interessieren sollte.

Mich würde es interessieren.
Liebe Grüße!

Johann Hörstgen

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 01. April 2009 04:06

Im Rahmen der Stolperstein-Verlagungsaktion, in Mülheim (Ruhr) jetzt auch einen für Johann Hörstgen:

„Um 13.55 Uhr wird am 2. April an der Liebigstraße 27 ein Stolperstein für Johann Hörstgen verlegt. 1906 geboren, wurde der Elektriker und dreifache Familienvater wegen seines Bekenntnisses als Zeuge Jehovas ab 1936 mehrfach inhaftiert und 1944 wegen „Wehrkraftzersetzung" und „Landesverrat" ermordet" (14. 8. 1944).

Dann kommt man wohl nicht umhin einzuräumen, dass der Fall Hörstgen ein abschreckend-miserables Beispiel der unsensiblen DDR-Propaganda darstellte.
Sowohl im Uraniabuch, als auch in der CV (Nr. 37).
Schon früher hatte ich dazu kommentiert:
„Vorgegeben wurde in dieser Ausgabe auch, dass man in einem relativ umfänglichen Artikel "Leserfragen" beantworten wolle. Also mein Eindruck dazu ist jedoch der, dass es sich da um selbst fabrizierte "Leserfragen" handelte. Erstmals wird in dieser CV-Ausgabe auch auf das DDR-Buch zu den Zeugen Jehovas von 1970/71 hingewiesen.
Scheinheilig behauptet man, ein "Leser" habe angefragt, ob es stimme, daß Johann Hörstgen ein Gnadengesuch an die Nazis gestellt habe.

Abgesehen davon, dass keiner der einfachen Zeugen Jehovas, vor diesem Buch je etwas von Johann Hörstgen gehört hat, meint man nun genüsslich zitieren zu sollen, wie er um sein Leben kämpfte. Dies ist die Information, die diese CV-Ausgabe zum Uraniabuch herüberbrachte.

In der Tat, ich kann heute noch nicht soviel essen, wie ich angesichts dessen kotzen möchte!"

Zitiert wird:
„Johann Hörstgen hat folgendes Gnadengesuch geschrieben:
"An den
Herrn Senatspräsident
des Volksgerichtshof 6. Senat
Gnadengesuch:
Bin am 2. Juni vom 6. Senat des Volksgerichtshofes zum Tode verurteilt worden und bitte den Senats-Präsident, die Todesstrafe in eine angemessene Zuchthausstrafe mildern oder begnadigen zu wollen.
Wenn ich Sie, Herrn Senats-Präsident bitten dürfte, doch bei der Geheimen Staatspolizei in Essen mal nachfragen zu wollen, in wie weit ich mich für den Deutschen Staat eingesetzt habe, wie ich selbst bei der Geheimen Staatspolizei zur Ermittlung weiterer Festnahme von Bibelforscher geholfen habe und wie ich selbst beim Einsatz mit der Gestapo meinen Dienst am deutschen Volk gezeigt habe.
Dieser Bogen wäre zu klein, um alle Einzelheiten aufzuführen, was ich zugunsten des deutschen Volkes getan habe _ Ich bitte ganz gehorsams mein Gnadengesuch genehmigen zu wollen.
Johann Hörstgen"

Dieses Gnadengesuch nützte ihm aber nichts. Der Nazistaat gewährte kein Pardon. Das was sie aus der „Zitrone" Hörstgen an Informationen herauspressen wollten, wurde herausgepresst. Ergo konnte die „Zitrone" anschliessend „entsorgt" werden.
Anders lagen jene Fälle, insbesondere auch der Fall Franz Fritzsche, wo sich das Naziregime erhoffte, ihn als Belastungszeugen für weitere Aufrollungen der WTG-Organisation noch verwenden zu können.

Und wenn es auch dazu nicht mehr kam, weil zwischenzeitlich die Stunde des Naziregimes abgelaufen war, erklärt genau dieser Umstand sein Überleben.
Auch der ZJ Horst Schmidt gibt in seinen Erinnerungen seiner Verwunderung darüber zum Ausdruck, wie er, selbst als zum Tode Verurteilter, erlebte wie einer nach dem anderen seiner Schicksalsgenossen auf die Guillotine wandern musste. Und immer dachte er. Der nächste in dieser Reihe sei er dann wohl selbst. Auch er überlebte, trotz dieser widrigen Umstände.

Dies ist allerdings nicht seinem persönlichen Verhalten zuzuschreiben. Da hatte er mit Sicherheit keinen Einfluss darauf.
Aber die Nazischergen wussten auch, mit Schmidt hatten sie einen Kurier der WTG-Organisation „hochgenommen", der eben durch diese Kuriertätigkeit, die ZJ-Organisation weiter am Leben erhalten hatte.

Und das regionale Neuorganisierungen von ZJ-Kreisen um 1944 zu registrieren waren, hatten mittlerweile die einschlägigen Nazibehörden auch mitbekommen.
Das sie es nicht bei dieser Erkenntnis bewenden liessen, war den Nazis auch klar. Ihr Ziel war eben die weitere Zerschlagung der ZJ-Organisation. Und in dieser Gemengelage konnten sich die verantwortlichen Nazifunktionäre auch vorstellen, vielleicht für den Schmidt als Belastungszeugen, nochmals Verwendung zu haben.

Hätten sie ihn aber umgehend einen Kopf kürzer gemacht, bestände ja diese Option nicht mehr. Das erklärt dann wohl einiges „wundersames Überleben".

