Meckis zauberhafte Reise-Offenbarungsbuch Kap.8Vergebung mir&Tod dem Fremden!

28. Februar 2007 19:26:37 - +

. . .Denn „der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert", so wie geschrieben steht. (Römer 2:24)

. . .Denn das Herz dieses Volkes ist unempfänglich geworden, und mit ihren Ohren haben sie gehört, ohne zu reagieren, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht etwa sehen und mit ihren Ohren hören und mit ihrem Herzen den Sinn davon erfassen und umkehren und ich sie heile.' (Matthäus 13:15)

Seite 35 Absatz 10

Parsimony.20106

Seite 35 Absatz 10

Seite 35 Absatz 11

. . .‚O Gott, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die übrigen Menschen, Erpresser, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Steuereinnehmer. Ich faste zweimal in der Woche, ich gebe den Zehnten von allem, was ich erwerbe.' … denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden." (Lukas 18:11-14)

Seite 36 Absatz 11

. .„Eine böse und ehebrecherische Generation sucht fortwährend nach einem Zeichen, doch wird ihr kein Zeichen gegeben werden, . . . (Matthäus 12:39)

WT 1.9.1970
Seite 540

. . .und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben. (Matthäus 6:12)

Seite 543

. . .„Herr, wievielmal mag mein Bruder gegen mich sündigen und soll ich ihm vergeben? Bis zu siebenmal?" Jesus sprach zu ihm: „Ich sage dir: Nicht bis zu siebenmal, sondern: Bis zu siebenundsiebzigmal.. . . (Matthäus 18:21-22)

WT 15.9.1970
Seite 550

. . .‚Böser Sklave, ich habe deine ganze Schuld getilgt, als du mich inständig batest. Hättest nicht auch du gegen deinen Mitsklaven barmherzig sein sollen, wie auch ich gegen dich barmherzig war?' Und erzürnt überlieferte ihn sein Herr den Gefängniswärtern, bis er alles, was er [ihm] schuldete, zurückzahle. In gleicher Weise wird mein himmlischer Vater auch mit euch verfahren, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder aus eurem Herzen heraus vergebt." (Matthäus 18:32-35)

EW 8.10.1970
Seite 24

. . .Möge alle boshafte Bitterkeit und Wut und Zorn und Geschrei und lästerliches Reden samt aller Schlechtigkeit von euch entfernt werden. Werdet aber gütig zueinander, voll zarten Erbarmens, einander bereitwillig vergebend, so wie auch Gott euch durch Christus bereitwillig vergeben hat. (Epheser 4:31-32)

WT 1.1.1971
Seite 8

. . .Fahrt fort, einander zu ertragen und einander bereitwillig zu vergeben, wenn jemand Ursache zu einer Klage gegen einen anderen hat. So, wie Jehova euch bereitwillig vergeben hat, so tut auch ihr. (Kolosser 3:13)

WT 15.7.1974

Seite 429

. . .Wären Vergehungen das, worauf du achtest, o Jah, O Jehova, wer könnte bestehen? Denn bei dir ist die [wahre] Vergebung, Damit man dich fürchtet. (Psalm 130:3-4)

WT 1.3.1975
Seite 142

. . .Und vergib uns unsere Sünden, denn auch wir selbst vergeben jedem, der uns verschuldet ist;. . . (Lukas 11:4)

WT 1.12.1979
Seite 18

. . .Ihn betreffend legen alle Propheten Zeugnis ab, daß jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden erlangt." (Apostelgeschichte 10:43)

WT 1.7.1982

Seite 29

. . .Darum sei euch kund, Brüder, daß euch durch diesen Vergebung der Sünden verkündigt wird und daß von allen Dingen, von denen ihr durch das Gesetz Mose nicht schuldlos gesprochen werden konntet, jeder, der glaubt, durch diesen schuldlos gesprochen wird. (Apostelgeschichte 13:38-39)

WT 15.12.1983
Seite 13

. . .Durch ihn haben wir die Befreiung durch Lösegeld mittels des Blutes dieses einen, ja die Vergebung [unserer] Verfehlungen, gemäß dem Reichtum seiner unverdienten Güte. (Epheser 1:7)

Sie haben nicht erkannt, noch verstehen sie, weil ihre Augen verklebt worden sind, damit sie nicht sehen, ihr Herz, damit sie keine Einsicht haben. (Jesaja 44:18)

WT 1.2.1990
Seite 21

. . .Er hat uns von der Gewalt der Finsternis befreit und uns in das Königreich des Sohnes seiner Liebe versetzt, durch den wir unsere Befreiung durch Lösegeld haben, die Vergebung unserer Sünden. (Kolosser 1:13-14)

Seite 25

Habt ihr denn euer Herz im Verständnis abgestumpft? (Markus 8:17)

. .Auch nahm er einen Becher, und nachdem er Dank gesagt hatte, gab er ihnen diesen und sprach: „Trinkt daraus, ihr alle; denn dies bedeutet mein ‚Blut des Bundes', das zugunsten vieler zur Vergebung der Sünden vergossen werden wird. (Matthäus 26:27-28)

WT 15.2.1996
Seite 13/14

. . .Und jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden." ' (Apostelgeschichte 2:21)

WT 1.3.1996
Seite 13

. .„Keiner, der seinen Glauben auf ihn setzt, wird enttäuscht werden." (Römer 10:11)

WT 1.3.1971
Seite 144

. . .Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden". (Römer 10:13)

Seite 144

geraten. (Jesaja 28:16)

Seite 144

Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem werden die Entronnenen sein, so wie Jehova gesprochen hat, und unter den Überlebenden, die Jehova beruft." (Joel 2:32)

Gottes tausendjähriges Königreich
Seite 395

. . .Wenn ihr irgendwelchen Personen die Sünden vergebt, so sind sie ihnen vergeben; wenn ihr die von irgendwelchen Personen behaltet, so sind sie behalten." (Johannes 20:23)

Rettung aus der Weltbedrängnis
Seite 338

. . .Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Verfehlungen nicht vergebt, wird euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben. . . (Matthäus 6:14-15)

WT 1.3.1994

Seite 20

. .Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, was immer ihr gegeneinander habt, damit euer Vater, der in den Himmeln ist, auch euch eure Verfehlungen vergebe." (Markus 11:25)

Seite 19

Über ihn haben wir viel zu sagen, und es ist schwer zu erklären, da ihr am Gehör stumpf geworden seid. (Hebräer 5:11)

Seite 8

. . .Die übrigen hatten ihr Empfindungsvermögen abgestumpft, so wie geschrieben steht: „Gott hat ihnen einen Geist tiefen Schlafes gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag." Und David sagt: „Möge ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zur Falle und zur Ursache des Strauchelns und zur Vergeltung werden; mögen ihre Augen verfinstert werden, damit sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit." (Römer 11:7-10)

WT 15.3.1991
Seite 11

. . .Denn über euch hat Jehova einen Geist tiefen Schlafes ausgegossen, und er verschließt eure Augen, die Propheten, und er hat sogar eure Häupter, die Visionenseher, verhüllt. (Jesaja 29:10)

WT 1.4.1989
Seite 17

. . .Wer Glauben an ihn ausübt, wird nicht gerichtet werden.. . . (Johannes 3:18)

WT 15.9.1988
Seite 20

. . .Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte." (Matthäus 18:20)

Weltweite Sicherheit

Seite 127

Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Fahrt fort, eure Feinde zu lieben, denen Gutes zu tun, die euch hassen, (Lukas 6:27)

WT 1.10.1985
Seite 12

. . .Doch „wenn dein Feind hungrig ist, speise ihn; wenn er durstig ist, gib ihm etwas zu trinken; denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt häufen". Laß dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege das Böse stets mit dem Guten. (Römer 12:20-21)

WT 1.3.1980
Seite 26

Diese Dinge hörten jene von den Pharisäern, die bei ihm waren, und sie sagten zu ihm: „Wir sind doch nicht etwa auch blind?" (Johannes 9:40)

Seite 25

Hier lächeln sie wieder so freudig die Damen und Herren, die sonntagmorgens an Deiner Tür geklingelt haben und sich dann freuen, endlich Deiner Vernichtung zusehen zu dürfen.

WT 1.11.1979
Seite 20

Weil du sagst: „Ich bin reich und habe Reichtum erworben und benötige gar nichts", du aber nicht weißt, daß du elend und bemitleidenswert und arm und blind und nackt bist, (Offenbarung 3:17)

Nocheinmal dazu das Buch Rettung aus der Weltbedrängnis
Seite 337

. . .Wenn du nun dem Namen nach ein Jude bist und dich auf [dem] Gesetz ausruhst und deinen Stolz auf Gott setzt und seinen Willen kennst und Dinge billigst, die vorzüglich sind, weil du mündlich aus dem GESETZ unterwiesen bist, und du bist überzeugt, daß du ein Leiter der Blinden bist, ein Licht für die, die in Finsternis sind, ein Zurechtweiser der Unvernünftigen, ein Lehrer von Unmündigen, der den Rahmenbau der Erkenntnis und der Wahrheit im GESETZ hat — du aber, der du einen anderen lehrst, lehrst dich selbst nicht?. . . (Römer 2:17-21)

Gottes ewiger Vorsatz
Seite 181

. . .Die übrigen hatten ihr Empfindungsvermögen abgestumpft,. . . (Römer 11:7)

WT 15.7.1974

Seite 427

. . .Doch ihre Denkkraft wurde abgestumpft. Denn bis zum heutigen Tag bleibt derselbe Schleier beim Lesen des alten Bundes ungelüftet, weil er durch Christus weggetan wird. Ja, bis heute liegt, sooft Moses gelesen wird, ein Schleier auf ihrem Herzen. (2. Korinther 3:14-15)

28. Februar 2007 21:30:11 - Gerd B.

Lieber "+",

du lieferst laufend ein Meisterstück nach dem anderen!

Gibt es da überhaupt noch eine Steigerung?

Solche Sätze sind Balsam:

"Weil du sagst: „Ich bin reich und habe Reichtum erworben und benötige gar nichts", du aber nicht weißt, daß du elend und bemitleidenswert und arm und blind und nackt bist, (Offenbarung 3:17)"

So spielt es sich ab!

"+" weiter so, wir (ich) sind hungrig nach dir!!!

01. März 2007 09:30:53 - +

Hallo Gerd!

Ich finde arabsand hat es bei infolink auf den Punkt gebracht.
Auch deswegen weil er es geschafft hat, mit neun Sätzen jede denkbare Netikette zu übertreten.

Es ging darum, das jemand behauptete die Wachtturm Gesellschaft müsste ihr Handeln mit der Bibel belegen.
Die Reaktion von arabsand war folgende:

ICH GLAUB ICH SPINN!!?

DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT ZU IRGENDETWAS VERPFLICHTET??!!!

Die Wachtturmgesellschaft ist zu null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, null, VERPFLICHTET!!

Wem den auch? Der Luft die sie schon hunderttausendmal mit Falschaussagen vergiftet haben?

Die Chefs der Wachtturmgesellschaft können sich auf die Offsetmaschinen stellen und auf die rotierenden Heftchen, pissen, scheißen und kotzen und ihnen ist alles recht!

Sie fühlen sich nur dem Rotz verpflichtet den sie sich jeden Tag grinsend aus der Nase holen! Sie sind das asozialste, verlogenste, opportunistischste und charakterloseste was die Bibelmafia je hervorgebracht hat. Eher würde Al Capone zur Politesse bevor ein Zeugen Jehovas Chef sich zu IRGENDETWAS VERPFLICHTET FÜHLEN WÜRDE!!

Die Bibel ist für sie ein Müllbuch das sie solange treten und würgen bis das rauskommt was sie verkaufen können!

Mit Bibelstellen belegen? Aus der gefälschten und weltfremden Rutherfordbibel zu eigenen Gnaden?

01. März 2007 18:25:23 - X

Hallo!

"Bauer" schreibt heute:
"Sie führen von Gott weg...sind mehr eine jüdische Sekte,
als dass sie Christen sind...Dann würden sie ZEUGEN JESU
heißen."

Apg.1:6-8
"...,HERR, stellst DU in dieser Zeit für Israel das
Königreich wieder her?'... und ihr werdet ZEUGEN VON MIR
SEIN sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und
Samaria und bis zum entferntesten Teil der Erde'"

Apg.10:38,39
"...nämlich von JESUS, der von Nazareth war...Und wir sind
ZEUGEN all der Dinge, die ER im Land der Juden und auch
in Jerusalem tat;..."

Pharisäer, Katholische Kirche (insbesondere früher) und
Zeugen Jehovas verbindet mehr als sie trennt, Kontrolle!

"Die Offenbarung
Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!" S.40,41 Kap.8

Abs.10
",Mehr als 70 Länder haben während der vergangenen 40
Jahre dann und wann einschränkende Verordnungen erlassen
und JEHOVAS ZEUGEN VERFOLGT.' DIESE CHRISTEN..."

Abs.11
",Dann wird man euch der Drangsal überliefern und wird euch
töten, und ihr WERDET UM MEINES NAMENS WILLEN Gegenstand
des Hasses aller Nationen sein.' Bestimmt hat sich das an
den CHRISTLICHEN ZEUGEN JEHOVAS... erfüllt."

