Forumsarchiv A69

Geschrieben von D. am 04. Mai 2004 19:06:41:

Keine Rente wegen verweigerter Bluttransfusion
Verweigert ein Zeuge Jehovas aus religiösen Gründen eine lebensrettende Bluttransfusion, können nach dessen Tod Angehörige nicht mit Hinterbliebenenzahlungen rechnen. Dies hat das Bundessozialgericht (BSG) in einem jetzt veröffentlichten Urteil entschieden. Im vorliegenden Fall hatte der Ehemann der Klägerin am 10. März 1994 auf dem Weg zur Arbeit einen Verkehrsunfall erlitten. Dabei hatte er sich mehrere Brüche im Bereich des linken Hüftgelenks zugezogen.
Die notwendige Hüftgelenkoperation erlaubte das Unfallopfer nur, wenn keine Transfusion mit Fremdblut vorgenommen wird. Der Mann lehnte solche Blutspenden als Zeuge Jehovas aus religiösen Gründen ab. Ärzte der Endo-Klinik in Hamburg hatten ihn schließlich operiert und darüber aufgeklärt, dass der Eingriff ohne Fremdbluttransfusionen zum Tode führen könne. Wegen des großen Blutverlustes starb der Mann dann an Herzkreislaufversagen.
Die Ehefrau forderte schließlich von der Berufsgenossenschaft für den Einzelhandel Hinterbliebenenleistungen ein, da der Tod ihres Mannes ursächlich mit dem Arbeitswegeunfall zusammengehangen habe. Das Hessische Landessozialgericht bestätigte dies und sprach der Witwe Hinterbliebenenleistung zu. Der Tod sei mittelbare Folge des Wegeunfalls gewesen. Außerdem sei die Ablehnung von Fremdbluttransfusionen Ausdruck einer Glaubensüberzeugung, die unter dem Schutz des Grundgesetz stehe.
Der 2. Senat des BSG hob dieses Urteil jedoch auf. Die Berufsgenossenschaft müsse keine Hinterbliebenenleistungen zahlen, wenn nach einem Wegeunfall aus religiösen Gründen auf die rettende Bluttransfusion verzichtet werde. Denn Hinterbliebenenleistungen müssten nur gezahlt werden, wenn der Tod aus betrieblichen Gründen verursacht worden ist. Dies sei hier nicht der Fall. Der Ehemann der Klägerin habe aus privaten Glaubensgründen Bluttransfusionen abgelehnt. Auch die grundgesetzlich geschützte Glaubensfreiheit führe nicht zu einem Leistungsanspruch, so die Richter.
(Aktenzeichen: B 2 U 8/03 R)

Geschrieben von D. am 05. Mai 2004 05:18:35:

Als Antwort auf: Konsequenzen der Bluttransfusions-Verweigerung geschrieben von D, am 04. Mai 2004 19:06:41:

Dieselbe Meldung aus einer anderen Quelle noch:

Keine Unfallrente nach abgelehnter Bluttransfusion
Bundessozialgericht weist Klage von Zeugen Jehovas ab
Wenn Zeugen Jehovas nach einem Arbeitsunfall lebensnotwendige Bluttransfusionen ablehnen und dadurch sterben, verlieren die Hinterbliebenen ihren Anspruch auf Unfallrente. In einem solchen Fall sei der Unfall nicht mehr der allein wesentliche Grund für den Tod des Arbeitnehmers, heißt es in einem jetzt veröffentlichten Urteil des Bundessozialgerichts in Kassel. Daran ändere auch das Grundrecht der Religionsfreiheit nichts.

Anhänger der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas lehnen die Übertragung von Fremdblut aus religiösen Gründen ab. In dem entschiedenen Fall erlitt ein Zeuge Jehovas auf seinem unfallversicherten Heimweg von der Arbeit einen Verkehrsunfall. Eine danach notwendige Hüftoperation verlief auch ohne Bluttransfusionen erfolgreich, allerdings keimte später ein lebensgefährlicher Gelenkinfekt auf. Zu einer weiteren Operation war nur eine Spezialklinik in Hamburg bereit, die den Mann aber über das extrem hohe Risiko aufklärte. Wegen starken Blutverlusts starb der Mann schließlich nach diesem Eingriff. Auch als dies absehbar wurde, hatte zuvor die Ehefrau ebenfalls die Übertragung von Fremdblut abgelehnt.

Nach dem Tod verweigerte die Berufsgenossenschaft Berufsgenossenschaft für den Einzelhandel der Frau die Hinterbliebenenrente. Zu Recht, wie nun das BSG entschied: Die Operation sei zwar noch Folge des versicherten Wegeunfalls gewesen, sie wäre ohne die Verweigerung von Fremdblut aber "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nicht tödlich verlaufen, heißt es in dem Kasseler Urteil. Vielmehr sei die Ursachenkette zwischen Unfall und Tod durch die bewusste Entscheidung des Arbeitnehmers durchbrochen worden.

Auch die im Grundgesetz garantierte Glaubensfreiheit verhelfe der Witwe nicht zu einer Rente, so das BSG weiter. Denn dieses Grundrecht sei "ein klassisches Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat". Leistungsansprüche ließen sich daraus nicht ableiten. Danach habe der Zeuge Jehovas zwar die Bluttransfusionen ablehnen dürfen. Für die Folgen einer solchen Entscheidung sei er dann aber selbst verantwortlich.
4. Mai 2004 - 16.09 Uhr

Geschrieben von D. am 05. Mai 2004 11:51:42:

Als Antwort auf: Re: Ob reich oder arm interessiert die SPD nicht mehr !!! geschrieben von Thomas am 05. Mai 2004 11:21:12:

Geschrieben von D. am 05. Mai 2004 12:37:06:

Als Antwort auf: Re: :Ausstieg e.V:Selbstjustiz in Deutschland verboten! geschrieben von B am 05. Mai 2004 11:02:04:

Gelesen (redaktionell gekürzt):
Von Stephan E. (Stephan) am Mittwoch, den 5. Mai, 2004 - 11:45:
...
Was sollen solche Nebelkerzen, Thomas. Wie ich schon schrieb, der Webspace, die Domainnamen und die dazu gehörenden Websites gehören mir. Das weißt auch du ganz genau. Mitte 2003 wurde zwar vereinbart, dass die Kosten für die Webpräsenz von Ausstieg getragen werden, aber das ändert nichts an den Eigentumsverhältnissen.

Und vor allem ändert das nichts an der Tatsache, dass du dich kriminell verhalten hast.
....
Du hattest als Admin des Infolink-Forums sämtliche Zugangsrechte. Außerdem hattest du Zugang zum gesamten Webspace. Nachdem DU mir als Eigentümer der Website den Zugang gesperrt hast, habe ich ein Backup aufgespielt und danach deine Zugangsrechte gesperrt.

Dass du dir dennoch Zugang verschafft hast und - wie ich mittlerweile weiß - auch tiefgehende Hackversuche an meinem PC vorgenommen hast, lässt auf eine erhebliche kriminelle Energie schließen.
Stell dir vor, du gibst jemand die Schlüssel zu deinem Haus, um anschließend selbst nicht mehr rein zu können, weil der Betreffende das Schloss ausgewechselt hat.
...
Das ist nicht wahr. Tatsache ist, dass das Sekretariat immer wieder Probleme mit der Technik hat und eben auch letzte Woche mal wieder der eMail-Zugriff nicht funktionierte. Die Mailboxen von Ausstieg auf meinem Webspace sind heute noch funktionsfähig.
...
Ich habe lediglich die Gründe für meinen Austritt bei Ausstieg dargelegt (ich meine, das schulde ich den Mitgliedern auch). Gleichzeitig habe ich ihnen versichert, dass mich die Aktionen von zwei, drei Personen nicht daran hindern werden, die Aufklärung über die Zeugen fortzusetzen und um Feedback gebeten, wer denn an der Gründung eines neuen Vereins interessiert ist. Servicebewusst wie ich bin, habe ich auch gleich eine Austrittserklärung an Ausstieg beigelegt.
....
Im Januar war vereinbart worden, dass der Verein ein ordentliches Finanzmanagement mit Projektverwaltung und Budgetierung einrichtet. Das ist die Voraussetzung für eine geordnete Durchführung von Projekten. Die Betreffenden haben sich jedoch vier Monate lang beharrlich geweigert, diese Voraussetzung zu schaffen. Außerdem besteht bis heute noch kein ordentliches Genehmigungsverfahren für Geldmittel des Vereins, während gleichzeitig finanzielle Zusagen gemacht werden, die mit niemand koordiniert sind. Ich habe dem Verein gegenüber immer gesagt, dass ich das Geld überweisen werde, sobald seine Verwendung im Rahmen der laufenden Projekte sichergestellt ist. Und für diese von Anfang an zugesagte Verwendung werde ich sorgen.
...
Ich habe mein Amt als Vorsitzender niedergelegt und meinen Austritt bei Ausstieg erklärt. Das war für mich der saubere Weg, einen Schlussstrich zu ziehen und mich von den dortigen Vorgängen zu distanzieren.
...
Das ist bereits Vergangenheit, Thomas. Ausstieg ist mittlerweile ein Verein, dessen Geschicke von Menschen bestimmt werden, die nie Zeugen waren und daher auch andere Motive verfolgen, als exZeugen das tun. Stell dir mal die Frage, weshalb sich Ausstieg in den Räumen einer evangelischen Kirchengemeinde trifft und wer daran ein besonderes Interesse hat.

Es erfordert viel Zeit und Energie, etwas auf die Beine zu stellen. Aber es ist ein Leichtes, es wieder zu zerstören. Am Aufbau warst du nie beteiligt, Thomas. Aber die Abrissbirne hast du mit großer Wirksamkeit geschwungen.

Geschrieben von abu am 05. Mai 2004 20:20:52:

Als Antwort auf: Re: :Ausstieg e.V:Selbstjustiz in Deutschland verboten! geschrieben von D. am 05. Mai 2004 12:37:06:

Bravo,Stephan!

Geschrieben von KirRoyal am 05. Mai 2004 19:39:34:

Mit tiefem Bedauern muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Stephan E. W. sein Lügenforum wieder in Gang gesetzt hat.

www.infolink-net.de/index-forum.htm

kir

Geschrieben von Anton am 05. Mai 2004 19:55:04:

Als Antwort auf: Feindliche Forenbernahme gescheitert! geschrieben von KirRoyal am 05. Mai 2004 19:39:34:

Ja KirRoyal da sieht man wieder so der Segen Gottes ist, nicht bei dir, sondern beim Stephan E W. *freu*

Gruß Anton

Geschrieben von Drahbeck am 06. Mai 2004 10:08:29:

Als Antwort auf: Re: Feindliche Forenbernahme gescheitert! geschrieben von Anton am 05. Mai 2004 19:55:04:

Das Thema „Hackerforum" scheint ja wohl eine vorläufige Zwischenbilanz gefunden zu haben. Sein Betreiber hat es (ausgehend vom Stand beim Schreiben dieser Zeilen) offenbar wieder vom Netz genommen. Nicht zuletzt erkennend, dass er sich mit dieser Aktion wohl in einer vergleichbaren Situation befindet, wie weiland Herr Gorbatschow in der seinerzeitigen Sowjetunion. Plötzlich sich einem Putsch ausgesetzt sehend, und die Putschisten zeitweilig Regierungsgebäude in Moskau besetzend, ist der Putsch letztendlich kläglich zusammengebrochen. Nicht dank Herrn Gorbatschow, der hatte wohl an seiner eigenen Rettung den allerwenigsten Anteil. Aber die Umstände waren letztendlich für die Putschisten nicht so, wie sie sich es gedacht.
Lehre: Man sollte vorher die Kosten berechnen, und nicht nachher.
Übrigens war die Sowjetunion nach jenem Putsch durchaus nicht mehr dieselbe, als sie es vorher war; auch wenn die Putschisten formal verloren hatten.

Noch was. Die Eintragung des „Hackerform" bei Denic erfolgte schon am 14. April. Also einige Wochen Zwischenraum zwischen der Eintragung und der sichtbaren Aktion. Das lässt dann ja wohl darauf schließen, dass da offenbar einige tiefergehende Spannungen bestehen. Ob die mit dem jetzt erreichten Stand wirklich schon ausgeräumt sind, mag man weiterhin mit einem Fragezeichen versehen. Dann noch dies. „Unparteiisch" bin ich mit Sicherheit auch nicht. Wenn sich da Entwicklungen anbahnen, beispielsweise via „Ausstieg", die klar erkennen lassen, die „Großkirchen" haben da einen Fuß in der Tür bzw. versuchen denselben dort zu platzieren, dann registriere ich das durchaus mit gemischten Gefühlen. Nicht das ich die Herrschaften daran hindern wollte oder könnte. Aber diese genannten Gefühle bestehen.

Dann noch dies. Lassen wir doch mal den eigentlichen Forumshackerakteur außer Betracht. Ich kann es schon nachvollziehen, wenn da eine Studienrätin ihn mental mehr anspricht, als wie gewöhnliche „Ex-ZJ". So bilden sich Koalitionen.
Dann noch, wer gehört dem zum Stammgründungspersonal von „Ausstieg". Offenbar solche den Großkirchen zugehörige. Sind Großkirchen interessenlose Wohltäter? Wer das glaubt, der tut mir leid. Die eigentlichen Hauptverlierer dieses „Putsches" sind aus meiner Sicht erst mal die „Großkirchen". Ihre Ambitionen, die „Fäden zu ziehen nach denen die Marionetten, bitte schon zu tanzen hätten", haben fürs erste einen Rückschlag erfahren.
Dann noch dies. Frau Huber veröffentlichte schon vor Jahren ein Buch. Ihr Verlag ging Pleite. Nun sah sie offenbar via „Ausstieg" die Möglichkeit zu einer Neuauflage selbigen. (ist ja verständlich). Dennoch muss ich rückfragen. Wer ist Frau Huber? Was hat sie in all den Jahren an „konstruktiven" Beiträgen in InfoLink beigetragen. Sofern man mich nicht eines besseren noch belehrt, antworte ich: So gut wie nichts. Was bringt denn ihr Buch „rüber". Die Geschichte einer persönlichen Tragik. Sorry, Tragikomödien gibt es auch andernorts mehr als genug; und dass keinesfalls „nur" bei den Zeugen. Wenn die Huber und die Bill Bowen die Debatte in Sachen Zeugen Jehovas dominieren; dann sieht es nicht gerade gut aus.
Der WTG indes kann es letztendlich nur recht sein, wenn Leute dieser Art, den unseligen Herrn K. nicht vergessend, die Szene dominieren. Umso leichteres Spiel hat unterm Strich letztendlich sie.
Offenbar bestehen zwischen Herrn W. und Frau H. wohl auch tiefere Differenzen, ersichtlich daran auch, dass er auf seiner Webseite die Werbung für das Buch von Frau Huber wieder ohne Erläuterung heruntergenommen hat. Da ist vielleicht noch einiges im Nebel. Vielleicht lichtet sich der Nebel noch irgendwann.
Ähnliches muss man wohl auch zu den zwei Büchern der Frau Ulla Neitz sagen. Wer ist Ursula Neitz? Was hat sie vorher schon konstruktives getan. Viele Fragen; indes derzeit sichtbar dazu nur: Nebel.

