Geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 09:10:38:

Die Evangelische Wochenzeitung „Die Kirche" gehört nicht zu denjenigen Presseorganen, welche auf eine Internetpräsenz besonderen Wert legten. Mit Mühe und Not konnte man sich dort gerademal dazu durchringen, aus der jeweils aktuellen Printausgabe, einige ausgewählte Artikel auch auf der Webseite zu offerieren. Wer indes erwarten sollte, dass die dort längere Zeit verbleiben sollten, sieht sich schwer getäuscht. Im Wochenrhytmus werden sie dort wieder gelöscht.
Allerdings, der nachfolgende Artikel erscheint mir durchaus einen längeren Zeitraum archivierungswürdig, deshalb sei er auch zitiert.

"IM Apostel
Hochrangige Vertreter der Neuapostolischen Kirche waren Spitzel" titelt er.

Als Kronzeuge bemüht wird  der 38-jährige Olaf Wieland aus Hamburg. Mehrere Jahre habe er im Bundesarchiv und bei der Konrad-Adenauer-Stiftung die Vergangenheit der NAK erforscht, mit dem Ergebnis

Die Neuapostolische Kirche arbeitete mit der DDR-Staatssicherheit zusammen. Soweit die redaktionelle Einleitung, und danach folgte ein Interwiew mit Herrn W....

Er stellt sich vor, als auch einer der in diese Kirche hineingeboren wurde (diesbezügliche Details seien hier übersprungen).

Er erwähnt auch, selbst auch in der DDR gebürtig gewesen zu sein..
Auf die Frage:
Worin sehen Sie Mitschuld an den Verbrechen des NS-Staates?

antwortet er:
Die NAK hat das System auf allen Gebieten unterstützt und gefördert. ..

Bezüglich der nun spezifischen DDR-Umstände äußert er:.

 Mir liegen von der Gauck-Behörde zwei Anwerbeprotokolle vor, die den Apostel Kurt K. als IM "Kurt Sigmund" und Willy A., früherer Bischof der NAK, als IM "Willy" "auf freiwilliger Grundlage angeworben" ausweisen. Per Handschlag versprach K. mitzuarbeiten. Ich habe 131 Seiten Berichte von Apostel-Treffen, die sie der Staatssicherheit lieferten. ... Kurt K. traf sich konspirativ mit dem Oberstleutnant Manfred Seltmann, einem dem MfS treu ergebenen Offizier im besonderen Einsatz (OibE).

Das interpretiert er mit dem wertenden Satz:

Ein oberster Würdenträger, der allein das Recht hat, Menschen zu verstoßen oder zu versiegeln, ließ sich freiwillig mit den DDR-Sicherheitsorganen ein. Im Bericht von Unterleutnant der Kriminalpolizei Leubner heißt es: "Auf die konkrete Frage, ob er einer Zusammenarbeit mit mir zustimmt, sagte er, dass er keine Gründe hätte, diese abzulehnen."

Wurde jemandem geschadet? wird er weiter gefragt.

Antwort
Mit ihren Berichten gaben der Apostel und der Bischof zielgerichtet Hinweise auf Leute, die dem Gottesdienst länger fern blieben. Mangelhafter Gottesdienstbesuch wurde dann gleichgesetzt mit einem zwielichtigen Umgang und asozialem Lebenswandel. Das war denunzierend! Dadurch gerieten betreffende Personen ins Visier der Sicherheitsorgane.

[Ob diese Schlussanalogie wirklichkeitsadäquat ist, wurde ich als externer Berichterstatter, gleichwohl in der Thematik nicht unbewandert, mit einem deutlichen Fragezeichen versehen]

Weiter:

Eine Frau wurde wegen angebeblicher Vorbereitung zur Republikflucht von ihrem Gemeindevorsteher angezeigt. Auch Zeugen Jehovas, wenn sie zu uns in den Gottesdienst kamen, wurden bei der Polizei denunziert.

Gerade aber letzteren Aspekt, die Zeugen Jehovas betreffend, liest man bei ihm keine detaillierten Angaben.

Geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 05:34:54:

Als Antwort auf: Re: 1. 7. 1954 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 01. Juli 2004 04:51:26:

Stramm auf antikommunistischem Kurs segelt "Erwachet!" in seiner Ausgabe vom 8. 7. 1954, wenn darin unter Berufung auf eine AP-Meldung die Schreckensvision verbreitet wird:
"Weltherrschaft des Kommunismus bis 1973"
"Erwachet!" fügt dieser sicherlich im Sinne der McCarthys liegenden Überschrift zwar noch ein Fragezeichen mit an. Das aber wohl mehr oder weniger aus formalen Gründen.
Folgt man diesem Bericht, so habe der chinesische Staatspräsident Mao Tse-tung der Sowjetunion ein Memorandum zukommen lassen, dergestalt, Zitat:
"deren Befolgung die Weltherrschaft des Kommunismus bis etwa 1973 sichern soll."
Laut "Erwachet!" soll dieses Memorandum aussagen:
"So lange auf einen Krieg zu verzichten als ihr Industriepotential demjenigen der Vereinigten Staaten unterlegen sei und als ihre Verteidigungsmaßnahmen gegen Atombombardierungen nicht vollständig seien."
Bei diesem Zitat fällt schon mal auf, dass es sich um keine wörtliche Wiedergabe handelt, sondern um eine "Zusammenfassung" via AP respektive "Erwachet!". Angesichts der Schwere des Vorwurfes, der unterstellt, die Sowjetunion wolle den Krieg, muss man schon verlangen können, solch weitgehende Behauptung hieb und stichfest zu belegen. Dieses Kriterium ist schon mal nicht erfüllt.

Desweiteren soll vorgeblich Mao tse-tung der Verfasser dessen sein. Immer vorausgesetzt es ist so, was auch nicht hieb- und stichfest bewiesen würde, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies auch als verbindliche UdSSR-Politik übernommen wurde. Mao tse-tung herrschte zwar über China, nicht aber über die Sowjetunion. Wenn man desweiteren berücksichtigt, dass in späteren Jahren sehr wohl ein Bruch zwischen China und der Sowjetunion nachweisbar ist, hat dieses Memorandum, so es denn so abgefasst sein sollte, für die Sowjetunion den Wert von Toilettenpapier gehabt. Zum fraglichen Zeitpunkt hatte China zudem in keiner Hinsicht die wirtschaftlichen und politischen Ressourcen, um der Sowjetunion irgend etwas diktieren zu können.

Dennoch stellt AP und "Erwachet!" die ganze Sache so dar, als sei dies ausgemachte Sache.
Weiter will dieses Memorandum laut "Erwachet!" wissen:
"Indessen müßten die Vereinigten Staaten um jeden Preis isoliert werden. Zu diesem Zwecke enthält die Denkschrift einen ausführlichen und präzisen Plan. In bezug auf Frankreich gehe es vor allem darum, die Kriegsmüdigkeit und die Furcht vor Deutschland auszunützen. … Die Operationen in Indochina sollten bedeutend verstärkt werden … Das Ziel in Indochina muß der Verzicht der Franzosen auf dieses Territorium bilden, am liebsten dadurch, dass man sie zur Unterzeichnung eines Waffenstillstandes bewegt."

Auch hier ist bemerkenswert, wie AP und "Erwachet!" die Sicht der politischen Falken vertritt. Frankreich war in der Tat in Indochina involviert. Frankreich hatte in der Tat den zermürbenden Krieg verloren und in der Konsequenz sich von dort zurückgezogen. Das passte den USA-Falken nicht; und perspektivisch haben sie dann die Nachfolgerolle von Frankreich dort übernommen. Allerspätestens auch sichtbar nach Ausbruch des Vietmamkrieges.

Hier finden wir also schon die Wurzeln dieser Entwicklung. Die USA-Falken drängen. AP und "Erwachet!" ist ihr Sprachrohr. Wie sagte doch weiland schon Hitler:
"Es wird propagandistischer Alarm zum losschlagen gegeben. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob der zu Recht Bestand".

Hier begegnen wir dem propagandistischen Alarm für die Involvierung der USA in den Vietnamkrieg in einer seiner Wurzeln. Angeblich hätte die Sowjetunion die Absicht bis 1973 die Weltherrschaft zu erreichen. Vom Hörensagen kolportiert, weil Mao tse-tung diese Illusion vielleicht gehabt hatte. Hatte er sie wirklich, dann war er mit Sicherheit kein Realpolitiker. Und noch viel wichtiger: Sein Gewäsch hatte für die Sowjetunion den Stellenwert von Klopapier.

Für die USA-Falken via AP, wie "Erwachet!" ist indes das alles "ausgemachte" Sache!

Sich so auf die Seite der USA-Falken stellend hatte natürlich tiefere Ursachen. Eine davon, dass der McCarthyismus in den USA, auch die Zeugen Jehovas in die "kommunistische" Ecke stellte. Und in Abwehr dessen, glaubt die WTG, wie gelesen, McCarthy noch von rechts überholen zu sollen.

Zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung war McCarthy bereits ein politisch "toter Mann". Auch die WTG beteiligt sich in dieser "Erwachet!"-Ausgabe an seiner Leichenfledderei.
Einige Zitate aus einem darin enthaltenen redaktionellen "Erwachet!"-Artikel, die auf die indirekte Weise auch zeigen, wie tief der McCarthyismus in seiner Glanzzeit auch die WTG getroffen hatte.

"Erwachet!" schreibt unter anderem:
"Das amerikanische Volk hat noch nie eine Verurteilung durch Schlagzeilen gebilligt, noch ist es ein Freund bewußter Irreführung oder heimtückischer Verleumdung. Aber zwischen dem, was ihm teuer ist, und dem, was es seit kurzem mit ansehen muß, besteht ein großer Unterschied. Heute werden Menschen durch Zeitungsschlagzeilen gerichtet, auf Grund von Annahmen eines politischen Verbrechens bezichtigt. Die Zeitungen greifen die Sache auf, die abgekürzte Schlagzeile erweckt den Eindruck, es sei eine bewiesene Tatsache und das Volk glaubt an die Schuld dieses Menschen. …
Gewisse Leute lassen das Rechtsverfahren nicht mehr gelten. …

Die Zeitungen von Louisville (Kentucky), 'Courier-Journal' und 'Times', schrieben warnend, dass die gegenwärtige Jagd auf staatsgefährliche Elemente 'gerade solche schafft - Personen nämlich, die alte, harterkämpfte Freiheiten zerstören'. Die Senatorin Margaret Chase Smith mahnte: 'Jene von uns, die am lautesten von Amerikanismus reden, wenn sie andere Bürger ihres guten Namens berauben, sind allzuoft solche, die durch Worte und Taten eine der wichtigsten Grundsätze des Amerikanismus verletzen: das Recht der freien Kritik; das Recht, eine abweichende Meinung zu haben, das Recht zu protestieren; das Recht der freien Gedankenäußerung … In Amerika ist die Redefreiheit nicht mehr das, was sie früher war. Sie wurde von einigen derart mißbraucht, dass andere nicht mehr Gebrauch von ihr machen.' …

'Wir müssen aber doch Amerika vor diesen kommunistischen Elementen schützen!' protestieren McCarthys Unterstützer. Sollte aber anderen 'Elementen' gestattet werden, inzwischen die Zügel an sich zu reißen? Die Kommunisten befreiten das russische Volk von der Zarenherrschaft - und zwangen ihm die rote Herrschaft auf. Wenn man jenen Antikommunisten in Amerika die Zügel schießen läßt, welche sich über die amerikanische Auffassung von Gesetz und Ordnung, Freiheit und Recht hinwegsetzen, jenen, die glauben, der Zweck heilige jedes Mittel, die sagen, man könne nicht im Zylinder und mit seidenem Taschentuch auf die Stinktierjagd gehen, was heißen soll, man könne den Kommunismus nicht mit anständigen und gesetzlichen Mitteln bekämpfen, hat auch diese Nation eine dunkle Zukunft vor sich.