Abs.12
"In den 1980er Jahren, in denen JEHOVAS ZEUGEN in über
40 Ländern heftig verfolgt wurden, stärkte der Wachtturm
Gottes Volk mit Artikeln wie ,Glücklich, obwohl verfolgt!'
und ,CHRISTEN ERTRAGEN VERFOLGUNG mit Geduld'"

Abs.13
"Wahrlich, die CHRISTLICHEN ZEUGEN JEHOVAS ERDULDEN...
VERFOLGUNG...Wie die CHRISTEN IN SMYRNA HABEN SIE SICH
NICHT GEFÜRCHTET."

Dazu wird folgendes abgefragt:
"11. Welche Prophezeiung JESU über das Zeichen seiner
Gegenwart hat sich während des Tages des Herrn AN JEHOVAS
ZEUGEN ERFÜLLT?

13. Warum haben sich die CHRISTLICHEN ZEUGEN JEHOVAS WIE
DIE CHRISTEN IN SMYRNA vor Verfolgung nicht gefürchtet?"

Warum ist alles so kompliziert?
In Apg.11:26 lesen wir:
"...und es war zuerst in Antiochia, daß die JÜNGER DURCH
GÖTTLICHE VORSEHUNG CHRISTEN GENANNT WURDEN."

Jünger Christi nannten sich also durch göttliche Vorsehung
Christen. Auch sagte Jesus nach Matt.24:3,9 das IHR "...um MEINES NAMENS WILLEN GEGNSTAND DES HASSES ALLER NATIONEN SEIN" werdet. Das heißt, vorhergesagt wurde von Jesus das
Verfolgung aufgrund SEINES NAMENS käme, und nicht wie von der WTG eingeredet wegen des Namens Jehovas Zeugen. Deshalb diese Art der "Beweisführung":

"...Jehovas Zeugen...Diese Christen..."
"...CHRISTLICHEN Zeugen Jehovas..."
"...Jehovas Zeugen...Christen..."
"...CHRISTLICHEN Zeugen Jehovas wie die CHRISTEN in
Smyrna..."

Wie lasen wir heute, die WTG fühlt sich nur sich selbst verpflichtet und dem sich selbst gegebenen Namen.

01. März 2007 22:24:11 - Bauer

Was wolltest du sagen?

vergleiche:

Deutsche DEMOKRATISCHE Republik

war sie demokratisch, weil sie sich DEMOKRATISCH nannte?

CHRISTLICHE Zeugen Jehovas

sind sie christlich, weil sie sich CHRISTLICH nennen?

sich irgendwie zu nennen, bedeutet nicht, so auch tatsächlich zu sein

An den Taten ...
also Christ sein!

und so wenig die Einen demokratisch waren, sind die Anderen christlich.

An ihren Taten ...

02. März 2007 16:20:28 - X

Hallo "Bauer"!

>>"Was wolltest du sagen"<<

Das erinnert mich an meine Frau die öfter mal sagt,
"Die anderen verstehen dich nicht", komisch, ich selber
verstehe mich immer so gut:)

Zu deiner Frage. "+" hat das 8.Kap. des Buches
"Die Offenbarung- Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!"
behandelt, daraus sind mir passend zu deinem Posting an
Jochen die Abs. 10-13 aufgefallen. In diesen Versen baut die WTG immer wieder das Wort "christlich" ein, z.B im Abs.
11 "CHRISTLICHEN Zeugen Jehovas". Warum tut die Führung das? Weil sie mit den angegebenen Bibelstellen in Konflikt gerät, denn diese sprechen von Verfolgung im Namen CHRISTI,
daß die Jünger sogar unter göttlicher Vorsehung CHRISTEN genannt wurden, usw. Die Verfolgung ihres Systems geschieht
nicht im Namen Christi, sondern im Namen:

"Jehovas Zeugen- Verkündiger des Königreiches Gottes" S.82

"...Bruder Rutherford...Seine Zuhörer saßen wie auf glühenden Kohlen. Während seines Vortrages brachte er eine weitere Resolution ein mit dem Thema ,Ein neuer Name', die
in der Erklärung gipfelte: ,WIR WÜNSCHEN UNTER FOLGENDEM
NAMEN BEKANNT ZU SEIN UND ALSO GENANNT ZU WERDEN:
JEHOVAS ZEUGEN'. Wieder sprangen die Anwesenden begeistert
auf und riefen laut: ,Ja', von nun an würden sie als
ZEUGEN JEHOVAS bekannt sein!

JEHOVAS ZEUGEN werden wegen diese Namens, den Rutherford einführte ein religiöser Diktator unter vielen anderen Diktatoren zu der Zeit, und des dahinter stehenden Machtsystems verfolgt und nicht wegen des Namens
Christi.

01. März 2007 22:47:11 - +

Hallo Bauer!

Ich verstehe X so:

In dem Zusammenhang mit den von mir inflationär zitierten Vernichtungswünschen an die Christenheit wäre Deine >>>"jüdische Sekte" fast schon eine Entschuldigung für ihr abgrenzen mit der Christenheit.

Nun wies X aber darauf hin das die Wachtturm Gesellschaft mit jedem Finger mit dem sie auf ihre christlichen Mitbewerber zeigt, mit vier Fingern auf sich selbst zeigt.

Ich fand diesen Satz umwerfend:

Nicht das ich auch nur einer Kirche eine Träne nachweinen würde aber die Wachtturm Gesellschaft zieht ihren Profit daraus dass die Wohnungsinhaber von allen Kirchen enttäuscht sind.
Und sie profitiert davon dass ein Wohnungsinhaber möglicherweise 20 Jahre braucht bis er dann auch von der Wachtturm Gesellschaft enttäuscht ist.
20 Jahre sage ich auch deswegen weil sich heute kein Zeuge Jehovas der etwas auf sich hält zu denken traut, das das Ende noch länger als 20 Jahre auf sich warten lassen könnte.

Was bleibt einem denn da anderes übrig als zu spotten:

Drei ledige Schwestern wollen frustriert das Bethel verlassen und einen weltlichen Beruf ergreifen weil sie immer noch keiner heiraten wollte.

Bruder Bernd Klar von Bethelbüro fragt, was sie denn werden wollen.

Die erste will Friseuse werden.
"Das ist ein guter Beruf', sagt Bruder Klar.

"Und du?" Die zweite will Stewardess werden, auch darüber ist Bruder Klar froh.

"Und du, Schwester Hilde?"

Die kommt ins Stottern:
"Ich werde Pro...Pro...Pro..."
Nach Atem ringend fällt Bruder Klar in Ohnmacht.

Als er wieder zu sich kommt, fragt er kreide bleich:
"Waaas wirst du?"

Hilde sagt kleinlaut: "Prostituierte!"
"Gott sei Dank!",
meint Br. Klar erleichtert,
"ich dachte schon, du wolltest protestantisch werden."

01. März 2007 20:00:32 - +

Schwester Gerda Meier ist schon über 80 und Zeit ihres Lebens eifrigst in der Wahrheit.

Eines Tages erscheint sie bei einem katholischen Pfarrer ihrer Gemeinde und sagt:

"Ich möchte gern konvertieren und katholisch werden!"

Der Pfarrer ist verwirrt:

"Aber liebe Frau Meier - warum denn das?"

"Nun",
sagt Schwester Meier,
"ich bin schon alt, mein Leben geht zu Ende, und da hab ich mir gedacht:

Besser einer von denen stirbt, als einer von uns!"

01. März 2007 21:12:56 - X

Mein lieber "+",

du bist mir richtig ans Herz gewachsen. Das Netz hat sehr
viele Vorteile, aber manchmal auch Nachteile. Man kann den anderen nicht immer genau verstehen, da Mimik und Körpersprache fehlen. Ist wie mit dem Glauben, ZJ wollen oft(?) alles genau wissen. Mir genügt bei Nebensächlichkeiten was ich so mitbekomme, auf dieser Welt ist sowieso nichts vollkommen. Manchmal verstehe ich sofort was du meinst, glaub ich jedenfalls, z.B dein Posting mit dem "Januskopf". Andererseits stutze ich, wie heute beim zitieren des Postings von Arabsand und denke, man hat er heute die Schn... voll oder gestern als meine Frau mich fragte was der Teddy bedeute und ich bei mir dachte, wo hast du die Bilder der schönen Frau her. Aber, wie schon gesagt, man muß nicht alles wissen. Mich fasziniert, das wir in einer Sache uns "blind" verstehen, einer Sache die den Großteil unseres bisherigen Lebens ausmacht. Für dieses Forum entschied ich mich wegen Manfreds Bücher, aber dich hier kennenlernen zu dürfen ist das "Sahnehäupchen".
In deiner gestrigen Ausführung zum "Offenbarungsbuch"
hast du eine besondere Erinnerung geweckt. Eines der ersten
zwei Hefte der WTG die ich gelesen habe, war der WT von 1983 mit dem Buddha (Warum so viele falsche Religionen).
Damals dachte ich ernsthaft das könnte die Wahrheit sein und war ganz begeistert von der scheinbaren Ehrlichkeit der Schriften.
Doch genug geplaudert, denke im Moment über Jochen nach.

Tschüß,"X"!

"X"!

02. März 2007 12:11:37 - iwdinw

Herzlichen Willkommen im Klub der Profi-Scheuklappenträger!

Vielleicht wirst du noch zum "Mitarbeiter des Monats" gewählt: "Herbergsvater" Drahbeck und seine "Rechte Hand", Judas (+), werden dir schon behilflich sein.

Mach weiter so!
Mit Gottes Segen!

iwdinw

02. März 2007 12:24:59 - D.

Wenn denn Nicht-Wissen zur Ultima ratio erklärt wird, wie man doch wohl dem selbstgewählten Nicknamen entnehmen kann - muss:
Dann scheint mir, könnte der Begriff Scheuklappen tragend auch sehr gut eine Selbstbeschreibung charakterisieren.

02. März 2007 23:20:54 - iwdinw

Sehr schöne Worte!

Die Selbstbeschreibung meines Pseudos, ist als eine Art Eigeständnis zu verstehen: Meine Sucherei sehe ich nicht als beendet. Ganz im Gegenteil: Ich bewahre, auf dem religiösen Sektor, eine suchende, demutsvolle Haltung!

Die sooft überhebliche, selbstherrliche Sprache, vieler ihrer Stammpostler, bringt mich auf diesem Gebiet, nur wenig weiter!
Viele wiederholen sich ständig, nur mit anderen Worten!

Schade: Es gab hier mal bessere Zeiten mit interessanten Ansatzpunkten.
Nur wenn man "stasimäßig" unliebsame Stimmen gleich mit Löschungen droht, so ist doch erkennbar, welchen "Stil" sie hier bevorzugen!

iwdinw

03. März 2007 10:40:14 - Andre

Hallo iwdinw,

ein schönes Sprichwort lautet: "Reisende soll man ziehen lassen".

Mich freut es sehr, dass Du Dir Deinen Glauben bewahrt hast. Viele können mit Glauben nichts mehr anfangen, vielleicht auch aus dem Grund, weil viele Gläubige sich so verhalten, dass man an ihnen eigentlich nur Anstoss nehmen kann.

Das Thema Zeugen Jehovas ist nicht unerschöpflich (komisch, als Zeuge Jehovas war man eigentlich ständig Wiederkäuer und man hat sich über die ständigen Wiederholungen kaum beschwert und mit "Arbeiten gegen Permafrost" entschuldigt. In der Bibel steht schon: "Es gibt nichts Neues unter der Sonne").

So denke ich, ist auch dieses Forum nicht unerschöpflich. Aber es kann einem Zeugen Jehovas helfen, hinter die Kulissen der WTG zu sehen und wie warf Jehova seinen Priestern einst so schön vor: im innersten des Tempels gab es die abscheulichsten Dinge.

So sieht es leider auch bei Zeugen Jehovas aus - je tiefer man gräbt, umsomehr Abscheulichkeiten kommen zum Vorschein. Wie bei weiß getünschten Gräbern.

Auf Deinem Weg alles Gute und liebe Grüße
Andre

03. März 2007 03:14:07 - Drahbeck

Zum einem sind Postings von "iwdinw" hier bisher noch nie mit Löschungen bedroht gewesen.
Wenn Verletzungen der Netiquette mit Löschung bedroht ist, dann ist das legitim, und auch andernorts gang und gebe.
Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Ob der Einzelne immer das findet was er individuell sucht, kann man in der Tat mit einem Fragezeichen versehen. Dies aber lediglich aus dem Grunde, dieweil die Menschen halt sehr unterschiedlich "gestrickt" sind. Sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht, sehr unterschiedliche Erkenntnisstände aufweisen.

Lese ich eine Tageszeitung werde ich in der Regel wohl kaum alle Artikel von der ersten bis zur letzten Zeile lesen. Da erfolgt schon eine gewisse Selektion, was einem interessant erscheint und was weniger. Man darf dann ja wohl das Internet insgesamt mit einer großen Tageszeitung vergleichen. Da muss der Einzelne schon eine gewisse Fähigkeit entwickeln, wählerisch zu sein.

Auch das sei gesagt, um beim Beispiel Tageszeitung zu bleiben. Es mag Tage geben, da findet man vielerlei Artikel interessant. An anderen Tagen mag das Gegenteil der Fall sein. So ist halt das Leben ...