Im übrigen scheinen mir die beiden Bücher der Frau Neitz noch gar nicht lieferbar zu sein. Jedenfalls hat sie die ansonsten zuverlässige Buchhandlung, wo ich sie bestellt habe, bis heute noch nicht geliefert. Es ist natürlich schwer, ein Urteil abzugeben, über etwas was man noch nicht genau kennt. Bleibt auch in diesem Fall die Feststellung: Nebel und nochmals Nebel.

Geschrieben von KirRoyal am 06. Mai 2004 14:56:43:

Als Antwort auf: Re: Hackerforum geschrieben von Drahbeck am 06. Mai 2004 10:08:29:

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Der WTG indes kann es letztendlich nur recht sein, wenn Leute dieser Art, den unseligen Herrn K. nicht vergessend, die Szene dominieren.
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Ja!

Samenhans K. vorgestern dem R. in den Arsch gekrochen und heute wieder in den Arsch von W. und jedes zweit Wort is ebay........... peinlich dieser Waschlappen.

Kir

Geschrieben von Rudi am 07. Mai 2004 17:40:55:

Als Antwort auf: Re: Hackerforum geschrieben von KirRoyal am 06. Mai 2004 14:56:43:

Hallo KirRoyal.

Für dich mag K. ein „Waschlappen." sein für mich aber, ist er ein Mensch der mir persönlich beim Ausstieg sehr geholfen hat, darum schätze ich ihm sehr.

Gruß Rudi (Anton)

Geschrieben von Peitsche am 06. Mai 2004 21:58:44:

Als Antwort auf: Re: Hackerforum geschrieben von KirRoyal am 06. Mai 2004 14:56:43:

Du drehst dich Kreis und bringst es auch nicht mehr. Bist du ausgepowert oder kirre?

Geschrieben von Saskia am 05. Mai 2004 18:19:39:

WEr hat früher bei den Zeugen Jehovas die Prügelstrafe erlebt?

Geschrieben von od am 05. Mai 2004 18:57:59:

Als Antwort auf: Prügelstrafe geschrieben von Saskia am 05. Mai 2004 18:19:39:

>WEr hat früher bei den Zeugen Jehovas die Prügelstrafe erlebt?

Bis zum 13ten Lebensjahr habe ich regelmässig Prügel mit Gürtel, Olivenrute und Stromkabel bezogen.
Bin allerdings trotzdem gesund aufgewachsen, ohne psychische Schäden.
Das einzige, was ich deswegen verabscheue ist, es einmal mit Kindern selbst zu tun. Ich glaube, Gewalt in solchem Masse anzuwenden spricht nicht für mich als Erzieher (und auch nicht für ZJ, die grosszügig mit der Rute umgehen).

Geschrieben von Rosemarie am 06. Mai 2004 23:57:31:

Hallo...

kennt jemand Kommentare zu den Büchern der Bibel, Kommentare ALS HÖRBUCH und wo man sie erwerben kann?

Danke im Voraus - Rosemarie

Geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum, wo sich sachlich mitdiskutieren läßt. Kein exZJ-Forum. Bitte Infos oder Kontaktaufnahme über meine Mailanschrift.

Freundlichen Gruß Elisa

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 15:48:03:

Als Antwort auf: Suche Anschluß an serises ZJ-Forum geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

Da gäbe es einige ... eins davon ist ein sehr großes ... mit über 800 Mitgliedern ... vorwiegend junge Leute! Da wird ganz offen geredet!

Keine Aussteiger, keine Extremisten, nur normale Leute wie du und ich ... leider dürfen da nur Leute rein, die einem Forumsteilnehmer PERSÖNLICH bekannt sind ...

Woher kommst du?

Geschrieben von B am 10. Mai 2004 16:02:43:

Als Antwort auf: Re: Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 15:48:03:

... leider dürfen da nur Leute rein, die einem Forumsteilnehmer PERSÖNLICH bekannt sind ...

DU kennst mich doch ... da kannst du mich doch anmelden.

Oder gibt es außer, dass man den Betreffenden kennen muss, noch andere Kriterien?

Geschrieben von Georg am 08. Mai 2004 23:31:57:

Als Antwort auf: Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

Was seriöses über die ZJ finden? Wie naiv bist du? Hast du etwa vor diesen Märchen zu glauben? Ich habe genug mit denen erlebt, wie sie versuchen ihre Mitglieder zu beeinflussen! Sie streiten jegliche Gehirnwäsche ab, aber wenn du dich mit diesem Thema ernsthaft beschäftigst, dann wirst du es merken, wir die geschulten Ältestens arbeiten! Ich habe keine Angst vor diesen Spinnern! Ich bin überzeugter Atheist, für mich gibt es keinen Gott, nur die Wissenschaft! Und die ist schon hart genug! Denk mal drüber nach, du bist noch jung genug!

Geschrieben von Mumpitz am 07. Mai 2004 22:54:52:

Als Antwort auf: Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

> seriöses ZJ-Forum, wo sich sachlich mitdiskutieren läßt.
Das gibt es so sicher wie geistiges Viagra im Tal der toten Gebeine. Wenn Du sowas finden solltest, laß es mich wissen.

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:36:20:

Als Antwort auf: BItte um Info geschrieben von Mumpitz am 07. Mai 2004 22:54:52:

Da wirst du aber genausowenig Eintritt erlangen wie gewisse überkonservative Älteste! ;-)
Geschrieben von B am 07. Mai 2004 15:51:38:

Als Antwort auf: Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

Auch wenn es vielleicht ernst gemeint ist, so ist es in der Sache die Frage nach etwas Unmöglichem.

Bei Jehovas Zeugen gibt es keine Diskussion. Hier geht es nur in eine Richtung. Glaube ist für alle verbindlich. Ein MUSS.
Zweifel oder ein Infragestellung ist verboten. Wer über Lehren aus dem religiösen Verlag diskutieren möchte der zeigt, dass er rebellisch ist.

Somit gibt es keien JZ-Foren mit einer Diskussion.

Foren in dene sich ein JZ (er darf sich nicht zu erkennen geben, weil er sonst ausgeschlossen und im nahen Ende von Gott getötet wird) zeigt, muss er sich kritischen Fragen stellen. Und hier gibt es dann keine Möglichkeit der Diskussion. Roboterhafte Wiedergaben. Der eigenen Standpunkt wird hinausposaunt, Einwände nur verbal beantwortet und letztendlich werden Einwände zum eigenen Glauben ignoriert.

So, hat mich wieder amüsiert.

Warum suchst du eine Diskussion mit Zeugen Jehvoas?

Aber da in der Fragestelung ausgeschlossen wurde: "Kein exZJ-Forum." möchte ich darauf verweisen, dass JZ ins Haus kommen oder man kann in die Versammlung gehen.

Diskussion?

Dürfte wohl auch hier nie so richtig möglich sein.

Antworten auf gestellte Fragen?

Fehlanzeige.
Da gibt es dann Antworten auf nicht gestellte Fragen.

Geschrieben von od am 07. Mai 2004 14:42:31:

Als Antwort auf: Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

Hallo Elisa,

In freien Foren musst Du den Quatsch einfach ignorieren.
Du kannst trotzdem ziemlich sachlich diskutieren, wenn Du dich auf die beschränkst, die das auch tun.

Bei einem exklusiven ZJ Forum werden Dir automatisch mehrere Sachen entgehen, weil die einfach nicht erlaubt sind. (Wenn es nicht sittenwidrige Dinge sind, sollte man insbesondere als ZJ keine Angst davor haben, mit der Wahrheit konfrontiert zu werden. Auch aus dem Grund, dass dann einem niemand Hirnwäsche vorwerfen kann. (Hirnwäsche = Ich prüfe nur nach, was mir meine Religion erlaubt.)

Orazio di Bella

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:19:25:

Als Antwort auf: Re: Suche Anschlu an serises ZJ-Forum geschrieben von od am 07. Mai 2004 14:42:31:

Hey O. di B.!

Wir hatten schon mal das Vergnügen ... du weißt schon emails usw. ... war eigentlich immer sehr niveauvoll, auch wenn du ein "ehemaliger" und ich ein "aktiver" Zeuge bin ...

Ich muß dir widersprechen, es gibt genug solche Foren und auch genug solche Leute, die die WAHRHEIT leben wie sie die BIBEL vorgibt ... Menschengebote sind uninteressant! Man muß einfach SEINEN Weg finden und kann trotzdem Ermunterung in der Gemeinschaft finden ... das ist der Punkt!

Geschrieben von B am 10. Mai 2004 22:38:39:

Als Antwort auf: Re: Suche Anschlu an serises ZJ-Forum geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:19:25:

>Man muß einfach SEINEN Weg finden und kann trotzdem
>Ermunterung in der Gemeinschaft finden ... das ist der Punkt!

oh wie einfältig

Dazu brauche ich keien ZJ. das finde ich in jedem Verein viel besser, schöner und weniger aufreibend.

Das ist der Sinn, ein Zeugen Jehovas zu sein.

Wie kaputt müssen Menschen sein, die darauf hoffen?

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 23:19:41:

Als Antwort auf: oh wie einfltig geschrieben von B am 10. Mai 2004 22:38:39:

Tja, Verein ist Freizeit und hat wohl wenig mit GLAUBE zu tun ... zumindest will ich im Fußballstadion oder auch am Platz das tun, wozu es da ist - Spaß haben! ;-) Und das tu ich auch ...

Religion ist aber etwas anderes und es macht mehr Spaß, wenn man es im "Verein" lebt als ganz auf sich allein gestellt.

Außerdem ermuntert uns sogar die Bibel "das Zusammenkommen nicht aufzugeben" ... andererseits heißt es aber "laßt euch nicht allzu schnell von eurer vernünftigen Denkweise abbringen, weder durch eine "inspirierte" Äußerung, noch durch einen Brief".

Man braucht nur GOTTES WORT zu leben, dann ist man glücklich.

Wer glaubt, darüberhinaus noch Regeln und Gesetze erfinden zu müssen, liegt erstens falsch und ist zweitens selbst schuld, wenn er sie GEGEN SEINEN WILLEN akzeptiert!

Geschrieben von Mephisto am 07. Mai 2004 14:29:44:

Als Antwort auf: Suche Anschlu an serises ZJ-Forum geschrieben von Elisa am 07. Mai 2004 13:08:42:

>>seriöses ZJ-Forum, wo sich sachlich mitdiskutieren läßt.

Bitte mir auch mitteilen, wo man bei einem ZJ-Forum SACHLICH mitdiskutieren darf, womöglich auch noch Fragen stellen dürfen.

Grüße aus der Tiefe!
Mephi

Geschrieben von Ephrahim am 07. Mai 2004 15:58:45:

Als Antwort auf: Re: Suche Anschluß an seriöses ZJ-Forum geschrieben von Mephisto am 07. Mai 2004 14:29:44:

Was ist an Religion schon Wahres ausser Greuel?

Egal welcher Religionskasten, im Hintergrund sieht der Gläubige nur Menschen mit fettgefressenen Bäuchen.
Und das sind die Priester, Shamanen oder Gurus bzw. Ältesten, die anhand der Religion das gläubige Volk ausbeuten.
Egal ob politisch oder religiös.
In allen Zeiten beschrieben bis auf den heutigen Tag.
Sekte ist alles dem ich folgen würde.

Ephrahim

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:26:43:

Als Antwort auf: Re: Was ist an religion schon Wahres ausser Greuel? geschrieben von Ephrahim am 07. Mai 2004 15:58:45:

Du hast schon recht, daß menschliche Organisationen immer und immer wieder mißbraucht wurden und auch heute noch werden. Das gibt es in JEDER Gemeinschaft ... auch wenn es schon kleinere oder größere Unterschiede gibt.

Die Gefahr ist nur, daß man deshalb den Glauben an Gott und an Jesus Christus verliert, denen wir sehr viel zu verdanken haben und in Zukunft noch viel verdanken werden.

Laß dich nicht unterkriegen!

Jehovas Zeugen zB meinen es als Ganzes sicher gut mit dir ... auch wenn es natürlich hier und da auch gewaltige Außreißer geben mag, die dich mehr niederreißen als aufbauen. Aber diese Menschen werden allesamt vor dem Richterstuhl Gottes stehen müssen.

Genauso wie alle diejenigen Geistlichen der Kirchen, die sich angemaßt haben über das Leben einzelner zu verfügen und zu bestimmen bzw. Leute bewußt in die IRRE geführt haben.

O-Ton eines Pfarrers: "Das ist mein Beruf - nicht meine Berufung!"

Aufrichtige Menschen gibt es überall ... du mußt nur die GEMEINSCHAFT suchen, in der die BIBEL am meisten verwendet wird und dich auch hauptsächlich NUR DARAUF konzentrieren. Denn NUR GOTTES WORT kann ewiges Leben schenken.

Ich habe diese Gemeinschaft in den Zeugen Jehovas gefunden, auch wenn hier viele Schauermärchen erzählen bzw. manche auch tatsächlich negative Erfahrungen im EINZELNEN gemacht haben ... das will ich nicht abstreiten. Ich hoffe trotzdem, daß sie nicht den Glauben an Gott verlieren und nicht versuchen, Menschen im Glauben zu schwächen ...

Geschrieben von B am 10. Mai 2004 22:36:09:

Als Antwort auf: Re: Was ist an religion schon Wahres ausser Greuel? geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:26:43:

Abaddon, du tust mir ja so leid!

Das glaubst du wirklich was du hier schreibst?

Mein Gott, geben dem Abaddon mehr Hirn!!

Das meine ich ehrlich!

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 23:21:23:

Als Antwort auf: du tust mir ja so leid geschrieben von B am 10. Mai 2004 22:36:09:

Jaja, der Bauer ... immer noch dieselben Argumente! *g*

Hast nicht mal was Neues auf Lager? ;-)

Geschrieben von Jalobus am 08. Mai 2004 16:26:24:

Um sich ein besseres Bild zu machen von der Organisation sollte man mit den Leuten im Strassendienst ganz normal reden. Dabei ergibt sich unter anderem, das es in ihnen auch verschiedene Welten gibt. Zum einen alles das, was ZJ-geprägt ist und wo die offiziellen Positionen vertreten werden. Und zum anderen die Bereiche, wo es um wissenschaftliche Tatsachen geht vorzugsweise aus den Naturwissenschaften und die gelegentlich im Erwachet! publiziert werden.