Zurückkehrend zu Hörstgen.
Abgesehen von der miesen Vermarktung seines Gnadengesuches, notierte das Uraniabuch in der Sache zu seinem Fall:

„Im Frühjahr 1943 deckte die Gestapo eine WTG-Neuorganisation auf, die sich von Essen im Ruhrgebiet bis auf die Städte Bochum, Oberhausen, Mühlheim, Karlsruhe, Bruchsal, Mannheim, Speyer, Mainz, München, Innsbruck, Freiberg, Zwickau und Dresden ausdehnte. Im anschließenden Prozess am 2. Juni 1944 wurden von den Verhafteten eine ganze Reihe
zum Tode verurteilt. Dazu gehörten Wilhelm Bischoff, Theodor Hölter, Johann Hörstgen, Friedrich Stoffels, Auguste Hetkamp u. a.
Das Hauptwerkzeug der Gestapo war hierbei offensichtlich Johann Hörstgen gewesen."

Filmberichte und Mennoniten

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 02. April 2009 08:44

Gleich zwei Filmberichte, die Religion thematisieren, offeriert die heutige Ausgabe ein Zeitung"

Der eine davon nimmt Bezug auf den Religionskritischen Streifen „Religulous" aus den USA

Der zweite Film redet von den Mennoniten in Mexiko

Nun sind was die Mennoniten (jedenfalls in Deutschland) derzeit anbelangt, selbige hier eher zu einer kleinen Gruppe geschrumpft.

Gleichwohl besitzen sie in der Kirchengeschichte hierzulande, dergestalt eine Ausnahmeposition, dass ihnen in Preussen in der Wehrdienstfrage entgegen gekommen wurde.

Das allerdings war lange vor der Zeit, wo an ein Naziregime noch nicht zu denken war.

Noch heute werden sie in Kirchenhistorischen Darstellungen, diesbezüglich als „klassische Friedenskirche" definiert.

Wie aber ging es denn mit ihnen etwa in der Nazizeit weiter?
Das das Naziregime bei Kriegsdienstverweigerern keinen Spass verstand, war offenkundig.
Auch die Führungscrew der Mennoniten musste sich dieser Sachlage stellen.
Haben sie sich nun auch in dieser Zeit „mit Ruhm bekleckert"? Wohl eher nicht.

Man lies es seitens der Mennoniten jedenfalls nicht zur Konfrontration kommen.
Sowohl als Zeitschriftenaufsatz, als auch als Separatdruck (im Bestand der Berliner Staatsbibliothek vorhanden) gibt es dazu ein bemerkenswertes Dokument.
Es bestätigt wieder einmal:
Nichts ist so alt wie der Ruhm von gestern.
Und hat eine Funktionärsschicht (egal ob Religionsfunktionäre oder auch politische) etwas real zu verlieren, sind vielerlei „Purzelbäume" dann möglich.

Einige Auszüge aus diesem Dokument seien dann einmal im nachstehenden etwas näher vorgestellt (kommentarlos):

Grundsätzliches über die deutschen Mennoniten, über ihre Stellung zu Wehrpflicht und Eid und ihr Verhältnis zum Dritten Reich
Sonderdruck aus den "Mennonitischen Blättern" 1937 Nr. 10
S. 2:
Man hat uns amtlich um ein aufklärendes Wort über das Deutsche Mennonitentum gebeten, da über dasselbe vielerorts ganz ungenaue Vorstellungen bestehen, besonders hinsichtlich des Verhältnisses der Mennoniten zum Dritten Reich, zur allgemeinen Wehrpflicht, zum Eid usw.
Wir kommen diesem Wunsch umso lieber nach, da auch in letzter Zeit wieder in Büchern und Zeitschriften falsche Angaben gemacht wurden, die sich mancherorts nachteilig für Mitglieder unserer Gemeinden auswirken mußten. So hat man, um nur ein Beispiel anzuführen, einen Mennoniten, der selbst Frontkämpfer war und mit Auszeichnungen für seine Tapferkeit im Felde geehrt worden ist, vorgehalten, daß die Mennoniten Kriegsdienstverweigerer seien. Da solche Fälle sich leicht wiederholen könnten, geben wir hier die Erklärung bekannt, mit der wir auf jenes Ansuchen geantwortet haben.
Die deutschen Mennoniten stehen in unbedingter Treue zu unserem Führer und Reichskanzler Adolf Hitler und dem Dritten Reich. Das haben sie von Anfang an in Wort und Tat bekundet. Auf der Tagung der Ost- und Westpreußischen Mennoniten-Gemeinden vom 10. September 1933 haben sie dies feierlich in einem Huldigungs-Telegramm zum Ausdruck gebracht.
S. 3:
Von Anbeginn der national-sozialistischen Bewegung stehen Mennoniten in großer Zahl, darunter alle alte und ältesten Kämpfer, tatkräftig und Opferbereit in vorderster Front. Sehr viele bekleiden innerhalb der Partei verantwortungsvolle Ämter. Wir sind in der Lage, dies mit Namen zu belegen. Allen ist der Dienst für unseren Führer eine hohe Ehrenpflicht, die sie mit Begeisterung erfüllen. Unsere mennonitische Jugend strömte sofort nach der Machtübernahme spontan in die Formationen der NSDAP.
Seit Einführung der allgemeinen Wehrpflicht haben auch die Mennoniten dieser ihrer vaterländischen Pflicht in einer vom Staate genehmigten Form Genüge geleistet. Die Kabinettsordre von Wilhelm I. vom 3. März 1868 gestattete den Söhnen der älteren Mennonitenfamilien als Krankenwärter, Schreiber oder Trainfahrer zu dienen; aber schon seit Beginn des deutsch-französischen Krieges von 1870/71 mehrte sich die Zahl der Mennoniten, die für ihre Person freiwillig auf jede Vergünstigung verzichteten.
S. 4:
Im großen Weltkrieg 1914 - 1918 war es nur noch eine kleine Gruppe, zumeist älterer Jahrgänge, die sich auf die Kabinettordre berief; weitaus die meisten dienten mit der Waffe. Ein hoher Prozentsatz wurde zu Offizieren befördert und mit militärischen Ehren ausgezeichnet. Eine große Anzahl ist gefallen, in manchen Gemeinden waren es 6 % der Seelenzahl. Unter den Mennoniten gab es keinen einzigen Kriegsdienstverweigerer!
Heute wird von den deutschen Mennoniten der Heeresdienst ohne jede Einschränkung geleistet. Schon vor Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht meldeten sich viele Mennoniten aus dem Reich und aus den abgetrennten Gebieten als Freiwillige zur Reichswehr. Durch die Verfassung der Deutschen Mennonitengemeinden ist das Prinzip der Wehrlosigkeit völlig aufgegeben.
S. 5:
Elbing, den 23. September 1937
Der Vorsitzende der Vereinigung der Deutschen Mennonitengemeinden
Pastor Lic. theol. E. Händiges.
S. 8:
Im Weltkrieg haben sie sich größerenteils den Dienst mit der Waffe gestellt. Nur der kleinere Teil hat von dem Vorrecht Gebrauch gemacht, das in Preußen (Kabinettsordre vom 3. März 1868) und Baden (Erlaß des Kriegsminsteriums vom 15. September 1869) für Söhne alter Mennonitenfamilien galt, statt mit der Waffe durch den Dienst als Krankenwärter oder Fahrer seine Pflicht zu erfüllen. Ohne Waffe wie mit Waffe sind viele für ihr Vaterland gefallen.
Die deutschen Mennoniten erkennen Staat und Kirche als von Gott gegebene, in ihrem Wesen und in ihrer Aufgabe jedoch verschiedene Ordnungen an. Sie suchen beiden Ordnungen durch klare, auf Gottes Wirken und Christi Herrschaft gerichtete Verkündigung des Evangeliums mit Wort und Tat zu dienen. Ihre Gemeindeleben unterhalten sie seit jeher aus eigenen Mitteln, ohne staatliche Zuschüsse zu beanspruchen. Im Deutschen Reiche leben zur Zeit 13000, in der Freien Stadt Danzig rund 6000 und im benachbarten Polen noch rund 1000 Mennoniten.