04. März 2007 15:06:06 - Drahbeck

Es kommt wohl immer auf den Standpuunkt des Wertenden an.
Die gesamte Geheimdienstszene lebt förmlich davon (egal welcher Coleur).
Was für den einen in seiner Wertung ein "Judas" ist in der gegenteiligen Wertung ein "Kundschafter", Patriot und ähnliches. Die Entstehung solcher Strukuren ist aber nur dann möglich, sind entsprechende Rahmenbedingungen gegeben.

Ein "Atomspion" wie etwa Klaus Fuchs, war nur deshalb möglich, dieweil man sich in den USA und England nun für "unverwundbar" wähnte.
Ein Trugschluss wie sich herausstellen sollte.
Also die eigene Überheblichkeit (des Westens) machte erst diesen Fall möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs

Wer denn denkt, es gäbe im WTG-Bereich keinerlei Überheblichkeit, der kann mir eigentlich nur leid tun.

Wer denn mal einen Fall aus diesem Milieu näher kennen lernen möchte, der mag den Bericht über den Herrn Tietz mal lesen. Die Begriffe "Judas" und "Turm" werden ihm dabei in "fast jeder zweiten Zeile" entgegenleuchten.
Tietz

02. März 2007 23:02:45 - X

Hallo "iwdinw"!

1.Bist du immer derselbe, oder hast du einen Fremdnamen
(iwdinw,IWDINW, ichweißdasichnichtsweiß) angenommen?
2.Auf welchem Gebiet habe ich Scheuklappen auf?
3.Welche Aussagen meines Postings haben dich zum Schreiben
veranlaßt?

Deinen Worten,

>>Mach weiter so!
Mit Gottes Segen!<<

muß ich, wenn keine Antworten erfolgen, diese Bibelverse entgegnhalten:

2.Kor.13:8
"Denn wir können nichts gegen die Wahrheit tun, sondern nur
für die Wahrheit."

04. März 2007 08:29:51 - X

...gerade gelesen.

Johannes 12:4

"JUDAS Iskariot aber, einer von seinen Jüngern, der im Begriff war, ihn zu verraten, sagte: ,Warum wurde dieses
wohlriechende Öl nicht für dreihundert Denare verkauft und
den Armen gegeben?' Das sagte er aber nicht, weil ihm an den Armen gelegen war, sondern WEIL ER EIN DIEB WAR und die Kasse hatte und die Einlagen wegzutragen pflegte."

JUDAS WAR EIN DIEB UND VERRÄTER ALLEIN WEGEN GELDES.

KEINER DER HIER DIE WAHRHEIT ÜBER DIE WTG VERBREITET VERDIENT DARAN, IM GEGENTEIL, ER INVESTIERT GELD UND ZEIT, DIE WIEDERUM GELD IST UND DAS IM BETRÄCHTLICHEN MAßE.

DIE WTG IST JUDAS, ER HATTE VIELLEICHT NOCH IRGENDWO SCHAM, DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT ZIEHT DAS GELD DEN MENSCHEN AUF DIREKTEM WEGE AUS DEN TASCHEN UND DAS IM NAMEN GOTTES.

In letzter Zeit hört man vermehrt in den Versammlungen das
nicht nur gepredigt werden solle, SONDERN IN ERSTER LINIE
JÜNGER GEMACHT WERDEN MÜSSEN.

Was heißt das?
Jeder JÜNGER der WTG bringt Geld in IHRE Töpfe. Erst
sagt man ihm, alles sei kostenfrei, und dann erinnert man ihn des öftern mal an das Beispiel mit der "armen Witwe"
die doch von ihrem Wenigen alles in die Tempelkasse warf.

Wie sich das dann im WTG- deutsch anhört erfahren wir in:

"Jehovas Zeugen- Verkündiger des Königreiches Gottes"

Seite 346 und 347

"Der Zweig bat die leitende Körperschaft, die notwendigen Gelder zur Verfügung zu stellen. Doch wegen der großen
Ausgaben auf anderen Gebieten konnte diese Hilfe damals
nicht gewährt werden. KÖNNTEN DIE ZEUGEN IN SPANIEN MIT
IHREM VERHÄLTNISMÄSSIG NIEDRIGEN EINKOMMEN FÜR EIN SOLCHES
UNTERNEHMEN GENÜGEND GELD ZUSAMMENBRINGEN, WENN SIE DIE
GELEGENHEIT HÄTTEN? DIE SITUATION WURDE IHNEN ERKLÄRT.
GERN BRACHTEN SIE IHRE
EDELSTEINE,
RINGE UND
ARMBÄNDER,
DAMIT DIESE ZU GELD GEMACHT WERDEN KONNTEN.
ALS EINE ÄLTERE SCHWESTER, DIE EIN SCHWERES GOLDENES ARMBAND HERGAB, GEFRAGT WURDE, OB SIE ES WIRKLICH SPENDEN
WOLLE, ANTWORTETE SIE: ,BRUDER, ES WIRD ALS BEITRAG FÜR DAS
NEUE BETHEL VIEL MEHR GUTES BEWIRKEN, ALS WENN ICH ES AN
MEINEM HANDGELENK TRAGE.' EINE BETAGTE SCHWESTER ZOG EIN
BÜNDEL MODRIGER GELDSCHEINE HERVOR, DAS SIE JAHRELANG UNTER DEM FUSSBODEN IHRES HAUSES VERSTECKT HATTE. EHEPAARE
STEUERTEN DAS GELD BEI, DAS SIE FÜR REISEN GESPART HATTEN.
KINDER SCHICKTEN IHRE ERSPARNISSE. EIN JUGENDLICHER, DER
FÜR EINE GITARRE GELD GESPART HATTE, SPENDETE DAS GELD FÜR
DAS ZWEIGPROJEKT."

Dieses Buch bekamen nur getaufte ZJ, keiner aus der Öffentlichkeit. Was will man den Wachtturmjüngern wohl
mit diesen Darlegungen sagen?
"+" ein Judas?
Er hat von mir nie Geld verlangt, was die WTG von uns erhalten hat, vermag ich nicht zusammenzurechnen.

JÜNGER = SPENDER / JÜNGER MACHEN = SPENDER MACHEN

Nachschlag:

KD Februar 2007 S.1

"DAS BEISPIEL UND DIE LEHREN JESU:
JESUS LIESS SICH NICHT ABLENKEN, INDEM ER ER SICH IN
POLITISCHE ANGELEGENHEITEN ODER REIN HUMANITÄRE
BEMÜHUNGEN ZUM NUTZEN DER ALLGEMEINHEIT VERSTRICKT HÄTTE.
...PREDIGEN DER GUTEN BOTSCHAFT..........................

Also, predigen gehen. In humanitäre Aufgaben zum Nutzen der Allgemeinheit, von denen in Notsituatonen auch ZJ
provitieren, dürfen sich die Weltmenschen VERSTRICKEN.

04. März 2007 12:13:43 - Jochen

Soso, dann leugnet die WTG also auch, das Jesus kranke heilte?
Denn immerhin soll er sich ja nicht in
"HUMANITÄRE BEMÜHUNGEN ZUM NUTZEN DER ALLGEMEINHEIT" verstrickt haben.
Wird dies also nur deshalb geleugnet, dieser direkte Dienst am Nächsten seitens Jesu, damit man diesen nicht nachzuahmen hat?

LG

04. März 2007 14:12:06 - gert

möglich.

DAs Zur-Seite-Rücken Christi ist auch eine der lit. Meisterleistgungen der WTG. Aber wie heisst es so schön: Jeder der über diesen "Eckstein" fallen wird, den wird er zermalmen, ... jedenfalls sinngemäss.

04. März 2007 11:46:46 - +

…und führe mich nicht in Versuchung…;-)

Hallo X!

Ich habe hier etwas dass zu Deinem Beitrag wie bestellt passt, nur möchte ich dies zum 9ten Kapitel des Offenbarungsbuches verwenden.

Meine bestätigende Antwort erhältst Du sozusagen Mittwoch

04. März 2007 09:01:02 - Drahbeck

Gut herausgearbeitete Aspekte!
Das ist eben das Charakteristikum von Zeugen Jehovas: Schlagworte, Worthülsen liefern - und sonst nichts!

Zum Thema „Judas" vielleicht noch ein anders geartetes Beispiel, entnommen dem „Goldenen Zeitalter" (Ausgabe Bern vom 15. 12. 1923; Ausgabe Magdeburg, 15. 1. 1924) In einem namentlich mit Jacques Blumer, Riga gezeichneten Bericht unter der Überschrift „Der Gipfel des Irrsinns in Sowjetrußland. Ein Denkmal für Judas Ischariot" liest man dort:

„Die Bekämpfung der 'religiösen Vorurteile' bildet bekanntlich einen wichtigen Bestandteil der 'aufbauenden Tätigkeit' des Bolschewismus, der sich nicht mit der alleinigen Zerstörung materieller Werte begnügt. Das widerliche Gebaren der roten Phrasendrescher nimmt dabei oft einen lächerlichen grotesken Charakter an der die ganze Hohlheit der weltbeglückenden bolschewistischen Theorien erbarmungslos enthüllt. So berichtet ein Däne namens Köhler, den berufliche Pflichten nach Sowjelrußland führten, über die Enthüllung eines Denkmals für Judas Ischariot in der Stadt Swiaschsk an der Wolga unweit Kasanj, zu der er von den bolschewistischen Behörden eingeladen war, wie fogt:

'Ich fuhr zu der Feier in einem Panzerzuge. Während der Fahrt stattete ich der Genossin Doily Michalowna einen Besuch ab, einer früheren Varietesängerin aus Reval, die im Zuge die Funktionen einer alleten barmherzigen Schwester und der Wirtin ausübte. Ich traf das Persönchen in einem Sonderabteil, dessen Wände mit Bildern futuristischer Nacktheit behängt waren. Den Fußboden bedeckte ein prachtvoller Perserteppich. Die barmherzige Schwester empfing mich in einem Neglige von dünner Gaze; die nackten Füße steckten in goldenen Pantöffelcnen. Sie machte gerade "Gesichtstoiletie" mit roter und schwarzer Schminke. Nach unserer Ankunft in Swiaschsk marschierte Dolly an der Spitze der Paradetruppen, die aus zwei Abteilungen der roten Armee (zusammen etwa 200 Mann) bestanden und die sich hauptsächlich aus ehemaligen ungarischen Kriegsgefangenen zusammensetzten. Die Schwester trug jetzt eine Marinemütze, weiße Jacke, schwarzen Rock und hohe gelbe Stiefel. Vor dem Denkmal, einer Kolossalstatue, hielt in Gegenwart einer großen Volksmenge ein rothaariger Mann die Festrede.

Er setzte den Zuhörern auseinander, daß man im Zweifel war, wem man ein Denkmal errichten sollte. Kandidaten dafür waren drei: Luzifer, Kain und Judas Ischariot. Bei näherer Untersuchung zeigte es sich jedoch, daß die Aussichten Luzifers nicht völlig im Einklang mit den Sowjetsatzungen standen, und daß die Persönlichkeit Kains historisch nicht vollständig erwiesen sei. Deshalb fiel die Entscheidung zugunsten des Judas, der den Mut hatte, dem Begründer einer Religion, dieses Opiums der Menschheit, zu trotzen.-

Die Michailowna zog am Schnürchen, und die Hülle fiel vom Monument, vor dem sich das anwesende Volk nach russischer Sitte tief verneigte. Die Figur ist aus Gips und stellt einen Riesen dar, der mit der Faust 'Gott droht'.
Zweifellos wird man auch dem Teufel Standbilder errichten und Ehrenbezeugungen erweisen, sobald seine Existenz auch den roten Gelehrten nachgewiesen sein wird. Und daß er in Sowjetrußland existiert, kann schon jetzt mit aller Bestimmtheit angenommen werden."

04. März 2007 13:05:28 - +

Trotzte Judas Gott?

Wir verwenden in Verbindung mit Judas Schlagwörter wie „Verräter" „Judaslohn" „Judaskuss" „Judastaler" etc.

Dies zeichnet sich aber genauso durch fehlen jeder Sachkenntnis aus wie die Aussage Judas hätte die Faust Richtung Gott gestreckt.

Was tat Judas?

Am Freitagabend des 14. Nissan im Jahre 33 u. Z. gab es in Jerusalem wenigstens vier Tote, die gewaltsam ums Leben gekommen waren. Davon waren drei hingerichtet worden am Kreuz nach einem Prozeß, der vierte hatte sich aufgehängt. Ihre Schicksale waren miteinander verbunden, wenn auch zum Teil sehr oberflächlich.

- Da waren zwei Straßenräuber, Angehörige einer der vielen Räuberbanden, die seinerzeit Israel unsicher machten.

- Da war einer der vielen Wanderrabbinen, die landauf, landab zogen, verurteilt wegen angeblich politischer Machenschaften in Tateinheit mit gotteslästerlichen Umtrieben, jetzt gleichzeitig exekutiert, um vor den großen Sabbatfeierlichkeiten reinen Tisch zu machen.

- Und da war einer der engen Anhänger dieses Jesus von Nazareth, Judas mit Namen.

Diese beiden Menschen haben die Menschen nie losgelassen. Zu allen Zeiten hat sich ihre Phantasie mit ihnen beschäftigt. In immer helleres Licht rückte der eine auf, in abgrundtiefschwarzes Dunkel der andere mehr und mehr gedrängt. Aber im Dunkeln ließ sich der eine genauso wenig vergessen wie der erste. Im Neuen Testament finden wir ihn, in islamischen Legenden, bei Goethe genauso wie im Gebetbuch Hildegard von Bingen, im Skizzenbuch Leonardo da Vinci…

ebenso wie auf der Leinwand Rembrandts…

oder einer Kohlezeichnung Otto Pankoks…

Wo man den einen in den Himmel hob, gellte diesem das ultimative Verdammungsurteil entgegen.