Problematisch sind eigentlich bestimmte Grenzthemen, so will ich sie mal nennen. Die verdrehten Auffassungen zur Blutfrage behindern jede Diskussion auch dahin, das das eigentlich gefährliche ein mögliche Übertragung von Infektionen ist. Oder aber, wie man neuerdings festgestellt hat, das sich über die Blutübertragung Charaktermerkmale des Spenders auf den Empfänger verlagern und dort das Funktionieren der Gene beeinflussen können.

Ein weiteres Grenzthema ist das Thema Paradies, welches sich an den Beschreibungen der Bibel orientiert und auf dieser Ebene umgesetzt wird. Die Illustrationen zeigen dann eine absolut ländliche Lebensweise, die der in Frankreich von vor 200 Jahren nahekommt, oder der der Amish-People oder den heutigen Verhältnissen in Schläfrig-Holstein. Folge ich dem, so wird es im neuen Paradies weder PCs noch Autos, noch Elektrizität usw. geben, ebenfalls keine industrielle Fertigung irgendwelcher Erzeugnisse. En bleibt alles auf der eben der Naturalwirtschaft und des direkten Güteraustauschs.

Nur so läßt sich dann auch begründen, warum es nach Harmagedon keine Zahlungsmittel mehr geben wird. Sie werden eben auf diesem paradiesischen Lebensniveau mit Robinson-Crusoe-Niveau nicht mehr benötigt. Einschließlich dem ganzen Drumherum, wie Renten, Versicherung, Konten. Das Ganze erinnert an kommunistische Versuche im in Russland nach 1917, als euphorisch versucht wurde, ohne Geld auszukommen. Rasch stellt sich heraus, das Geld mehr ist als Bargeld. Das sehr komplizierte Finanzierungsprozesse unabdingbar sind für die Steuerung entwickelter Gesellschaften, fürs Controlling, wie man heute weiß.

Jakobus

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:34:34:

Als Antwort auf: Grenzthemen geschrieben von Jalobus am 08. Mai 2004 16:26:24:

Wer glaubt, daß wir in der "Neuen Welt" rückständig sind, ist selber schuld. Ich weiß, daß es diese Meinungen gibt ... tja, MEIN GOTT ist nicht rückständig!

Geschrieben von D. am 04. Juni 2004 07:17:03:

Als Antwort auf: Re: Kreuz oder Pfahl? geschrieben von Gideon am 04. Juni 2004 03:14:55:

Die Angabe bezüglich des Bildes an der angegebenen Stelle (Seite 7 )vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Der Beachtung wert erscheint mir auch der Hinweis: Reproduktion eines Gemäldes aus dem Jahre 1885. Der Maler dürfte nie etwas mit den Zeugen Jehovas zu tun gehabt haben. Insofern ist er bei seiner Detailgestaltung auch nicht deren Doktrinen verpflichtet. Zudem, zu Russell's Zeiten war das Kreuz noch gang und gäbe.

Geschrieben von Bauer am 06. Juni 2004 12:30:49:

Als Antwort auf: Re: Kreuz oder Pfahl? geschrieben von Wachtturmforscher am 05. Juni 2004 22:24:57:

»Insgesamt kann man sagen, es wird Zeit für die alten Führungssäcke der WTG mangels Kompetenz endlich in den Ruhestand zu gehen.«

Und dann?

Die WTG als ein religiöser Verlag hat doch als Sekte oder Religion keinerlei Daseinsberechtigung.

Sollen etwa Leute mit neuen Ideen die Führung übernehmen? Mit besseren Ideen?

Das GUTE wird doch bei Jehovas Zeugen nicht tatsächlich gefördert. Die reden gut und glauben sie seien so. Alles nur Worte.

Sozial hilfreicher kann sich jeder bei anderen Organisationen besser engagieren und mehr sozialen Nutzen erzeugen, als wenn er bei Jehovas Zeugen bliebe.

In einer Beziehung Mensch - Gott ist es als JZ ohnehin Quatsch. Jehovas Zeugen sind doch religiöse abartig. Also Gott wohlgefällig kann das nicht sein. Also macht es auch keinerlei Sinn, aus religiösen Überlegungen ein Jehovas Zeuge zu sein.
Geschrieben von od am 09. Mai 2004 16:50:45:

Als Antwort auf: Re: Kreuz oder Pfahl?Natrlich Kreuz denn es kommt von den Göttern geschrieben von A.Quäbler am 09. Mai 2004 00:50:03:

Er hat damals nicht gewusst, dass Menschen daraus ein "heidnisches" Symbol machen würden. Ist also mehr als 100%ig unschuldig, so wie in allen anderen Sachen.
Schuld sind immer nur die Menschen, insbesondere die, die eine andere Religion haben.
Gott kommt dann wieder aus seinem Versteck, und murkst alle anderen ab, 100%ig gründlich, und nicht so soft, wie die Amerikaner es mit den Erdölmuslims machen.

Orazio di Bella

Geschrieben von A. Qubler am 09. Mai 2004 20:53:58:

Als Antwort auf: Re: Kreuz oder Pfahl?Natrlich Kreuz denn es kommt von den Gttern geschrieben von od am 09. Mai 2004 16:50:45:

... der Karparten.
Der Vater Vlad III, Vlad II, wurde „Dracul" genannt, weil er dem Drachenorden (Societas Draconistarum) angehörte, der im Jahre 1408 von Kaiser Sigismund von Luxemburg gegründet wurde. Was seinen Sohn angeht, so könnte „Draculae" oder „Dracula" „Sohn des Drachen" oder „Sohn des Teufels" bedeuten. Der Name Dracula erinnert außerdem an das alte slawische „dr'kol", das soviel wie „Stange" oder „Pfahl" bedeutet. Der Name Dracula könnte somit auch das rumänische „Tepes" (der Pfähler) wiederspiegeln, den sich der Prinz mit den drakonischen Strafen verdient hat, die er seinen Feinden auferlegen zu pflegte.
Die blutige Laufbahn Draculas sowie die Doppeldeutigkeit seines Namens waren somit Grundstein einer furchteinflössenden Legende.

Auch der Pfahl ist ein Symbol des Satanismus.
Jede Stele kann dieses sein.
Ein Symbol des Pfallus oder ein Symbol des Lebensbaumes oder ein Symbol des Opfers.

Natürlich lieben Vampire kein Kreuz ist doch klar.

A. Quäbler

Geschrieben von A. Diercke am 09. Mai 2004 00:40:06:

"Wir müssen und sollten den Schriften glauben, wenn wir an Gott glauben".
So kommt es aus allen Munden, wenn ich frage; gibt es einen tatsächlichen Beweis und eine Garantie, daß es nur einen einzigen Gott im ganzen Universum gibt, wenn schon in der Schrift die Götter sich selbst sagten;-
lasst "UNS" Menschen machen zu unserem Bilde.
Ist Gott Bild? Mit welchem Bild sprach er ?
Mit seinem Spiegelbild?
Dürfen wir uns Bilder machen?
Wenn da Jemand ist, der behauptet es gäbe nur einen einzigen Gott im ganzen Universum, dann wäre es a. die größte Platzverschwendung und b. denn noch ein Bild.
Wo der Verursacher der Aussage der Eingotttheorie wahrscheinlich nicht über den Tellerrand des Universums blicken kann, ja nicht vermag etwas Phanatasie zu benutzen.

Denn schließlich wurde bei der Katholischen Kirche die Erde selbst ja erst eine Scheibe 1988 a. D. n. Chr.zur Kugel.

A. Dierke

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:15:49:

Als Antwort auf: Keiner kann es geschrieben von A. Diercke am 09. Mai 2004 00:40:06:

Wer sagt denn, daß es nur EINEN Gott gibt?

Es gibt viele Götter!

Definition "Gott": ein übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen

Es gibt viele Götter ... auch der Teufel ist nach dieser Definition ein Gott!

Die Frage ist, ob es alle verdienen angebetet zu werden und ob sie alle die gleiche Macht besitzen?

Ich habe für mich eine Antwort gefunden ...

Und auch wenn ich meine Gebete an den Gott-Vater richte, so kann ich doch auch mit dem Sohn sprechen und ihm danken und ihm dadurch die ihm zustehende Ehre zuteil werden lassen!

Interessanterweise sollen wir ja nicht nur "KINDER GOTTES", sondern auch "NACHAHMER JESU" werden ... folglich sollte auch er einen sehr hohen Stellenwert in unserem Glaubensgebilde haben.

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:32:39:

Als Antwort auf: Iraker, werden Sie Opfer der Religion? geschrieben von X am 09. Mai 2004 12:31:19:

Dein ZITAT: "Aussteiger haben Geltungssucht, sind Lügner und wollen nur verleumden, sind unmoralisch und böse, usw."

Ich für mich würde das nicht so sagen ...

Es gibt viele Gründe für einen Ausstieg. Eine Kategorie sind Leute, die einfach nicht mehr nach gewissen Prinzipien leben wollen und können. Das ist ihr Recht und sie verunglimpfen auch niemanden, sondern sehen einfach ein, daß jede Gemeinschaft das Recht hat, nach gewissen Regeln zu leben ... das wußten sie ja auch schon vorher.

Zweite Kategorie: Menschen, die PERSÖNLICH enttäuscht wurden ... kann ich durchaus nachvollziehen. Die Frage ist, ob sie in der Lage sind zu differenzieren, von WEM sie enttäuscht wurden ...

Dritte Kategorie: Menschen, die bewußt gegen das Wort Gottes rebellieren und "die Lehre Christi" nicht annehmen ... solche Menschen werden in der Bibel als "Antichrist" bezeichnet. (siehe Johannes-Briefe)

Geschrieben von od am 10. Mai 2004 23:01:21:

Als Antwort auf: Re: Iraker, werden Sie Opfer der Religion? geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:32:39:

Damit wären alle "Kategorien" abgedeckt.
Bemerkenswert finde ich, dass Abbadon nicht der Versuchung nachgibt, die Kategorien zu vermischen (es heisst ja bei ZJ gerne, dass Abtrünnige in Wirklichkeit Ausreden suchen, um den Gelüsten des Fleisches ohne Gewissensbisse zu frönen).
Da ich zur dritten Kategorie gehöre, erlaube ich mir, da ein wenig zu differenzieren:

"Antichristen sind Leute, die gegen das Wort Gottes rebellieren".
Würden das die Leute auch selber so definieren? Und ist es eine objektive Darstellung?
Wie kann jemand gegen das "Wort Gottes" "rebellieren"? Absichtlich? Muss ja sehr dreist sein (was sicher eine extrem seltene Sache ist), oder extrem blöd (und bei solchen wäre so eine Reaktion noch seltener).
"Und die Lehren Christi nicht annehmen" ...
Muslime, Hindus, etc.?
Nein, damit sind gewiss Leute aus dem christlichen Kulturkreis gemeint, die "irgendwas" an der christlichen Überlieferung zu kritisieren haben.

Die kurze Abfertigung und Klassifizierung als Antichristen dient nur dem Zweck, solche Leute wegzustecken, im wahrsten Sinne des Wortes.
Christen haben ein Problem mit Ihnen, und sie müssen weg!
Das ging am Anfang mit Falschdarstellung, Verbrennung ihrer Bücher und Verleumdung, später mit Gewalt und Mord, und heute ... leider nur noch mit solchen Einordnungen und Kontaktverbot für "anständige" Christen.

Christen haben grundsätzlich schon immer schlecht gegen Kritik argumentieren können.
Wenn jemand also in der Bibel zeigt, dass an der Bibel etwas nicht stimmt (und Widersprüche, Lügen, Irrtümer enthalten sind), ist er ein "Antichrist", man redet nicht mit ihm, und die Sache ist gefressen.
Das Problem ist nämlich, dass Christen sich nicht die Frage nach der Wahrheit stellen, und stellen lassen.
Und so gehen sie ihr aus dem Weg, indem sie andere wegschubsen, und vorgeben, es sei alles in Ordnung.

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 23:12:22:

Als Antwort auf: Re: Iraker, werden Sie Opfer der Religion? geschrieben von od am 10. Mai 2004 23:01:21:

Zu deinem Argument, daß nicht alles in der Bibel stimmt:

Geschrieben von B am 10. Mai 2004 22:40:33:

Als Antwort auf: Re: Iraker, werden Sie Opfer der Religion? geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 22:32:39:

Vierte Kategorie:
Menschen die erkannt haben, dass Jehovas Zeugen nichts mit Gottesanbetung zu tun haben. Die erkannt haben, dass es eien Sekte ist die die Menschen in einem Geistigen Gefängnis und in geistiger gefangenschaft hält.

Geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 23:15:41:

Als Antwort auf: Vierte kategorie geschrieben von B am 10. Mai 2004 22:40:33:

Sehr ausgewogener Kommentar und überhaupt nicht verallgemeinernd ... das kostet mich nur einen müden Lacher!

Wen oder was meinst du mit Zeugen Jehovas? Ist nicht jeder, der den Willen Gottes tut, ein Zeuge für Gott? Bin ICH die Zeugen Jehovas oder die Personen, die den Wachtturm schreiben?

Kannst du differenzieren oder ist dein aufgrund persönlicher Enttäuschung entstandener Haß schon zu weit fortgeschritten, daß das nicht mehr möglich ist?

Wer meint bei den Zeugen Jehovas müsse man totalitär leben und deshalb aussteigt, ist selber schuld ... meine Meinung!

Ich lebe nach der Bibel und das reicht mir ... und es gibt genug Gleichgesinnte!

Geschrieben von B am 11. Mai 2004 00:06:20:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Abaddon am 10. Mai 2004 23:15:41:

Du hast mich wieder amüsiert.

Aber du wirst schon wissen warum du es schreibst ...

Also ich habe Jehovas Zeugen geschrieben = ist dieser religiöse Verlag Watcht Tower Society

Zeugen Jehovas = das Fußvolk jeder einzelne

Jehovas Zeugen haben nichts mit Gottesanbetung zu tun

Zeugen Jehovas, das Fußvolk, meinen sie würden zu Gott beten

Lieber Abaddon ich habe sehr wohl differenziert, Du, du kannst nur die feinen Unterschiede nicht wahrnehmen. Also bewschwere dich nicht wenn ich einfachen Leuten mal grob was klar mache. ;-)

Wenn du die Wahrheit nicth verträgst, sit das dein Problem.

Das Schlimmste das du einem Menschen sagen kannst ist die Wahrheit.

Das Passiert mitunter aus Hass - nur musst du jedem der die Wahrheit über das Übel Jehovas Zeugen sagt, gleich Hass unterstellen?

Hoffen und Harren hält viel Zeugen Jehovas zum Narren.

Und Narren ist schwer zu helfen. Wie sag ich's einem narren? Direkt und offen oder durch die Blume?

Übrigens, nach der Bibel leben viele Menschen. Die meisten Menschen die nach der Bibelleben, sind wohl katholisch.

leider kenne ich dich nicht um zu prüfen, ob du wirklich nach der Bibel lebst. Behaupten kann das jeder.