'Ach, das ist Schwarzseherei!' mag jemand ausrufen. Ganz und gar nicht! Der Weg zur Freiheit ist schmal, mit gefährlichen Abgründen zu beiden Seiten, und das Volk, welches leichtsinnig mit ihr umspringt, wird ziemlich sicher im Abgrund der politischen Gleichschaltung landen. Man sollte den abgenutzten Satz 'Ewige Wachsamkeit garantiert die Freiheit' nicht wiederholen müssen. Die Gefahr eines Dammbruches ist nicht kleiner, weil das Loch, durch welches das Wasser eindringt, klein ist. Das durchsickernde Wasser vergrößert das Loch, und wenn es nicht vermauert wird, stürzt der ganze Damm ein. In den Vereinigten Staaten sind die Verfassungsgarantien solche Schutzdämme gegen ehrgeizbesessene Politiker, gegen Despoten von heute oder morgen, die gerne ans Ruder kämen.
Senator McCarthy appelliert an ein auf Schlagzeilen eingestelltes Publikum, das den Gedanken der Menschenrechte geringschätzt und glaubt, 'intellektuell' und 'rot' sei ein und dasselbe. ....

Diktatoren bekämpften Ideen, indem sie Bücher, in welchen diese Ideen dargelegt waren, vernichteten. Hitler hat das getan und auch die Kommunisten haben das getan. Aber dies hat die Amerikaner immer abgestoßen. Es gibt jedoch offenbar Personen, die glauben, die Demokratie könne sich nicht mehr behaupten, wenn sie die freie Auseinandersetzung der Meinungen gestatte, sondern sie müsse auch anfangen, Bücher zu verbrennen. Doch die heikle Frage dabei lautet: Wer soll das tun? Wer soll entscheiden, welche Bücher gefährlich sind? Etwa McCarthys Mitarbeiter Cohn und Schine, die auf einer Blitztour durch Europa die katholische Zeitschrift 'Commonwal' ein 'kommunistisch, katholisches Blatt' nannten? Oder etwa Frau Thomas J. White von Indiana, welche wünschte, dass die alte englische Erzählung von Robin Hood aus den Schulbüchern Indianas entfernt werde, denn zu wiederholen, dass Robin Hood Reiche beraubte und Arme beschenkte, sei 'kommunistische Propaganda'.

An diesem Maßstab gemessen, könnte man auch in den amerikanischen Geschichtsbüchern und Tageszeitungen kommunistische Propaganda finden, weil sie zum Beispiel von der Festlegung der Einkommenssteuer berichten, die 'die Reichen schröpft'. Frau White fordert auch, dass die Angaben über die Religion der Quäker ausgemerzt werden, weil deren pazifistische Einstellung große Ähnlichkeit mit dem 'kommunistischen Friedensappell' habe. In diesem Falle sollte vielleicht auch die Anglikanische Kirche und die Episkopalkirche nicht in den Schulbüchern erwähnt werden, weil in ihrem Gebetsbuch der Satz steht: 'Gib uns Frieden in unserer Zeit.' Lächerlich? Ja bestimmt! Geradeso lächerlich wie der Gedanke, einer Person oder einer Gruppe von Personen die Gedankenzensur zu übertragen! …

Anonyme Angeber? Verurteilung auf Grund von Gerüchten? Geheime Berichte? Wo gibt es das? Einmal gab es das bei der von Senator McCarthy im Forth Monmouth (New Yersey) durchgeführten Untersuchung. Nicht nur konnten die Suspendierten die Namen und Adressen oder eine Beschreibung ihrer Ankläger nicht erfahren oder von ihren Aussagen Kenntnis erhalten, sondern die Anklagen gegen diese Männer waren, um die Worte der geachteten Neuyorker 'Times' anzuführen, 'allgemein weit entfernt von dem Wortlaut der Schlagzeilen über vermutliche Spionage in Monmouth, deren Urheber Senator Joseph R. McCarthy war.'

Diese anonymen Angeber, geflüsterten Anklagen und geheimen Berichte sind auch in den geheimen Dossiers der FBI zu finden. …
Präsident Eisenhower sagte am 23. November: 'In unserem Lande muß eine Person, die etwas gegen dich hat oder dich anklagt, offen dazu stehen. Sie kann dich nicht aus dem Hinterhalt erledigen oder dich deines guten Rufes berauben, ohne von einer aufgebrachten Bürgerschaft bestraft zu werden.'
Dies ist ein amerikanischer Grundsatz. Leider liegen Beweise dafür vor, dass heute nicht mehr durchweg danach gehandelt wird."

Wie sehr sich auch die WTG durch den McCarthyismus in den USA getroffen fühlte; sie erwähnt, dass offenbar besonders der Wehrdienstverweigerungsgrundsatz der Zeugen Jehovas, entsprechende Ansätze bot, dass die McCarthy-Falken wirksam wurden.
Wie sehr sie sich auch durch dieses politische Klima getroffen wusste, macht noch ein zweiter Artikel zum Thema deutlich, der auch in dieser "Erwachet!"-Ausgabe wiedergeben wurde. Nachstehend auch seine Zitierung:
Aus der Neuyorker Times vom 5. März 1954
LONDON, 4. März — Abgeordnete der Konservativen, Labour- und Liberalen Partei wandten sich heute in Britannien scharf gegen Senator McCarthy und gaben ihrer Enttäuschung über die Führerschaft Präsident Eisenhowers Ausdruck. Die Besorgnis um die Zukunft der amerikanischen Demokratie und Amerikas Ansehen als führende Nation sowie die Angst, daß Präsident Eisenhower infolge einer „sittlichen Lähmung … den Frieden verraten könnte", waren vorherrschend.

Sozusagen jede bedeutende Gruppe des nationalen politischen Lebens äußerte sich zu dieser Streitfrage. der viele Briten dieselbe Bedeutung beimessen wie irgendeiner anderen die USA beschäftigenden Frage. Diese Kommentare, die Besorgnis und teilweise auch Bitterkeit verraten, stammen von der stark konservativen Zeitung 'Economist-Times and Spectator', aus dem Lager der Liberalen und der Labour-Partei, von unabhängigen Kommentatoren und in London akkreditierten Diplomaten.
Herbert Morrison, stellvertretender Führer der Labour-Fraktion im Parlament, ehemaliger Außenminister und erprobter Berufspolitiker, erklärte anläßlich eines Essens: „Wenn ich den McCarthyismus angreife, so geschieht dies nur, weil ich ein Freund der Vereinigten Staaten bin." Der 'Spectator' bemerkte: „Amerikafreundlich zu sein bedeutet Mc-Carthy-feindlich zu sein."

Diese Ansichten scheinen die meisten Kommentatoren zu teilen. Eine gewisse Furcht machte sich aber auch bemerkbar, daß die Amerikaner nicht verstehen konnten, warum einige Briten einen Vergleich ziehen zwischen den heutigen Ereignissen in Washington und jenen, die sich in Berlin zur Zeit von Hitlers Machtübernahme abspielten. Der Auslandsredakteur Vernon Bartlett schrieb in seinem Nachrichtenbrief: „Zwischen [Präsident] Hindcnburg und Präsident Eisenhower, sowie zwischen ihren beiden Naziführern [Hitler und McCarthy] besteht in mancher Hinsicht eine Ähnlichkeit." „Aber Präsident Eisenhower", fügte Bartlett bei, „kann nicht mit Altersschwäche entschuldigt werden." Er spielte auf eine Ähnlichkeit zwischen Präsident Hindenburgs Machtübergabe an Hitler an und Präsident Hindenburgs Machtübergabe an Hitler an und Präsident Eisenhowers Schwäche, wie es die Briten empfinden, die er gegenüber der Herausforderung McCarthys an die Exekutive an den Tag legte.

Die Kommentare der Londoner 'Times' über die Ereignisse in Washington waren in einem schärferen Ton geschrieben, als dies sonst der Fall ist, wenn sie über das amerikanische politische Leben berichtet. Unter anderem schrieb die Times, sie glaube, daß nur Präsident Eisenhower Senator McCarthy das Handwerk legen könne.
Die in London akkreditierten Diplomaten stimmen darin überein, daß der „McCarthyismus" nicht nur den amerikanischen Einfluß in Europa schwächt, sondern auch der Verwirklichung der vorgesehenen Europäischen Verteidigungsgemeinschaft im Wege steht. Der Gesandte eines Mitgliedstaates der Nordatlantikpakt-0rganisation erklärte, daß sich „die gefährliche Hinauszögerung Frankreichs und Italiens, die Europäische Verteidigungsgemeinschaft, ein Instrument. der Vereinigten Staaten, zu ratifizieren", mit der wachsenden Furcht erklären lasse, daß der Faschismus in Amerika Fuß fassen und die EVG zum Kriege führen konnte.

Die konservative Zeitung 'Spectator' erwähnt in ihrem Leitartikel, betitelt "Wer wird McCarthy das Handwerk legen?", unter anderem die Möglichkeit, von der man sprechen hörte, daß McCarthy Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte, und führt dann weiter aus: „Es schadet nichts, diese Möglichkeit zu erwägen, und wenn es auch nur wäre, um die Notwendigkeit hervorzuheben, so etwas zu verunmöglichen."
'New Statesman und Nation', eine linksgerichtete Wochenzeitung, kreidete Präsident Eisenhower seinen „verspäteten und kraftlosen Vorwurf" und seine „Zaghaftigkeit" an. In ihrem Leitartikel „Eisenhowers bedingungslose Übergabe" geht sie weiter als andere Zeitungen in ihren Angriffen auf Präsident Eisenhower, well er „Parteiinteressen über die Volksinteressen stellt". „Wer nun erkennt, daß der McCarthyismus die amerikanische Demokratie und sogar die Exekutive bedroht, muß anderswo als im Weißen Hans einen Fahnenträger suchen", schloß der Artikel.

Geschrieben von Drahbeck am 15. Juli 2004 07:37:53:

Als Antwort auf: Re: 8. 7. 1954 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 05:34:54:

In kommentierender Form zitiert der "Wachtturm" vom 15. 7. 1954:
"Wie lange wird der Kampf zwischen Tyrannei und Freiheit noch weitergehen? Als Antwort auf diese Frage erklärte der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Dag Hammarskjold: 'Solange wie Menschen Menschen bleiben.' Warum betrachtet Mr. Hammarskjold diesen Kampf so pessimistisch? Weil gemäß seiner Ansicht 'dieser Kampf sich im Grundsatz nicht zwischen politischen Systemen und Ideologien abspielt, sondern in den Herzen der Menschen und wegen der Herzen, eingeschlossen unser eigenes Herz'. 'Sogar in der begrenzten politischen Bedeutung des Wortes Demokratie', so beobachtete Mr. Hammarskjold weiter, 'sind wir noch weit vom Ziel entfernt.' -
Neuyorker 'Times' vom 14. Februar 1954.

Hier also haben wir die Erklärung, warum heute in Indochina Krieg tobt, wir in Korea in der Sackgasse sind, es die Rassenfrage in Südafrika, gespannte Verhältnisse zwischen Indien und Pakistan, zwischen den arabischen Völkern und Israel gibt. Hier ist die Erklärung für die Verschlimmerung des kalten Krieges zwischen Ost und West mit dem Wettrüsten mit Atom- und Wasserstoffbomben. Die Organisation der Vereinten Nationen mag eine imposante Einrichtung sein, aber was kann man von ihr erwarten, wenn die Materialien, die mit ihr verbunden sind, keine dehnbare Macht besitzen, ihre Herzen nicht vernünftig sind, und wenn keine Bindekraft, keine Uneigennützigkeit und keine Nächstenliebe unter den Menschen besteht?"

Nicht ohne Hintersinn bringt der WT dieses Zitat. Das wird auch in den nachfolgenden Ausführungen deutlich, wenn davon die Rede ist, dass beispielsweise in Nordrhodesien, vormals verfeindete Volksteile, nach Annahme der Zeugen Jehovas-Religion, sich nunmehr in einem Zustand des "Friede Freude Eierkuchen"seins befänden. So dem so ist, wird dagegen nichts einzuwenden sein. Dennoch muss diese Milchmädchenlogik etwas hinterfragt werden. Sie erinnert schon mal (das wissen die Zeugen Jehovas zwar in der Regel nicht, weil die allerwenigsten von ihnen je eine Zeile von Karl Marx gelesen haben - was jetzt nicht das Thema sein soll). Diese WT-Ausführungen erinnern schon mal an die Marx'sche Kritik von Ludwig Feuerbach. Marx warf Feuerbach vor, dass er seine scharfsinnige Religionskritik letztendlich in den Satz "Liebe" kulminieren lässt. "Fallt euch doch gegenseitig in die Arme". Allgemeine Gefühlsduselei, so Marx, sei die Quintessenz, einer solchen Auffassung.
Demgegenüber beton Marx, dass dies letztendlich n i c h t tragfähig sein wird. Er meint betonen zu sollen, dass vorhandene Spannungen nur durch einen Interessenausgleich wirklich abgemildert werden können.