Doch wer war dieser Judas?

An 22 Stellen des NT wird er erwähnt. Kein einziges Mal in den Briefen, einmal in der Apostelgeschichte des Lukas, ansonsten nur in den vier Evangelien. Ziemlich im Dunkel bleibt Judas. Sicher ist lediglich, das er zum engsten Kreis der Anhänger Jesu gehörte, zu den Zwölfen. Sicher ist weiter, daß er eine unheilvolle Rolle in den letzten Stunden des Lebens gespielt hat. Aber welche? Die spontane Antwort der meisten darauf würde lauten: er hat ihn verraten! Doch so steht es nirgends in der Bibel.
Sein Tun wird im griechischen Original als paradidonai beschrieben.
Das bedeutet aber nicht verraten, sondern übergeben, überliefern, ausliefern.

Der gleiche Begriff wird auch verwandt, wenn vom handeln Gottes durch Jesus gesprochen wird: Wegen unserer Verfehlungen wurde er von Gott hingegeben, heißt es beispielsweise bei Paulus im Römerbrief.

Auch wenn es erschreckt, es ist nicht zu leugnen: Judas tat etwas, das auch Gott getan hat im Einverständnis mit Jesus: er gab hin, er lieferte aus.

Aber über dieses Wort hinaus tappen wir bei Judas im Dunkeln. Nichts wird erkennbar von den Motiven des Judas.

War es Habgier,
verschmähte Zuneigung,
wollte er Jesus zur Aufrichtung der von ihm wie von vielen anderen Zeitgenossen politisch missverstandenen Politischenherrschaft provozieren,
war er naiv und hat nicht mit dem Ausgang seiner Tat im Todesurteil gegen seinen Meister gerechnet?

In Wirklichkeit wir wissen es nicht.

Unsicher ist auch das Ende.
Nach Matthäus hat er sich erhängt, die Apostelgeschichte spricht von einem Unfall.
Jedenfalls erwähnen die Evangelien den Judas nach der Auslieferung nicht mehr.
Allerdings malen sie ihn im Verlauf der Jahre immer düsterer.
Markus beschränkt sich in seinem Bericht nüchtern und sachlich auf die Rolle Judas.
Matthäus schildert ihn als Außenseiter im Kreis der Zwölf.
Lukas nennt ihn erstmals Verräter und führt sein Tun auf satanischen Einfluß zurück.
Höhepunkt der Schwarzfärbung ist Johannes, der Judas Dieb Betrüger, Verkörperung des Bösen nennt.

Dieses letzte Bild hat die Christenheit geprägt für Jahrhunderte.
Denn die Christenheit kam nicht los von Judas.
Das Abendmahl ist untrennbar mit Judas verbunden.

Es ist um so erstaunlicher, als das, was Judas getan hat im Gesamtbild dieser letzten Tage Jesu eher bescheiden ist.
Das gilt für seine Aktionen wie für seinen Schuldanteil.
Die staatlichen Autoritäten waren sicher nicht auf seine Dienste angewiesen, um des Wanderrabbiners Jesus habhaft zu werden.
Und wer sich den Ablauf des Geschehens anschaut, bemerkt sehr schnell, dass Judas eigentlich nur ein Glied in einer langen Kette mit manchen Vorgänger und vielen Nachfolgern ist.

Jesus ausliefern, letztlich in den Tod, das hatten sein Gegner schon lange ins Auge gefasst.

Ihn der Vernichtung ausliefern, das tun die jüdischen Machthaber, der jüdische König Herodes, der Statthalter der Römer, Pontius Pilatus, die Kreuzige-ihn!-Schreier vor dessen Amtssitz und die Jünger, einer nach dem anderen, indem sie sich aus dem Staub machen und verleugnen, Petrus als letzter.

Am Ende steht das Kreuz, Jesus vollkommener Einsamkeit preisgegeben.

Kein Freund ist mehr da, nur gaffende Gegner und vielleicht ein paar hilflose und machtlose Leute wie der Knabe Johannes und seine Mutter.

Erschütternd:
Wie lange ist das eigentlich her, dass sich im galiläischen Frühling die Massen um Jesus gedrängt haben?
Ein paar Monate höchstens.

Wann war der triumphale Einzug in die Stadt?
Keine acht Tage sind verstrichen.

Und ein paar Stunden ist es gerade her, seit Petrus ihm Treue bis zum Tode geschworen hat.

Jetzt ist niemand mehr da.
Selbst vom Vater fühlt er sich verlassen.

Der Gekreuzigte ist wahrhaftig der Ausgelieferteste.

Der Einsamkeit ausgeliefert ist aber auch Judas.
Der Verzweiflung ausgeliefert.
Wo die Sünde ist, da ist einsame Nacht.
Schuld führt ins Dunkel.

Aber:
Ist dann nicht jeder Sünder ein Judas und Genosse seines Schicksals?
Und ist nicht jeder von uns ein Sünder?
Dann ist freilich auch jeder von uns Judas.

Das älteste Evangelium legt größten Wert auf die Zugehörigkeit des Judas zu den Zwölfen.
Beim Abendmahl erklärt Jesus:
„einer von euch wird mich überliefern".
Und alle fragen sich:
Bin ich´s doch nicht Herr?
Und seine Antwort:
„einer von den Zwölfen".
Jemand aus dem engsten Jüngerkreis.

Was Judas tut, hätte jeder tun können, jeder der Jünger, jeder der Anhänger Jesu, jeder Christ. Denn die Möglichkeit, zum Judas zu werden, ist ständig gegeben.
Im Nachhinein will es dann keiner gewesen sein.
Es war nur allzu bequem die ganze Schuld auf die Schultern eines zu laden, der sein Leben aufgrund seines Schuldbewusstseins selber ein Ende bereitet hat.
So erklärt sich der finstere Hass der Christen auf Judas.
Wir lasten ihm auf, was wir uns selbst nicht eingestehen wollen oder können.

Judas wird für die Christen zum Sündenbock (4. Mose 29:5), der entlasten soll von der eigenen Schuld.

Judas wird darum in dem christlichen Selbstverständnis vom Verräter zum Typ jedweden Bösen.

Vielleicht war Judas am Ende ein Feind Jesu –
vielleicht,
vielleicht aber auch nur verblendet und hat sich völlig verspekuliert.

Kein "vielleicht" ist vor den Satz zu setzen, dass die Christen aus Judas ein Feindbild gemacht haben.
Und aus diesem einfachen Strickmuster wurde in der weiteren Geschichte aus Judas schnell Juda und die Juden wurden zu Teufelskindern erklärt, ein Feindbild.
Und Feinde sind böse, ganz sicher, aber Feindbilder sind nicht weniger unheilvoll.

Denn aus ihnen und durch sie entsteht der Haß, der zur Vernichtung antriebt und sie am Schluss auch noch legitimiert.

Genau dies haben z.B. in furchtbarer Weise wir als Nazis getan.

In einem seinerzeit weit bekannten Pamphlet hieß es:

"Deutschland erwache!
Läutet,
daß Funken zu sprühen beginnen,
Judas erscheint,
das Reich zu gewinnen,
läutet,
daß blutig die Seile sich röten,
rings lauter Brennen und Martern und Töten."

Wie viele Menschen haben ihr Leben verloren, wie viele sind zerbrochen worden, wie viele tödlich verwundet worden, weil man sie verteufelt hatte wie Judas.
War Judas nicht auch ein Mann der Gottes Königreich schneller herbeirufen wollte als Gott selber.
Der meinte in der Weltgeschichte ein bisschen zündeln zu dürfen um den Gott, der in seinen Augen zu langsam handelt, ein bisschen auf die Sprünge zu helfen.

Parsimony.18654

Noch einmal zeigt sich die Gestalt dieses Mannes als Bild der Sünde, die mit ihm alle zusammenbindet, auch die, die sich durch Judas zu entlasten zu versuchen.
In Gleicherweise Menschen wie auch Organisationen.

Doch weil der Einsame am Kreuz die Einsamkeit der Sünde schlechthin, auch der größten, aufgebrochen hat, können wir alle begründete, feste und starke Hoffnung auf sein Loskaufsopfer hegen.

Die Sünde des Judas war groß, aber nicht größer als die Sünde anderer.
Wenn Gott aber Rettung einem Petrus, einem Saulus und wie vielen anderen schenkt, kann er sie dann nicht allen gewähren, auch dem Dunkelsten aus den Zwölfen?

Und wenn wir jetzt empört aufschreien wollen: allen, nur dem nicht!, sollten wir uns dann nicht fragen, ob wir dann immer noch nicht einsehen wollen, dass wir mit dem, was wir in unserem Leben so anfangen und anstellen, nicht besser da stehen als Judas und ihn noch immer als Sündenbock für unsere Fehler und Schuld missbrauchen, um die Last der eigenen Fehler erträglicher zu machen?

Wenn wir gerne und dankbar die Vergebung in Anspruch nehmen, sollten wir sie dann nicht auch von ganzem Herzen dem gönnen, der Jesus überliefert hat und mit seinem Leben danach nicht mehr zurecht kam?

Jesus jedenfalls schließt Judas nicht vom Abendmahl aus und so hört auch Judas die Worte:

Das ist mein Blut, für eure Sünden vergossen.

04. März 2007 16:11:18 - X

Hallo MÄDELS und Jungs!

Damit ich nicht alles zumülle, schreibe ich mal unter dem Thema wild durcheiander.
Also "+", sehr interessante Abhandlung, wirklich. Mich interessieren solche Dinge ungemein. Spontan viel mir zu deinem Beitrag ein, vor Jahren als ich mehr Radio hörte lauschte ich einem Hörspiel in dem es um Judas ging.
Darin warf man die Frage auf (du weißt wie Künstler sind:),
was gewesen wäre, Judas hätte Jesus nicht verraten, aber auch kein anderer Mensch? Jeder Christ, so wurde polemisiert, müßte also eigentlich Judas für den Verrat danken, da nun durch seinen Tod "Rettung" möglich geworden sei. Ich weiß nicht mehr alles so genau, allerdings war ich sehr ergriffen, da es außerdem in Zusammenhang mit Greueln der Hitlerzeit (KZ) gebracht wurde. Wie so etwas im Radio rüberkommt und wo jegliche Emotion durch Sprache ausgedrückt werden muß, kannst du dir sicher vorstellen. Ich hatte Gänsehaut und viel Inhalt zum Nachdenken.
Deswegen fand ich deine Ausführungen spannend und muß sie mir nochmal in Ruhe anschauen.
"+", auch ich bin manchmal geneigt vorzugreifen (Korrekturbogen), bemühe mich aber geduldig zu sein und zu Warten um deine Ausarbeitungen mit meinen Gedanken zu ergänzen. Also, gemach gemach! Ich werde dich nicht hetzen.

Anderer Gedanke. Ein starkes Stück wie du einem die Show
stiehlst ;-), mit deinem Posting an Selina. Wie soll ich da mithalten von wegen Handkuss und Rose :-), außerdem gabs noch "Feuer" von meiner Frau. Sie wollte auch so hofiert werden.
Schön fand ich aber auch Jochens Worte:

>"Hallo!
Darf ich vorstellen?
Selina ist meine Frau."<

Das kam so leis daher, muß jetzt noch schmunzeln.

Jochen, deine Fragen sind absolut berechtigt und ich gebe
dir Recht. Nur hast du die Rechnung nicht mit der WTG gemacht, denn sie würden dir "liebevoll" erklären, daß Jesus im Verhältnis zum Predigen, wenig heilte. Er tat dies auch nur vereinzelt und auf gar keinen Fall heilte er die Allgemeinheit, denn das verspricht die WTG erst fürs Paradies und überläßt das dann Gott und solange kann sich ja die zur Vernichtung geweihte Christenheit um Bedürftige und Notleidende kümmern, wobei der WTG- verlag Bücher druckt die morgen überholt sind und korrigiert werden müssen.

Zum Schluß. Was ich immer wieder interessant finde ist Manfreds fundiertes Wissen zur ZJ- Historie, aber auch die Denkansätze der jungen Kollegen, wie Andre oder Jochen lese
ich mit Spannung.

Tschüß, "X"!

04. März 2007 14:22:55 - gert

Ich denke, das durch den Lohn der Pharisäer, also die 3o Silberlinge das Motiv des Judas, nämlich Geldgier hinreichend definiert ist.
Merkwürdiger ist der Umstand, das er "Jünger" war, also treuer und loyaler Anhänger Christi, bis eben zu besagtem Zeitpunkt, wo er zu den Phärisäern "überlief", um Christus auszuliefern.
Judas war also im Glauben nicht "fest"
Seine geheimen, oder nicht offen ausgprochen Motive müssen selbstsüchtiger Art gewesen sein. Man könnte auch sagen, er hat Christus nicht geliebt. Trotzdem ist ihm nachträglich das Ungeheuerliche seiner Tat klargeworden, und er konnte seinen Schuldgefühlen nur durch Selbstmord entkommen.