Träume weiter vom Parsdies, dem ewigen leben und dem nahen Harmagedon.

Hoffen und Harren hält viele zum Narren.

Drum prüfe wer sich ewig bindet.
Drum prüfe, wer sagt er sage dei Wahrheit.

Ich bleibe dabei:

Vierte Kategorie:
Diejenigen die erkannt haben, dass Jehovas Zeugen LÜGEN und deshalb gehen.

Geschrieben von od am 11. Mai 2004 00:51:51:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von B am 11. Mai 2004 00:06:20:

Hallo B,

mit der vierten Kategorie stimme ich Dir zu. Es sind aber recht wenige, die von ZJ deswegen weggehen. Wahrscheinlich keine 5% der Abgänge.

Ich will aber auch Abbadon beipflichten, in dem was er an Dir kritisiert.
Du hast es verlernt, zu diskutieren, und Du polemisierst nur, ohne Dich in den Gesprächspartner zu versetzen.
Im Falle von Abbadon bin ich mir sehr sicher, dass er es aufrichtig meint.
Deine Art, mit ihm umzugehen, ist unfreundlich. Schliesslich stellt er sich einer Diskussion, während Du pauschal aburteilst.

Grüsse
Orazio

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 00:17:00:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von B am 11. Mai 2004 00:06:20:

Ok, du sagst also Jehovas Zeugen LÜGEN ...

Frage: In einem oder zwei Punkten? Oder in allem, was sie sagen?

Machen sie Fehler wie jede andere Organisation oder ist ALLES falsch?

Jehovas Zeugen machen also gar nichts Gutes?

Übrigens:

Schön, daß du versuchst, dich geistig über mich zu stellen. Scheint wohl hier in Mode gekommen zu sein. Du der große Meister sagt mir dem Spinner wo's lang geht. Ich wünsche dir gleich viel Erfolg im Leben wie ich ihn habe, denn ich stehe mit beiden Beinen erfolgreich im Leben, OBWOHL ich ein Zeuge Jehovas bin ... lt. deinen Aussagen ist das ja nicht möglich!

Und nochwas:

Ich VERSUCHE, nach der Bibel zu leben. Fehler macht jeder ... dazu steh ich auch. Im Gegensatz zu vielen Heuchlern!

Mir ist wichtig, daß ich ein reines Gewissen vor Gott habe - nicht vor Menschen!

Geschrieben von B am 11. Mai 2004 00:40:15:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 00:17:00:

Du hast doch einen Kopf um zu denken?

Also was sollen dann diese Fragen?

Du willst die Wahrheit über JZ nicht hören - sie ist jederzeit im Internet greifbar und abrufbar.

Zuviel eigentlich. Man kann gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte.

Also gibt es für mich keinen Grund mit dir zu diskutieren.

Die website von Manfred Gebhard müsste eigentlich genügen für die richtige Erkenntnis. falls nein, dann lese dich mal durch dieses Forum.

Abaddon, verarschen kann ich mich selbst - du verarscht mich nicht. dafür schmeiße ich keine Perlen vor die Säue.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich mit dir ernsthaft diskutiere?
DU bekommst mal ein paar Zeilen ab wenn es mir lanweilig ist, mir in den Fingern juckt - also einfach zum Spaß.

Ich habe Spaß - das kannst du mir glauben.
Schon alleine dich zu beobachten macht Spaß.

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 10:02:42:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von B am 11. Mai 2004 00:40:15:

Freut mich, wenn ich wenigstens ein bißchen SPASS in dein Leben bringen kann. Denn nach manchen Aussagen zu urteilen, bist du nicht gerade ein fröhlicher Mensch.

Ich bin von Natur aus ein fairer und objektiver Mensch und kenne die Seiten von Manfred Gebhard, Infolink usw. ... Ich bin auch ehrlich genug, um zuzugeben, daß dort mit Sicherheit nicht alles Lügen über Jehovas Zeugen stehen.

Nur: Welche Glaubensgemeinschaft würdest DU mir dann als bessere empfehlen?

Beantworte mir diese Frage ... kein Geschwafel von wegen du willst nicht mit mir diskutieren und so ... einfach eine Antwort!

Wenn dann dort steht Katholizismus oder Protestantismus oder was auch immer ... Hauptsache eine Antwort ... dann können wir weiterdiskutieren.

Außer du hast Angst, dich einer intelligenten Konversation zu stellen! (so scheint es mir zumindest, da du immer nur PERSÖNLICH wirst)

Geschrieben von od am 11. Mai 2004 14:51:27:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 10:02:42:

>Nur: Welche Glaubensgemeinschaft würdest DU mir dann als bessere empfehlen?

Bestimmt gibt es Leute, die etwas empfehlen wollen. Es hängt von den jeweiligen Kriterien ab.
Wenn für Dich der Wahrheitsgehalt wichtig ist, dürfte man Dir nichts empfehlen.
Oder in gewissem Sinne doch: Lege Dir keine Grenzen auf, höre Dir alles an, und verwende alles, was für Dich, Deine Familie und andere Menschen gut ist.

Du wirst verständlicherweise fragen: Und Gott?
Es wäre wirklich erleichternd, wenn man unter Berücksichtigung des Wahrheitsaspektes Gott als bedeutendsten Teil des eigenen Lebens beibehalten könnte. Das geht aber leider nicht. Man kann die Idee nur retten, wenn man etliche Inkongruenzen schluckt, wichtige Fragen ignoriert, und sozusagen auf der eigenen Logik (die ja von Gott so geschaffen wurde) herumtrampelt.

Du wirst dann hinzufügen: Und die Anderen? ZJ, ob sie nun irren oder nicht, sind darauf konzentriert, anderen zu helfen. Auch wenn es ein Irrtum wäre, ist es wenigstens eine Ideologie, die soziales Interesse fördert.
Skepsis dagegen lähmt jedes selbstlose Interesse an Mitmenschen.

Da ich mit diesen Fragen selbst beschäftigt war und bin, kann ich Dir aus Erfahrung antworten:
Soziales Interesse hängt nicht vom Glauben ab.
Wenn der Glaube Antrieb für sowas ist, hat der Betreffende in Wirklichkeit nichts in sich selbst.
Du bist recht belesen, und wirst zugeben müssen, dass Glaube, bzw. moralische Forderungen Gottes "krank" sind.
Der Befehl, etwas aus sich selbst zu tun, erzeugt eine doppelte Bindung (siehe Literatur zur Schyzophrenie von Watzlawick, Bateson, Weakland, Fisch, etc.).
Gott würde niemals Qualitäten fordern, weil er sie damit zerstört.

Wenn Du also von Dir aus sozial denkst, stört Dich Religion in der freien Entfaltung Deines Seins zu anderen.
Du kannst nur das tun, was Du fühlst. Nur dann ist es echt.
Wenn Du aus Liebe Predigen gehen musst, stimmt mit Gott und Jesus etwas nicht. Sie würden nicht erwarten, dass sich bei allen Jüngern der Wunsch entfaltet, von Haus zu Haus Mitmenschen auf "die Wahrheit" aufmerksam zu machen.

Mit dem beispiel hoffe ich klargemacht zu haben, dass Religion automatisch diesen enormen Schwachpunkt hat: Sie will Dir helfen, ein "besserer" Mensch zu sein, und macht Dich durch die Vorschriften bloss zu einem Bürokraten, der seine Pflichten erfüllt, und das, was er aus sich selbst fühlt einfach ignoriert.

Als ZJ hätte ich liebend gerne für die Leute, bei denen ich gepredigt habe, auch etwas konkret geholfen. Für ältere Leute einkaufen, bzw. sie hinfahren, oder sonstwie Zeit mit ihnen verbringen. Aus Interesse an ihnen, und nicht, weil sie mir zuhören.
Bei ZJ hiess es aber nie:
Pflegt Eure Fähigkeit, anderen Gutes zu wollen, wie es jedem von Euch am leichtesten fällt, und seid ehrlich im Verhältnis zu anderen.
Es wird bis ins Detail gesagt, was und wie getan werden muss, und Druck ausgeübt, damit man soviel Zeit wie möglich dafür einsetzt.
Das macht keine ehrlichen Leute, sondern weckt eher Selbstschutz, Heuchelei und Egoismus.

Da ich vermute, dass das verständlich ist, lasse ich es so mal stehen.

Orazio

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:17:02:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von od am 11. Mai 2004 14:51:27:

Auf jeden Fall interessante Gedanken! Mit einem hast du 100% Recht: Man kann sich aus fast jeder Ideologie gute Dinge herausnehmen ...

Daher habe ich mich auch intensiv mit Buddhismus und dem Islam beschäftigt! Aber auch mit freikirchlichen Ideen usw. ...

Interessante Aspekte gibt es überall - und alles zusammen macht die Person aus, die ich bin! Ich bin bei Gott kein ZJ-Bürokrat und meine Brüder akzeptieren das auch so.

Ich bin in erster Linie ein Mensch, der versucht LIEBE ZU LEBEN ... Jesus Christus ist für mich DAS VORBILD in dieser Sache und daher versuche ich ihn nachzuahmen.

Bei Jehovas Zeugen gibt es eben viele, die auch versuchen diesen Weg zu gehen und deshalb fühle ich mich bei diesen Personen (wohlgemerkt EINZELNE) sehr gut aufgehoben.

Meine EIGENE MEINUNG zu gewissen Themen bleibt aber deshalb aufrecht!

Geschrieben von Bauer am 11. Mai 2004 11:59:57:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 10:02:42:

>Nur: Welche Glaubensgemeinschaft würdest DU mir dann als bessere empfehlen?

Wenn du meinen Erfahrungstand hast, dann empfehlst du keine religion. Also empfehle ich keien Religion als besser.

Abaddon, du bist noch jung und wirst noch an Erkenntnis gewinnen. Dass ich Humor habe, siehst du daran, dass ich über deine geistig gestochenen Beiträge lachen kann.

Aber dennoch, wer unbedingst Spiritualität erleben oder ausleben möchte. Wer eine Gottesbeziehung sucht (betrachte einmal die Analyse von od und denke darüber nach), den würde ich an dei katholische Kirche verweisen oder wenn er meint das sei nich so sein Ding, an eine Freikirche. Da hat er so ein Gruppengefühl wie bei Zeugen Jehovas. Da kann jeder fromm sein ohne in der Angst vor Harmagedon, dem Teufel und dem nahen ENDE zu leben.

Geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:12:16:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Bauer am 11. Mai 2004 11:59:57:

Naja, was ist schlimmer?

Als Zeuge, der nicht brav war in Harmagedon zu sterben - für immer!

Oder als Katholik, der nicht brav in der Hölle GEQUÄLT zu werden - für immer!

Beantworte die Frage selbst ...

Geschrieben von Nachgedacht am 11. Mai 2004 22:51:38:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Abaddon am 11. Mai 2004 15:12:16:

Irrtum,

es gibt nur eine Realität und die heißt für dich HÖLLE.
Nichts bewahrt dich vor der HÖLLE. Spinnerte Kurzdenker. Nur weil du JZ bist und nicht an die Hölle glaubst, wird sie dir nicht erspart bleiben.
Sie ist Realität, Lazerus wusste es - DU wirst es erleben!

Geschrieben von Drahbeck am 12. Mai 2004 02:54:39:

Als Antwort auf: Re: Vierte kategorie geschrieben von Nachgedacht am 11. Mai 2004 22:51:38: Das Thema Höllenlehre hatten wir schon. Mit der Ergänzung, dass diese konservative Drohbotschaft hier niemandem mehr beeindrucken wird.
Wer sie dennoch ausgerechnet hier zu offerieren gedenkt, der beweist nur eines:
Das es um seine „Kenntnisse" in Sachen Zeugen Jehovas, mehr als schlecht bestellt ist.

klick

Geschrieben von Bauer am 12. Mai 2004 08:43:56:

Als Antwort auf: Re: Hölle geschrieben von Drahbeck am 12. Mai 2004 02:54:39:

Ich werde den Teufel tun und mich für die Höllen-Lehre engagieren. Es ging wohl eher darum, dass Abaddon nur kurz gedacht hat. Er offeriert für JZ das Paradies, für andere aber die Hölle und schließt in ZJ-Logik den Himmel aus.
Es geht wohl darum, dass wenn Abaddon das Thema Hölle hier einbringt und seinem Gegenüber die Hölle offeriert, er dabei davon ausgehen muss, es gäbe das Pardies und die Hölle gleichzeitig. Noch etwas zur Höllendiskussion:

Schwierige Sache und alle bemühen Fixpunkte an denen sie ihre Ansicht festmachen. Russel ebenso wie Fürsprecher der Hölle.

Fakt ist, Jesus hat Gleichnisse immer aus der Realität genommen. Wer kann sich vorstellen, dass Jesus in einen Gleichnis die Hölle anspricht OHNE Richtigstellung, dass es sie nicht gibt? Jesus spricht hier von der Hölle als von etwas existierendem.

Wenn ich jetzt mit Symbolik und Auslegung hantiere, kann ich auch die zehn Gebote als Symbolik bezeichnen und den zehn Geboten in der Art der Schaffung neuer Lehren, wie Jehovas Zeugen es machen, eine völlig andere Bedeutung geben und eine völlig neue Glaubenskonstruktion hervorbringen. Die ich dann ala Jehovas Zeugen mit der Bibel belege und beweise. Eine ganz eindeutige Verdummung ehrlicher Menschen ist das für mich.

Und wenn ich an Russell, Rutherford und Co denke, so kann ich mir diese eher in der Hölle als im Himmel vorstellen. Denn so bescheuert die JZ-Lehre vom Himmel und den 144.000 ist, ist auch die Lehre von einem irdischen Paradies.

Wird halt immer wieder gerne geglaubt.

Ein Verkäufer würde sagen:

Wird immer wieder gener (an)-genommen. :-)))

Geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 10:19:31:

Als Antwort auf: Re: Hölle geschrieben von Bauer am 12. Mai 2004 08:43:56:

1.) Ich habe nicht das PARADIES der HÖLLE gegenübergestellt, sondern HARMAGEDON ... dreh mir nicht die Worte im Mund um ...

2.) Einerseits willst du die Höllenlehre nicht vorantreiben (deine ersten Worte) andererseits glaubst du zu wissen, daß sie in der Bibel erwähnt wird ...

3.) Ich habe nie gesagt, daß der HIMMEL nicht auch eine Option ist ... wieviele diese 144.000 dann tatsächlich sind, ist mir auch egal! (für mich klingt es sehr symbolisch aber wir werden alle noch die Wahrheit erfahren)

4.) Wenn also tatsächlich jeder in den HIMMEL oder in die HÖLLE kommen würde, hab ich eine Frage:

Jesus hat Lazarus auferweckt, weil er sein Freund war. Daraus kann man schließen, daß er ein guter Mensch war. Gute Menschen kommen lt. kath. Kirche wohin? In den Himmel ...