Nicht blos "zwei Fälle"

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 12. März 2009 17:51

Ach ja, wieder was Neues.
Na dann mal alle Betroffenen hin zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.
Der entpuppt sich neuerdings gar als Geldverteilungsinstitution.

Leider ist die da zugrunde liegende Pressenotiz etwas zu knapp.
Ich hätte da nämlich ein paar Rückfragen dazu.

Da haben also jene Richter nun den Österreichischen Staat dazu verknackt, zwei Zeugen Jehovas (32 und 33 Jahre alt) 4000 Euro Schadenersatz zu zahlen.

Meine Frage ist nun speziell die. Wie lief denn das Prozedere dabei ab?
Aus anderen Fallbeispielen kann begründet unterstellt werden,
Bevor einer (als Privatperson, und das sind selbige ja wohl) zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte mit seinem Anliegen hin marschieren kann,

Bevor es soweit ist, hat er erst mal alle Stufen der Landesspezifischen Justizia zu durchlaufen.
Nun bis ich über die Österreichischen Verhältnisse dabei nicht so sonderlich informiert. Jedenfalls in Deutschland dürften da mindestens drei Gerichtsinstanzen (wenn nicht gar noch mehr) hintereinander zu durchlaufen sein.
Und nicht zu vergessen. Es besteht Anwaltspflicht.
Jedenfalls würden in Deutschland die Anwalts- und Gerichtskosten dabei, ein erhebliches mehr ausmachen als wie die genannten 4000 Euro.

Wer also bezahlt denn nun im Falle dieser beiden Österreicher die dort sicherlich auch angefallenen Anwalts- und Gerichtskosten?

Leider lässt jene Pressemeldung diese sicherlich nicht unwichtige Frage, unbeantworet.

Und nun kommt der „Witz des Tages"

Wofür erhalten denn nun jene Österreicher ihr eingeklagtes „Taschengeld"?

Dazu liest man in jener Pressemeldung:
Sie hätten „geltend gemacht, aktive Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften könnten von der Pflicht zum Wehr- oder Zivildienst enthoben werden. Dass (sei) bei ihnen nicht der Fall gewesen sei,"

Ach so ist das also.
Dann kann man ja nur noch sagen, gäbe es nicht auch ein gewisses Verjährungsproblem.
Dann mal hin alle nach Strasbourg, die etwa wegen der WTG-Doktrin in Sachen Wehr- und Ersatzdienst, sich tatsächliche Gefängnisstrafen, und andere Vermögensschädigungen eingehandelt haben.

Für den Fall, müssten die dann aber in Strasbourg noch ein paar mehr Richter einstellen. Das sind garantiert nicht blos „zwei Fälle"!

Re: Nicht blos "zwei Fälle"

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 12. März 2009 18:01

Noch was, wie wäre es denn mit einer Tondatei zum Thema. Eine davon jedenfalls kann auch ich offerieren.

Tondatei zum Thema Ersatzdienst

Zwischen Optimismus und Freibrief

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 20. März 2009 16:45

Letzte vorangegangene thematische Meldungen.
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,20672,20672#msg-20672


Die Anerkennung könnte als Freibrief verstanden werden: 'So schlimm können die ja nicht sein.'" So sieht der Psychologe Martin Felinger von der Gesellschaft gegen Sekten und Kultgefahren die möglichen Auswirkungen der Entscheidung.
...
zählt aber einige Probleme auf: etwa der Glaube an den nahen Weltuntergang und die dadurch ausgelöste Angst, die Menschen "manipulierbarer und weniger eigenständig" mache. Oder das Verbot von Bluttransfusionen, das in den vergangenen zwei Jahren zwei Menschen in Österreich das Leben gekostet habe.
Einige ehemalige Zeugen Jehovas würden in seine Beratungsstelle kommen und von sozialer Isolation berichten, da es ihren früheren Glaubensbrüdern und -schwestern untersagt sei, mit ihnen zu reden oder sie gar zu grüßen. Felinger nennt auch ein Kinderbuch, in dem es heißt, die Kinder sollen sich Freunde suchen, "die Gott so lieben wie du selbst".
...
. Das Resultat wird noch auf sich warten lassen, wie Oliver Henhapel vom Kultusamt sagt. Das habe "pragmatische Gründe", da einige Stellungnahmen der einzelnen Behörden und Ministerien erst am Montag einlangen und in den Bericht für die zuständige Ministerin Claudia Schmied eingearbeitet werden müssen.