04. März 2007 20:17:59 - gert

na, ich würde intutitv, ohnr es beweisen zu können, sagen
Johannes war der, der im Glauben an Christus am stabilsten war. Etwas geht dies aus der letzten Frage Christi an Petrus hervor, der Petrus dreimal fragt, ob er ihn, Christus liebe?
Die eindringlich gestellte Frage macht Petrus schlisslich traurig, weil er spürt, daß Christus IHN und nicht Johannes danach fragt. Petrus ist zwar sehr fest im Glauben, hat aber nicht die Intensität der Hingabe, die Johannes auszeichnet--- Aus der Begebenbheit geht dann auch das Kriterium hervor, nachdem man Gott/Christus begegnen sollte - der Jünger, der Christus liebt, also Johnnes wird im Grunde erst gar nicht auf die "Probe" gestellt.
Das dieser Jünger "bis zum Schluss bleibe" besagt dann vermutlich, das das Johannes-Prinzip, also diese(liebende) Haltung bleibt, bis ans Ende der Tage.
Schlussfogernd könnte man sagen, wenn das Petrus-Prizip
(die Kathol. Kirche) schon morsch und brüchtig ist, wird Johannes Prinzip immer noch da sein.

Tatsächlich kann, da gebe ich dir recht, jeder, wirklich jeder zum Verräter werden. Nehmen wir an, daß es der Eigennutz war, der Judas zum Verräter machte, so ist damit auch das Kriterium dargestellt, was UNS in Versuchung bringt, nämlich zugunsten der "Welt", das geistige Prinzip zu verraten, für einen kurzrfristigen ( materiellen) Vorteil. Tatsächlich ist der Anspruch Christi, an einen "Weltmenschen" gradezu unermesslich hoch. Er soll die "Welt", nicht nur die Welt, auch sein Leben, und das seiner Seele der Nachfolge Christi ofpern. Daß diese Lehre schon damals als hart und unmenschlich galt, ist nicht nur klar, auch sehr verständlich.
So spekuliere ich nun mal rum, und sage, nachdem Judas die ganze Tragweite der Lehre begriff, entschied er, sich DOCH für die Welt, da er einsah, daß er weder die "Liebe" eine Johannes noch die Festigkeit eines Petrus, sondern in erster Linie den eigenen Vorteil im Auge hatte. In seinen Hoffnungen mehr und mehr betrogen, war dann der Verrat, eine Art verkappter Racheakt für seine enttäuschten weltlichen Hoffnungen. Ich denke, er hätte ein Chance gehabt, wenn er GEDULD mit sich selbst gehabt hätte. Er hätte wesentlich länger, als alle anderen Jünger gebraucht, um nur die Grundzüge der Lehre zu verstehen, und zu leben. Er hätte sich von den Anderen trennen müssen, so wie bisher sein WEltleben weiterführen müssen, und sich selbst geduldig, Schritt für Schritt in die richtige Richtung erziehen müssen.
Wie gesagt: Spekulation.-

04. März 2007 15:35:53 - +

Hallo Gert!

Damit hast Du absolut Recht.

Es ist müßig über die Beweggründe anderer zu Fabulieren.

Wer von uns würde sich beispielsweise nicht bereitwillig für die sachdienlichen Hinweise zur Ergreifung eines gesuchten Straftäters bezahlen lassen?

eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/ddpnews2/20070223/09/3288833582.jpg

Das Beispiel mag hier fürchterlich hinken aber ich möchte dies heranziehen um zu Veranschaulichen das die Beweggründe des Judas in der Bibel nicht beschrieben werden.

Das im Nachhinein das Handeln des Judas verkehrt war steht außer Zweifel.
Zweifel sind jedoch sehr wohl angebracht wenn wir ihn zu unserer schwarzweiß Malerei heranziehen.

>>>"Judas war also im Glauben nicht "fest"<<<

Welcher der Jünger war zu besagtem Zeitpunkt im Glauben „fest"?

X setzte sich mit dem erhobenen Vorwurf des Verrates auseinander und suchte Beweise für Motive.
Er stellte das Indiz der fehlenden Bezahlung oder der Bereitschaft erhebliche Gelder in die Hand zu nehmen um hier zu schreiben der Bezahlung des Judas entgegen.

Ich sage aber dass man jedem einen negativen oder einen positiven Beweggrund unterstellen kann.
Wären Menschen die Richter des jüngsten Gerichts würden die als Gerecht gelten die dem Starken, dem Sieger die Stange gehalten haben.
Dann wären die die Übeltäter die auf der Seite des schwachen dem Verlierer standen.
Nur das der Sieger von heute der Kriegsverbrecher von morgen ist.
Ich gehe sogar noch weiter und sage dass selbst der positivste Beweggrund fehlgeleitet sein kann.
(Die Tante die ihren Dackel zu Tode liebt/füttert)

http://www.hundshuus.de/bilder/2005/agatha2.jpg

Es gibt eben niemanden der sich distanzieren kann und selbstgerecht auf die Brust klopfend sagen kann „ich bin der Gerechte - der treu erfundene Sklave".
Ergo, aber auch niemanden der sagen darf, 900 Millionen „andere" sind des Todes.

Wenn also jemand mich des Verrats beschuldigt, kann ich ihm nur Antworten:

„O Gott, sei mir, einem Sünder, gnädig."
(Lukas 18:13)

04. März 2007 18:30:00 - Gerd B.

Zu Judas
Was ist dazu zu sagen?

Joh. 6:64 aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wußte von Anfang, welche es seien, die nicht glaubten, und w e r es sei, der ihn überliefern würde.

Ein vorhergesehenes Drama. Die Rolle passte auf den, der dazu das nötige "Talent" - oder Schlechtigkeit? - mitbrachte. Auch Nichtglauben ist eine "Gabe", viele sind darauf stolz, weil sie Wissende sind.

04. März 2007 20:03:09 - +

Sünder Verurteilen einen Sünder - ist hier doch die Kernaussage.

Jemand verurteilt einen anderen mit dem Titel „Judas!".

Nur geht der Schuss vorbei, denn es war nicht nur Judas der nicht glaubte.

>>>"welche es seinen die nicht glaubten…" = Mehrzahl
>>>"wer es sei der ihn überliefern würde…" = Einzahl

Petrus verleugnete dreimal ein Jünger Jesu zu sein und bereute.
Seine Reue zeigte sich jedoch nicht darin das er bereit war dann doch das Schicksal an der Seite Jesus zu teilen.
Seine Reue sparte er sich für einen ungefährlicheren Zeitpunkt auf.

Judas bereute sein Handeln auch.
Und zwar bevor Jesus gekreuzigt wurde:
„Ich habe gesündigt, als ich gerechtes Blut verriet."…
Da warf er die Silberstücke in den Tempel und zog sich zurück und ging hin und erhängte sich. (Matthäus 27:4-5)
Damit sorgte er selber dafür das Schicksal Jesu zu teilen.

Wessen Reue war stärker?

Spricht Johannes 6:64 von Vernichtung derer, denen es an Glauben mangelt?

Wer Überlieferte Jesus?
Nur Judas oder die Juden?

Natürlich plante Judas seine Tat.
Er hatte sogar vor Profit daraus zu schlagen.

Nur wissen wir – die selber Sünder sind - nicht aus welchem Beweggrund er das Tat noch wie Gott darüber Urteilt.

04. März 2007 20:43:38 - gert

Genau, wir wissen nicht, wie Gott darüber urteilt.
Schlisslich ist Judas quasi zum Verrat bestimmt. Ich finde auch, er bereut stärker, als Petrus.
Ich glaube, gott wird Judas, oder das Judas Prinzip, in letzer Instanz ebenfalls annehmen, denn alle Personen, sind auch Entsprechungen, Warnungen, exemplarische Beispiele. --- Der materielle Verrat des Judas wirkt sehr schwer, anderserseits war und ist Judas Apostel gewesen, und somit auch von Gott
ausdrücklich erwählt. Wenn es anderseits heisst, die S e e l e des Menschen lebe ewig, kann ich mir schwer vorstellen, daß ein barmherziger Gott, Judas letztendlich NICHT vergeben wird. Christus muss aber zuerst vollständig von der "Welt" verraten werden, um zu beweisen, das er die Welt besiegt hat. Wer wäre geeigneter, als ein Apostel, der die Welt mehr als Christus liebte. Insofern eine Warung an UNS.

04. März 2007 21:30:24 - Gerd B.

Danke gert!

Es wird interessant. Du schriebst: "und ist Judas Apostel gewesen, und somit auch von Gott ausdrücklich erwählt."

Erwählt oder geeignet für eine bestimmte Sache?

Wer einen Bombenbauer sucht, wird den in einem bestimmten Milieu finden und nicht im Mädchenpensionat.
Jesus ERWÄHLTE BEWUSST den, der ihn ans Messer liefern würde. Anders gesagt: er erwählte s e i n e n Anstifter zum Mord. Ist nun Jesus an der Tat schuldig?

Vergleich: Ist der Metereologe schuld, der für morgen einen Orkan voraussagt?

Ihr erkennt hoffentlich was ich meine d.h.: Jesus wollte nicht VERHINDERN!

Abendgruß!
Gerd

05. März 2007 20:10:53 - gert

Sehr gute Frage, ich würde sagen Jesus ist NICHT Schuld, wenn man den Menschen in voller Willensfreiheit lebend annimmt, bzw, das ihm diese von Gott aus gegeben wurde.

01. März 2007 22:14:32 - +

Hallo X!

>>>"beim zitieren des Postings von Arabsand"

Ehrlich gesagt beneide ich arabsand dass er dies so sagen kann.
Bei mir würde sich das ganz anders anhören.
Selbst wenn ich die gleichen Worte verwende.
Wenn ich das sagen würde käme mir der Gedankengang das Urin das gesündeste in der Druckerschwärze wäre.
Wie gesagt: Es ist der pure Neid…

>>>"oder gestern als meine Frau mich fragte was der Teddy bedeute"

Geschnallt?

Emotionen
Der gleiche Grund warum Du auf der Autobahn mit dieser Botschaft konfrontiert wirst.

900 Millionen getötete Christen nehmen wir mit einem Schulterzucken zur Kenntnis –
Einen fliegenden Teddybär nehmen wir selbst in unserer Reizüberfluteten Zeit wahr.
Wenn die Wachtturm Gesellschaft einem Teddybär das Ohr abschneiden würde gäbe es ein entrüstetes Aufschreien.
Vernichten wir 900 Millionen Christen weckt uns das nicht aus unserem Kongresshalbschlaf.

>>>"und ich bei mir dachte, wo hast du die Bilder der schönen Frau her"

Jede Frau ist schön wenn sie sich schön fühlt.
Die Aufgabe des Mannes ist es lediglich seine Frau davon zu Überzeugen das sie die schönste auf der Welt ist.

01. März 2007 22:40:28 - Bauer

:) :) :)

01. März 2007 23:24:32 - +

OK!

Einen hab ich noch!

Wie wir alle wissen, lassen die Besucherzahlen bei den Versammlungsbuchstudien mehr und mehr zu wünschen übrig.

Drei Schwestern unterhalten sich über den Rückgang der Anwesenden bei ihnen zuhause.

"Bei mir sitzen manchmal gerade noch 10 Brüder zusammen."

"Das ist gar nichts. Bei uns sind wir oft nur zu fünft."

"Bei uns ist es noch viel schlimmer",
erklärt die Dritte.
"Immer wenn der Buchstudienleiter sagt 'liebe Brüder' werde ich rot."

02. März 2007 23:23:27 - Selina

Ja hallo erst mal ich bin neu hier,

also was mich überhaupt beim Buchstudium immer gestört hat
(ich bin seit Nov. nicht mehr dagewesen ) war dass unser
BS Leiter immer wieder betont hat, dass man sich anstrengen
muss d.h. sich überlegen was man will ob man noch alles mit ungeteiltem Herzen macht. Wenn man nicht regelmässig in die
Vers. geht, dann wird man sowieso nicht gesegnet, meinte er
Wieso muss man erwachsenen Leuten immer wieder sagen : kommt doch in die Vers.sowieso Offenb buch ist rot und ein
rotes Tuch schon immer für mch gewesen.Vor allem ist es meiner Meinung nach nicht für Kinder (ich hab 2 ) geeignet.
Die anderen Mütter freuen sich ja immer so, wenn ihre lieben kleinen einen von ihnen vorgesagten Kommentar geben. Da kräuseln sich bei mir die Nackenhaare.
Ach es gibt so vieles zu erzählen.

Bis denn
Selina

05. März 2007 09:58:37 - Fiorella

Hi Selina,

ich glaube, dieses Forum könnte einige weibliche Schreiberinnen brauchen, weil die überwiegend männliche Sicht der Schreiber hier sicher hochinteressant ist aber die weibliche Sicht sicher männliche Meinungen komplettiert. ;-)

Ich glaube, du hast Einiges zu erzählen, was vielleicht auch andere Leser dieses Forums interessiert. Würde mich freuen, wieder von dir zu lesen.