Genau dies aber, akzeptiert die WTG so nicht. Interessenausgleich ist für sie kein Thema. Thema ist für sie nur die Gefühlsduselei "fallt euch doch gegenseitig in die Arme". Dies mag eine begrenzte Zeit wirksam sein, insbesondere dann, wenn es, wie im Falle der Zeugen Jehovas, mit aktiven Endzeit-Naherwartungen vermengt ist. Diese Naherwartungen überlagern dann im Sinn, die wirklichen Probleme. Das "demnächst" das alles "lösen" soll, als vermeintlicher Joker, überschattet alles. Allerspätestens dann, wenn dieses "demnächst" sich als gigantische Selbsttäuschung offenbart hat, wird aber auch deutlich, dass es ohne Interessenausgleich eben keine Lösung gibt.

Das hat übrigens im Privatleben auch schon so mancher Ehescheidungskandidat am eigenen Leibe erfahren. Sollte er (nicht emotional verblendet) in der Lage sein, sein Scheitern im Nachhinein nüchtern zu analysieren, wird er wohl nicht selten zu dem Resultat gelangen. Etwas mehr Rücksichtnahme auf den Partner, hätte vielleicht manch Schlimmeres abgewendet. Auch da mag die Liebe eine gewisse Zeit diese Probleme übertüncht haben. Irgendwann indes kommt der Tag der Ernüchterung. In beiden Fällen!

Geschrieben von Drahbeck am 22. Juli 2004 04:21:59:

Als Antwort auf: Re: 15. 7. 1954 (Vor fünfzig Jahren) geschrieben von Drahbeck am 15. Juli 2004 07:37:53:

Unter der Überschrift "Ausbeutung der psychosomatischen Zusammenhänge" liest man in der "Erwachet!"-Ausgabe vom 22. 7. 1954 (auszugsweise):

DAS Gesundbeten offenbart die Inkonsequenz unsere's 20. Jahrhunderts. Einerseits zweifelt man an den in der Bibel berichteten Wundern und anderseits vermögen die Gesundbeter heute eine Massenhysterie hervorzurufen. Besonders in den Vereinigten Staaten und vor allem in Kalifornien ziehen diese Gesundbeter große Zuhörermengen an mit Bekanntmachungen wie: „Du kannst Zeuge von Gebetserhörungen werden, Zeichen und Wunder sehen! Taube hören wieder. Blinde sehen. Lahme gehen."

In Großbritannien interessierte sich die Bevölkerung so stark für das Gesundbeten, daß die Kirche von England im Oktober 1953 eine aus 23 Mitgliedern, Bischöfen, Ärzten, Psychiatern usw., bestehende Kommission beauftragte, "das Gesundbeten vom theologischen, medizinischen, psychologischen und seelsorgerischen Standpunkt aus zu untersuchen, mit dem Ziel, bis in zwei oder drei Jahren einen Bericht zusammenzustellen, welcher der Kirche ein besseres Verständnis dieser Sache ermöglichen wird". Auch aus anderen Ländern, wie Italien und Deutschland. wird gemeldet, daß Gesundbeter große Beachtung finden.

Vertreter der Christlichen Wissenschaft erklären ebenfalls, daß ihrer Form des Gesundbetens vermehrtes Interesse entgegengebracht werde. Wir dürfen auch die wachsende Zahl von Katholiken nicht vergessen, welche irgendeinen der vielen Wallfahrtsorte aufsuchen. Es sollen rund eine Million jährlich nach Lourdes pilgern, und für das "marianische" Jahr werden noch weit mehr erwartet. Seit dem Jahre 1854, da Lourdes ein Wallfahrtsort wurde, sollen dort 7000 ärztlich verbürgte Heilungen zustande gekommen sein. Auch die beiden Wallfahrtsorte in Kanada, St. Anne de Beaupre und Saint Joseph, beide in der Provinz Quebeck, wetteifern miteinander, wer mehr von Geheilten zurückgelassene Krücken, Schienen und Bruchbänder besitze. Viele andere könnten noch aufgezählt werden. Und kein Geringerer als der Nobelpreisträger Dr. A. Carrell bürgt in seinem Buch 'Journey to Lourdes' (Reise nach Lourdes) für die Echtheit mindestens eines in Lourdes zustande gekommenen Wunders.

Daß es unter den Gesundbetern auch Scharlatane gibt, kann nicht bestritten werden. Im Jahre 1952 verfügte die kubanische Regierung zum Beispiel die Stilllegung der Union-Radiostation für 24 Stunden, weil sie einen Regierungserlaß nicht beachtet hatte, wonach der Gesundbeter Clavelito, der Tausende von Kubanern veranlaßt hatte, ein Glas Wasser auf ihren Empfänger zu stellen, nicht mehr zum Rundfunk zugelassen werden dürfe. "Er behauptete, durch seine Lieder würde das Wasser magnetisch, und wenn die Leute es dann als Arznei tränken, würde es ihnen je nach Wunsch entweder die Gesundheit zurückgeben oder Glück bringen."

Im Sommer 1953 sagte ein gewisser Gesundbeter in Joplin (Missouri), alle Ärzte und Krankenschwestern seien "Werkzeuge des Teufels"; wie es aber mit seinem Glauben bestellt war, zeigt die Tatsache, daß er eine Woche früher seine Frau, als diese niederkam, solchen Teufelswerkzeugen in einem Krankenhaus anvertraute. Im September 1950 stürzte in Amarillo (Texas) ein großes Zelt ein und begrub unter sich die Zuhörerschaft eines Gesundbeters. Es gab sechzig Verletzte, von denen sechzehn, darunter zwei Schwerverletzte, ins Krankenhaus verbracht werden mußten. Welch großartige Gelegenheit ließ sich dieser Gesundbeter entgehen, dessen Zuhörer, anstatt geheilt zu werden, wozu sie ja zu ihm gekommen waren, Verletzungen davontrugen! Man mag sich darüber streiten, welche Rolle Schwindeleien beim Gesundbeten spielen; aber da es erwiesen ist, daß Tausende auf diese Weise Linderung, Besserung oder Heilung finden, kann man diese Sache nicht einfach als Schwindel abtun, und daher erhebt sich die Frage: Wie lassen sich diese Heilungen erklären? Kommen sie durch die Macht Gottes zustande, wie so viele behaupten, oder weil die Krankheit und das Böse verneint wird, wie dies die Christliche Wissenschaft tut, oder gibt es eine andere Erklärung? …

Die psychosomatische Auffassung
Wenn wir das Gesundbeten näher betrachten, zeigt es sich, daß dabei offenbar weitgehend psychosomatische Methoden verwendet werden, um psychosomatische Erscheinungen (so genannt, weil sie die Folge der Zusammenhänge sind zwischen Geist, 'psyche', und Leib, 'soma') zu heilen. Aber das soll nicht heißen, daß alle diese Heilungen an eingebildeten Kranken zustande kommen, wie das allgemein angenommen wird, weil man psychosomatische Krankheiten als eingebildete Krankheiten betrachtet; so einfach ist es nicht. Es mag zum Beispiel vorkommen, daß das Unbewußte jemandem einen Streich spielt.

Die moderne Medizin besitzt pharmazeutisch neutrale Mittel, harmlose Stoffe, wie Zuckerpillen, die Kranken als Arznei gegeben werden, um sie zu befriedigen. Diese Mittel sind so wirkungsvoll, daß Ärzte, wenn sie neue Arzneien ausprobieren, nicht nur zwei Versuchsgruppen heranziehen, von denen die eine das Mittel erhält und die andere nicht, sondern noch eine dritte, die eines dieser Suggestionsmittel bekommt, aber im Glauben gelassen wird, es sei dieses Arzneimittel. Dr. Berglund schreibt in seinem Buch ´'It's Not All in Your Mind' (Es ist nicht nur in deinem Geist): "Es erfordert recht gute Arznei, wenn ihre Wirkung besser sein soll als die der harmlosen Zuckerpillen." So stark ist die Wirkung des Geistes auf den Leib. Wenn der Glaube an eine Pille zur Heilung führen kann, warum nicht auch der Glaube an einen Menschen ?

Unser Geist spielt uns noch Streiche auf andere Arten. Jemand mag seit langem von einem körperlichen Leiden wie Ischias geplagt werden. Nachdem er vergeblich von einem Arzt zum anderen gegangen ist, findet er sich schließlich mit seinem Schicksal ab. Aber manchmal heilt sich der Körper ohne die Hilfe des Arztes. Der Geist und das Nervensystem jedoch mögen sich so an die Krankheitsanzeichen gewöhnt haben, daß sie empfunden werden, selbst wenn die eigentliche Ursache dafür gar nicht mehr vorhanden ist. Es kann auch vorkommen, daß dies der Fall ist wegen der wohltuenden Aufmerksamkeit, des Mitleids und der Hilfe, die einem zuteil werden wegen seines Leidens. Diese könnte man zurückbleibende Symptome nennen, und so etwas kann natürlich jeder Gesundbeter heilen.

Dann weiß man auch, welch große Rolle die Hormone spielen. Durch ein tiefempfundenes Erlebnis, wie eine Wallfahrt oder Teilnahme an der Versammlung eines Gesundbeters, können günstig wirkende Hormone ins Blut gelangen, was zu einer Heilung führen kann.

Von Gelenkrheumatismus verkrüppelte Menschen sind bei drohender Gefahr, wie einer Feuersbrunst, aus dem Bett gesprungen, vermochten sich in Sicherheit zu bringen und blieben auch nachher von ihrer Arthritis geheilt. Natürlich ist dies nicht immer der Fall, aber es werden auch nicht alle Arthritisleidenden gesund, die Wallfahrtsorte oder Gesundbeter aufsuchen.

Die Krankheit mag iatrisch sein
Eine iatrische (iatro = Arzt od. Medizin betr.; ärztlich) Krankheit ist eine durch den Arzt verursachte Krankheit. Eine falsche Diagnose, wie wenn der Arzt dem Patienten sagt, er leide an Herzstörungen, wenn es gar nicht der Fall ist, oder taktlose oder entmutigende Bemerkungen können bewirken, dass der Patient erkrankt oder die Symptome von Herzstörungen verspürt, obschon er gar keine hat. Der Geist übt einen starken Einfluß auf Herz und Magen aus, und die normale Funktion dieser beiden Organe kann schwer gestört werden, wenn man sich ihretwegen Sorgen macht. Eine Untersuchung hat gezeigt, daß 25 % aller Personen, die in New York wegen eines Herzleidens arbeitsunfähig waren, an einer iatrogenischen Herzkrankheit litten. Solche Fälle könnte offensichtlich jeder Gesundbeter heilen.

Auch der umgekehrte Fall ist Wasser auf die Mühle der Gesundbeter. Oft ist das Vertrauen eines Kranken zu seinem Arzt mehr wert als die Arznei, die er ihm gibt. Ohne Zweifel ist viel von Mesmers Erfolgen dieser Tatsache zuzuschreiben. Allerdings wurde er von der aus den berühmtesten Ärzten und Naturforschern Frankreichs bestehenden Kommission als Scharlatan abgelehnt; trotzdem gelangen ihm erstaunliche Heilungen. Aber der Umstand, daß er seine Methode nicht zufriedenstellend erklären konnte, sowie seine Geldgier — ein nicht ganz unbekannter Zug bei vielen orthodoxen Ärzten von heute — wurden ihm zum Verhängnis.

Abgesehen von der Hilfe, die ein Arzt in Form von Rezepten für Arzneien gibt, ein Chiropraktor, indem er verschobene Wirbel zurechtdrückt, oder ein Osteopath, indem er durch seine, Behandlung die Blutzirkulation anregt, oder ein Masseur, indem er einer Person ermöglicht, sich zu entspannen, verdanken diese alle zweifellos viele ihrer Erfolge dem Vertrauen, welches ihnen ihre Patienten entgegenbringen und das sie veranlaßt, die bange Sorge um ihre körperliche Gesundheit auf ihren Arzt abzuladen.