Re: "14. Kirche in Österreich: Zeugen Jehovas "optimistisch"

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 20. März 2009 23:16

"Manipulierbar und weniger eigenständig"

Drahbeck

Die Anerkennung könnte als Freibrief verstanden werden: 'So schlimm können die ja nicht sein.'" So sieht der Psychologe Martin Felinger von der Gesellschaft gegen Sekten und Kultgefahren die möglichen Auswirkungen der Entscheidung.
...
zählt aber einige Probleme auf: etwa der Glaube an den nahen Weltuntergang und die dadurch ausgelöste Angst, die Menschen "manipulierbarer und weniger eigenständig" mache. Oder das Verbot von Bluttransfusionen, das in den vergangenen zwei Jahren zwei Menschen in Österreich das Leben gekostet habe.
Einige ehemalige Zeugen Jehovas würden in seine Beratungsstelle kommen und von sozialer Isolation berichten, da es ihren früheren Glaubensbrüdern und -schwestern untersagt sei, mit ihnen zu reden oder sie gar zu grüßen. Felinger nennt auch ein Kinderbuch, in dem es heißt, die Kinder sollen sich Freunde suchen, "die Gott so lieben wie du selbst".
...

Weiter mit dem Zitat aus:

Die Presse.com
Zimmermann: "Persönliche Angelegenheit"

Dass es diese Vorschrift gibt, bestätigt Zimmermann.
"Es steht jedem frei, den Zeugen Jehovas beizutreten und sie zu verlassen." Aber genauso habe die Gemeinschaft das Recht, ihre Regeln für den Umgang mit anderen Menschen zu definieren.


"Es steht jedem frei." Ist es so einfach oder nicht?

Zimbardo Psychlogie S.597
Oft verläuft der Prozeß der Beeinflussung durch Gruppennormen so allmählich und so subtil, daß ein Individuum nicht wahrnimmt, was geschieht. Selten kommt es vor, daß sich ein Gruppenmitglied dem Gruppeneinfluß entziehen kann.

Wie stark ist der Gruppeneinfluß bei ZJ, insbesondere für deren Heranwachsende?

Im neusten Buch der WTG für Jugendliche liest man dies:

WTG-Buch 2008 fragen junger leute - praktische antworten Band 2 S. 0, 306
,,Jugendliche haben oft ein aufregendes, spannendes Leben. Wir wünschen dir, dass du diese Zeit genießen kannst, möchten dir aber gleichzeitig ans Herz legen, so zu leben, dass sich Jehova über dich freut. Denk daran: Er sieht, was du aus deinem Leben machst, und du bist ihm dafür verantwortlich. ...
Es ist unser innigster Wunsch, dass dir dieses Buch hilft, dem Druck und den Versuchungen zu widerstehen, mit denen Jugendliche heute konfrontiert werden. Durch die wertvollen Hinweise darin wirst du Entscheidungen treffen können, die Gott gefallen und sein Herz erfreuen ...
Solange man nicht getauft ist, ist man Gott gegenüber nicht verantwortlich.
Falsch
. Jakobus 4:17 gilt nicht nur für Getaufte: ,,Wenn ... jemand weiß, wie er das tun soll, was recht ist, und es doch nicht tut, so ist es ihm Sünde." Wenn du also weißt, was richtig ist, und reif genug bist, ernsthaft über dein Leben nachzudenken, ist es vielleicht Zeit, mit deinen Eltern oder einem reifen Christen über die Taufe zu reden. Sie können dir helfen, dich auf diesen Schritt vorzubereiten."


Steven Hassan Ausbruch aus dem Bann der Sekten S.107
Schuld und Angst sind essentielle Werkzeuge, um Menschen unter Kontrolle zu behalten. Schuld dürfte wohl das wichtigste emotionale Druckmittel sein, um Konformität und Gehorsam zu erzeugen

Re: Zwischen Optimismus und Freibrief

geschrieben von: Frau von x

Datum: 21. März 2009 12:00

Drahbeck
Die Anerkennung könnte als Freibrief verstanden werden: ...

Jahrbuch der Zeugen Jehovas 2009 S.25,26:

Amtliche Eintragung:
Warum und wie?

Die Gesetzgebung für Religionsgemeinschaften ist von Land zu Land verschieden. In manchen Staaten ... kann eine religiöse Gruppe die amtliche Eintragung und Anerkennung beantragen. ... In anderen Ländern werden Glaubensgemeinschaften in zwei Kategorien unterteilt. Die erste Kategorie umfasst die großen Religionsgemeinschaften. Eine Eintragung in dieser Kategorie bringt viele Vorteile mit sich, beispielsweise Steuerbefreiungen.


Österreich Am 31.Juli 2008 fällte der EGMR in dem Fall Jehovas Zeugen gegen Österreich ein bedeutendes Urteil. Das Gericht stellte fest, dass das österreichische Religionsgesetz die Glaubensfreiheit von Jehovas Zeugen einschränkt, weil es Religionen im zwei Klassen aufteilt und damit Bürger zweiter Klasse schafft. Die Brüder in Österreich bemühen sich seit 30 Jahren um die Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Wie das Gericht erklärte, ist diese jahrelange Verzögerung "schwer zu rechtfertigen in Bezug auf religiöse Gruppen mit langer internationaler Tradition, die auch im Land seit langem etabliert und daher den zuständigen Behörden bestens bekannt sind, wie dies bei Zeugen Jehovas der Fall ist". Jetzt muss die Recjtslage in Österreich angepasst werden. Die Brüder hoffen, dass sie dadurch rechtlich mit den großen Religionsgemeinschaften gleichgestellt werden.