Wäre es so gesehen nicht unfair und gemein gewesen, Lazarus aus dem Himmel zurückzupfeifen, wo er es ja viel schöner hat, nur weil seine Verwandten ihn noch eine Weile haben wollten!

JUST THINK ABOUT IT

Geschrieben von Bauer am 12. Mai 2004 11:24:48:

Als Antwort auf: Re: Hölle geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 10:19:31:

Jesus ging konform mit der damaligen jüdischen Ansicht, in den Himmel zu kommen. Ein 'weiterleben' nach dem Tode war bei den Juden die Ansicht. Wohin kam ein Jude? In den Himmel - da gab es bei den Juden mehrere 'Stickwerke' sprich Himmel. Der 7. Himmel war wohl der schönste ... dort wo Abraham war?
Für Jesus war es offenbar ein 'weiterleben' nach dem irdischen Tod selbstverständlich.
Abaddon Du selbst liegst mit deiner Lazarus-Schlussfolgerung ja richtig. Nach seinem Tod ist er in den Himmel gekommen. Warum? Weil er eine Ausnahme war. Denke einfach einmal weiter. Weil es selbstverständlich war?

Die GUTEN in den Himmel, die BÖSEN in die HÖLLE.

Übrigens meine ich nicht nur, dass in der Bibel die Hölle erwähnt wird.

Da harmagedon und die Vernichtung der Menschheit bis auf einen weiterlebenden Rest an Menschheit eine Jehovas Zeugen Erfindung ist, kann getrost davon ausgegangen werden, dass es harmagedon nie geben wird. Nicht in der von Jehovas Zeugen gelehrten Form.
Hoffen und Harren macht viele zum narren.

darum gibt es nach der Bibel und dem Religiosnverständnis der Christen des ersten jahrhunderts, zumindest der jüdischen Christen, eben nur Himmel oder Hölle, aber ein Weiterleben nach dem Tod. Dies dürfte die Wiedergabe des religiösen Gedankens der Bibel sein.

Meine Meinung? Interessiert eigentlich nicht.

Die Alternative?
Das Judentum von Moses 'gegründet'. Das fängt zur Zeit Moses an. Alles andere ist Geschichte ähnlich der, der erste Zeuge Jehovas war Abel.
Die Konsequnz wäre wohl: mausetod oder doch Himmel oder Hölle?

Geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 15:48:08:

Als Antwort auf: Re: Hlle geschrieben von Bauer am 12. Mai 2004 11:24:48:

Ich sage ... MAUSETOT! (mit "t" wohlgemerkt) ;-)

Und wenn ich mausetot bin, gibt's zwei Möglichkeiten ... entweder hat Gott mich im seiner Erinnerung (Bibel: "Buch des Lebens") gespeichert, weil ich es wert bin oder eben nicht. In seiner Erinnerung können wir alle weiterleben (Bibel: "denn für ihn leben sie alle").

Und wenn er es für gut empfindet wird er es wohl zustande bringen, mich nochmal herzustellen ... das dürfte wohl für einen Allmächtigen, der alles erschaffen hat, doch nicht allzu schwer sein.

Die Frage ist natürlich, ob man an diesen Allmächtigen glaubt.

Wofür hat Gott die Erde so schön gemacht, wenn sie schlußendlich nur eine ZWISCHENSTATION sein soll? Ich weiß nicht, aber ich hab keinen Bedarf in den Himmel zu kommen ... Gott ist mir auch so nahe und auf der Erde gefällt's mir ganz gut.

Frag mal einen Menschen, was für Ziele er im Leben hat oder was er machen würde, wenn er in einem Paradies ewig leben könnte! Da wird eine ganze Liste zusammenkommen ...

Dann frag einen Katholiken, was er denn gedenkt, nach seinem Tod im Himmel zu tun. Gängigste Antwort: "bei Gott sein", "den ganzen Tag frohlocken", manche glauben sie würden dort "Harfe spielen und ihnen würden Flügel wachsen" ...

Klar, in der Bibel gibt es viele Stellen, die das eine ODER das andere glaubhaft machen können ... deswegen find ich die Erklärung der WTG mit den ZWEI HOFFNUNGEN auch am sinnvollsten.

Denn: Wie kommen Tiere dazu in den Himmel zu kommen, wenn es doch auch heißt, daß in der Neuen Welt, die Tiere in Frieden mit den Menschen leben?

Weißt du, ich denke schon sehr viel nach und verwerfe auch nicht jede Idee gleich nur weil sie von einer anderen Glaubensgemeinschaft oder einem "Aussteiger" kommt aber gerade WEIL ich mir viel Gedanken mache, sehe ich zumindest das Bibelverständnis der WTG schon als sehr gut an ... wenngleich es da sicher noch einiger Verbesserungen bedarf. Und wenn erstmal die "neuen Buchrollen" (Offenbarung) von Gott offenbar werden, werden wir ALLES richtig verstehen!

Aber eins weiß ich: Sogar wenn das alles nicht stimmen sollte! Ich habe mich mein ganzes Leben lang bemüht ein guter Mensch zu sein, ausgeglichen, fair zu anderen und mein Glaube hat mir dabei geholfen.

Mein Leben hat seine Erfüllung nicht darin, daß ich versuche Menschen oder Organisationen fertigzumachen, weil ich von ihnen enttäuscht worden bin. Das macht nur krank und unzufrieden.

Mein Tipp: Wenn ihr schon der festen Überzeugung seid, daß ihr aus der "Gefangenschaft" (für manche mag es das ja wirklich sein - geb ich zu) befreit worden seid, um ein besseres Leben zu führen, warum GENIESST ihr dann euer besseres Leben nicht einfach, anstatt sich weiterhin mit dem "Schwachsinn" wie ihr in bezeichnet zu beschäftigen und seine ganze Kraft WEITERHIN (halt in die Gegenrichtung) dafür aufzuwenden.

Also eins weiß ich: Wenn ich zu der Erkenntnis gelangen würde, daß das für MICH alles Blödsinn ist (ich kann ja nur für mich selbst entscheiden), dann würde ich nur noch tun, was ich will. Aber ganz bestimmt nicht würde ich mich weiterhin diesen Dingen widmen und vielleicht noch im "Müll" vergangener Jahre stöbern.

Wie sagte schon Paulus: "WENN das alles nicht wahr ist, dann laßt uns essen und trinken, denn morgen werden wir sterben."

Macht das doch!

Oder kommt ihr doch nicht GANZ los von alldem, was ihr geglaubt habt?

Ihr habt es doch GESCHAFFT (lt. euren Worten) - warum also noch damit beschäftigen?

Geschrieben von Bauer am 12. Mai 2004 16:31:08:

Als Antwort auf: Re: Hölle geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 15:48:08:

>Ihr habt es doch GESCHAFFT (lt. euren Worten) - warum also noch damit beschäftigen?

Ich war schon immer daran interessiert meinen Mitmenschen zu helfen, zu einer genaueren Erkenntnis zu kommen.

Also will ich dir auch helfen.

Ist doch klar!

Aus reiner Nächstenliebe beschäftige ich mich damit udn aus Nächstenliebe kläre ich über Jehovas Zeugen auf.

Außer Rhetorik und viel Geschreibsel das neben dem Thema liegt, hast du nicht viel zu sagen.

merkst du eigentlich nict, dass du gar nichts mit der Bibel erklärst?
Aber dann willst du wieder alles richtig wissen.

Die Aussagen der Bibel zur Hölle ignorierst du oder kannst nichts zu sagen. Der rest ist eigene Philosophie. Warum soll man sich mit dir abgeben?
Noch nicht einmal diskutieren kannst du.
Du willst belehren und kannst es doch nicht.
Andere Meinungen akzeptierst du nicht.
Dafür ergumentierst du am Thema oder dem Problem vorbei.

Vergleiche einmal was die Bibel sagt:

Lukas 16

20 Ein Armer aber, mit Namen Lazarus, lag an dessen Tor, voller Geschwüre,
21 und er begehrte, sich mit den Abfällen vom Tisch des Reichen zu sättigen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.
22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde[a]. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben[b]. a) Hebr 1,14 b) Hi 21,13
23 Und als er im Hades[A] seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß. A) d.i. das Totenreich
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme[a]. a) Mt 8,12; 25,41.46; Mk 9,48
25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben[a] und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet[b], du aber leidest Pein[c]. a) Ps 17,14 b) Mt 5,4 c) Kap. 6,24
26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.

Mt 5,22
22 Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder [ohne Grund] zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! {Ein Ausdruck der Verachtung: Tor, Taugenichts} dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! {O. Verrückter; auch: Gottloser} der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
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Mk 9,43
43 Und wenn deine Hand dich ärgert, so haue sie ab. Es ist dir besser, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle hinabzufahren, in das unauslöschliche Feuer,
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Jakobus 3

6 Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge ist unter unseren Gliedern gesetzt, {O. stellt sich dar} als die den ganzen Leib befleckt und den Lauf der Natur {O. des Lebens, des Daseins} anzündet und von der Hölle angezündet wird.
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Jesus ging offensichtlich konform mit der damaligen jüdischen Ansicht, in den Himmel zu kommen. Oder in die Hölle.

Ein 'weiterleben' nach dem Tode war bei den Juden die Ansicht. Wohin kam ein Jude? In den Himmel - da gab es bei den Juden mehrere 'Stockwerke' sprich Himmel. Der 7. Himmel war wohl der schönste ... dort wo Abraham war?

Auch für Jesus war offenbar ein 'Weiterleben' nach dem irdischen Tod selbstverständlich.

Sofern es kein Weiterleben im Hommel oder der Hölle nach dem Tod gäbe, gemäß der Bibel, ist es äußerst verwunderlich, dass Jesus mit einem Gleichnis etwas erklärt, dessen Grundlage es nicht gibt.

Nur zu leicht machen es sich Jehovas Zeugen, die Lazarus-Geschichte als eine Symnolik darzustellen. Das was nicht in der Bibel steht erfinden sie und behaupten es sein symbolisch zu verstehen und eine hier ungeliebte Passage erklären sie kurzerhand zu einer NUR symbolischen Geschichte.

Andererseits passt die Höllenlehre zu anderen Aussagen Jesu die bezug auf die Hölle nehmen. Und diese Beispiele verwendet Jesus ebenfalls ganz selbstverständlich.

Ich orientiere mich hier an den üblichen Bibelübersetzungen. Die Behauptung eine bessere Übersetzung zu haben, soll wohl vielfach nur kaschieren, dass in der von Jehovas Zeugen herausgegebenen Bibel Textwiedergaben offenbar im Sinne der Lehre bzw. ihrer Auslegung geschönt wurden.

Luther Bibel / Elberfelder Bibel

Lk 12,5
5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht[A] hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet[a]! A) o. Vollmacht a) Jes 8,13
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Mt 23,15
15 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! denn ihr durchziehet das Meer und das Trockene, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so machet ihr ihn zu einem Sohne der Hölle, zwiefältig mehr als ihr.
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Geschrieben von Drahbeck am 12. Mai 2004 17:28:47:

Als Antwort auf: Re: Hölle geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 15:48:08:

Abaddon meinte unter anderem:

„Wenn ihr schon der festen Überzeugung seid, daß ihr aus der „Gefangenschaft" (für manche mag es das ja wirklich sein - geb ich zu) befreit worden seid, um ein besseres Leben zu führen, warum GENIESST ihr dann euer besseres Leben nicht einfach, anstatt sich weiterhin mit dem „Schwachsinn" wie ihr in bezeichnet zu beschäftigen und seine ganze Kraft WEITERHIN (halt in die Gegenrichtung) dafür aufzuwenden.
Also eins weiß ich: Wenn ich zu der Erkenntnis gelangen würde, daß das für MICH alles Blödsinn ist (ich kann ja nur für mich selbst entscheiden), dann würde ich nur noch tun, was ich will. Aber ganz bestimmt nicht würde ich mich weiterhin diesen Dingen widmen und vielleicht noch im „Müll" vergangener Jahre stöbern.
Wie sagte schon Paulus: „WENN das alles nicht wahr ist, dann laßt uns essen und trinken, denn morgen werden wir sterben."
Macht das doch!
Oder kommt ihr doch nicht GANZ los von alldem, was ihr geglaubt habt?
Ihr habt es doch GESCHAFFT (lt. euren Worten) - warum also noch damit beschäftigen?"

Zum einen würde ich mal meinen; gemessen an den tatsächlichen Verlustraten der WTG, die nur mühsam ausgeglichen werden können, zunehmend, verstärkt zunehmend, durch fremdsprachige Mitbürger, die es in dieses Land verschlagen hat.

Also bezogen auf den Kern der deutschsprachigen Aussteiger, auch und besonders aus der Jugend, ist es in der Tat so, dass ein hoher Anteil, entweder stille Aussteiger sind; oder nach einer gewissen Zeit der Aufarbeitung ihrer Vergangenheit, neue Ziele und Interessen ihren Gesichtskreis dominieren. Das sei durchaus nicht als Vorwurf verstanden. Das ist durchaus eine legitime Angelegenheit, da jeder nur ein Leben zur Verfügung hat (auch wenn mancher sich etwas anderes einredet oder einreden lässt).

Dennoch gibt es eine Minderheit von Aktivisten (Aktivisten sind in der Regel immer die Minderheit), die es dabei nicht bewenden lassen. Die in Bilanzierung jenes Anteiles ihres Lebens der WTG geprägt war, zu dem Resultat gelangt sind.
Es ist noch eine Rechnung offen. Zahlbar von der WTG. Zahlbar inklusive Zinsen und Zinseszins. Ob es denjenigen gelingt, ihre Rechnungsforderung wirklich im gewünschten Sinne „einzutreiben", mag man vielleicht berechtigterweise anzweifeln. Indes gilt auch hier: Wer nichts tut, der kann erst recht keine Ergebnisse erwarten.

Da nun mal die Sachlage so ist (wenn man sich nicht gerade den „Großkirchen" an den Hals wirft), dass es kaum feste, organisatorische Strukturen gibt auf der Gegnerseite der WTG, wozu auch finanzielle Aspekte gehören würden, ist es letztendlich ein Kampf engagierter Einzelkämpfer. Indes um eine biblische Allegorie zu bemühen. Hätte ein David seine Wurfschleuder im Keller versteckt, wie es wohl in der Sache auch Abaddon empfiehlt, hätte sich der Goliath weiter ins Fäustchen gelacht. Noch gibt es „Davids" mit denen auch die WTG letztendlich zu rechnen hat. Und sei es nur in der Form, dass mancher potentieller Neuanwerbungskandidat der Zeugen, sich im Vorfeld darüber via Internet, sachkundig machen kann, auf was er sich da eigentlich einzulassen gedenkt.