So mag sich der Zustand von Radiohörern, die der Aufforderung des kubanischen Gesundbeters folgten und ein Glas Wasser auf ihren Empfänger stellten, damit er es mit seinen Liedern "magnetisiere", und es dann tranken, tatsächlich gebessert haben, weil sie ihm Vertrauen geschenkt hatten. Ein ähnlicher Fall wurde von der Londoner Zeitung 'News Chronicle' (16. Juli 1952) berichtet. Ein Pfarrer erkundigte sich, ob er fortfahren solle, Kranken Wasser aus dem "Well of Cures" (Heilbrunnen) abzugeben, da eine Untersuchung des Wassers gezeigt habe, daß es sich nicht mehr zum Trinken eigne. Nach einer Legende soll ihm im 10. Jahrhundert durch ein religiöses Ereignis heilkräftige Wirkung verliehen worden sein. Die Leute bestanden aber darauf, daß er ihnen von dem Wasser gebe, und viele behaupteten, wiederholt dadurch geheilt worden zu sein!

Darin mag auch die Erklärung liegen für die Heilerfolge durch Apparate, deren Wirkungsweise wissenschaftlich nicht erklärt werden kann. Phantastische Theorien — jedoch auffallende Ergebnisse. Warum? Wegen des Vertrauens, das der Kranke dem Apparat oder der Person, die ihn bedient, entgegenbringt, und der guten Ratschläge, z.B. über das Befolgen einer Diät. Aber die Preise für solche Apparate, die oft 100 bis 1000 Prozent über den Herstellungskosten liegen, rufen, um das wenigste zu sagen, Verdacht gegen ihre Hersteller wach.

Der Lebenswille
In der Bibel heißt es „Arglistig ist das Herz, mehr als alles, und verderbt ist es; wer mag es kennen?" (Jeremia 17:9) Diese Worte treffen besonders auf das Unbewußte zu. Wir können uns sehr leicht täuschen. Ohne es zu bemerken, werden wir krank; oder sind wir krank, so bleiben wir krank infolge einer ablehnenden Haltung gegenüber dem Leben, weil wir, anstatt uns mit den Problemen auseinanderzusetzen, ihnen ausweichen wollen; ein Ausdruck von Introversion oder Selbstsucht. Aber durch ein aufwühlendes Erlebnis; wie den Besuch einer Versammlung eines Gesundbeters oder eines Wallfahrtsortes oder eine große Liebe oder die plötzliche Bekehrung zu einer neuen Religion, können solche Krankheiten geheilt werden.

Es ist erstaunlich, was der Lebenswille fertigbringt, wozu er den Körper befähigt, wenn Gefahr droht. „Schwerverletzte Menschen haben große körperliche Leistungen vollbracht, stundenlang auf ihrem Posten ausgeharrt oder unter großen Schwierigkeiten ein Flugzeug gelandet und brachen dann zusammen oder starben, sobald ihre Pflicht erfüllt war."

Die religiöse Atmosphäre an Wallfahrtsorten, Versammlungen von Gesundbetern und ähnlichen Orten fördert gewöhnlich eine Heilung. Die guten Grundsätze der Bibel werden hervorgehoben, was eine günstige Wirkung auf den Kranken ausübt, selbst wenn der Gesundbeter dies aus Gewinnsucht tut. Besonders Glaube, Hoffnung und Liebe stärken den Lebenswillen, auch wenn der Geheilte nachher herausfindet, daß sein Glaube unangebracht war und er in seiner Hoffnung betrogen wurde.

Haß, Boshaftigkeit, Bitterkeit und ähnliche selbstische Gemütsregungen haben eine schädigende Wirkung auf den Körper. Anderseits ist Liebe die stärkste Macht in der Welt und der Gesundheit förderlich. In dem Maße daher, in welchem ein Gesundbeter, ein Ausüber der Christlichen Wissenschaft oder der Besuch eines Wallfahrtsortes die selbstlosen Impulse zu wecken vermag, vermögen sie die aufbauenden Kräfte des Körpers zu mobilisieren und eine Genesung zu fördern.

Zusammenfassend kann gesagt werden, daß, obschon es zweifellos viele Scharlatane unter den Gesundbetern gibt und viele "Wunderheilungen" nur vorübergehend sind oder manchmal nur einen Tag dauern, viele Menschen durch Gesundbeter, Ausüber der Christlichen Wissenschaft und an Wallfahrtsorten geheilt werden....
Ferner lassen die finanziellen Entschädigungen, die von diesen Gesundbetern verlangt werden, Bedenken aufsteigen gegen die Behauptung, daß sie dies durch göttliche Kraft tun.

Die einleuchtendste und vernünftigste Erklärung solcher Wunder ist die, daß sie — trotzdem solche Wunder auch durch die Macht der Dämonen zustande kommen können — nichts als Beispiele für die psychosomatischen Zusammenhänge sind und den starken Einfluß zeigen, den der Geist und besonders das Gemüt auf den Leib hat, und dass sie die Wirksamkeit des Unbewußten offenbaren, welches Krankheiten hervorrufen und heilen kann.

Geschrieben von Ingird am 08. Juli 2004 09:43:12:

Als Antwort auf: der Dino geschrieben von Friedrich am 07. Juli 2004 21:45:31:

Für uns Zeugen Jehovas ist das in soweit klar. Die Bibel ist ein Produkt des heiligen Geistes. Von Gott inspiriert den Schreibern der Bibelbücher, mit einem durchgehenden roten Faden. Mit dem erklärten Ziel der Errichtung des Königreiches, dem Kernstück bisher erfüllter und noch offener Prophezeiungen.

Sie ist kein Lehrbuch der Wissenschaften und auch nicht irgendwelcher Einzelwissenschaften und der Wissenschaftsorganisation gleich gar nicht.

Allerdings ein in der Welt ganz einmaliges Buch mit vielen "Nebenfunktionen", was Ethik und Moral betrifft. Eine Fundgrube für die Verhaltensforschung und Fragen des zwischenmenschlichen Umgangs.

Würde heute eine Geschichte des Universums geschrieben, dann mit einem riesigen Autorenkollektiv und in -zig Bänden. Wer könnte das lesen, wer käme damit zurecht? Und rasch würde vieles veralten. - So besteht die zeitlose und so stets aktuelle Bibel nur aus einem Buch und selbst damit haben viele Probleme. Auf der Basis der Bibel gäbe es die katholische Kirche nicht. Ihr Existenz und Fortbestehen braucht Zusätzliches, wie die Trinität, die Riten aus heidnischen Zeiten einschließlich schwarzmagischer Räucher- und Bimmelpratiken, einen gewaltigen Verwaltungsapparat, Hundertschaften von akademischen Erklärern und vieles mehr. Apparatschiks überall. Das Buch, worauf sie am ehesten verzichten könnte? Das ist nicht schwer zu erraten, denn sie tut es schon.

Ganz am Rande will ich noch auf folgendes hinweisen, auf die CD der ZJ, die in regelmäßigen Abständen erscheint. Sie enthält nicht nur die Bibel sondern auch die Jahrgänge der Glaubenszeitschriften und vieles mehr. Eine CD mit einer wirklich einmaligen Bibliothek, Suchfunktionen usw. Denkt man an die vielfältigen Weiterbildungsmöglichkeiten, so ist diese CD ein Meilenstein vorwärts und spart auch ganz erheblich Zeit. - Wer die Werbe-CD von AOL kennt, die permanent irgendwelchen Zeitschriften beiliegt oder einfach so im Briefkasten, weiß möglicherweise auch, das eine solche CD weniger als 10 Cent kostet.

Da frage ich mich jedoch, warum gibt die so mächtige katholische Kirche nicht ebenfalls eine derartige CD heraus, vielleicht mit Bibelkommentaren oder Zeitschriften? Eine Antwort ist vermutlich die: Das würden die katholischen Verlage gar nicht gerne sehen, denn ihnen geht es ums Geldverdienen. Und eine zweite Antwort: Wisssen ist Macht. - Und die behalten sie dann doch lieber für sich: ungeteilt.

Nicht schlecht für Bibelinteressierte: http://www.bibleserver.com/index.php
Funktioniert ganz unkompliziert, man muß sich nicht anmelden.

Die CD der ZJ ist gelegentlich bei ebay im Angebot.

Ingrid

Geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 10:12:07:

Als Antwort auf: Re: der Dino geschrieben von Ingird am 08. Juli 2004 09:43:12:

"Da frage ich mich jedoch, warum gibt die so mächtige katholische Kirche nicht ebenfalls eine derartige CD heraus..."

Und ich frage mich warum auf der deutschen WTG CD-ROM permanent alles vor 1970 ausgespart bleibt, obwohl das mit aufzunehmen technisch sicherlich kein Problem ist.

Antwort darauf. Zitat:
„Es ist sicherlich kein „Zufall", dass die WTG ihre CD-ROM der deutschsprachigen Literatur, erst ab 1970 beginnen lässt. Technisch wäre es kein Problem auch die Jahre davor; z. B. ab 1945, wie es sich von der Sache her anbieten würde, mit einzubeziehen. Dies wurde bewusst nicht gemacht; dieweil die 1975-Verkündigung, die noch heute Gemüter bewegt, dadurch deutlicher offenkundig würde.
Schon bei der 1914 und 1925-Verkündigung setzte man nachfolgend auf den Vergessenheitscharakter.
Russells „Schriftstudien" mit der 1914-Verkündigung, verschwanden Mitte der zwanziger Jahre aus dem WTG-Angebot und sind dort auch nie wieder mit eingestellt worden.
Rutherford kaschierte die 1925-Verkündigung unter anderem mit seiner „Beth Sarim" Villa. Angeblich als Beweis für den weiterbestehenden „Glauben" der wundersamen „Auferstehung" alttestamentlicher Patriarchen, „demnächst".

Die Essenz der Zeugen Jehovas-Religion

Geschrieben von Ingrid am 08. Juli 2004 10:32:05:

Als Antwort auf: Re: CD-ROM geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 10:12:07:

Dagegen hätte ich durchaus nichts, gäbe es noch eine weitere historische CD mit allem vor 1970. Es interessiert sowieso nur besonders Interessierte. Denen sind die von Dir angeführten Sachverhalte und Meinungen doch nicht unbekannt. Eine solche CD wäre sicherlich interessant. Ein Verkaufserfolg wäre sie bestimmt nicht.

Vielleicht könnte man einen kath.Verlag dafür begeistern, denen sagen, mit so einer historischen CD könnt ihr DENEN ordentlich eines auswischen

Nur könntendan Katholen fragen: Und was ist mit uns ? - Da lassen die lieber alles, wie es (drei-einig-gewollt) ist. Wer nichts riskiert, gefährdet auch nicht seine spätere Versorgung.

Zumal ich beobachte, anhand verschiedener Buchanbieter, das sich junge Leute immer weniger für Historisches und für Lesen überhaupt interessieren. Egal, wie billig man Bücher anbietet, zum Beispiel aus der Zeit bis 1945, es interessiert die Jugend nicht und die Älteren immer weniger. "Die Zukunft der Branche", damit meint die Presse die Buchläden "ist das Hörbuch". Denn ältere Leute lesen weniger, leben aber immer länger.

Dein Forumsarchiv als CD, das wäre nicht schlecht.

Ingrid

Geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 10:57:41:

Als Antwort auf: Re: CD-ROM geschrieben von Ingrid am 08. Juli 2004 10:32:05:

Ich denke mal, man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.
Faktisch ist es doch so, dass es vom eingegangenen „Focus"-Verlag oder der noch bestehenden Buchhandlung Mindt mal abgesehen, es bei den Zeugen Jehovas keine eigene Verlagskultur gibt. Alles, fast alles (sieht man von den Herren D. und H. einmal ab) erscheint im Monopolverlag der WTG.
Demgegenüber die breit gestreute Verlagslandschaft auch im Bereich der Catholica. Die „unter einen Hut zu bringen" wäre schon aus den damit verbundenen ökonomischen Interessen nicht möglich.

Aber die Begrenzung der WTG CD-ROM auf den Bereich ab 1970 ist sehr wohl ideologisch determiniert. Das ist eine bewusste Entscheidung, ohne stichhaltige technische Gründe.
Wagt es jemand jedoch, noch nicht 70 Jahre alte WTG-Literatur in kompletter Form (also der Form die den Rahmen des Zitatrechtes übersteigt) seinerseits beispielsweise öffentlich einzuscannen. Man braucht kein Prophet zu sein, um zu wissen. Derjenige bekommt alsbald Post. Von Herrn ; gekoppelt mit einer saftigen Honorarforderung für seine „Veranlassung".