Zitat:

'So schlimm können die ja nicht sein.'" So sieht der Psychologe Martin Felinger von der Gesellschaft gegen Sekten und Kultgefahren die möglichen Auswirkungen der Entscheidung.
...
zählt aber einige Probleme auf: etwa der Glaube an den nahen Weltuntergang und die dadurch ausgelöste Angst, die Menschen "manipulierbarer und weniger eigenständig" mache. ... Felinger nennt auch ein Kinderbuch, in dem es heißt, die Kinder sollen sich Freunde suchen, "die Gott so lieben wie du selbst".
...

"Kinderbuch" der Zeugen Jehovas LERNE VON DEM GROSSEN LEHRER Kapitel 47 Seite 244-249:

WOHER WISSEN WIR,
DASS HARMAGEDON NAHE IST?

:::
...Du weißt bestimmt, wann der Sommer nah ist, Genauso kannst erkennen, wann Harmagedon nah ist. Das kannst du an dem Zeichenn erkennen, das Jesus beschrieben hat (...).
Auf den zwei vorherigen Seiten ist abgebildet, woran man erkennt, dass Gottes Königreich nah ist. ...
...
:::
Manche behaupten, das alles hätte es schon immer gegeben. Doch noch nie zuvor war alles in so vielen Teilen der Welt gleichgestellt zu beobachten. Verstehst du, was das Zeichen für uns bedeutet? - Wenn sich alles erfüllt, was zu dem Zeichen gehört, wird die heutige böse Welt bald von der neuen Welt abgelöst.
...
... Wir wissen, dass Harmagedon nah ist. Deshalb sollten wir nicht damit warten, Gott unsere Liebe zu zeigen und ihm zu dienen. Wenn wir das aufschieben, könnte es eines Tages zu spät sein. ...
Als nächstes werden wir darüber sprechen, wie es sein wird, wenn der große Krieg von Harmagedon vorbei ist.
...
Kapitel 44 S.227-231:

SUCH DIR FREUNDE;
DIE GOTT LIEBEN!

Ein Freund ist jemand, mit dem man gerne redet und gerne zusammen ist. Es ist aber wichtig, die richtigen Freunde zu haben. ...
... Wenn wir also Jehovas Freunde sein möchten, müssen wir das tun, was Gott gefällt - ... .
Jesus sagte zu seinen Aposteln: "Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete" (Johannes 15:14). Alles, wozu Jesus die Menschen aufforderte, kam von Jehova. Die Freunde von Jesus waren also Menschen, die das taten, was Gott wollte. Ja, alle seine Freunde liebten Gott.
:::
Das soll aber nicht heißen, dass Jesus zu Menschen, die Gott nicht dienten, unfreundlich war. Nein, er war nett zu ihnen. ... Er besuchte sie, um mit ihnen über Jehova zu reden. Er wollte ihnen helfen, ... Gott zu dienen.
...
:::
Wenn wir uns an dem großen Lehrer ein Beispiel nehmen wollen, werden wir dann auch Menschen besuchen, die nicht unsere Freunde sind? - Ja. ... Wir besuchen sie, um mit ihnen über Gott zu reden.
Mit guten Freunden ist man besonders gerne zusammen. Der richtige Umgang sind sie aber nur dann, wenn sie tun, was Gott gefällt. ... Wenn sie ihn kennen lernen möchten, können wir ihnen dabei helfen. Und wenn sie Jehova eines Tages genauso lieben wie wir, können sie zu unseren besten Freunden gehören.
Es gibt da aber noch eine Möglichkeit herauszufinden, ob jemand ein guter Freund für dich wäre. Beobachte, wie er sich benimmt. ... Gott hat genau gesehen, was er gemacht hat, stimmts? ...
...
... Wir müssen also darauf achten, uns nur Freunde zu suchen, die Gott lieben.
...
Hervorhebung von mir

Re: Zwischen Optimismus und Freibrief

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 23. März 2009 10:57

Bitte warten ..

Vielleicht darf man das ja der Rubrik „Nervenkrieg" zuordnen.
Andererseits dürfte der nun auch nichts wesentliches am voraussehbaren Ergebnis ändern.
Immerhin bekommen die Antragsteller so auf die „indirekte Art" mitgeteilt, wie „gut gelitten" sie doch eigentlich seien.
Darüber gehen selbige lachend zur Tagesordnung über; auch das ist klar.

Im übrigen sind die ja auch nicht gerade „zart besaitet", dokumentiert auch durch ihre letzten drei vor den EMG in Straßburg gezerrten Fälle.
Nun hat ja jedes Land seine eigene Gesetzgebung, die nicht mit der anderer Länder identisch ist.

Jedenfalls gibt es in der juristischen Literatur Deutschlands durchaus Belege dafür, dass in Deutschland jene in Strasburg eingeklagten Urteile, gegen die Republik Österreich, hier nicht zustande gekommen wären.

Hierzulande (alte BRD) tobte ja der Kampf in Sachen Wehrdienst-Rechtssituation, in den frühen 1960er Jahren, auch in allen denkbaren Gerichtsinstanzen. Und das Ansinnen der WTG, ihre Pioniere und Sonderpioniere, was fallweise Vergünstigungen anbelangt - auf gleicher Stufe gewertet zu wissen wir etwa evangelische oder katholische Pfarrer, wurde hierzulande jedenfalls von den Gerichten zurück gewiesen.

Hinzuweisen wäre da beispielsweise auf
Band 7 (1959) S. 66f. Der „Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichtes":
Keine Wehrdienstbefreiung für Pionierverkündiger analog der Befreiung hauptamtlicher Geistlicher in anderen Kirchen.
Oder daselbst auch den Band 14 (1962) S. 71f.; S. 318f.
Keine Wehrdienstbefreiung für Sonderpionierverkündiger.