Lieben Gruß
Fiorella

05. März 2007 22:15:18 - X

Hallo Fiorella,

kann deine Worte zu 100% unterschreiben.
Durch Frauen haben wir Männer das Licht der Welt erblickt,
und jetzt brauchen wir ihre Unterstützung um etwas weiter zu "blicken". Ihr dürft hier NICHT "schweigen". Laßt uns nicht alleine! Du sagst zu Selina:

>>Ich glaube, du hast Einiges zu erzählen, was vielleicht auch andere Leser dieses Forums interessiert.<<

Mit Sicherheit habt ihr "Einiges" zu erzählen. Wir alle wissen, daß uns verschiedene Dinge ansprechen. Uns alle vereint der Kampf um Wahrheit. Etliche Zeugen Jehovas sind tiefgläubige Menschen. Sie werden, wenn sie Erkennen unbedingt weiter über Glaubensfragen sprechen wollen und sie benötigen nach dem Verstehen der Wachtturmdogmen nicht wieder indoktrinierende, versklavende machtg... Religionssysteme. Mir gefällt die Art eurer Gespräche, sie ist nicht von Dogmatismus geprägt wie bei den Glaubenskriegern. "Bauer" hat es richtig gesagt, gemessen wird ein Christ an seinen Taten und dazu gehört eine gewisse Art der Sanftmut, auch wenn es manchmal schwer fällt. Weiter so!

Tschüß, "X"!

06. März 2007 17:59:36 - Fiorella

Hallo „X",

freue mich sehr über deine Gedanken.

Dein „Lasst uns nicht alleine!" in Form weiblicher Kommentare an die Frauen dieses Forums und damit auch an mich, hat mich sehr berührt. Danke für deine männliche charakterliche Größe in diesem überwiegend männlichen Forum! :)

Du schreibst: >> Uns alle vereint der Kampf um Wahrheit. <<
Über den Wahrheitsbegriff ließe sich Einiges sagen aber es fehlt mir momentan die Zeit. Vielleicht später mehr dazu. Auch für mich ist die Wahrheitssuche dringendes Bedürfnis. Schön auch mit dir darin vereint zu sein.
Deinen restlichen Aussagen kann ich nur zustimmen. Bis bald!

Vorerst lieben Gruß
Fiorella

03. März 2007 10:41:21 - X

Hallo Selina!

Endlich mal ein "Mädel" in unserer Runde,
>>"Ach es gibt so vieles zu erzählen.<<"

also deine Aufzählungen,

>>"...dass man sich anstrengen muß...ob man noch alles mit
ungeteiltem Herzen macht...wenn man nicht regelmäßig in
die Versammlung geht, dann wird man sowieso nicht
gesegnet..."<<

kommen uns sehr vertraut vor. Deine Aussage, wiso
Erwachsenen immer wieder gesagt werden müßte das sie in die
Versammlungen kommen sollen ist auch berechtigt, wenn alles so toll wäre müßte nicht gedrängt, gedroht und gebettelt werden. Mit dem Offenbarungsbuch hast du absolut recht,
aus pädagogischer Sicht für Kinder völlig ungeeignet, vorsichtig ausgedrückt.

Tschüß,"X"!

03. März 2007 11:48:54 - Jochen

Hallo!

Darf ich vorstellen?

Selina ist meine Frau.

Sie wollte wohl mal schauen was ich immer so am PC mache...

Grüße
Jochen

03. März 2007 12:20:51 - +

Hallo Selina!

Küss die Hand

05. März 2007 13:56:10 - selina

vielen Dank für die Blume hab mich sehr darüber gefreut !

Kalter Kaffee ...

02. März 2007 08:52:08 - Drahbeck

Einige Zeit war es relativ still um das WTG-Thema "Standhaft trotz ..."
Nachdem das entsprechende Video neu auf den Markt gekommen, und unter tatkräftiger Sekudantenhilfe solcher Herren wie Garbe und Co, die vor allem ihren Frust mit den Vorgängerstudien von Zipfel und Kater motivierte, als dessen "Überholer" sie sich denn wähnten. Überholer wohl. Fraglich nur in welcher Richtung. In Richtung des WTG-Gefälligkeits-Journalismus, würde (zumindest ich dazu) kommentieren.

Bezeichnend auch der Umstand, dass einer der Bejubler der Garbe, Hesse und Co, ein gewisser Michael K. war. Seinen Bejubler-Erguß erweckte zumindest zeitgenössisch den Eindruck, da rezensierte ein unabhängiger "Historiker". Diese Mär ist inzwischen dorthin gelandet, wo sie von Anfang an hingehörte. Auf den Müllhaufen. Heute hat Herr K. das nicht mehr nötig. Heute stellt Herr K. sich "unverdeckt", beispielsweise in entsprechenden Pressemeldungen, als "Presssprecher der Zeugen Jehovas" (zumindest für den regionalen Bereich Herten (Westfalen) )vor.

Nach dem also das Thema nach allen Regeln der "Kunst" zelebriert wurde, trat eine relative Stille diesbezüglich ein.
Als ein besonders bezeichnendes Signal kann man da auch den Umstand bezeichnen, dass selbst die Schweizer Filiale der WTG in der "Hoch-Zeit" des Themas, eine eigene thematische Webseite dazu ins Netz gestellt hatte. Selbige aber ist schon seit geraumer Zeit nicht mehr verfügbar.

Das Thema "Standhaft ..." ist für die WTG nur Mittel zum Zweck, zur Imageaufbesserung. Wissenschaftlich ernst zu nehmen wäre sie dann, würde sie auch mal den Umstand thematisieren, dass angefangen von Winkler bis Nachfolgefunktionäre der WTG in Hitlerdeutschland, ein faktischer Dominoeffekt durch die Gestapo erreicht wurde, mit der Folge, dass schon 1937, die Zeugen Jehovas in Hitlerdeutschland, als organisatorisch weitgehend zerschlagen bezeichnet werden können.
Erst nach Ausbruch des zweiten Weltkrieges gab es dann regionale Neukonsolidierungen wieder. Diese tatsächliche Sachlage indes, hat nur einen "Schönheitsfehler". Sie passt nicht so recht in das "Vermarktungskonzept" der WTG für die Gegenwart.

Das man dabei selbst vor offensichtlichen Geschichtsfälschungen nicht zurückschreckt seitens der WTG, wurde schon durch den Umstand belegt, dass bei jener im Düsseldorfer Landtag ausgestellten WTG-Exposition, quasi als "Rahmenprogramm" auch die Berlin-Wilmersdorfer WTG-Erklärung vom 25. Juni 1933, zumindest für die Wissenschaftler, wieder zugänglich gemacht wurde. Genau bei dieser Neuedition wurden aber massive (nachträgliche) WTG-Zensur-Eingriffe nachgewiesen, bezüglich solcher Passagen, an welche die heutige WTG nicht so gerne mehr erinnert werden möchte.

Der WTG-Sekudantendienste leistende Dr. Garbe, hätte da mal eine gute Gelegenheit, sein (in meiner Sicht) etwas ramponiertes Ansehen etwas aufzubessern. Als Realist indes, sehe ich auch. Der die WTG-Fleischtöpfe nicht verachtende Dr. Garbe, wird genau dieses nicht tun.

Offenbar seit erreichen des KdöR-Status, scheint für die WTG die Zeit gekommen - zur Imageaufbesserung - das "Standhaft"-Thema verschiedentlich neu aufzukochen. Einige Meldungen aus der letzten Zeit sprechen dafür, so etwa auch diese die von einer Ausstellung im Hessischen Staatsarchiv redet.

Geschichtsschreibung von "unten", im Gegensatz zu den von "oben"

02. März 2007 10:01:18 - D.

Wie Sie sehen, sehen Sie jetzt dort nichts mehr:

www.vergessene-opfer.ch/

Dieser Herr trat dort auch auf

http://web.archive.org/web/19991009172846/http://www.vergessene-opfer.ch/

Re: Zeitgeschichte vor 70 Jahren ("Goldenes Zeitalter" 1. 2. 1937)

25. Februar 2007 07:11:04 - Drahbeck

Schon Friedrich Zipfel war beim Aktenstudium in Vorbereitung seines Buches „Kirchenkampf in Deutschland. 1933 - 1945" auf die Ausgabe des „Goldenen Zeitalters" vom 1. Februar 1937 gestoßen, welche auch in den Gestapo-Akten die Geschichtsläufe überlebt hat. Schon Friedrich Zipfel zitierte umfänglich aus dem darin enthaltenen Artikel „Alltägliches aus Deutschland."

Schon Zipfel konnte beim durchdenken der von ihm durchgesehenen Dokumente sich eines leisen oder auch laut geäußerten Unbehagens nicht erwehren. Keinesfalls „nur" an die Adresse der Nazis gerichtet. Exemplarisch dafür steht auch seine Aussage:

„Von geradezu verheerender Wirkung für die deutschen Bibelforscher war ein Beschluß, der von der mit den deutschen Verhältnissen nicht recht vertrauten ausländischen Leitung gefaßt und von den deutschen Glaubensbrüdern fanatisch durchgeführt wurde. ...
Diese (Luzerner) 'Resolution' war eine offene Kampfansage an die Regierung Hitlers, die in ihrer Form den Tatbestand eines 'heimtückischen Angriffs auf Staat und Partei' gemäß dem Gesetz vom 20. Dezember 1934 erfüllte und polizeiliche Maßnahmen geradezu herausforderte, zumal Abschriften und Telegramme entsprechenden Inhalts aus dem Ausland an 'Herrn Hitler' gesandt wurden."

Lässt also auch Zipfel schon durchblicken, dass er das tatsächliche Verhalten der Zeugen Jehovas-Führung in der Nazizeit nicht unbedingt als der „Weisheit letzter Schluss" anerkennen könne, so war sicherlich jene Ausgabe des „Goldenen Zeitalters" vom 1. 2. 1937 ein weiteres Mosaiksteinchen, dass auch ihn in diesem Unbehagen bestärkte.

In der Sache kommt man ja auch nicht umhin, geraden diesen GZ-Artikel als eine „gnadenlose Abrechnung" mit dem Naziregime zu bewerten. Da wurde in der Tat „Fraktur" geredet. Da gab es kein „Pardon" mehr. Und man muss auch konstatieren, dass sehr wohl mehr als genug objektive Gründe für solch eine Abrechnung vorlagen. Man muss also tatsächlich einräumen, dass die „Zeiten der Diplomatie" nunmehr endgültig - und unwideruflich - vorrüber waren.

Indes solch eine „Zeit der Diplomatie" gab es sehr wohl einmal. Dazu kann man ein anderes „Goldenes Zeitalter" und zwar das vom 15. Januar 1934 zitieren. In der dortigen umfänglichen Skizzierung der Situation in Hitlerdeutschland, findet sich auch ein „Verhandlungen" überschriebener Abschnitt. Alles spricht dafür, dass der sogar vom Verhandlungsführer im Naziregime auf Seiten der Zeugen Jehovas, Hans Dollinger, selbst verfasst wurde, obwohl sein Name nicht ausdrücklich genannt wird. In diesem Abschnitt liest man unter anderem:

„Die ungerechten Massnahmen der deutschen Behörden gegen das Werk in Deutschland begannen vor einem Jahr, im April 1933. Es war sehr schwierig, überhaupt an die führenden Beamten heranzukommen."

„Und in der weiteren Skizzierung dessen äußert das GZ dann unter anderem noch:
Kürzlich sagte Dr. Erbe einem Vertreter der Gesellschaft in Berlin. 'Wir kennen die Bibelforscher zur Genüge, von vorn und von hinten. Es hat keinen Zweck, die Sache mit mir zu besprechen. Sie würden nur Ihre und auch meine Zeit vergeuden. Unsere Entscheidung ist getroffen und ich zweifle daran, ob die amerikanische Regierung weiter ihretwegen intervenieren wird.'
Der Vertreter der Gesellschaft antwortete: 'Wenn sie sich weigern uns anzuhören, so ruht jetzt die Verantwortung auf Ihnen. Wir haben getan, was wir konnten und nun dürfen Sie nicht überrascht sein, wenn wir gezwungen sind, andere Massnahmen zu unserer Verteidigung zu treffen."

Zu diesen angekündigten „anderen Massnahmen" gehörte zweifellos dann auch die publizistische Attackierung des Naziregimes, wobei auch unfraglich, der Artikel „Alltägliches aus Deutschland!" ein besonderer Meilenstein darin bildet. Aus der Sicht der zeitgenössisch Handelnden, kann man die darin bis zum „Siedepunkt" angeheizten Emotionen, durchaus nachvollziehen. Wenn man das zwar einräumen muss, stellt sich dennoch die Frage, ob man beim hochkochen von Emotionen, zumindest teilweise, nicht doch etwas zu weit gegangen ist.

Als solche Stellen im Text würde ich beispielsweise die nachfolgenden Passagen ansehen:
„Neulich kamen Polizeibeamte, gesandt von der 'römischen Gestapo"".

Ist wirklich eine Klassifizierung der Gestapo als „römische Gestapo" sachgemäß? Da hätte ich doch einige Bedenken diesbezüglich.
Oder auch ein Satz wie der:
"Verhängnisvoll brodelt die Giftsuppe, die Deutschlands Heiland zur Genesung des deutschen Volkes in seinem Sinne zurechtgemischt hat.' ... 'Heil Hitler!'
Solche unglaublichen Vorfälle sind tägliches Ereignis in diesem 'gelobten Lande' von Rattis Planung."

Ratti, das war Papst Pius XI. Nun die Unterstellung, dass was sich in Hitlerdeutschland abspielte sei „seine Planung". Ich fürchte, bei solch einer These bekämen in dieser Kategoriertheit, auch andere Historiker, erhebliche „Bauchschmerzen".