Im übrigen sei daran erinnert, die englische WTG CD-ROM geht bis 1945 zurück. Was das Rutherford-Schrifttum (im Englischen anbelangt) gibt es dort von Kritikerseite entsprechende Angebote. WT-Ausgaben (englisch) 1896 - 1916 gibt es auch seitens des „Tagesanbruch"

Dann noch die Einschränkung der WTG, dass sie ihre CD-ROM „als Artikel auf besonderem Wunsch" nur für die eigene Anhängerschaft zugänglich gemacht wissen will. Ausdrücklich auch darauf hinweist. Öffentliche Institutionen, wie Bibliotheken beispielsweise, sollen dabei außen vor bleiben.

So agiert nur jemand, der sich selbst bewusst ist, Dreck am Stecken zu haben!

Geschrieben von Ingrid am 08. Juli 2004 23:35:56:

Als Antwort auf: Re: CD-ROM geschrieben von Drahbeck am 08. Juli 2004 10:57:41:

"Demgegenüber die breit gestreute Verlagslandschaft auch im Bereich der Catholica. Die „unter einen Hut zu bringen" wäre schon aus den damit verbundenen ökonomischen Interessen nicht möglich."

Das Primat der ökonomischen Interessen im Bereich der Catholica. Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen!

Ingrid

Geschrieben von Friedrich am 07. Juli 2004 21:45:31:

In einem anderen Forum gefunden.
Glauben das die Christen wirklich???
Die Bibel lehrt: Die Geschichte der Dinosaurier bagann vor etwa ca. 6000 Jahren. Gott schuf die Dinosaurier gleichzeitig mit allen anderen Lebewesen. Die Saurier konnten gar nicht vor dem Auftreten des Menschen aussterben, weil es sie vorher nicht gab. Außerdem ist zu bedenken, dass Tod (und damit auch Aussterben), erst eine folge des Sündenfalls ist. Vertreter jeder Art von luftatmenden Landtieren, einschließlich der Dinosaurier, wurden an Bord der Arche genommen. Alle Tierarten, die zurückblieben, starben in der Flutkatastrophe, und viele ihrer Überreste wurden zu Fossilien.

Als Folge der Sünde haben zwei Ereignisse die Situation auf der Erde gravierend verändert: die Gerichte des Fluches nach dem Sündenfall und die Sintflut. Klimatische Veränderungen nach der Sintflut, Nahrungsknappheit, Krankheit und Einfluss der Menschen auf die Umwelt führten dazu, dass viele Tierarten ausstarben. Hierzu gehörten die Dinosaurier und viele andere Tierarten.

Übrigens hat die Paläontologie vieles mit Politik gemeinsam: Die Leidenschaft ist groß und es ist ein Leichtes, aus derselben Datenmenge äußerst verschiedene Schlussfolgerungen zu ziehen. Außerdem solltest du die historische Wissenschaft von der operationalen Wissenschaft trennen.

Das war jetzt sehr stark gekürzt die biblische Auffassung der Dinosaurier, die wirklich existiert haben. Das Wort "Dinosaurier" ist erst 1841 eingeführt worden, also konnten sie in der Bibel nicht erwähnt werden, weil sie zu den Landtieren gehörten. In der Bibel werden oftmals Geschöpfe erwähnt, die den heutigen nicht zuzuordnen sind, z. B. den Behemot, dem man den Brachiosaurus zuordnen kann. Außerdem gibt es andere historische Berichte über Dinosaurier, bevor sie entdeckt wurden.

Also sind es keine Erfindungen sondern Tatsachen, die wir Christen akzeptieren und begründen können.

Geschrieben von HW am 08. Juli 2004 00:50:17:

Als Antwort auf: der Dino geschrieben von Friedrich am 07. Juli 2004 21:45:31:

Alttestamentarische Bibelgläubige, somit Gläubige der Noah-Geschichte können nicht über den Tellerand blicken.

Kathastrophen gab es zu allen Zeiten, und heute noch klar. Jedes Volk für sich hatte auf seinen Kontinent oder Insel eine Flut. Sogar eine weltweite.
So belegen es Aufzeichnungen verschiedener Urvölker.
Mehrere Volker ihrer Eigenschaften als Rasse überlebten nach ihrer Hautfarbe in ihrer Region.
Auch die Pygmäen.
Nun von diesen Rassen abgesehen.
Es sind die Bienen, die diese Geschichte für mich persönlich unglaubwürdig erscheinen lassen.

Der Mount Everrest 8000 Meter hoch.
Die Bibel schreibt,- daß jeder Berg überflutet gewesen sei.

Das macht eine Wassersäule von 8000 Metern.
Mit Herabregnen der Wassermassen, werden Luftmassen verdrängt.
Somit verändert sich der Luftdruck gravierend, das menschliche Gehirn würde durchdrehen.
Jeder Wetterforscher würde dieses zugeben.
Schon alleine das müßte den Bienen, wenn Noah es geschafft hätte erdenweit alle zu sammel, von jedem ein Pärchen ( was unmöglich ist), einen Kreislaufkollaps verursacht haben.
Und nicht nur den Bienen.

Nun kommt himzu, sie waren lt. Geschichte 140 Tage auf See in einer Höhe von 8000 Metern.
Ziehmlich kalt dort oben, Wassermassen ( da Süßwasser in großem Anteil ) wäre sofort gefroren, die Arche wäre vereist und abgesoffen.
Verhungert wären ebenfalls alle Pärchen der Bienen, von jeder Art zweie, weil Bienen Tiere sind und keine Insekten, sind aber auf Nektar angewiesen, also auf die Blütenpracht der Natur angewiesen.
140 Tage au See + Verdunstung oder Ablaufzeit der Wassermassen auf 8000 Meter Wassersäule würde 500 Jahre dauern.
Dann wäre auch der Vorrat an geistiger Speise für Noah und seine Familie samt Tiere erschöpft gewesen. Bienen sind Lungenatmer und währen ehlendig verreckt, wahrscheinlich an einer Lungenentzündung.
Heute gäbe es keinen Honig mehr.
Unter anderem andere Insektenarten , die heute leben, würden ebenfalls ausgerottet sein.

Nein, der oder die Bibelschreiber konnten damals nicht bis zum Himalaya über den Horizont blicken, wahrscheinlich kannten sie auch die Völker der Andenregion nicht.

Gebe zu nach meinem Wissen, daß alle Meere um 90 Meter seit Urzeiten angestiegen sind, aber darüber hinaus währe dann auch für alle anderen Eismassen der Berge Schluss, die tauen würden.
Vielleicht gebe ich den Gesamtmeeresspiegel noch einen Meter dazu wenn alle Eismassen der Bergspitzen heute abschmelzen würden.
Aber 8000 Meter Wassersäule,- wohin sollen die Verdunsten?

HW

Geschrieben von Margarete am 08. Juli 2004 08:24:06:

Als Antwort auf: Re: der Dino geschrieben von HW am 08. Juli 2004 00:50:17:

Da sind wir nicht weit weg, von der Frage. Aus der Bibel übernehme ich nur, was ICH glauben kann und das andere sind Märchen, die vielleicht hilfreich sind, andere an das Bibellesen heranzuführen.

Wie halten wir es dann mit Adams Rippe und der Eva? Wurde da geklont? Konnte man sich das jedenfalls bis vor wenigen jahren nicht vorstellen, das so etwas geht? Und der per Odem belebte Lehmkloß, wie steht es damit? Jedenfalls gebe ich unumwunden zu, das ich mir "früher" auch nicht hätte vorstellen können, das so etwas wie Handys möglich ist, für jeden individuell. Je mehr Informationstechnologie - um so weniger versteht der einzelne davon. Die Nichtversteher werden immer mehr.

Was sagen die Politiker? Natürlich sind wir im Besitz der Wahrheit. Nur gelingt es nicht, sie zu vermitteln, sie "rüberzubringen", sie "zu verkaufen".

Die Leute laufen den großen Kirchen weg, den großen Parteien weg. Politikverdrossenheit, Glaubensverdrossenheit. Internet. Mit dem Beicht-o-mobil unterwegs. "Ob ich ein Gotteskind bin? Ist mir egal."

Margarete

Geschrieben von Haan am 08. Juli 2004 09:18:08:

Als Antwort auf: Re: der Dino geschrieben von Margarete am 08. Juli 2004 08:24:06:

Aus der Natur kann der Mensch lernen, also Vorbild und Gott, so wie ich es verstehe.
Gotteskind also Alle Lebewesen und Kreaturen, nicht nur eine Elite von Zeugen Gottes.

Es würde Noah schwer gefallen sein alle Tiere zu bergen, später auszusetzen, und dann noch nur ein Pärchen.
Denn es gibt Tiergruppen die auf Koloniewesen - die Nacktmulle - angewiesen sind.
Es würde erstens Noah schwer gefallen sein Nacktmulle zu bergen, die Königin zu finden, und dann noch das befruchtende Männchen zu erkennen.
Nach der Flut wäre es Noah schwer gefallen sein, da sein Schiff strandete, autarkes Leben, also die Beuteltiere extra nach Australien zu befördern, ebenso den Condor nach Südamerika, den Kasuar- heute noch ein Dinosaurier- mit messerscharfen Krallen versehen einzufangen und in seine spätere Heimat zu befördern.
Also etliche Jahre über die Bibelschreibung hinaus hätte Nöah schon zu tun.
Und woher sollten auch seine Nachkommen wissen, daß nur Beuteltiere und das Schnabeltier -nur- nach Australien gehört?

Haan

Geschrieben von Ingrid am 08. Juli 2004 10:16:25:

Als Antwort auf: Re: der Dino geschrieben von Haan am 08. Juli 2004 09:18:08:

Ja wenn das so ist, dann legen wir doch die Bibel am besten zur Seite. Ignorieren sie einfach. Tue es, wie das große Vorbild! Und laß dir zurufen:

HERZLICH WILLKOMMEN IN DER KATHOLISCHEN KIRCHE

(Die Sekte in Rom und ihr Anführer, die suchen - im Kampf gegen andere Sekten, den bösen Zeitgeist und schwangere Jungfrauen, die nicht Maria heißen - noch jede Menge Teufelsautreiber)

Ingrid

Geschrieben von Ekkaia am 08. Juli 2004 18:14:56:

Als Antwort auf: Re: der Dino geschrieben von Ingrid am 08. Juli 2004 10:16:25:

Man kann auch die bibel zur seite legen und einfach leben, ohne gleich zur katholischen kirche zu rennen! :-)

GLG Ekkaia

Geschrieben von Haan am 08. Juli 2004 10:39:58:

Als Antwort auf: Re: der Dino geschrieben von Ingrid am 08. Juli 2004 10:16:25:

Du scheinst mich mit Jemanden zu verwechseln.
- Mach das b i t t e nicht!!!!
Mit kath.Kirche habe ich nichts am Hut, das geht schon aus meinem Text hervor.

2. Lass die Bibel oder die vielen Bibeln die in ihren vielen Gesamtausgaben einmal hier bestehen.
Denn auch hierin geht hervor, wie unschlüssig sich ein monotheistischer Eingott - Gott- ist, ja wie schitzophren seine Gedanken-Gänge sind.
Und auch dort geschrieben steht, daß er ein Mörder von Anfang an war, ebend ein Dionosaurier, der unter Umständen seine eigene Familie vertilgt, Kanibale ist.
Eleviatan- wird auch als Gott in der Mystik gehandelt.
Viele Stellen belegen das.
Und am Ende oder Anfang spricht die Thora selbst von Göttern und nicht nur von einem monotheistischen Gott.

Ich bin denn noch der Meinung, da Märchen früher aus dem gedankengut, dem Hirn selber ersponnen wurden, später aufgeschrieben, daß viele Einzelmärchen der Bibel ebend als Märchenbuch -Liste geführt werden sollten.
Denn sonnst hätten Manche nichts zu Lachen, bzw. zu diskutieren.
Das Eine braucht das Andere.
Gut und noch was, wer Büchger verbrennt ,- verbrennt auch Menschen.
War doch so ,- oder?