Und den auch hierzulande vor den Europäischen Gerichtshof gezerrten Wehrdienstfall Albert Grandath aus Düsseldort.
Jener Fall endete wie das Englischsprachige "Yearbook" des EMG belegt, eben nicht mit einem WTG-Sieg.
"Yearbook of the European Convention on Human Rights"
Band 10 (1967) - Erscheinungsjahr 1969 S. 626f.

Siehe auch:

Nicht blos drei Fälle in Österreich

Re: Zwischen Optimismus und Freibrief

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 24. März 2009 09:31

Ein ZJ-PR-Mann übt sich im Interview im „Schönsprechen".
Leider sieht man in dem Video nicht den „Sack voller Kreide" den er wohl in Vorbereitung des Interviews „gefressen" hat.
Oder irre ich mich da.
Bei „Rotkäppchen und dem Wolf" spielte besagter Kreideverzehr jedenfalls eine tragende Rolle ...

Re: ;-)

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 24. März 2009 10:58

Drahbeck
Ein ZJ-PR-Mann übt sich im Interview im „Schönsprechen".
Leider sieht man in dem Video nicht den „Sack voller Kreide" den er wohl in Vorbereitung des Interviews „gefressen" hat.
Oder irre ich mich da.
Bei „Rotkäppchen und dem Wolf" spielte besagter Kreideverzehr jedenfalls eine tragende Rolle ...

bei ca. 3:40min

Reporter:

,,Wenn man Mitglied ist bei den Zeugen Jehovas und kein Mitglied mehr sein möchte, was kann man dann tun?"

Zeuge Jehovas Christian W ...:
,,Grundsätzlich üben wir ja keinen Druck aus auf diejenigen die Zeugen Jehovas sind. Und wenn sich jemand wirklich dafür entscheiden sollte, was ja oft, sehr sehr selten vorkommt, dann kann er seinen Austritt bei der Bezirkshauptmannschaft oder dem Magistrat machen. Seit über 10 Jahren ist das gängige Praxis für wenige die das wirklich tun möchten."

Re: ;-)

geschrieben von: Maxi

Datum: 24. März 2009 12:33

Nein. es wird überhaupt kein Druck ausgeübt, vorallem nicht auf die Familienmitglieder, die noch bei den Zeugen verbleiben---Lügner und Heuchler, kann ich da nur sagen!!!

Re: ;-)

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 24. März 2009 14:41

Hehe Beckdra,

beim Aufdeck gegen die Märchenerzähler, nicht selbst ein Märchen erzählen, wie das hier:

Bei „Rotkäppchen und dem Wolf" spielte besagter Kreideverzehr jedenfalls eine tragende Rolle ...

Schlag nach bei Grimm!

Liebe Grüße vom 7. Geißlein!

Mähehä~~~~!

Re: ;-)

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 24. März 2009 14:46

Gerd B.
Hehe Beckdra,

beim Aufdeck gegen die Märchenerzähler, nicht selbst ein Märchen erzählen, wie das hier:

Bei „Rotkäppchen und dem Wolf" spielte besagter Kreideverzehr jedenfalls eine tragende Rolle ...

Schlag nach bei Grimm!

Liebe Grüße vom 7. Geißlein!

Mähehä~~~~! 

Oh, dann muss ich halt Sack und Asche anlegen.
Liegt in meinem Fall wohl die Lektüre etwas zu weit zurück.
Danke trotzdem für den Korrekturhinweis!

Re: Österreich / Christian W ...

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 24. März 2009 16:16

Maxi
Nein. es wird überhaupt kein Druck ausgeübt, vorallem nicht auf die Familienmitglieder, die noch bei den Zeugen verbleiben---Lügner und Heuchler, kann ich da nur sagen!!!

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,23366,23366#msg-23366

Hallo Maxi,

wenn nicht alles so traurig wäre, könnte man über Christian W ... schmunzeln.
Für mein Verständnis bringt er durch seine Wortwahl die Realität hinter der Fassade sehr schön rüber. Zum Beispiel durch diesen Satz:

"Grundsätzlich üben wir ja keinen Druck aus auf diejenigen die Zeugen Jehovas sind."

Ich habe ihn durch sein, sicher unbewußt, eingebautes "ja" so verstanden:

"Grundsätzlich üben wir ja ... Druck aus auf diejenigen die Zeugen Jehovas sind."

Auch klang in meiner Wahrnehmung noch das Wörtchen aber mit:

"Grundsätzlich üben wir ja keinen Druck aus auf diejenigen die Zeugen Jehovas sind." ABER!

Viele Grüße an Alle!

Re: ;-)

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 24. März 2009 18:02

X ~ mysnip

Drahbeck
www.vol.at/news/vorarlberg/artikel/zeugen-jehovas---ende-einer-sekte/cn/news-20090323-07463022
bei ca. 3:40min

Reporter:

,,Wenn man Mitglied ist bei den Zeugen Jehovas und kein Mitglied mehr sein möchte, was kann man dann tun?"

Zeuge Jehovas Christian W ...
"Und wenn sich jemand wirklich dafür entscheiden sollte, was ja oft, sehr sehr selten vorkommt, dann kann er seinen Austritt bei der Bezirkshauptmannschaft oder dem Magistrat machen."

Versteh ich hier was falsch?

Auf die Frage des Reporters:

"Wenn man ... kein Mitglied mehr sein möchte ..."

antwortet Christian W ...

" ... was ja oft, sehr sehr selten vorkommt ..."

Kommt es nun "oft" oder "sehr sehr selten" vor, daß jemand kein Mitglied mehr sein möchte?

Re: ;-)

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 24. März 2009 18:14

X ~ mysnip

"Wenn man ... kein Mitglied mehr sein möchte ..."

antwortet Christian W ...

" ... was ja oft, sehr sehr selten vorkommt ..."