Zu sehen ist natürlich auch. Die Politik der katholischen Kirche zur fraglichen Zeit war alles andere als „unanfechtbar". Als klassische Gegner der katholischen Kirche, registrierten die Zeugen Jehovas alles aufmerksam in der Richtung, was registrierenswert war.
Und da kam dann unweigerlich das Thema Mussolini und sein Abessinienkrieg mit hoch.
Dazu kann man vergleichen:
Wikipedia zum Abessinienkrieg

Prompt begegnet man diesbezüglichen Anwürfen auch in der GZ-Ausgabe vom 1. 2. 1937.
Etwa wenn man dazu liest:

„Die Art und Weise, wie der Papst geholfen hat, den italienischen Krieg zu finanzieren, war folgende: Millionen Katholiken verschiedener Länder steuerten für die Sache des Papstes (bei). Aber die Gelder konnten infolge des Devisenverbotes nicht nach Italien gelangen. Da schlossen Mussolini und der Papst einen Handel ab. Mussolini gab dem Papst italienisches Geld und übernahm dann die Beiträge (von Deutschland) in Kanonen, Bomben, Maschinengewehren, Giftgasen und was er gerade zur Kriegführung brauchte.
Und, ist es nicht zum Lachen? Der Papst hat Mussolini eine goldene Medaille zur Erinnerung an die Wiederaufrichtung der päpstlichen Macht verliehen. Später hat dann Mussolini diese 'goldene' Medaille geopfert, um damit die Kriegskasse füllen zu helfen. Aber als sie eingeschmolzen werden sollte, stellte es sich heraus, daß sie nur platiert war.
Als der Krieg ausbrach, haben alle Kirchenglocken Italiens, einschließlich der der Peterskirche in Rom geläutet
Als aber der Krieg zu Ende war und alle Glocken Italiens läuteten, um den Sieg zu feiern, hat die Glocke der Peterskirche diplomatisch geschwiegen.
Während des Krieges haben viele sogenannte 'Protestanten ', darunter auch der Erzbischof von Canterbury, ihre schwere Enttäuschung darüber ausgesprochen, daß sich 'in Italien keine christliche Stimme gegen den Gebrauch des barbarischen Giftgases erhoben hat'. Zahlreiche Versuche wurden gemacht, den. Papst zu bestimmen, gegen das Schlachten in Äthiopien Stellung zu nehmen. Aber es war alles vergeblich. Kein Papst hat je den Wunsch gehabt, einem Kriege Einhalt zu tun, solange die römische Hierarchie durch seine Fortdauer profitieren konnte.
Als aber die wehrlosen Äthiopier besiegt worden waren, rief dies der Papst als 'einen herrlichen Triumph für ein großes und gutes Volk' aus und dankte Gott für den Sieg Italiens."

Wie man sieht, der „Catholica" wurde nichts erspart, seitens ihrer Beurteilung durch die Zeugen Jehovas! Es liegt mir fern, die „Catholica" zu verteidigen. Dazu besteht in der Tat wenig Anlass.

Es muss aber noch ein weiterer Aspekt jener Ausgabe des „Goldenen Zeitalters" vom 1. 2. 1937 mit angesprochen werden. Im Rahmen der „Standhaft ..." Veranstaltungen der WTG, verstiegen sich gar einige ihnen Sekudantendienste leistende zu der polemischen Aussage. Was wäre wohl geschehen, hätten die katholische und protestantische Kirche zur Hitlerzeit in der „Judenfrage" ähnlich gehandelt wie die Zeugen Jehovas. Und eine meinte gar dabei den „Bock Rutherford" dabei zum „Gärtner" bestellen zu können.
Zu diesem Vorfall siehe auch:
Der Fall Eva K...

Dazu wurde schon mal geantwortet, dass die zeitgenössischen Zeugen Jehovas sehr wohl auch dem religiösen Antisemitismus (nicht dem Rassenantisemitismus der Nazis; sehr wohl aber religiös motiviertem) mit verhaftet waren. Und just findet man auch in der Ausgabe des Goldenen Zeitalters" vom 1. 2. 1937 einen Beleg dafür. Unter der Überschrift „Unter dreifachem Fluche" liest man da auch:

„Um das neunzehnte Jahrhundert fielen in Rußland Hunderttausende von Juden einem ungeheuren Haß zum Opfer. Und die Judenhetze des Dritten Reiches ist ein Hohn auf alle Zivilisation. Man kann also wohl sagen, daß Israel seit der Zerstörung Jerusalems, zu jeder Zeit, bis auf den heutigen Tag, immer irgendwo in seiner Fremdlingschaft unter den Nationen Verfolgungen zu erleiden hatte. Das Schicksal dieses Volkes steht also einzig da in der Geschichte der Welt und ist mit dem Schicksal keines andern Volkes zu vergleichen.
Wahrlich, es ist etwas Furchtbares um ein dreifach verfluchtes Volk! Wenn auch bei allen Pogromen immer einzelne unschuldig gelitten haben, so hat sich doch das Judentum als Ganzes nicht ohne Schuld den Haß der Völker zugezogen, bei denen es Gastrecht genoß. Kann man auch von einem Volke, das einst in einem Bundesverhältnis zu dem allmächtigen Gott stand, und diesem trotz seiner unzähligen Wohltaten und unaussprechlichen Gütigkeiten immer und immer wieder untreu war und schließlich seinen Sohn kreuzigte, der gekommen war, es vom doppelten Fluche zu erlösen, anderes erwarten? Wie will man erwarten, daß ein dreimal verfluchtes Volk den Nationen, unter die es zerstreut wurde, zum Segen sein konnte, trotz aller Intelligenz und allen Geistesgaben? Ja, wenn man es sich recht besieht, so wurde dieses Volk der Juden zu einer Geißel für die, die sich nach dem Namen Christi nannten und doch mit ihren Herzen so weit von ihm entfernt waren. Denn wie die Juden ihren alten Bund nicht hielten und immer wieder Götzendienst trieben, so haben auch die sogenannten Christen mehr ihren Organisationen gedient, als Gott. Und heute treffen tatsächlich alle die Stellen der Bibel, die sich auf Israels Abfall und seine Verwerfung beziehen, im Gegenbilde auf die Nationen der Christenheit zu. Die ganze Welt ist in Schande gekommen. Das Volk der Juden, das heute noch meint bevorrechtet zu sein, weil es das einzige Volk ist, das sein Gesetz von Jehova Gott selbst bekommen hat, hat dieses Gesetz unaufhörlich gebrochen und die Völker geschädigt, unter denen es lebte. Und die Christen haben niemals Christentum geübt, das beweisen die Judenpogrome."

Fazit: Auch die zeitgenössischen Zeugen Jehovas waren ideologisch (religiös begründete) Antisemiten.
Aktives Handeln im Sinne der Rassen-Antisemitismus praktizierenden Nazis, wird nicht unterstellt.
Wohl aber eine ähnlich bedenkliche Geisteshaltung.

Re: Zeitgeschichte vor 70 Jahren ("Goldenes Zeitalter" 15. 2. 1937)

27. Februar 2007 07:14:22 - Drahbeck

Versalzen!
Die Reihe seiner „Gesundheitsartikel", die unter anderem eine vehemente Impfgegnerschaft, Attacken gegen Aluminiumgeschirr, Empfehlungen von Weintraubenkuren als quasi „Wundermittel" und anderes mehr propagieren. Diese Reihe wird auch in der Ausgabe des „Goldenen Zeitalters" vom 15. 2. 1937 fortgesetzt. Diesmal wird der Salzgenuss als Übeltäter geoutet. Dazu werden Stellungnahmen auch von Leuten zitiert, welche einen Doktor-Titel tragen.

Als Medizinlaie kann und will ich deren Wertungen nicht beurteilen. Der „Etwas über Salzgenuss" überschriebene Artikel geht aber noch weiter. Der Artikel ist wie andere GZ-Artikel auch mit einem Kürzel abgezeichnet (L.M.) Er verwendet jedoch ausdrücklich auch die von der GZ-Redaktion nicht gelöschte Wendung "Wir".

Wir, das wird der Durchschnittsleser auch als Meinung der GZ-Redaktion interpretieren.
Man liest:
„Die homöop(atische) Schule hat die Wirkung des Kochsalzes an Menschen eingehend geprüft, und wir geben nachfolgend ihr Ergebnis bekannt."
Dann folgt eine lange Aufzählung.
Nach dieser Aufzählung sieht man sich doch zu der Aussage noch genötigt:

„Die hier vorgeführte Symptomenreihe gibt ein Gesamtbild der vom Salz bewirkten Schäden, bei einer Anzahl von Versuchspersonen, man darf also nicht meinen, daß sich bei allen Salzkranken alle ebenso zeigen. Bei jedem Salzkranken werden Symptome auffallen und andere werden so schwach auftreten, daß sie unbeachtet bleiben."

So, so, mag man dazu nur sagen. Da sind wir also nach dieser Lektüre wieder an jenem Punkt angelangt, wo die Volksweisheit zu belehren weis:
„Wenn der Hahn kräht auf dem Mist - ändert sich das Wetter, oder es bleibt so wie es ist."

Liest man die Aufzählung, welche das „Goldene Zeitalter" aus nicht näher verifizierten Homöopathischen Kreisen bemüht, drängt sich ja wohl der Eindruck auf.
Kaum ein Unwohlsein, kaum eine Beschwerde, die sich nicht auch auf den „Übeltäter Salz" zurückführen ließe.
Im Gegensatz zur durchaus aktiver zu nennenden Impfgegnerschaft, belässt es dieser Artikel dabei, lediglich „Ratschläge" zu geben, die man befolgen oder auch nicht kann. Ob jedoch dieses „Schreckenszenario" wirklich sachgerecht ist, welches da das GZ zeichnet, mögen denn andere beurteilen.

Laut GZ sei, gemäß ihren homöopathischen Gewährsleuten, das Salz für die nachstehenden Übel zuständig:

Haut und Drüsen: Schlechte Ernährung vom Blutmangel, trockene, welke, gelblich fettige Haut, Schuppen, Bläschen, Quaddeln, Flechten schuppend, nässend, schorfend. Talgdrüsenentzündung mit Mitesser, besonders während des Pubertätsalters, Nesselsucht.

Blut und Blut Zirkulation: Pulsationen, Wallungen, heftiges Herzklopfen flatternd. Wechselfiebererscheinungen, Bleichsucht.

Schleimhäute: Trocken brennend, Sekret scharf ätzend, Trockenheit mit großem Durst.

Dyskrasien: Abmagerung mit zunehmender Blutarmut, Erschöpfungszustände mit Schweißausbruch.

Stoffwechsel: Skorbute Zustände, Rachitis mit Darmstörungen, Basedow'sche Krankheiten, Rheumatismen, Gelenksteifigkeit, Knacken, Verschlimmerung bei naßkaltem Wetter. Schweißbildung bei jeder Anstrengung.

Skrofulöse: Drüsenanschwellungen am Hals, Schleimhäute trocken, Heißhunger und trotz gutem Essen Abmagerung.

Stimmung: Traurig, niedergeschlagen, weinerlich, hoffnungslos, hypochondrisch, melancholisch gereizt. Nachts erwachend mit unangenehmen Gedanken.

Nervensystem: Schlafsucht am Tage, besonders nach dem Essen, nachts schlaflos, Kopfschmerzen besonders bei Schulmädchen, Migräne, Rheumatische Schmerzen und lähmige Schwäche längs der Wirbelsäule, besonders auch Kreuzschmerzen.

Auge: Trockenheit der Bindehaut wie Sand. Tränen reichlich, scharf, salzig, ätzend. Lichtscheu, grauer Star.
Luftwege: Große Neigung zu Erkältung, besonders bei naßkaltem Wetter. Fließschnupfen, Stockschnupfen, Niesen, Geruch und Geschmack ganz verloren. Bronchialkatarrh mit salzig-schleimigem Auswurf.

Verdauungsorgane: Brennen an der Zungenspitze, Trockenheitsgefühl, Speichelfluß, Heißhunger, Verlangen nach Salz, Verstopfung, Durchfall wässrig.

Dann ist ja wohl das nachfolgende Bild relativ passend zur vorstehenden Thematik

Re: Zeitgeschichte vor 70 Jahren ("Goldenes Zeitalter" 15. 2. 1937)

27. Februar 2007 07:27:50 - Drahbeck

Protest gegen die Zeugen Jehovas

Die in Luzern (Schweiz) zeitgenössisch erschienene katholische Tageszeitung „Das Vaterland" schrieb in ihrer Ausgabe vom 8. September 1936 (S. 3).

„Anläßlich ihres in Luzern stattfindenden Kongresses hat die Internationale Vereinigung Ernster Bibelforscher für Sonntag den 7. September 1936 eine öffentliche Versammlung mit einem Referat von Richter Rutherford angekündigt. Mit Rücksicht auf die bekannte Art heftigster Propaganda war die Leitung des Kongresses seitens der zuständigen Polizeibehörde aufgefordert worden, sich bei der Propaganda jeder Aktion enthalten zu wollen, welche zur Störung des interkonfessionellen Friedens und der öffentlichen Ordnung führen könnte. Die Leitung des Kongresses hatte eine derartige Erklärung abgegeben.
Dagegen war vom Versammlungsreferenten Richter Rutherford eine solche Erklärung nicht erhältlich.