Haan

Geschrieben von Drahbeck am 27. Juli 2004 19:09:07:

Als Antwort auf: Re: Kerstin bitte entschuldige, du hattest doch recht geschrieben von Katholik am 27. Juli 2004 18:42:41:

Fairness ist offenbar nicht das Metier dieses vorgeblichen „Katholik".
Wer mit Vokabeln wie „Verrückte", Lügner" und ähnliches um sich wirft, der sollte mal über die Erkenntnis nachdenken. Was Katholik über andere aussagt, sagt mehr über ihn selbst aus, denn als über die anderen.

Im übrigen wüsste ich nicht, wo die „Christliche Verantwortung", zu der man durchaus kritisch eingestellt sein kann, je eine Feuerhölle verteidigt hätte. Und was das Thema „Einladung" anbetrifft. Hier wurde noch nie jemand aus dem Bereich außerhalb der Zeugen bzw. Ex-Zeugen, speziell „eingeladen". Es gehört zu einem offenen Forum, dass die daran interessierten, sich gegebenenfalls selber einladen.
Im übrigen scheinen mir die genannten Michael und Kerstin ohnehin ihr nicht sonderlich aussagekräftiges Pulver ausreichend verschossen zu haben, was beide offenbar auch selbst so gesehen haben, indem sie sich selbst aus diesem Forum verabschiedeten.

Aber in Erinnerung ist auch noch, wie hier einer der sich auch „Katholik" nannte, mit unbewiesenen Thesen in Sachen Lech Walesa und Papst in Erscheinung getreten ist.
Um es kurz zu machen. Wenn ich meinerseits jemand ausdrücklich aus diesem Forum auslade - dann ist es Katholik!
Tschüss

Geschrieben von Bauer am 08. Juli 2004 11:23:25

Warum dürfen Zeugen Jehovas nicht mit ehemaligen ZJ sprechen?

Das ist für den religiösen Verlag der eine besondere Form der 'Verdummung ehrlicher Menschen' betreibt sicherlich zu gefährlich.

Nur ehemalige Zeugen Jehovas sind in der Regel einigermaßen in der Lage, eine schlüssige Beweisführung zu den verdrehten Bibellehren zu führen, die aufgrund passend herausgepickter Bibeltexte entstanden sind. Passend? So sieht es ein ZJ. Doch in Wahrheit sind es nur passende Bibeltexte für eine Theorie, wie ein Forscher sich anhand von kleinen Details ein Vision, eine Theorie erschafft. Doch es bleibt eine Theorie. Und ebenso hohl ist die jeweilige Glaubenslehre eine Zeugen Jehvoas.

Das ist auch die Art der Beweisführung bei Jehovas Zeugen. Sie werden mit herausgepickten Bibeltexten in die Irre geleitet. Ein denkender Zeuge Jehovas, der sich einigermaßen in der Bibel auskennt, der merkt, wenn er sich einmal anstrengt und andere Bibeltexte berücksichtigt, dass die Lehre des religiösen Verlages der hinter Jehovas Zeugen steht, mehr als fragwürdig ist.

Leider wird derartigen Erkenntnissen ein Riegel vorgeschoben: Zeugen Jehovas sollen über derlei Erkenntnis nicht diskutieren, nicht sprechen und wenn sie es doch tun werden sie gemaßregelt, sie würden vorauseilen oder Unruhe in die Versammlung bringen.

Hier ein Beispiel :

Oft ging Peter Sonder nach dem Essen mit mir noch verschiedene Programmpunkte der Versammlung durch, in denen ich mitwirken mußte. Da geschah es einmal, daß wir uns in eine besonders heftige Diskussion verwickelten.
Peter meinte, ich solle den Pfarrer spielen, und er wolle der Zeuge sein. Denn er wollte einem »heuchlerischen Pfarrer« in der Demonstration nach Herzenslust die Hölle heiß machen.
Da stach auch mich der Hafer, und ich nahm mir insgeheim vor, unserem Versammlungsdiener eins auszuwischen. Es ist ja so ein herrliches Gefühl, einmal bloß Mensch zu sein und die fromme Maske ablegen zu können.
Ich mimte also den Pfarrer und schlug den Versammlungsdiener bei jedem Argument aus dem Felde, weil ich ja genau wußte, wie er nun weiter argumentieren würde. Er begann sich denn auch bald sehr zu erhitzen. Sein Kopf wurde immer röter, und seine Beweisführungen immer heftiger, wahrend ich mit beißendem Spott alles niedermachte, was er anführte.
Ruth kam aus der Küche und hörte ein Weilchen ganz entsetzt zu. Als aber Peter in komischer Wut die Fäuste gegen mich schüttelte und mir beinahe ins Haar gefahren wäre, rief sie:
»So, jetzt hört aber auf, das ist ja allerhand!«
Da kam Peter plötzlich zu sich, lachte schallend auf und rief: »Wirklich, das ist allerhand! Habt ihrs jetzt gesehen? Wenn man also die Argumente der Gesellschaft kennt, kann man sie ganz gut widerlegen, wenn man unbedingt will. Natürlich stimmen die Erwiderungen nicht -aber immerhin, so was!«
Er schüttelte sich nochmals lachend und sagte dann energisch: »Wir tauschen die Rollen, so geht das nämlich nicht. Wenn du in der Versammlung den Pfarrer spielst, dann bringst du noch die Geschwister in Verwirrung. Jetzt werde ich der Pfarrer sein und du der Zeuge.«
Gut, wir wechselten die Rollen, aber Peter hatte jetzt offensichtlich so boshafte Gedanken, wie ich vorher. Nun begann er mir sämtliche Argumente zu zerhacken und ins Lächerliche zu ziehen. Ich wandte meine ganze Redekunst an, aber Peter als Pfarrer war mir entschieden überlegen, bis ich schließlich ganz erledigt aufgab.
Wir lachten nochmals, dann aber wurden wir beide bedrückt und nachdenklich, Ruth ebenfalls. Wir dachten alle dasselbe und Peter sprach es schließlich aus:
»Da sieht man es«, meinte er kleinlaut, »man kann alles widerlegen, wenn man es drauf abgesehen hat, und man kann ganz gut Bibelstellen gegen Bibelstellen führen, ohne zu einem Ende zu kommen. Die Pfarrer unterliegen ja meist nur deshalb so schnell den Zeugen Jehovas, weil sie unsere Beweisführung zu wenig kennen.«
Dann strich er diesen Programmpunkt und sagte, wir zwei hätten zu harte Schädel, um eine solche Demonstration im Sinne der Wachtturmgesellschaft abhalten zu können. Wir würden einander nur zu Boden argumentieren, und das sei ja nicht der Zweck der Aufgabe. Der Zweck wäre gewesen, einen Pfarrer bloßzustellen, das war uns nun aber praktisch einfach nicht mehr möglich.

aus: Ich war eine Zeugin Jehovas, S. 61
von Josy Doyon

Geschrieben von Manfred am 09. Juli 2004 11:29:52:

Als Antwort auf: unabsichtliche Bibelfälschung? geschrieben von Bauer am 08. Juli 2004 19:10:50:

Hallo Kerstin, ich möchte mich hier bei dir für die vielen interessanten und engagierten Beiträge bedanken. In vielen Dingen bin ich einer meinung mit dir, auch deshalb, weil du die Bibel sehr gut interpretiert hast, die Zeugen Jehovas dem aber, außer einigen gemeinen und unchristlichen Beleidigungen, dem nichts qualitativ entgegenzusetzen hatten. Ich bin zwar kein Katholik, sehe die Bibelauslegung der Zeugen Jehovas aber auch sehr kritisch.
Auch der menschenverachtende Ton, der hier von den Zeugen Jehovas angeschlagen wurde (besonders von dieser Giftspritze Margarete) ist alles andere als christlich.
Die NeueWeltÜbersetzung der Zeugen Jehovas ist in vielen Dingen von den Zeugen Jehovas an ihre Bibelauslegung angepaßt worden. So stet z.B. in der NeueWeltÜbersetzung der Zeugen Jehovas unter Lukas 23:43 "Ich sage dir heute: du wirst mit mir im Paradiese sein". Richtig, nach dem Urtext, muß es jedoch heißen "Ich sage dir:HEUTE wirst du mit mir im Paradiese sein".(Lutherbibel, Elberfelder, revidierte Elberfelder, Einheitsübersetzung, Neue Hoffnung, Gute Nachrichten, Neues Leben,usw.).
Da die Zeugen Jehovas aber nicht an ein Fortbestehen der Seele des Menschen nach dem Tode glauben, haben sie diese Stelle einfach an ihre Bibelauslegung und Lehre angepaßt. Das nenne ich Manipulation und hat nichts mit dem wirklichen Urtext zu tun.
Jesus spricht also ganz eindeutig über das Leben nach dem Tod, die Seele des Menschen wird also den Tod überleben und zu Gott gelangen.

Warum verfälscht ihr Zeugen Jehovas so die Bibel?

Ich würde mich über eine qualifizierte Antwort sehr freuen möchte euch aber darauf hinweisen, daß ich von euch Zeugen Jehovas einen sachlichen, netten, seriösen und vernünftigen Ton erwarte.

Mit freundlichem Gruß Manfred

Geschrieben von Drahbeck am 09. Juli 2004 11:48:45:

Als Antwort auf: Re: unabsichtliche Bibelfälschung? geschrieben von Manfred am 09. Juli 2004 11:29:52:

„So steht z.B. in der NeueWeltÜbersetzung der Zeugen Jehovas unter Lukas 23:43 "Ich sage dir heute: du wirst mit mir im Paradiese sein". Richtig, nach dem Urtext, muß es jedoch heißen "Ich sage dir:HEUTE wirst du mit mir im Paradiese sein".(Lutherbibel, Elberfelder, revidierte Elberfelder, Einheitsübersetzung, Neue Hoffnung, Gute Nachrichten, Neues Leben,usw.)."

Genau diese Bibelstelle, sie ist in gewisser Hinsicht durchaus eine Kardinalstelle, ist in der Sicht der Zeugen Jehovas (und durchaus noch einiger anderer - wenn auch nicht aller) strittig.

Weiteres kann man, wenn man kein Bildzeitungsleser sein sollte (und die können bekanntlich nur Kurztexte verdauen, nicht jedoch etwas längeres), auch aus dem nachfolgenden Link entnehmen (im pdf-Format):
Sakramentalismus oder Endzeiterwartung

Geschrieben von Manfred am 09. Juli 2004 12:20:29:

Als Antwort auf: Re: unabsichtliche Bibelfälschung? geschrieben von Drahbeck am 09. Juli 2004 11:48:45:

Drahbeck, ich habe da mal eine Frage an dich:

Soll der Artikel bezogen auf Lukas 23:43 bedeuten, daß die Zeugen Jehovas mit ihren Glaubensüberzeugungen näher am sind als die katholische Kirche da sie, die Zeugen Jehovas, wie die ersten Christen auch, in ständiger Endzeiterwartung leben?
Würde mich über deine Antwort sehr freuen!

Geschrieben von Manfred am 09. Juli 2004 12:22:48:

Als Antwort auf: Re: unabsichtliche Bibelfälschung? geschrieben von Manfred am 09. Juli 2004 12:20:29:

Entschuldigung, Drahbeck, ich habe ein entscheidendes Wort vergessen ....."näher am URCHRISTENTUM sind".....