Kommt es nun "oft" oder "sehr sehr selten" vor, daß jemand kein Mitglied mehr sein möchte?

Das sind dann wohl die Tücken eines Life-Interviews.
Einmal aufgezeichnete Worte lassen sich im nachhinein schwerlich abändern.
Allenfalls herausschneiden. Dann aber besteht die Gefahr der Verstümmelung des Sinnzusammenhanges.
In seinem Selbstverständnis wollte er sicherlich rüberbringen; dass seien „seltene" Fälle.
Darüber kann man streiten oder auch nicht.
Aber wie eben auch jene vermeintlich „seltenen" Fälle in der Praxis behandelt werden.
Darüber gab jenes Interview eben keine glaubwürdige Auskunft.

Re: ;-)

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 24. März 2009 22:09

Drahbeck

X ~ mysnip

"Wenn man ... kein Mitglied mehr sein möchte ..."

antwortet Christian W ...

" ... was ja oft, sehr sehr selten vorkommt ..."

Kommt es nun "oft" oder "sehr sehr selten" vor, daß jemand kein Mitglied mehr sein möchte
?

Das sind dann wohl die Tücken eines Life-Interviews. ...

Ja, ein Life-Interview meistern und bei dieser Materie konsistente Antworten geben, ist eine kognitive Herausforderung.

In seinem Selbstverständnis wollte er sicherlich rüberbringen; dass seien „seltene" Fälle.
Darüber kann man streiten oder auch nicht.

Christian W ... antwortete auf die vom Reporter gestellte Frage ablenkend, indem er sagte: Mitglieder würden nur "sehr sehr selten" austreten.
Ich frage mich: Warum fiel vorher das Wort "oft", daß er schnellstens in "sehr sehr selten" korrigierte?

Aber wie eben auch jene vermeintlich „seltenen" Fälle in der Praxis behandelt werden.
Darüber gab jenes Interview eben keine glaubwürdige Auskunft.

Dann hätte die PR-Arbeit auch ihr Ziel verfehlt. 

Übrigens, die besagten Sätze von Christian W ... kann man nicht mehr anhören.
Das Video ist aufs Positive gekürzt worden und damit die PR gelungen. 

Re: Zensur Made in WTG

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 25. März 2009 02:33

X ~ mysnip

Aber wie eben auch jene vermeintlich „seltenen" Fälle in der Praxis behandelt werden.
Darüber gab jenes Interview eben keine glaubwürdige Auskunft.

Dann hätte die PR-Arbeit auch ihr Ziel verfehlt. 
Übrigens, die besagten Sätze von Christian W ... kann man nicht mehr anhören.
Das Video ist aufs Positive gekürzt worden und damit die PR gelungen. 

Das Video ist dann ja ganz massiv „gekürzt" worden.
Also nicht bloß der Interviewpartner, eben auch jene Pressepublikation hat dann noch einige kräftige Portion „Kreide" zum „fressen" verabreicht bekommen.

Das Thema Bluttransfusion, war in der ersten Video-Fassung auch mit "angekratzt" (wenn auch kaum in aussagekräftiger Form).
Selbst diese vage Fragestellung fiel nun der Zensur zum Opfer.
Die "Dummen" (bitte die Anführungsstriche beachten), die da dieses WTG-PR-Video sehen, sollen eben nicht aus ihrer Dummheit erwachen, indem sie vielleicht der WTG unangenehme Fragen stellen.
In der ersten Videofassung gab es unter anderem auch einen Kameraschwenk, der die aufgestellten Spendenkästen ins Blick rückte. Nicht blos „einen" sondern gleich zwei.
Einen für die WTG, einen für die örtliche Versammlungs-Unkosten.

Die Praxis der WTG-Funktionäre die Bedingungen für Interviews zu diktieren, und wenn selbiges nicht möglich, dann das ganze „platzen" zu lassen, ist ja nicht neu. Das brachte schon mal ein anderer WTG-Funktionär ziemlich unverblümt in einem Tondokument zum Ausdruck,
Zeitlich Anfang der 1990er Jahre auf einer „Vergatterungsveranstaltung" in Berlin, namentlich für die örtlichen „WTG-Fürsten" aus dem Bereich des vormaligen Ostdeutschlands.
Denen musste wohl noch verklickert werden, wie der WTG-Konzern den anderen Hampelmännern (die sich selbstredend so nicht sehen), seine Bedingungen zu diktieren gedenkt.

„Wir nennen keine Preise ..."

Re: Zensur Made in WTG

geschrieben von: X ~ mysnip

Datum: 27. März 2009 22:22

Drahbeck

Das Video ist dann ja ganz massiv „gekürzt" worden. ...

Im wahrsten Sinne des Wortes. Von über 9 Minuten auf 2:40.

Beachtenswert im jetzigen Interviewzusammenschnitt finde ich diese öffentlichkeitswirksame Darstellung:

bei ca. 0:59min ,,Wir haben das Gefühl das ma die staatlich Anerkennung verdienen und deshalb wär das natürlich ein Vorteil ... gegenüber Diskriminierungsgeschichten an Schulen an Kindern ...."

Hier noch ein Vorteil:

Jahrbuch der Zeugen Jehovas 2009 S.25
,,Amtliche Eintragung: Warum und wie? ...
bringt viele Vorteile mit sich, beispielsweise Steuerbefreiungen."

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,24167,24188#msg-24188

Ich frage mich regelmäßig, hat eine Organisation die auf Gott baut Steuerbefreiungen nötig?

TV-Hinweis!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 01. April 2009 17:33

Wie an anderer Stelle in diesem Forum von Manfred schon hingewiesen wurde, werden die Zeugen Jehovas in Österreich wahrscheinlich staatlich anerkannt werden.