Diese Schicht, die vorher prüft, ist vielleicht das eigentliche Menetekel der WTG. Wiederum mit der Einschränkung. Je mehr das soziale Gefüge in diesem Lande aus den Fugen gerät, um so besser stehen die Chancen für die WTG. Strandgut war schon immer ihr bevorzugtes Fischreservoir. Aber so übermäßig lange ist ja die Informationsmöglichkeit in Sachen ZJ via Internet noch nicht präsent. Warten wir's also ab, wie in einigen Jahrzehnten die diesbezügliche Bilanz aussieht.

Geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 23:45:19:

Als Antwort auf: Re: Die Bilanz wird spter gezogen werden geschrieben von Drahbeck am 12. Mai 2004 17:28:47:

David gegen Goliath ...

Das ist wohl eher WTG gegen Politik, Medien und Kirche ... ;-)

Schlechter Vergleich oder?

Die WTG mit einem Goliath zu vergleichen ... naja ich weiß nicht ... sooo mächtig sind wir nun auch wieder nicht!

Geschrieben von B am 13. Mai 2004 16:57:32:

Als Antwort auf: Re: Die Bilanz wird später gezogen werden geschrieben von Captain Terror am 13. Mai 2004 15:52:26:

Ja, anscheinend ..

Jehovas Zeugen wird der Kieselstein schon noch treffen.

Alles klar?
Geschrieben von B am 13. Mai 2004 00:43:10:

Als Antwort auf: Re: Die Bilanz wird später gezogen werden geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 23:45:19:

Goliath steht für das Schlechte, er war so groß dass er anscheinend nicht so einfach zu Fall gebracht werden konnte.

und dann kam der junge David. Ehrlich und anständig!

Das ist es was du begreifen musst. Aussteiger meinen es ehrlich. Sie üben eine Konstruktive Kritik.

Aber du verfehlst IMMER die Diskussion. Hast in zwei Jahren nichts dazu gelernt. Schade eigentlich.
Nur falls es dir nicth deutlich wurde:
Der Vergleich David mit Goliath passt schon.

Schade, dass die erstklassigen Ausführungen von od so an dir abprallen. Doch nicht zur Diskussion fähig. Du musst lernen nachzudenken und das gelesene zu verstehen. Anscheinend machst du hier statt Bibeltextpickerei, nur eine Wortpickerei. Nehme die backen nicht zu voll mit Luft, sonst gleichst du immer merh einem quakenden Frosch.

Geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 07:53:38:

Als Antwort auf: Re: Die Bilanz wird spter gezogen werden geschrieben von B am 13. Mai 2004 00:43:10:

Ausführungen von od, die nie auf die persönliche Schiene verfallen (und wenn dann nicht agressiv) und der mir in manchen Punkten durchaus rechtgibt so wie ich ihm, schenke ich sehr wohl Gehör und denke darüber nach. Manche Gedanken sind mir auch nicht neu.

Obwohl od und ich zwei starke Persönlichkeiten sind, maßt sich niemand an ALLWISSEND zu sein und macht den anderen runter.

Klar will man recht haben aber immer geht das nicht ...

Und das solltest auch du mal akzeptieren und nicht immer auf die PERSÖNLICHE Schiene verfallen ...

Du bringst genauso manches gutes Argument, nur läßt sich mit dir nicht DISKUTIEREN. Entweder du hast recht oder ich bin blöd. So einfach ist das für dich ...

Solche Leute gibt es auch bei Zeugen Jehovas - und ich denke genau mit solchen bist du auch zusammengetroffen. Und weil DU nicht nachgeben kannst und sie es auch nicht getan haben, kam es zum Bruch.

Geschrieben von od am 12. Mai 2004 18:19:40:

Als Antwort auf: Re: Die Bilanz wird später gezogen werden geschrieben von Drahbeck am 12. Mai 2004 17:28:47:

Muss wohl wie Drahbeck dazu Stellung nehmen:

Also Abbadon (hast Dich früher so genannt, und nicht Abaddon):
Wenn Du von Bibel und WTG-Doktrin überzeugt bist, warum diskutierst Du dann (eventuell sinnloserweise) mit solchen, die das nicht mehr tun, und sich vorwiegend kritisch dazu äussern? Geniesse doch Dein ZJ-Sein!

Insbesondere wenn das ZJ-Sein doch beinhaltet, dass Du Kritiker aus dem Weg gehst! (Ja, ich weiss, Deine Art ZJ zu sein ist ... nach Deinem Gewissen, und nicht nach der WTG, nicht wahr?)
Ich will vermuten, dass Du mit (verbotenen) Diskussionen eine ehrliche Beziehung zu Dir selbst und Deinen Anschauungen suchst. Und die Anschauungen nicht panzerst, sondern in gewissem Sinne einer ständigen Prüfung (wenn auch mit einer eher hinrwäschigen Strategie) unterziehst.
Das legt nahe, dass Du mit Deiner Anschauung das Gefühl hast, völlig richtig zu liegen, was deren Wahrheitsgehalt (oder Wahrscheinlichkeit) angeht, und ein der Logik zugeneigter Mensch bist.
Oder ganz klar asugedrückt:
Ausser jemand lehnt ganz bewusst "die" Wahrheit ab, muss es möglich sein, jedem anderen deren Logik klarzumachen. Wenn das dann den Gesprächspartnern einleuchtet, spalten sie sich automatisch in solche, die bewusst dagegen entscheiden, und solche, die das zu ihrer Anschauung machen (ob aktiv oder passiv ist unwichtig).
Kurz: Wahrheit überzeugt jeden, und hält jedem Argument stand. Es hängt nur davon ab, das richtig rüberzubringen!

Wenn ich Recht habe, bist Du da, wo ich als ZJ auch war!
Ich war überzeugt, dass die meisten Menschen nur schlecht informiert sind, und sich mit gewissen Fragen nie "sachlich" auseinandergesetzt haben.

Daher die Rechtfertigung der "Mission" als ZJ: Das verständlich weiterzugeben.

Du wirst sicher einsehen, dass weit über 90% der ZJ keineswegs darum bemüht sind, Ihre Effizienz zu verbessern.
Das würde nämlich gegen ein Grundprinzip gehen:
Man darf als ZJ nicht verstehen, warum man nicht verstanden wird. Man darf nicht verstehen, was andere verstehen!

Du verstehst, was ich meine ...

Um die Wahrheit effizient bekanntzumachen (was dann jeder damit anfangen will, ist seine Sache), musst Du dich mit den Anschauungen des anderen auseinandersetzen, deren Logik verstehen, bzw. deren logische Kurzschlüsse und Löcher herausfinden.
Am katholischen Glauben findest Du vieles unlogisch. Das ist der Grund, weshalb Katholizismus für Dich nicht in Frage kommt. Du wirst versuchen, einem Katholiken diese Unlogik klarzumachen, und dann zeigen, dass Dein Bibelverständnis (eher aber das der WTG) klarer ist.
Im Falle des Katholiken, hat die WTG einige dosenfertige Argumente. Allgemein gesprochen, hat es ein ZJ leicht, seiner Verpflichtung nachzukommen: Er ist darauf dressiert, gegen christliche Einwände zu argumentieren.
Die weltweiten Zahlen zeigen aber ganz klar, dass es in anderen Kulturkreisen nicht so einfach geht. Dort kann nämlich ein ZJ nicht an die eigenen Prämissen gehen, und die mit Gesprächspartnern diskutieren.

Fazit:
Solange Du argumentativ nicht soweit zurück bist, dass Du eine mAusserirdischen die Wahrheit erklären könntest, bist Du eventuell noch in Dir versteckten Prämissen gefangen. (Und da könnte der Hund begraben liegen!)

Deine Frage ist, warum sind Kritiker Kritiker, anstatt relaxte Menschen, die nicht mehr darüber reden?
Ganz einfach: Was ich oben für den idealen ZJ oben beschrieben habe, ist keine "christliche Qualität", sondern ein Charakterzug.

Ich verliere nicht einfach das Interesse am Konzept Wahrheit, bloss weil ich zur Überzeugung gelange, dass das, was ich früher dafür hielt einfach falsch ist!
Ich verliere auch nicht das Interesse nach existentiellen Fragen (Sinn des Lebens, etc.), bloss weil ich zweifle, dass Antworten darauf objektiv sein können.

Deine Frage qualifiziere ich also weniger als mangelnde Empathie, denn als ... Vorwurf.
Du wilst nämlich Dir selber vormachen, dass eine christliche Anschauung nur einer epikuräischen Haltung gegenüberstehen kann (so wie die WTG Epikuräismus definiert hat), und nicht einer mindestens ebenso wahrheitssuchenden und gewissenhaften Kritik.

Orazio di Bella

Geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 23:52:27:

Als Antwort auf: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von od am 12. Mai 2004 18:19:40:

Wo liegt für dich WAHRHEIT, wenn nicht in der Bibel?

Wer ist für dich der Höchste, wenn nicht Gott?

Du sagtest zB ein Sohn Gottes hätte nie Regeln aufgestellt, was man nicht tun sollte, weil man sich dazu erstmal in die Situation versetzen müßte und es erst recht interessant würde.

Ich kenne eine Relgionsrichtung mit der ich mich auch schon beschäftigt habe, die genau nach diesem Schema vorgeht Satanismus: Gott ist böse, weil er uns allen was vormacht ... er will uns beherrschen usw. usw.! Satan will, daß jeder Spaß hat und tut was er will ...

Das war jetzt ganz salopp formuliert ... aber ich denke auch du kennst diese Religion ...

Also was ist WAHRHEIT?

Ich denke, du machst hier eine Gratwanderung ...

Schon mal mit einem überzeugten Satanisten gesprochen? (keine Teenies, die schwarz gekleidet rumlaufen ...)

Geschrieben von od am 13. Mai 2004 18:54:29:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kmmern? geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 23:52:27:

Lieber Abaddon,
Ich freue mich, dass wir miteinander reden können, ohne uns zu beleidigen.
Ich finde das, was Du sagst, meist gut überlegt. Genauer gesagt: Du denkst selber nach, und ziehst Diene Schlussfolgerungen.
Dass Deine Gedanken für mich nicht neu sind, heisst nicht, dass ich alles weiss, oder gescheiter bin: Ich habe das lediglich alles selber schon "durchgenmacht". Der WTG, der Bibel und Gott habe ich alle nur erdenklichen Chancen gegeben - und gebe sie noch heute!

Zu Deinen Bemerkungen:

>Wo liegt für dich WAHRHEIT, wenn nicht in der Bibel?

Ich hatte von Axiomen gesprochen. Du hast gleich drei in einem Satz:
1) Es gibt Wahrheit.
2) Wahrheit kann man wissen.
3) Und man findet sie in der Bibel.

Ich würde glatt das zweite und dritte verneinen, und beim ersten kann ich nicht antworten.
Mit der Verneinung mache ich es mir allerdings nicht leicht: Ich habe keine Probleme, Dir zu zeigen, dass man in der Bibel viel Irrtum, Täuschung und Fehler findet.
Ich gehe aber davon aus, dass es erstens von Dir selbst abhängt, ob Du dieses Axiom überprüfen willst. (Wenn nicht ... warum diskutierst Du dann mit Leuten, die das getan haben, ohne dass Du Dich mit Ihren Argumenten auseinandersetzen willst?)
Interessiert es Dich, kann ich Dir Literatur empfehlen. Ich kann mir auch Zeit nehmen, mit Dir Details zu diskutieren, würde es aber fair finden, wenn Du gleichzeitig selber recherchierst.

>Wer ist für dich der Höchste, wenn nicht Gott?

Diese Frage verwirrt mich ein wenig. Ich habe früher (wáhrend des Ausstiegsprozesses) mehrere Unterhaltungen (mit Kreisaufseher, Pionieren, Ältesten, etc.) gehabt. Wenn solche Fragen kamen, war es meist wenn wir schon lange gesprochen hatten. Das war dann eine ganz abartige Strategie, mit der sich die Diskussionspartner sozusagen selbst den Schauer über den Rücken jagen wollten, um sich einen Grund zu geben, aus dem Gespräch auszusteigen. Das war wirklich verblüffend, und hat mich später an die "intellektuelle Aufgeschlossenheit" erninnert, die die WTG von Wohnungsinhabern erwartet, bei denen ZJ vorsprechen.
Witzig ist, dass ZJ selber ihre Grenze für so eine Aufgeschlossenheit sehr schnell erreichen.

Ich frage also zurück:
Was meinst Du mit "Höchster"?
Meinst Du, das Universum ist hierarchisch aufgebaut?
Wieso willst Du von mir Antworten auf solche Fragen, wenn ich ausdrücklich sage, dass ich mich nur zum Thema "Was kann nicht sein" (weil es widersprüchlich, unlogisch oder nicht gestützt ist) äussern kann, und nicht zu dem was "sein könnte"?
Ich kann Dir von dem, was nicht sein kann zurückargumentieren, und einige weitere Sachen ausschliessen, weil sie unlogisch sind, aber die Beweislage kann ich Dir nur im Bereich Bibel liefern. Du musst also den Weg von dieser Seite aus gehen, und nich bei der Gegenseite beginnen.

>Du sagtest zB ein Sohn Gottes hätte nie Regeln aufgestellt, was man nicht tun sollte, weil man sich dazu erstmal in die Situation versetzen müßte und es erst recht interessant würde.

Ich lösche den Rest, weil Du mich diesmal NICHT verstanden hast. Wahrscheinlich war ich nicht deutlich genug.
Was Satanisten angeht: Für mich steht das auf demselben Niveau wie jede andere Religion. Der Unterschied ist, dass sie keine eigenen heiligen Bücher haben, und aus den heiligen Büchern bloss eine eigene Schlussfolgerung (mit anschliessendem hirnrissigen Ritualaufbau) ziehen.
Aus heiligen Büchern andere Theorien (oder Exegesen) zu machen, ohne die Bücher selbst vorher (und während) gründlich zu untersuchen, ist für mich nicht qualitativ anders.
Bei beiden Phänomenen handelt es sich um die Ausarbeitung einer Anschauung, unter Ausschluss verschiedenster Prüfmethoden.

Denke NICHT an einen grünen Elefanten!
Das wäre Sünde!

Auf so ein Gebot MUSST Du an einen grünen Elefanten denken, um Dir danach den Gedanken zu verbieten.
So funktioniert das menschliche Hirn. Und Jesus hat das nicht gewusst, sonst hätte er sein Gebot nicht so formuliert.
Wenn Dir jemand sagt, Du sollst nicht an einen grünen Elefanten denken, zwingt er Dich technisch dazu, an ihn zu denken.
Wenn Du das immer noch schwer verständlich findest, sage es mir bitte!
Ich habe gesagt, dass Jesus (als Sohn Gottes) ein Gebot erlassen hat, dass so formuliert nicht befolgt werden kann, bzw. es ist schyzophren!
(Ähnlich wie: Liebe freiwillig Deine Frau! Wenn es freiwillig ist, ist es halt so. Freiwilligkeit zu fordern ist aber ... Auslöser für Schyzophrenie. Das ist also schyzphrene Kommunikation. Ich hatte auf Fachliteratur verwiesen, die das im Detail behandelt.)