Geschrieben von Drahbeck am 09. Juli 2004 12:53:19:

Als Antwort auf: Re: unabsichtliche Bibelfälschung? geschrieben von Manfred am 09. Juli 2004 12:22:48:

Es ist wohl, zumindest auch meiner Meinung nach so, dass die Grosskirchen, schon nach ganz kurzer Zeit ihrer Existenz, verweltlicht sind (Stichwort Konstantin der Große). Das man ähnliches in der Neuzeit auch den Zeugen Jehovas mit ihrem KdöR-Anspruch, berechtigt vorwerfen kann, ändert überhaupt nichts an der Sachlage, dass die Grosskirchen weitgehend verweltlicht waren und sind.
Jeder christliche Neuaufbruch hat sich in der Regel als eine Rückkehr zum Urchristentum verstanden. So auch im Falle der von Russell gegründeten Bibelforscher (heutige Zeugen Jehovas).
Das Urchristentum wollte erste und zugleich letzte Generation sein, wie Albert Schweitzer dies auch treffend herausgearbeitet hat. Es wurde nichts mit der „letzten Generation", schon damals.
Loisy hat den diesbezüglichen Tatbestand treffend auf die Formel gebracht:
„Jesus verkündete zwar das Reich Gottes - was jedoch kam war die Kirche".
Indem die Endzeit-Naherwartung des Urchristentums gescheitert war, standen ihre Funktionäre schon bei Paulus in Ansätzen sichtbar, vor der Frage der Uminterpretierung der Ursprungsaussagen. Die Funktionäre wollten ihren „Laden weiter am laufen halten". Prima Rezept dabei, die Endzeit-Naherwartung in den Himmel zu verlegen. Das kann ohnehin keiner kontrollieren.
Auch die Zeugen sind, keineswegs nebenbei nur gesagt, auch dieser Versuchung schon erlegen.
Ihre Ursprungserwartungen:
1872 bzw. 1874, die Daten schwanken etwas in ihrer Literatur, seien „6.000 Jahre Menschheitgsgeschichte beendet". Eine „vierzigjährige Erntezeit" würde sich dem noch anschließen, die ihren Höhepunkt in der irdischen Form des „Reiches Gottes" im Jahre 1914/15 finden würde. Davor schon, ab 1878, wollte man als treuer Bibelforscher, sofort, ohne Wartezeit beim Tode zu himmlischen Leben auferweckt sein.
Es kam etwas anders. Kein „irdisches Paradies" 1914/15; wohl aber der Weltkrieg.
Nachfolger Rutherford rettete sich erst mal mit dem Neuaufwerfen der Datenspekulation 1925 über die Runden. Wieder Fehlanzeige im erwarteten Sinne. Da erst, erst im Jahre 1925, kam ihm die „Erleuchtung", kunstvoll als neues Licht verkauft, dass mit dem Jahre 1914 müsse weiter aufrechterhalten werden. Allerdings in der Nicht-nachprüfbaren Form, eines angeblich in jenem Jahre im Himmel aufgerichteten „Königreich Christi". So haben auch die Zeugen schon ihre dogmatische Zäsur, ähnlich den Grosskirchen hinter sich. Beide stützen sich auf den „Himmel" als nicht nachprüfbarem Ideologiepfeiler. Und da der Glaube davon lebt, dass man etwas glauben w i l l (unabhängig ob von Fakten gedeckt oder nicht), laufen beider Geschäfte nach wie vor.
Dies alles ändert überhaupt nichts daran. Das heute weder Grosskirchen noch Zeugen das Urchristentum repräsentieren. Zeitweilig waren die Zeugen ihm sicher näher. In dem Moment wo sie jedoch wo sie die Umstrukturierung auf die himmlischen Sphären vorgenommen haben, haben auch sie ihre Unschuld endgültig verloren und sind ebenfalls zum Lügenverein, verkommen.

Noch etwas zu Albert Schweitzer

Geschrieben von Tethis am 08. Juli 2004 21:27:41:

Hallo liebe Ex-Zeugen Jehovas,
ich wollte mal fragen, wie das mit dem „Einfangen" von neuen Interessenten funktioniert. Die ältere Frau mit den Heftchen auf dem Bahnhof dürfte wohl wenig Erfolg haben.

Die Frau, die mich aufsuchte, war sehr sympathisch. Wenn ich an den Gesprächsverlauf zurückdenke, muß ich feststellen, daß sie sehr gut auf meine Persönlichkeit eingegangen ist. Insgesamt haben wir uns sehr freundlich unterhalten. Im Gesprächsverlauf hat sie mir auch ein paar Komplimente (nicht plump) gemacht. Die Bibel spielte insgesamt nur eine Nebenrolle. Ich habe auch nicht ein Bibelzitat zu hören bekommen.
Auf meine Frage hin, hat sie auch zugegeben, daß sie Praktiken der Gesprächsführung beherrscht. (Ich bin hier nicht ganz unbedarft.)

Mich würde jetzt interessieren, ob die Zeugen Jehovas in dieser Richtung speziell geschult werden. Gesprächsführung, Psychologie, Rhetorik etc. Das müßte doch eigentlich jedem Ex-Prediger bekannt sein.

Aus dem Buch: „Das Sektenfragebuch" entnahm ich den folgenden Auszug:
...„Sektenwerber werden deshalb darauf trainiert, ihrem Gegenüber mit einem ständigen, direkten Augenkontakt zu begegnen, der Offenheit und Stärke signalisiert, sowie sich betont verständnisvoll und sympathisch zu geben. Aktives Zuhören, raffinierte Gesprächstechniken, geschickt eingesetzte Körpersprache - alles gibt dem späteren Opfer zu verstehen: „ Du hast nie einen solchen Freund wie mich gehabt.". Beim näheren Kontakt wird diese Zuwendung weiter gepflegt. Der Neuangeworbene wird stets mit freundlichem Interesse begrüßt...

Weiterhin interessiert mich der Aspekt der Seelsorge. Leisten die Zeugen Jehovas seelsorgerische Tätigkeit bei Interessenten.

Habt schon mal vielen Dank für Eure Antworten
Tethis

Geschrieben von Drahbeck am 09. Juli 2004 04:43:44:

Als Antwort auf: Neue Mitglieder gewinnen geschrieben von Tethis am 08. Juli 2004 21:27:41:

„Wenn ich an den Gesprächsverlauf zurückdenke, muß ich feststellen, daß sie sehr gut auf meine Persönlichkeit eingegangen ist. Insgesamt haben wir uns sehr freundlich unterhalten. Im Gesprächsverlauf hat sie mir auch ein paar Komplimente (nicht plump) gemacht. Die Bibel spielte insgesamt nur eine Nebenrolle. Ich habe auch nicht ein Bibelzitat zu hören bekommen.
Auf meine Frage hin, hat sie auch zugegeben, daß sie Praktiken der Gesprächsführung beherrscht. (Ich bin hier nicht ganz unbedarft.)
Mich würde jetzt interessieren, ob die Zeugen Jehovas in dieser Richtung speziell geschult werden. Gesprächsführung, Psychologie, Rhetorik etc."

Zum „Standardprogramm" der Zeugen gehören fünf Veranstaltungen pro Woche, verteilt auf drei Tage. Darin mit enthalten auch die sogenannte „Theokratische Predigtdienstschule" (die böse Zungen eher als Vertreterschule bezeichnen) und auch spezielle „Lehrbücher" für dieses Gebiet. Es erfolgt also sehr wohl, wie richtig festgestellt wurde, eine gezielte Schulung.

Eigentlich mehr oder weniger für alle „Sekten" zutreffend, dass Prinzip „Lovbombing", der potentiell zu angelnde Fisch soll mit entsprechendem Köder geangelt werden. Sitz er dann erst mal fest am Angelhaken, wird er schon noch merken; dass mit dem ihm anfangs so ansprechenden „Lovbombing" erfährt noch, im Alltag, eine erhebliche Abkühlung. Ungünstigenfalls sogar bis auf „Kühlschranktemperatur" herabgefahren.

Die Zitrone wird solange ausgepresst, wie sie noch Saft hergibt. Ist das nicht mehr der Fall, so die Amiphilosophie, so ihre Auch-Umsetzung bei den Zeugen. Ist das nicht mehr der Fall, wird sie eben „weggeschmissen".
Empfehlenswert in diesem Zusammenhang zu lesen (leider nur noch antiquarisch beschaffbar)
Josy Doyon: „Hirten ohne Erbarmen". Kurzfassung davon als Josy Doyon: „Ich war eine Zeugin Jehovas".

Parsimony.3449
Parsimony.3220

Vergleichsweise auch interessant:

Gefängnis ohne Mauern  Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und eben auch die Religionsfreiheit basieren auf der christlich-jüdischen Tradition des Abendlandes.

Man hat als Eltern wirklich einen eigenen freien Willen und damit eine Eigenverantwortung.
Es ist also nicht wie bei den Zeugen Jehovas, bei denen Baby und Kleinkindertaufen den Eltern untersagt ist und bei denen der Familienzusammenhang einstürzt, wenn sich das Kind entschließt, kein Zeuge Jehova zu werden. Ist das vielleicht Freiheit für das Kind bzw. Freiheit für die Familie, wenn in der Versammlung der Z.J. die Mitgläubigen über die Erziehung der Eltern herziehen und sie womöglich noch als schlechten Umgang betrachten, weil der Sohn oder die Tochter anderst denkt?

Geschrieben von Drahbeck am 11. Juli 2004 05:49:25:

Als Antwort auf: Re: Schwache Katholische Kirche geschrieben von Bianca am 10. Juli 2004 21:34:26:

Da gibt es beispielsweise, aus Grosskirchlicher Sicht verfasst, ein „Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen". Darin sind schematisch mehr oder weniger alle „am Markt befindlichen" Religionsgemeinschaften erfasst, dargestellt und bewertet.
Das Thema Taufe, besonders wie es die jeweilige Gruppe damit hält, ist dabei auch immer berücksichtigt. Im Falle Zeugen Jehovas wird herausgearbeitet, dass die den Taufakt als „Hingabegelübde" verstehen. Sollte der wohl mehr als seltene Fall eintreten (als Sandkastenspiel), dass jemand der von Kindheit an, in den Zeugen Jehovas-Glauben hineingewachsen ist, und dort auch als Zeuge Jehovas getauft wurde. Später sich von ihnen trennt und dann in eine der „Großkirchen" einzutreten gedenkt; wird er eine merkwürdige Erfahrung machen.

Er wurde zwar als Zeuge Jehovas getauft. Weil seine Eltern bereits Zeugen Jehovas waren, hat er nie eine Kindertaufe erfahren. Trotzdem sagen die Kirchen glashart. Diese Taufe wird nicht anerkannt. Will er also als vollwertiges Mitglied in die „Grosskirche" aufgenommen werden, muss auch er sich dort erneut taufen lassen!
Im Hintergrund steht dabei, dass die „Grosskirchen" die Taufe als „Sakrament" verstanden wissen wollen, nicht als „Hingabegelübde".
Oder wie Gummerer es einmal formulierte:

„Da die Taufe von so ausschlaggebender Bedeutung ist, muß sie - so darf man vermuten - eine große persönliche Leistung des betreffenden Menschen in sich schließen. Dem ist aber gar nicht so. Die Taufe besteht nämlich ganz einfach darin, dass ein anderer Mensch (niemand kann sich selber taufen!) den Täufling mit Wasser benetzt und dabei die Worte spricht: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." Durch diesen Zauberspruch nimmt der Enzelmensch am Erlösungswerk Christi teil. Es ist völlig belanglos, ob der Täufling von seiner Taufe etwas weiß oder nicht, ob er sie will oder nicht und ob er dabei schläft oder schreit. Der Christ wird ja prinzipiell schon als Säugling getauft. Durch die Taufe wird der betreffende Mensch offiziell der Kirche eingegliedert."

Regiefehler

Geschrieben von Bianca am 11. Juli 2004 14:48:17:

Als Antwort auf: Re: Taufe geschrieben von Drahbeck am 11. Juli 2004 05:49:25:

absoluter Blödsinn
es gibt keine prinzipielle Säuglingstaufe

alles Deine persönliche Meinung und damit unsachlich und nicht objektiv beurteilt

Geschrieben von Drahbeck am 11. Juli 2004 15:14:34:

Als Antwort auf: Re: Taufe geschrieben von Bianca am 11. Juli 2004 14:48:17:

Können wir uns darauf einigen, dass die überwiegende Mehrzahl der Mitglieder der evangelischen und der katholischen Kirche, als Kleinkinder getauft wurden?!

Wenn nicht, erscheint mir eine Diskussion dann wenig sinnvoll.
Es ist damit keineswegs bestritten, dass besonders in den letzten Jahrzehnten, es auch Fälle gegeben hat und gibt, wo keine Säuglingstaufe, sondern eine spätere praktiziert wurde. Es sind aber auch (Einzel)beispiele bekannt, wo Pfarrer, die in ihrer eigenen Familie ähnliches praktizierten, disziplinarisch von ihren Vorgesetzten belangt wurden.

Wo es die nach wie vor seltenen Fälle gibt, missionarischer Erfolge der Großkirchen. Wo ihr Leute beitreten, wie vereinzelte Beispiele im Osten Deutschlands das belegen, die davor eine unreligiöse Sozialisation hatten, da praktizieren selbstredend auch die Großkirchen die Erwachsenentaufe. Wiederum mit dem auch zu benennenden Unterschied. Aber nicht als Ganzkörpertaufe nach dem Beispiel der Baptisten und ähnlicher Gruppierungen.