So ließ ich mich wieder einmal für eine Sendung überreden und steuerte meinen Senf bei, Details mit weiteren Fotos hier:

tv.orf.at/program/orf2/20090403/450906901/262072/

http://static2.orf.at/tv/storyimg/200904/Storypart_t13690070.jpg

 Ich: links außen

Dem jungen Mann mit Baby, konnte ich vor ca. 2 Jahren beim Ausstieg behilflich sein.
Kontakte ergaben durch seinen Beitrag bei Infolink. Erst durch seinen Hinweis, dass er die "Matura" (in D "Abitur" genannt) gemacht hat, wusste ich, dass er Österreicher sein muss. Dann tastete ich mich durch Beiträge im IL an ihn heran, er war natürlich anonym. Am Ende stellte sich heraus, dass er nördlich von Wien wohnt, ich südlich...

edit, mit PS.: PS.: Offenbar per Satellit auch im europäischen Ausland zu empfangen.

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 03. April 2009 10:20

Österreich: ZJ-Anerkennung verschoben

Aus "Die Presse":

Zeugen Jehovas: Entscheidung nicht vor Ostern

Eine weitere Glaubensgemeinschaft ist mit ihrem Antrag auf Anerkennung als Kirche in Österreich gerade erst abgeblitzt: Die Siebenten-Tags-Adventisten hatten ebenso einen Versuch unternommen, konnten allerdings nicht die notwendigen Mitglieder aufweisen. Die laut Volkszählung 4200 bekennenden Adventisten entsprechen nicht dem notwenigen Anteil von zwei Promille in der Bevölkerung (etwas mehr als 16.000).

Weiter warten heißt es für die Zeugen Jehovas, deren Chancen auf Anerkennung gut sind. Eine Entscheidung wird laut Henhapel nicht vor Ostern fallen.

-----------------------
Vielleicht beeinflusst die heutige TV-Sendung bei der Entscheidungsfindung in den Reihen des Kultusgremiums.

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 05. April 2009 07:30

Sensationell!

Die heutige "Kronen Zeitung"-Kritik, gab der Sendung 4 Kronen, das kommt nur ganz selten vor.

http://i17.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/SchauplatzKRONE.jpg
Sonntagsgrüße!
Gerd

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 05. April 2009 08:13

Habe ich es richtig gelesen, bringt der Sender "dreisat", am kommenden Mittwoch zwischen 18 - 18,30 Uhr diese Sendung.

Da ich sie ja selbst auch nicht gesehen habe, hoffe ich sie nicht zu verpassen.

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Gerd B.

Datum: 05. April 2009 08:25

Sequenzen aus meiner Videoaufzeichnung, Beginn:

picture: http://i17.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/PICT1405.jpg
Königreichssaal:

picture: http://i17.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/PICT1406.jpg
Daniel, den ich im Infolinkforum entdeckte und für den Ausstieg ein paar Tipps gab, wie er das ohne psychische
Schäden bewältigen kann. Was ihm, aufgrund seiner eigenen Kommentare, auch gelang:

http://i17.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/PICT1408.jpg

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Belliwell

Datum: 05. April 2009 12:25

Hallöchen....

Wenn man weiß wie die Sendung heißt müsste man sie auch über die 3 Sat Mediathek sehen können. Wenn sie schonmal lief müsste sie da zu finden sein.
LG Belli

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Drahbeck

Datum: 05. April 2009 12:46

Die Frage ist nur, ob da nicht blos eine Auswahl, aber keineswegs „alle" Sendungen auch in die Mediathek gelangen.

Mittwoch, den 08.04.2009
18:00 Uhr
(VPS 17.59)
Fixplatz im Himmel

Reportage von Julia Kovarik und Alfred Schwarz
(aus der ORF-Reihe "Am Schauplatz")
(Erstsendung 3.4.2009)

[kurz]
Sie glauben, dass die Menschheit erst 6.000 Jahre alt ist und dass der Endkampf Jehovas mit Satan bevorsteht: die Zeugen Jehovas. Aussteiger kritisieren die Organisation als fundamentalistisch. Sie würde Gehirnwäsche an ihren Anhängern betreiben. Nun stehen die Zeugen Jehovas vor der gesetzlichen Anerkennung als Religionsgemeinschaft. - Der Film zeigt die Welt der Zeugen Jehovas.

[lang]
Sie glauben, dass die Menschheit erst 6.000 Jahre alt ist und dass der Endkampf Jehovas mit Satan bevorsteht. Nur die wahren Jünger Gottes würden ins Paradies kommen, und nur sie hätten einen Fixplatz im Himmel: die Zeugen Jehovas. Aussteiger kritisieren die Organisation als fundamentalistisch. Die Zeugen Jehovas würden Gehirnwäsche an ihren eigenen Anhängern betreiben und auch versuchen, neue Mitglieder mit manipulativen Mitteln zu gewinnen. Doch jetzt stehen die Zeugen Jehovas vor der gesetzlichen Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Ehemalige Mitglieder finden das bedenklich, weil die Zeugen damit eine Art "staatliches Gütesiegel" verliehen bekämen und sie nicht mehr als Sekte auftreten müssten. Für ihr zukünftiges Dasein im Himmelreich nehmen dieZeugen ein Leben mit vielen Einschränkungen auf sich, feiern weder Geburtstage noch Weihnachten. Bluttransfusionen lehnen sie auch bei Lebensgefahr ab. Diese Überzeugungen predigen sie im sogenannten Straßendienst mit dem "Wachturm" in der Hand und bei ihren Hausbesuchen von Tür zu Tür. Wer sich von den Zeugen Jehovas abwendet, wird gemieden, weil er nach ihren Lehren von Satan befallen wurde. Sogar innerhalb der Familie werden Abtrünnige isoliert.
Julia Kovarik und Alfred Schwarz zeigen die Welt der Zeugen Jehovas, die auf jede Frage eine unverrückbare Antwort haben.

Re: TV-Hinweis!

geschrieben von: Belliwell

Datum: 05. April 2009 19:06

Theoretisch müsste die Sendung dann automatisch abspielen.....grübel*

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