Jesus hat also technisch gesprochen jeden Leser dazu verführt, an eine Nachbarin zu denken, die man begehren könnte.
Und damit hat er also jeden Leser automatisch zum Sünder gemacht.
Du kannst das nur verteidigen, wenn Du jetzt felsenfest behauptest, dass wenn der vollkommene Adam so ein Gebot gehört hätte, gar nicht an eine Nachbarin hätte denken müssen.
D.h., dass das Hirn eines vollkommenen Menschen völlig anders funktioniert, und nicht auf Worte reagiert - wenn es ein Verbot ist.

Noch ein Beispiel:
Du sollst nicht vom Baum der Erkenntnis essen ...
Du sollst nicht denken, wie es wäre, wenn Du vom Baum der Erkenntnis isst, weil das Sünde wäre.
Du siehst, dass die Formulierung des Gebotes in Eden befolgbar ist. Die zweite Formulierung hätte innerhalb von einer Minute den Zuhörer zum Sünder gemacht.

Orazio di Bella

Geschrieben von B am 13. Mai 2004 00:51:18:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von Abaddon am 12. Mai 2004 23:52:27:

Wahrheit ist zum Beispiel nicht, wenn ein Bezirksaufseher falsche Tatsachen von der Bühne als Wahrheit verkündet.
Wahrheit ist zum Beispiel nicht, wenn Jehovas Zeugen sagen, sie hätten sich im ersten und zweiten Weltkrieg nicht daran beteiligt.
Wahrheit ist zum Beispiel nicht, die 1975er Weltuntergangsankündigung wären falsche Erwartungen Einzelner gewesen.
Wahrheit ist zum Beispiel nicht, wenn Jehovas Zeugen sagen, sie seien nie Mitglied der UN gewesen.

Und Abaddon, ganz offenbar stehst auch du mit der Wahrheit, also ehrlich zu sein, auf dem Kriegsfuss.

Geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 08:20:28:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von B am 13. Mai 2004 00:51:18:

Ich behaupte das alles nicht ...

Also was wirfst du mir vor?

1.) Der Bezirksaufseher ist doch selber schuld, wenn er sowas gesagt hat. Entweder ist er heute eh kein Zeuge mehr, weil seine Erwartungen nicht erfüllt wurden oder aber er hat sich sehr demütigen müssen ...

2.) Bei uns in der Versammlung wurde immer gesagt und kein Geheimnis daraus gemacht, daß einige Zeugen Jehovas in den 1. Weltkrieg verstrickt waren und auch vom 2. WK weiß ich ein paar Details (von wegen Schweiz usw.) ...

Aber ich denke der Unterschied zu den anderen Glaubensgemeinschaften ist doch immer noch RIESENGROSS!

3.) Das mit 1975 wurde leider nicht hart genug dementiert - das ist richtig. Wahrscheinlich sind einige in der Schreibabteilung auch dieser Irr-Hoffnung erlegen. Ich weiß nur, daß mein Vater schon damals gesagt hat, daß das totaler Blödsinn sei.

Jesus sagte doch "zu einer Stunde, zu der ihr es NICHT erwarten würdet" ... also bitte ... das sollte eindeutig genug sein. Wenn ALLE das Ende erwarten, dann würde Jesus ein Lügner sein - aber bei manchen hat vor lauter Endzeithoffen wohl die Logik ausgesetzt. Stimmt!

Frage: Warst du auch einer, die damals das Ende erwartet haben und dann riesig enttäuscht waren?

4.) UN-Mitgliedschaft ... ja weiß ich ... wobei ich mit NGO-Organisationen GRUNDSÄTZLICH kein Problem habe ... nie hatte. (bin auch bei anderen aktiv und auch sozialpolitisch und gesellschaftspolitisch aktiv - nur nicht parteipolitisch)

Meine Meinung ist, daß sie es sich einfacher machen würden, wenn sie einfach mal offiziell Stellung dazu nehmen würden ... ok, es ist zwar eh ein Brief rausgegangen, der aber nicht überall vorgelesen wurde, sodaß viele noch unwissend sind ... (ich weiß es auch nur, weil ich danach gefragt habe)

Ich habe mir übrigens die tolle pdf-file, die es darüber gibt auch durchgelesen. ;-)

Es ist immer ein Unterschied, ob man sich Institutionen zunutze macht (wie auch die Einrichtung der Demokratie) oder ob man an vorderster Front steht.

Meines Erachtens ist die UNO ein gut gemeintes Projekt, das aber zum Scheitern verurteilt ist, weil es MENSCHEN einfach nicht auf die Reihe bringen in Frieden zu leben.

Für mich ist auch die Idee des KOMMUNISMUS eine gute Idee ... Karl Marx ("Das Kapital", "Das kommunistische Manifest") und Friedrich Engels usw. waren intelligente Leute, die durchaus gute Ideen hatten. Nur waren die Menschen nicht in der Lage sie richtig umzusetzen ... deshalb scheiterte das Projekt.

Meine Meinung: Wenn ich mir gewisse WERTE aus dem Kommunismus zu eigen mache, ist das doch gut, wenn ich aber kommunistisch WÄHLE, so weiß ich von vorn herein, daß irgendwelche Menschen ihre Machtposition wieder ausnutzen.

Genauso ist es bei der UNO: Ich kann sie mir zunutze machen. Oder aber ich preise sie als das Allheilmittel für die gesamte Menschheit an. Und da liegt der Knackpunkt!

Wie gesagt Bauer - ich kenne alle diese Argumente. Aber ich habe sie OBJEKTIV betrachtet.

Fehler wurden gemacht und bisher immer noch korrigiert. Im Gegensatz zu anderen Religionen.

Wieviele Jahrhunderte mußte man zB warten, bis sich der Papst im Namen der katholischen Kirche vor 3-4 Jahren ENDLICH MAL für all die Verbrechen entschuldigte. Und das waren ECHTE Verbrechen im großen Stil ...

Hexenverbrennungen, Kriege im Namen Gottes usw. ... und das kannst du uns nun wirklich nicht vorwerfen.

Wahrheit ist nicht eine Sache, die man von heute auf morgen erkennt. Ein Kind, weiß auch nicht von klein auf, was sich wie verhält und warum das so ist. DU hast DEINE WAHRHEIT doch vor Jahren auch noch anders gesehen. Und genauso verhält es sich auch in einer Gemeinschaft. Dort ist es noch viel schwieriger eine Kursänderung zu machen, da das Geschick ja nicht vom Geistesblitz eines einzelnen abhängt. Daher heißt es auch manchmal GEDULD mit den anderen haben, die noch nicht so weit sind.

Eins ist klar: Intelligente Menschen haben's schwerer ... ;-) Und man muß SEINEN EIGENEN WEG finden ...

Geschrieben von Drahbeck am 13. Mai 2004 09:59:24:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 08:20:28:

Abaddon schreibt unter anderem, und dazu möchte ich denn „meinen Senf" noch wie folgt dazu geben:

„Bei uns in der Versammlung wurde immer gesagt und kein Geheimnis daraus gemacht, daß einige Zeugen Jehovas in den 1. Weltkrieg verstrickt waren und auch vom 2. WK weiß ich ein paar Details (von wegen Schweiz usw.) …
Aber ich denke der Unterschied zu den anderen Glaubensgemeinschaften ist doch immer noch RIESENGROSS!"

Bis Ende 1916 war der Unterschied keineswegs „riesengroß". Faktisch haben alle Bibelforscher, bis zur Kurskorrektur durch Rutherford, die staatlicherseits in Sachen Wehrdienst belangt wurden, diesen auch angetreten. Auch dann, wenn ihrer Bitte, wie Russell in den „Schriftstudien" empfohlen hatte, (die Bitte zu Sanitätseinheiten oder ähnliches zugeteilt zu werden), nicht stattgegeben wurde.
Das es im Hitlerregime dann grundlegend anders aussah, ist als wesentlichem Faktor auch der Obrigkeitslehre, Made in Rutherford 1929, zuzuschreiben. Bekanntlich gilt auch in der Gegenwart diese Variante der Obrigkeitslehre nicht mehr. In Friedenszeiten lässt sich leicht schwätzen. In Friedenszeiten begegnet man auch in den Reihen der „Großkirchen" Wehrdienstverweigerern. Ob selbige dass in tatsächlichen Kriegszeiten auch noch sind (die hoffentlich nie kommen mögen. Die als Option aber nach wie vor als Damoklesschwert umherschwirren) wage ich zu bezweifeln.
Im Falle Zeugen Jehovas kam noch die akute Endzeit-Naherwartung hinzu. Einer der hingerichteten Kusserows hat das in seinem Begründungsschreiben sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Insofern sage ich auch im Falle Zeugen Jehovas:
Nichts ist so alt, wie der Ruhm von gestern!

„Das mit 1975 wurde leider nicht hart genug dementiert - das ist richtig. Wahrscheinlich sind einige in der Schreibabteilung auch dieser Irr-Hoffnung erlegen. Ich weiß nur, daß mein Vater schon damals gesagt hat, daß das totaler Blödsinn sei."

Da wären wir wieder einmal an dem Punkt angelangt, dass in Natura die Zeugen Jehovas keine „homogene" Masse sind, als die sie sich in der Theorie doch so gerne sehen.
Besonders bei ihren zweiten und dritten Generationen usw. ist auch bei ihnen ein gewisser Drang zu mehr „Liberalität", oder anders formuliert, die Tendenz zum Taufschein-Christentum verspürbar. Abaddon scheint mir auch ein Beispiel dafür zu sein.
Es ist nichts neues, dass Christentum auch eine Kulturersatzfunktion wahrnimmt. Man frage doch mal die aktiven Taufschein-Christen andernorts, warum sie denn zur Kirche gingen. Rationale Argumente wird man da weniger vernehmen. Aber sehr wohl solche der Art: Weil es so schön feierlich ist; weil es den gesellschaftlichen Umgang erleichtert; weil es das Vitamin „B" (sprich Beziehungen) fördert; und dass kann ja wohl jeder im heutigen Existenzkampf gut gebrauchen. Abaddon ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein ZJ mindestens der zweiten Generation (er selbst spricht ja davon, dass auch sein Vater schon ZJ ist). Also ist auch in seinem Fall das „Kulturchristentum" ein wesentliches Element.

Nur, wenn es nach der WTG geht, dann sieht sie das eigentlich nicht so gern. Man vergleiche mal den Kommentar zum Wilting-Buch.
Wilting

Eigentliches Ziel der WTG ist die totale Vereinnahmung. Der Totalitarismus im eigentlichen Sinne des Wortes. Um um das „letzte" aus dem Einzelnen herauszupressen, dazu gehört auch die Forcierung der Endzeit-Naherwartungen. Das ist kein „Betriebsunfall". Das ist systembedingt. Ob etliche jener, die im Hitlerregime ihren Kopf aufs Schafott legten, auch dies dann noch getan hätten, wären sie nicht von der Endzeit-Naherwartung durchdrungen, darf bezweifelt werden. Es darf auch bezweifelt werden, dass die WTG-Funktionär Adler, im 1950er DDR-Zeugen Jehovas-Schauprozess (wo er zu lebenslänglich verurteilt wurde), ohne diese vorhandene Indoktrination, auch zu seinem Urteil noch kommentierend gesagt hätte:
„Meine Herren - sie meinen wohl ein Jahr!"

„UN-Mitgliedschaft … ja weiß ich … wobei ich mit NGO-Organisationen GRUNDSÄTZLICH kein Problem habe … nie hatte. (bin auch bei anderen aktiv und auch sozialpolitisch und gesellschaftspolitisch aktiv - nur nicht parteipolitisch)."

In diesem Punkt habe ich in der Tat eine andere Meinung als etliche andere Ex-ZJ und ZJ, die daran Anstoß nahmen.
Nicht die Mitgliedschaft war das eigentliche „Sakrileg". Viel eher ist es deren Wiederaufkündigung!
Aber klar ist auch. Eine solche Mitgliedschaft ist nicht kongruent mit der jahrzehntelang gepredigten WTG-Ideologie. Die WTG stand somit, nachdem dass ruchbar wurde, vor einer Weggabelung. Meines Erachtens hat sie sich entschlossen den objektiv falschen Weg einzuschlagen.

„Meines Erachtens ist die UNO ein gut gemeintes Projekt, das aber zum Scheitern verurteilt ist, weil es MENSCHEN einfach nicht auf die Reihe bringen in Frieden zu leben.
Für mich ist auch die Idee des KOMMUNISMUS eine gute Idee … Karl Marx („Das Kapital", „Das kommunistische Manifest") und Friedrich Engels usw. waren intelligente Leute, die durchaus gute Ideen hatten. Nur waren die Menschen nicht in der Lage sie richtig umzusetzen … deshalb scheiterte das Projekt.
Meine Meinung: Wenn ich mir gewisse WERTE aus dem Kommunismus zu eigen mache, ist das doch gut, wenn ich aber kommunistisch WÄHLE, so weiß ich von vorn herein, daß irgendwelche Menschen ihre Machtposition wieder ausnutzen."

Auch hier offenbart sich wieder der Grundfehler der Zeugen Jehovas, schon bei Russell nachweisbar. Der Abstraktion. Nur Gott könne die Probleme der Welt lösen.

Lösungsangebote von Menschen sind fehlerhaft - ohne Zweifel. Wenn Fehler erkannt werden, dann sollten oder müssten sie ausgemerzt werden. Bis zum nächsten Fehler, der sich mit Sicherheit wieder melden wird.
Ich weiss, das ist keine „berauschende" Perspektive. Es ist aber die einzig reale Möglichkeit.
ZJ hingegen predigen nur das hoffen und harren auf Gott.

Darauf ist mit Marx zu antworten: Die Philosophen (und Religionen) haben zwar die Welt unterschiedlich erklärt. Worauf es aber eigentlich ankäme wäre - sie zu verändern.

Geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 11:13:30:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von Drahbeck am 13. Mai 2004 09:59:24:

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, mir zu antworten ... vor allem hast du versucht, sachlich zu bleiben.