Geschrieben von Bianca am 11. Juli 2004 15:33:46:

Als Antwort auf: Re: Taufe geschrieben von Drahbeck am 11. Juli 2004 15:14:34:

Das ist meiner Meinung nach richtig.
Ich kann mich darauf einigen.
Ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass die Kirchen die Säuglingstaufe bzw. Kleinkindertaufe nicht zwingend fordern.
Es ist den Eltern selbst freigestellt, wann oder ob überhaupt, sie ihre Kinder taufen lassen möchten.

Im Übrigen bin ich kein Kirchenverfechter.
Ich will eigentlich nur klarstellen, dass die ZJ, die auf die Kirche wie ein Magnet losgehen, in keiner Hinsicht weniger Dreck am Stecken haben, wie die Kirchen selbst.

Die Kirchen bauen Mist, die ZJ auch.

Mir geht es um Sachlichkeit und nicht um Streitereien.

Geschrieben von Prometeus am 11. Juli 2004 09:52:40:

Als Antwort auf: Re: Taufe geschrieben von Drahbeck am 11. Juli 2004 05:49:25:

Lieber Drahbeck,

was du schreibst trifft wohl nur so auf die kath. Kirche zu. Da für die Katholen die Taufe ein "Sakrament" ist, das nur ein "Geweihter Priester" erteilen kann, anerkennen sie keine Taufen in anderen Glaubensgemeinschaften.

Die meisten Freikirchen, z.B. Baptisten haben erfahrungsgemäß dagegen überhaupt kein Problem damit die ZJ- Taufe anzuerkennen, da sie ja meist auch Erwachsenen erteilt wurde. Bei Protestanten dürfte es wohl ähnlich sein. Aber genau weiss ich das auch nicht.

Prometeus

Geschrieben von Drahbeck am 11. Juli 2004 10:28:21:

Als Antwort auf: Re: Taufe geschrieben von Prometeus am 11. Juli 2004 09:52:40:

„Da für die Katholen die Taufe ein „Sakrament" ist, das nur ein „Geweihter Priester" erteilen kann, anerkennen sie keine Taufen in anderen Glaubensgemeinschaften.
Die meisten Freikirchen, z.B. Baptisten haben erfahrungsgemäß dagegen überhaupt kein Problem damit die ZJ- Taufe anzuerkennen, da sie ja meist auch Erwachsenen erteilt wurde. Bei Protestanten dürfte es wohl ähnlich sein."

Ja lieber Prometeus. Soweit es sich um Baptisten und sonstige Freikirchen handelt, einverstanden.
Bei der Evangelischen Kirche hingegen, an die dabei besonders neben der Katholischen gedacht wurde, sieht es schon grundlegend anders aus.
Dazu ein Zitat aus. „Handbuch Religiöse Gemeinschaften", 3. Auflage Gütersloh 1985.
Abschnitt über die Zeugen Jehovas.
Seite 352:
„3.11.16 Stellungnahme und Ratschläge.
1. Eine bei den JZ vollzogene Taufhandlung ist keine christliche Taufe. Lediglich eine vor Beitritt zu den JZ vollzogene christliche Taufe müßte, wenn sie nachgewiesen wird, anerkannt werden.
2. Die Taufe der JZ kennt kein Patenamt.
3. Als Pate bei einer Taufe der evang,-luth. Kirche kann ein JZ unter keinen Umständen zugelassen werden.
4. Jehovas Zeugen, die evang.-luth. werden wollen, müssen, wenn sie nicht ehedem rite getauft worden sind, getauft werden. Darauf, daß der Taufe sorgfältiger Unterricht vorangeht, ist besonders zu achten. Auch bei Zulassung von Kindern zu Taufe (und Konfirmation), von denen auch nur ein Elternteil zu den JZ gehört, ist Sorgfalt geboten, da mit rücksichtslosem Beeinflussungsversuchen zu rechnen ist."

Das sind die ersten vier von insgesamt 12 diesbezüglichen Punkten.
Ein paar „Highlights" aus den übrigen Punkten
Keine kirchlichen Räume für die Zeugen Jehovas.
Anwesenheit an einem Gedächtnismahl der Zeugen Jehovas, zieht Verlust der „kirchlichen Rechte" nach sich.
Kirchliche Bestattung eines verwaisten ZJ ist nur dann möglich, wenn zweifelsfrei vorher festgestellt wurde, der hat zu Lebzeiten mit den ZJ gebrochen „und ist nur durch den Tod am Wiedereintritt in die evang,-luth. Kirche gehindert worden."
Auch in der fünften Auflage, Gütersloh 2000, so nachlesbar. Dort auf Seite 386.

Geschrieben von W. am 10. Juli 2004 21:21:03:

Die Kirchen, die Zeugen und die Jugend

Das entwickelt sich offensichtlich zum Dauerthema.

Die ZJ kommen mit der Jugend ganz offensichtlich auch nur schlecht zurecht. Kinder und Jugendliche wollen nicht mehr mitmachen. Die Eltern müssen sich damit abfinden. Ausnahmen bestätigen, was eigentlich?

Das wirft die Frage auf, woran liegts. Zerrt die Welt zu sehr an ihnen herum mit ihren Angeboten? Freizeitangebote konkurrieren miteinander, sind im Wettbewerb, greifen nach der Zeit und nach dem Geld. Ist die Jugend ganz anders als früher? Frech, geldgierig und pisadoof? Liegt es am Fernsehen, dem Vorschulerzieher, so dass die Kinder schon "verdorben" in die Schule kommen? Ignorieren und Nichtlernen ist cool. "Meinen Alten habe ich es aber wieder einmal gezeigt." Sind es die Pubertäsjahre zwischen 12 und 16? "Meine Alten haben sowieso von nichts eine Ahnung. Mein Alter hats nicht einmal drauf Arbeit zu finden, hängt ab früh hinter der Bierflasche." , "Ich hasse euch alle."

Wie reagieren die Kirchen? Problem erkannt. Oder nicht erkannt, nur erahnt. Am einfachsten funktioniert es noch mit Veranstaltungsangeboten. Die kann man jungen Leuten vorsetzen, viel Diskussion braucht es nicht dabei. Wer sich keinen Fragen stellt, braucht auch keine beantworten. Offensichtlich schlechter siehrt es aus mit Dauerlösungen, Jugend ständig einzubinden.

Sowohl die katholische als auch die evangelische Kirche probieren vieles, was da gehen könnte. Großveranstaltungen haben spezielle Jugendangebote, veranstaltungsmäßig. Diskussionen werden ganz offensichtlich weniger angeboten. Was ist mit der NAK? Sie verlangt eh und je von ihren Leuten nur wenig Engagenment, aber 10 Einkommensprozente. Das geben offenxsichtlich viele eher, als sich zeitlich und geistig zu engagieren, Priesterbesuche sind auch nicht so beliebt. Die machen den Leuten nur ein schlechtes Gewissen. Mit dem läßt der Priester sie zurück.

Was ist mit den ZJ? Die relativ kleinen Versammlungen machen so etwas wie eine Sonntagsschule nicht gut möglich. Mit Veranstaltungen fü die Öffentlichkeit tun sie sich etwas schwer. Zu einigen Problemen ist die Position nicht ganz klar. Welche sind das? Sollten Jugendliche studieren? Wie steht es um das Internet? Wie bekommen wir das und mehr unter "einen Hut".?

Für die Jugendarbeit gilt m.E. generell für alle Kirchen: Wer nicht in der Lage ist, künftig dafür das Internet gezielt und positiv zu nutzen, der ist demnächst out. Aber Informationsplattformen und etwas Diskussionsforum sind zu wenig. Mehr muß kommen. Neue Formen der Weiterbildung nutzen das Internet vor allem für die Vermittlung solchen Wissens, was die eigenen beruflichen Möglichkeiten verbessert. Könnte das die tragende Idee sein? Überläßt man dieses Feld allein den Komerziellen oder läßt sich da mit den Apparaten der Kirche etwas bewegen? Müßte das jetzt in Richtung Caritas fließende Geld in Richtung Internetnutzung gelenkt werden? Braucht es beides und noch mehr Geld? Und was geht durch ehrenamtliches motiviertes Engagement zu machen? Auch für die katholische Kirche gilt, das sie bisher die Akademiker in Ruhe läßt, denen die Sonntagsgottesdienste zu blöd sind. Für die gibt es keine Sonntagsschule, die vielleicht einen anregenden und entspannenden Sinn haben könnte.

Was ist mit den beiden Zeitschriften? Wie läßt sic daran das Interesse junger Leute steigern? Braucht es in beiden mehr jugendbezogene Informationen, in jeder Ausgabe mindestens eine Jugendseite.

Vor ein paar Tagen fielen sie mir in die Hand, paar Sonderhefte der katholischen Kirche im früher großen Illustriertenformat, vielleicht 50 Jahre alt. Mit den Titel "Verliebt, Verlobt, Verheiratet". Das zu einer Lebensphase, die jeder einmal durchgeht. Weitere derartige Phasen gibt es durchaus: "Wie bewältige ich am trick- und kickreichsten die lästige Schulzeit?", "Wie finde ich den Einstieg in die Arbeitswelt, am besten mit einem Job, der viel Geld bringt, wenig Arbeit verlangt und bei dem ich auf Firmenkosten in der ganzen Welt herumreisen kann?" Nun gut, das war jetzt etwas ironisch gemeint. Aber der Grundgedanke ist vielleicht angekommen. Alle drei Themen könnte ich mir gut vorstellen als relativ zeitlos-aktuelle Sonderdrucke im Erwachet-Format. Gruß nach Selters: Erwachet!

Quelle:  f27.parsimony.net/forum66824/index.htm

Geschrieben von Ingrid am 10. Juli 2004 22:20:34:

Geschrieben von Bauer am 08. Juli 2004 11:23:25:
"Wenn jemand die Argumentation von Jehovas Zeugen kennt, ist es einem Zeugen Jehovas nicht mehr möglich seine Lehre überzeugend zu beweisen."

Hier kannst du Bauer dich jetzt zum Kenner der Argumentation machen:

Die "Pluspunkte" der katholischen Kirche::::::::::

- kreative Weiterentwicklung der biblischen Schriften durch Konstantin und Co.

- Übernahme heidnischer Show-Praktiken (Monstranzen)

- und schwarzmagischer Rituale (Räuchern)

- willkürliche Installationen, wie Zölibat

- Unfehlbarkeits-Korsettstangen, nach Bedarf geliefert vom Heiligen Stuhl

- theoretisches Plattbügeln kritischer Ansätze bis zur totalen Sterilität

- "Und willst du nicht mein Bruder sein.." = konsequentes historisches Handeln, Rübe ab auf biblischer grundlage

- Schweigeempfehlung für aufmüpfige Laien

- Unter den Talaren - Mief und Muff von tausend Jahren

- Kein öffentliches Auftreten (Ausnahme: angemeldete Veranstaltungen mit Polizeischutz)

- Üppige Altersversorgung der obersten Beamtenebenen

Nicht ohne Grund bist du hier im Forum Kerstins Liebling. Die den Leierkasten dreht: Werdet Mitglied in der katholischen Kirche!

Ingrid

Geschrieben von Bianca am 10. Juli 2004 23:34:04:

Als Antwort auf: ZJ widerlegt! - Die "Pluspunkte" der katholischen Kirche geschrieben von Ingrid am 10. Juli 2004 22:20:34:

Oh liebe Zeit, wetterst Du auf die Kirche!

Zeige mir was Vollkommenes, etwas ohne Makel.

Da bleibt nur Jesus übrig.
Viele Religionsgemeinschaften lieben Jesus.
Das Beste ist, dass die Zeugen Jeovas, die am Meisten über die kathol Kirche wettern und schimpfen, was das Zeug hält,den katholischen Kirchennamen Jehova benutzen.

Bevor die Neue Welt Übersetzung überhaupt gedruckt wurde, benutzten ZJ die alte katholische Elberfelder Bibel, die durchweg den Namen Jehova erwähnt.

Ohne katholische Kirche wäre der Name Jehovas, nicht bekannt und blieb unerwähnt.
Bevor überhaupt ein Königreichsaal der Zeugen Jehova gebaut wurde, erstand eine katholische Kirche auf der Insel Fehmarn. Über diesem Kirchenportal steht für alle lesbar der Name Jehova.

ZurIndexseite