Zum Thema Wehrdienst und Verfolgung: Kleine Berichtigung meinerseits ... auch heute beweisen genügend Zeugen Jehovas weltweit, dass sie trotzdem durchhalten für ihren Glauben, auch wenn der heutige Stand der Dinge ist, dass diese System durchaus noch einige Zeit so weitergehen kann. Auch Satan behauptete damals, Hiob würde Gott nur dienen, solange es ihm gut gehe ... ist eine Behauptung, die man leicht aufstellen kann ... Hiob hat das Gegenteil bewiesen, obwohl er auch nicht wusste, wann das ein Ende hätte. Und auch heute beweisen genügend Leute ihre Treue zu Gott:

Beispiele gefällig? (bewusst von NICHT-ZEUGEN-JEHOVAS-SEITEN)

Alleine ich kenne genügend Leute aus Italien, die aufgrund der Wehrdienstverweigerung im Gefängnis waren. Also nix von wegen „leicht machen in Zeiten der Ruhe". Oder was ist in Georgien los, wo fanatische Orthodoxe unseren Brüdern das Leben schwer machen, sie verprügeln und sie am liebsten umbringen würden.

Österreich: So wurde beispielsweise in Salzburg ein Zeuge Jehovas viermal wegen Befehlsverweigerung (§ 12) zu insgesamt mehr als eineinhalb Jahren Haft verurteilt. Mehrfachbestrafungen werden so zu einem Mittel, das Gewissen und den Widerstand Andersdenkender zu brechen. (ganzer Artikel siehe http://zoom.mediaweb.at/zoom_4597/milstgurteile.html )

Jugoslawien: Auch ein Zeuge Jehovahs unbekannten Namens, der auf einer Militärbasis in Karadjordjevo landwirtschaftliche Arbeiten verrichtete, soll unmittelbar nachdem er sich geweigert hatte, militärischen Dienst auszuüben, zu fünf Jahren Haft verurteilt worden sein. ai sind zwei weitere Fälle von Nazarenern sowie diverser anderer Zeugen Jehovahs bekannt, die in Novi Sad Haftstrafen von bis zu fünf Jahren absitzen sollen, weil sie sich geweigert haben, Waffen zu tragen. Unsere Organisation hat auch von einer weiteren Gruppe von Zeugen Jehovahs gehört, die in Smederevo verurteilt worden sein sollen. Nach Einschätzung von ai handelt es sich bei sämtlichen hier aufgelisteten Fällen um Gefangene aus Gewissensgründen, und wir fordern deshalb deren sofortige und bedingungslose Freilassung. (ganzer Artikel siehe http://www.connection-ev.de/Jugoslawien/ai_stellungn.html )

Turkmenistan: Die beiden Zeugen Jehovas, Roman Sidelnikow und Oleg Woronin, (2/00) sind wieder auf freiem Fuß, nachdem sie auf Grund ihrer Weigerung, Militärdienst zu leisten, zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt wurden. Vermutlich noch immer in Haft befindet sich Kurban Zakirov, ebenfalls ein Zeuge Jehovas. (http://home.tiscali.de/nedelec/ai/erfolge/bilanz.htm )
Serbien: Auch Männer, die ihren Dienst in der Armee ohne Waffe leisten wollten, wurden zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt. So wurde 1999 ein Zeuge Jehovas, der bereits in einer Kaserne landwirtschaftliche Arbeiten verrichtete, auf Grund seiner Weigerung, sich auch am militärischen Dienst zu beteiligen, zu fünf Jahren Haft verurteilt. Ein anderer junger Mann ungarischer Volkszugehörigkeit, dem die lokale Militärbehörde zugesagt hatte, dass kein Ungar in den Kosovo geschickt würde, wurde bereits 1998 vor Ausbruch der Kriegshandlungen dorthin versetzt. Eine weitere Gruppe von Zeugen Jehovas wurde ebenfalls zu zwei Jahren Haft verurteilt, weil die Männer sich weigerten, Waffen zu tragen. (www2.amnesty.de/internet/Gutachte.nsf/0/2186f72dc0767590c1256aaa003a80ef?OpenDocument )

Usbekistan: Im August wurden fünf christliche Gefangene und ein Zeuge Jehovas aufgrund von Erlassen des Präsidenten unerwartet freigelassen. (www.uzbekistanerk.org/Erkinfo070301_jw2.htm )
Ukraine: Ein "Fall" der Rotenburger war beispielsweise ein Zeuge Jehovas aus der Ukraine, der den Dienst an der Waffe verweigerte und deswegen eingesperrt wurde. (http://home.t-online.de/home/torfkurier/texte/tk0104/lo010401.htm )
Weitere Berichte:

Übrigens Drahbeck: Ich bin kein Taufschein-Christ wie du es nennst ... ein bisschen leicht machst du es dir schon mit haltlosen Behauptungen. Die Taufscheinchristen, die ich kenne, haben nämlich null Ahnung von Gott, der Bibel usw. bzw. scheren sich auch nicht darum, ihm gefallen zu wollen. Echte Christen dagegen tun dies ...

Nur weil ich nicht alles mache, was MENSCHEN sagen, bin ich noch lange kein (Tauf-)Schein-Christ. ;-)

Geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 13:11:20:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kmmern? geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 11:13:30:

Will er nicht oder kann er nicht?

Was?

Verstehen?

Abaddon will und kann nicht verstehen. Ganz offenbar hat er daran auch nicht das geringste Interesse. Was will dann? Kraft ablassen? Nicht die eigene, die der anderen.

Und ganz offenbar in alter Manie will er seien Botschaft rüberbringen. Da ist er eisern, da ist er beinhart darin.

Kein Eingeständnis, keine Einsicht.

Das was einen ehrlichen Menschen eigentlich empört, das empört Abaddon noch lange nicht.

Nein, da wird Harmagedon negiert, die Angst der Zeugen Jehovas davor, das lügenhafte verhalten der Organisation wenn sie Geschichtsfälschung und falsche Selbstbeweihräucherung betreibt, Abaddon ist einer dem es nur darauf ankommt, auf ...

Auf was kommt es Abaddon an?

Täuschung ehrlicher Menschen.
Verwirrung derjenigen die hier mitlesen.

Immer wenn etwas Wahres gesagt wird das ungünstig für Jehovas Zeugen ist, dann gibt Abaddon sein 'falsches Licht' dazu ab.

Mitleser werden so massiv getäuscht und irritiert. Mit welchem Ergebnis. Gerade Unbedarfte und in besonderem Maße Frauen, werden so von der netten Art und der eigentlich nicht so schlimmen Sachverhaltes, dazu bewogen, Abaddon zu glauben. ist er doch einer, der ein ZJ ist und siehe - der ist doch ganz weltlich normal. hahahaha
Die Kehrseite?
Der und die unbedarften stillen Mitleser werden den JZ-Gegner ihre Sympathie entziehen. Offenbar stimmt es doch was Jehovas zeugen sagen: Aussteiger versuchen nur schlecht zu machen.

Ich habe mal den begriff der psychologischen Kriegführung benutzt. Nichts anderes ist es was Abaddon hier macht.

Jede Demaskierung von Jehovas zeugen ist für Abaddon nur das Sprungbrett und die Einladung, dies mit geschönten Darstellungen und entsprechender ZJ-Propagande zu schönen und den 'Aufklärer' für unbeteiligte Beobachter im schlechten Licht dastehen zu lassen.

Nur so sehe ich Abaddon ... und es hat sich in den vergangenen Jahren nichts geändert. Ohnehin glaube ich, dass er immer da war.

Gelle?

Geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 14:45:36:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 13:11:20:

Die Antwort auf die letzte Frage gleich vorweg: Nein, ich war nicht immer da ... hab mein Leben eher auf das Real-Life verlegt und das Internet auf Fußball reduziert.

Zu deiner Darstellung:

Jeder kann sich selbst ein Bild machen. Nur ICH habe es im Gegensatz zu dir nicht notwendig einen halben Roman über dich zu schreiben, um dich schlechtzumachen ...

Du beschreibst dich selbst am besten durch deine Art!

PS: Ich hab die Antwort weiter oben auch nochmal gepostet, weil du es ebenfalls nicht der Mühe wert gefunden hast, was Neues zu schreiben! ;-)

Geschrieben von Bauer am 13. Mai 2004 15:39:31:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 14:45:36:

Warum soll ich mich hier wiederholen.
...
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Redaktionell gekürzt

Geschrieben von Drahbeck am 13. Mai 2004 13:05:02:

Als Antwort auf: Re: Warum sich um den Kram anderer kümmern? geschrieben von Abaddon am 13. Mai 2004 11:13:30:

Es ist sicherlich richtig, dass ein Vergleich im Wortsinne, bei der Verwendung der Vokabel „Taufscheinchrist" hinkt. Schon wegen des Prinzips der Erwachsenentaufe bei den Zeugen, die ja in der Regel eine bewusste Entscheidung voraussetzt, nachdem das dafür notwendige Euphorieklima herbeigeführt wurde. Respektive die von Kindheit an eingeatmete Indoktrination ihre Wirkung zeitigt. Wirkung auch deshalb zeitigt, weil eine anders geartete Entscheidung, in der Regel erst mal mit einem familiären Bruch identisch ist. Und wenn die Familienverhältnisse halbwegs geordnet sind, was ich mal voraussetze, werden sich die wenigsten in diesem Klima, zu dem Zeitpunkt wo traditionellerweise die Taufe ansteht, zu einer anders gearteten Entscheidung durchringen.

Das kommt, wenn es denn kommt, in der Regel später. Auch die WTG weiss, die entscheidenden Weichen werden im Frühkindalter gestellt. Was Hänschen gelernt, vergisst es als Hans nicht so schnell. Diejenigen, die sich von der WTG wieder abseilen, sind und werden wohl die Minderheit bleiben. Auch aus anderen totalitären Organisationen, man vergleiche mal den Bericht des Wolfgang Leonhard („Die Revolution entlässt ihre Kinder"), wird man vergleichbares nachweisen können.

Was das Thema Wehrdienst anbelangt, bestehen auch da in der Tat qualitative Unterschiede zu anderen Kirchen und Gemeinschaften. Unbestritten sind auch in der Gegenwart die Zeugen Jehovas die Gruppe, die da am aktivsten in Erscheinung tritt. Nur, man vergesse nicht den Schwenk in der Wehrersatzdienstfrage. Faktisch über Nacht (1996) „erlaubte" das Gewissen der überwältigenden Mehrheit aller in Betracht kommenden Zeugen Jehovas, diesen nunmehr tun zu können. Während davor das gleiche Gewissen dies nicht erlaubte. Wer das als Ausdruck von Fremdsteuerung und Gruppendruck wertet, wird wohl der Wahrheit sehr nahe kommen.

Dann noch dies. Zeugen Jehovas in Deutschland sind mehr oder weniger erst in der Zeit n a c h dem ersten Weltkrieg präsent. Die es davor hierzulande schon gab, waren eine geringe Zahl. Teilweise auch noch in die Schismagruppen nach dem Machtantritt Rutherfords aufgegangen. Man kann wirklich sagen, schon in den zwanziger Jahren waren mindestens 90% der deutschen Bibelforscher/ZJ erst nach 1918 zu dieser Organisation hinzugekommen.

Was hatte man vor 1918, organisatorisch schon an materiellen Reichtümern in Deutschland? Außer dem Barmer Büro, und der zusätzlichen Mitteilung in den deutschen WT-Jahrgängen vor 1918, dass alles sei noch defizitär. Brooklyn müsse ständig Zuschüsse gewähren. Also vor 1918 und auch danach in der Inflation, sah es mit materiellen deutschen Besitztümern der WTG mal mager aus.

Da bietet sich doch der Vergleich beispielsweise zu den Siebenten-Tags-Adventisten an. Die konnten schon einige Jahrzehnte früher auf deutschem Boden Fuß fassen. Und nicht zu übersehen. Sie verfügten schon in den Jahren vor 1914 über bedeutende Immobilien und sonstige materielle Werte. Durch den ausbrechenden Weltkrieg waren sie genauso herausgefordert. Und da kam die „Nagelprobe". Wehrdienst zu leisten ist Verrat sagten einige aus ihren Reihen. Sie standen auch zu dieser Meinung. Das waren für sie keine leeren Worte. Aber sie konnten sich trotzdem nicht durchsetzen. Warum? Weil die verantwortlichen Funktionäre der STA sich darüber im klaren waren: Wird das die offizielle Position der Gesamtorganisation, schlägt der Staat erbarmungslos zurück. Und sie, die Funktionäre, in Personalunion auch faktischer Nutznießer der materiellen Besitztümer der STA, haben einiges zu verlieren. Also wählte man den Weg des lavierens. Und jene, die sich partout dem nicht beugten, wurden zur Separation gezwungen. Die Separierten bestehen zwar noch heute. Aber auch sie sind zeitlebens nie über den Status einer Splittergruppe innerhalb des Adventismus hinausgekommen.

Den Bibelforscher/Zeugen Jehovas ist diese Art von Belastungsprobe schon aus dem Grunde erspart geblieben, weil sie zur fraglichen Zeit nichts nennenswert materielles als Organisation zu verlieren hatten. Das sollte sich dann zwar noch zur Zeit des Hitlerregimes ändern. Aber da bestand schon eine grundlegend andere Ausgangsposition.

Das Hitlerregime machte Tabula rasa mit den Zeugen. Nicht „nur" wegen der Wehrdienstfrage (das sicher auch). Aber die Wehrpflicht wurde in Deutschland erst 1935 wieder eingeführt. Der Konflikt ZJ/Hitlerregime datierte schon davor, und hatte auch primäre andere Hauptursachen.

Die Geschichte ist weiter gegangen. Heute besitzt die WTG in Selters, (auch Wien und Thun) große Liegenschaften. Der Staat begünstigt sie auch ohne KdöR-Status schon dahingehend, dass er ihre Druckerzeugnisse als nicht kommerziell einstuft, was erhebliche Steuerersparnisse zur Folge hat. Theoretisch gibt es noch etliche örtliche ZJ-Versammlungen, die formal den „e.V. Status" haben. In den diesbezüglichen juristischen Schriftsätzen indes ist eindeutig festgeschrieben. Sollte es aus was auch immer für Gründen zur einer Auflösung der örtlichen e.V. kommen, verfällt das materielle Eigentum der WTG. Sämtliche Königreichssaal-Neubauten der letzten Jahre, sind Grundbuchmäßig auf dem Namen der WTG eingetragen. Auch so ist im Konfliktfall abgesichert, dass die materiellen Werte in der alleinigen Befugnis der WTG bleiben. Diesem Lande ist in den letzten Jahrzehnten ein Krieg auf dem eigenen Territorium erspart geblieben (was hoffentlich auch so bleiben möge). Sollte sich diese Großwetterlage, aus welchen Gründen auch immer einmal verändern; wird sich die deutsche Funktionärsschicht der Zeugen in der gleichen Situation befinden, wie weiland schon die Funktionärsschicht der Adventisten zur Zeit des ersten Weltkrieges.

Wer die Geschichte der Mennoniten, der Quäker (oder der Church of Brethen in den USA) detailliert einmal nachgegangen ist, der weiss, dass auch vormalige Wehrdienstverweigererorganisationen einknicken, wenn die Rahmenbedingungen sie dazu zwingen.

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