Am Montag morgen fand nun im ganzen Kanton von Haus zu Haus in großem Maßstab die Verteilung von Drucksachen statt, welche die schwersten Invektiven gegen die christlichen Konfessionen enthalten und ohne Zweifel als eine gefährliche Störung des interkonfessionellen Friedens betrachtet werden müssen.

Aus diesem Grunde beschloß der Luzerner Regierungsrat ein Verbot der auf Montag den 7. September im Luzerner Kunst- und Kongreßhaus angekündigten öffentlichen Versammlung. Das Militär- und Polizeidepartement wurde angewiesen, die nötigen Vollzugsanordnungen zu treffen.

Zur Zeit, da die öffentliche Versammlung stattfinden sollte, fanden sich gestern abend etwa 500 bis 600 Personen vor dem Kunst- und Kongreßhaus ein und diskutierten lebhaft das regierungsrätliche Verbot. Aus Zürich waren etwa 50 Kommunisten erschienen, die Radau zu machen versuchten. Doch kam es zu keinen weiteren ernstlichen Zwischenfällen."

Was die im eben gebrachten Zitat mit genannten vorgeblichen „Kommunisten" anbelangt, wird darauf noch gesondert eingegangen.

Ein weiterer, etwas umfänglicherer Artikel erschien in dergleichen Zeitung am 17. Oktober 1936. Er sei nachstehend auch dokumentiert:
Wer sind die ernsten Bibelforscher und was wollen sie?
Von den 2000 Sekten der Vereinigten Staaten ist wohl die "Internationale Vereinigung Ernster Bibelforscher" oder die Vereinigung der "Zeugen Jehovas" (so seit 1931) die bei weitem gefährlichste, weil die Methode, mit der sie neue Gläubige zu gewinnen sucht, in ihrem Haß gegen das positive Christentum sowie gegen jegliche staatliche Ordnung geradezu infam anmutet.

Da in jüngster Zeit in Deutschland zahlreiche Bibelforscher verhaftet wurden (die Vereinigung ist dort seit Februar 1934 verboten!), die illegale Wühlpropaganda betrieben und anderseits diese widerliche Sekte seit geraumer Zeit auch in der Schweiz ihre Polypen-Fangarme wieder ausstreckt und die wenigsten wissen, was diese Herren mit dem schön klingenden Namen eigentlich darstellen, so erscheint eine kurze Betrachtung über die Sekte angebracht ...

Unterschied sich die Lehre von derjenigen Calvins nur in dem Punkte, daß ihr Gründer die ewige Verdammnis, die Calvin für die "Nicht-Pradestinierten" annahm, verwarf, und die Gläubigen im Zeitlauf von 1000 Jahren sich für oder gegen Gott entscheiden ließ.

Auf wirtschaftlichem Gebiete wollte der Amerikaner sein System bewußt in Gegensatz zur Anschauung Calvins stellen. Er fand nämlich, daß die rücksichtslose Arbeitsrast, die Calvin seinen Gläubigen zur Ueberwindung des offenbar sehr quälenden Gedankens, ob sie von Gott auserwählt seien oder nicht, anempfahl und die in ihrer direkten Konsequenz zum Kapitalismus führte, ungehörig sei und wollte den Arbeitern ein Paradies schon auf Erden im Sinne von Marx einrichten.

Wir sind es aber gewohnt, Kommunisten und ernste Bibelforscher in einem Atemzug zu nennen, weshalb schon die Ansicht vertreten wurde, man hätte es bei letzterer Organisation mit einer Untersektion der moskowitischen Komintern zu tun. Das ist jedoch durchaus unrichtig. Es wird deshalb interessant sein,
die Gründe zu untersuchen, die zu diesem Fehlschluß geführt haben.

Bis zum Jahre 1932 wurde in Sowjetrußland gegen die Sekte der "Zeugen Jehovas", wie sie sich seit 1931 auch nennt, ein heftiger Kampf geführt, ein Kampf "gegen einen Hemmschuh des sozialistischen Aufbaus". In dem im Moskauer OGJB-Verlag 1932 erschienenen Bändchen "Der Bund der kämpfenden Gottlosen" sagt der Udarnik-Führer Kandidow wörtlich:
"Die Weltvereinigungen der Baptisten, Ernsten Bibelforscher", "Christian Science" versorgen ihre Abteilungen in der UdSSR mit Geldgeschenken "zur Einpflanzung des Christentums", was nichts anderes als eine "ideologische Verschleierung der interventionistischen Pläne" bedeutet.
Wir erkennen daraus einerseits, daß die ernsten Bibelforscher damals noch durchaus auf religiösem Boden standen und der Bolschewismus diese Sekte bekampfte.
Wie erklärt sich nun aber die heute zweifellos bestehende "Einheitsfront" zwischen Kommunisten und Bibelforschern, die doch mit obiger Tatsache in direktem Widerspruche steht?
Mit der Wahl des Nordamerikaners Rutherford 1916 zum Präsidenten der "Zeugen Jehovas" hat sich innerhalb dieser Sekte eine andere Richtung angebahnt. Das Religiöse wurde je länger je mehr in den Hintergrund gedrängt zugunsten des wirtschaftlichen Momente der Lehre.

Die Grundsätze, die Russell auf diesem Gebiet vorgetragen hatte, wurden marxistisch ausgebaut, um so über die Brücke des Weltproletariats zu vermehrter Anhängerschaft zu gelangen. Das Ziel der Sekte war schon vor 1930 nicht mehr ein religiöses als vielmehr ein politisches.
Dr. Hans Jonak v. Freyenwald geht kaum fehl, wenn er als Ziel der "Zeugen Jehovas" in seiner sehr interessanten Schrift "Die Zeugen Jehovas" (Germania-Verlag, Berlin, 1936) die Errichtung eines theokratischen Weltreichs mit dem Judentum an der Spitze ansieht.

Diese Kampfparole laßt uns einerseits bereits ahnen, wie diese "wunderbare Geldvermehrung" in den Kassen der Sekte zustande kommt, die sie selbst zu Rundfunksendern, Filmateliers und Camions befähigt, und andererseits weist sie uns auf die innere Affinitat der Vereinigung mit dem Bolschewismus hin.

Tatsächlich ist, wenn die Bibelforscher die Theokratie zugunsten der Arbeiterklasse, die zum Kampf gegen die Obrigkeit aufgehetzt wird und von Juden gelenkt werden soll, umbilden, wie (dies ja heute geschieht, kein großer Unterschied mehr vorhanden zwischen dem "Proletarier-Weltreich", das der Kommunismus predigt.

Wir sehen, daß sich die beiden Umsturzbewegungen hier sehr eng berühren. Als daher der Zertretung der kommunistischen Partei in Deutschland durch Hitler zwei Jahre später im Februar 1934 das Verbot auch der Sekte der "Zeugen Jehovas" folgte, nahm der Kommunismus die Bibelforsoher, die viele Anhänger unter den Arbeitern zählen, als Leidensgefährten gütig in seine Arme auf und von Moskau wurde fortan konsequent eine Annäherung der beiden Vereinigungen gewünscht und angestrebt.

Es ist seither augenscheinlich geworden, daß der Bolschewismus die Bibelforscher als Mittel zum Zweck betrachtet, da diese stark antiklerikal eingestellte Sekte auf wirtschaftlichem Gebiet mit dem Bolschewismus in idealer Harmonie lebt und sie den Moskauer "Rothäuten" deshalb als sehr wertvoll erscheinen muß, besonders auch, weil sie das ehemals religiöse Ziel umstürzlerischen Plänen opfert. Es ist nicht das erste Mal in der Weltgeschichte, daß eine ursprünglich religiöse Gemeinschaft in einem materialistischen Kommunimus versandet.

Denen aber, die auf dem Luzerner Bahnhofsplatz mit geteilter Freude den religiösen "Disputen" zwischen Katholiken und Bibelforscher-Kommunisten lauschten und ironisch meinten, von einem Exzeß reden zu müssen, da eben die Extreme aufeinandertrafen sei gesagt, daß man die Wahrheit und die Unwahrheit ja ganz gut als Extreme ansehen kann, und anderseits sei ihnen nochmals die Lehre erteilt, daß wir Katholiken durchaus nicht gewillt sind, dieses heuchlerische, kirchen- und staatsfeindliche Gewürm bei uns offen wühlen zu lassen.
Th.W."
Zunächst erst einmal die Zwischenbemerkung. Auf den im zitierten Artikel mit genannten „Aspekt Juden", wird noch gesondert eingegangen.
Unfraglich offeriert dieser zitierte Artikel Überzeichnungen. Schon die einleitend verwandte Vokabel „widerliche Sekte" zeigt, dass der Verfasser aus seinem Herzen keine Mördergrube macht.
Richtig beobachtet er, dass seit Rutherford's Machtantritt - je länger je mehr - das eigentlich religiöse in den Hintergrund trat.
Richtig beobachtet er weiter. Hier agiert eine stark „antiklerikale Gruppe".
Weiter ist auch beachtlich zu nennen, dass er auch bereit ist einzuräumen, die Sowjets hätten (bis 1932 wie er irrtümlich terminiert), nichts mit den Zeugen Jehovas „am Hut".

Die hatten auch nach 1932 weiter nichts mit denen „am Hut". Das gilt es in aller Deutlichkeit festzustellen.
Nun unterstellt er aber eine „Affinität" zwischen Bibelforschern und Bolschewisten. Hier kommt schon seine Holzschnittartige Kirchengeschichts-Sicht zum tragen. Ersichtlich auch mit seiner ziemlich weit her geholten Einordnung in den „Calvinismus". Ist er in seinen exakten Formulierungen mit Sicherheit nicht korrekt, so gilt es andererseits auch zu sagen.
Legt man die „Messlatte" nicht ganz so hoch, hat er durchaus gewisse wesentliche Dissenzen erfaßt.

Verwiesen sei auch die in dieser Ausgabe des „Goldenen Zeitalters" lesbare Aussage:
„Wir können nicht in die Pläne Gottes schauen und nicht wissen, ob der Bolschewismus nicht als Strafgericht über die Völker verhängt ist, wie vor Zeiten der König der Hunnen als Gottesgeißel. Harmagedon, das furchtbare Wort, das lähmenden Schrecken bei den schuldbeladenen Helden Babels auslöst."
Aussagen solcher Art, sind ja geradezu das „gefundene Fressen" für die zeitgenössischer Zeugen Jehovas-Gegner.

Kaum eine andere christliche Religion, erst recht nicht Kultkirchen wie die Katholische, lehren ein „irdisches Paradies". Dort soll doch das Jenseits, der Himmel „alles richten" In eben dieser Ablehnung des konventionellen Jenseitsglaubens, nähern sich in der Tat die Zeugen Jehovas den Kommunisten. Mit Sicherheit nicht organisatorisch. Die Unterstellung die deutschen Kommunisten hätten nach 1934 auch die Bibelforscher unter ihre Fittiche genommen, ist eine bösartige, durch keinerlei Fakten gedeckte Unterstellung.

Der zitierte Artikelschreiber gibt auch bekannt, dass er das Jonak'sche Zeugenbuch offenbar auch gelesen, und sich einige seiner Paradigmen zu eigen macht. Jonak hatte in der Tat markant herausgearbeitet. Das was zeitgenössische Zeugen Jehovas-Gegner im besonderen an den Zeugen Jehovas missfällt, ist deren politische Abstinenz (die Jonak aber als faktisch dennoch politisches Handeln interpretiert).
Hier nun setzt die Unterstellungslinie ein.
Angeblich ergäbe diese Abstinenz die „Wahrnehmung der Interessen Moskaus".

Da ist die Catholica in der Tat weiter. Die heult schon mal mit den Wölfen. Egal wer eben der jeweilige Wolf gerade mal ist. Von dieser ihrer Position aus, können sie sich daher nicht genügend in die Befindlichkeit jener hineinversetzen, die eben - durchaus religiös motiviert - jenes mit den Wölfen mitheulen, nicht mitmachen. Und dann setzt die verhängnisvolle Unterstellungskette ein. Dieweil mit den gerade aktuellen Wölfen nicht mitgeheult würde, müsste dies zwangsläufig die Wahrnehmung der Interessen der jeweiligen „Anti-Wölfe" bedeuten.

Das eben ist der kardinale Grunddenkfehler, von dem auch der zitierte Artikel nur so strotzt.

Und was die im Sinne des üblen antisemitischen Pamphlets „Protokolle der Weisen von Zion" betreffenden Andeutungen anbetrifft, so sei darauf verwiesen, dass die Redaktion des „Vaterlandes" sich in der Ausgabe vom 31. Oktober 1936 noch zur Veröffentlichung einer gewunden formulierten Entgegnung genötigt sah. Insbesondere deren Schlussatz scheint mir beachtlich, wenn es darin heisst:

„Die ganze Beweisfuhrung dieser Broschüre, auf der der Artikelschreiber des "Vaterland" aufbaut, erinnert an die Beweisführung jener anti-katholischen Schriften, die in ähnlicher Weise das Zusammenarbeiten von "Rom" und "Juda" zur Erlangung der Weltherrschaft darstellen. Das eine ist so unwahr wie das andere."

Nachstend dann noch diese „Entgegnung" im „Vaterland" vom 31. 10. 1936 unter der dortigen Überschrift:

"Ernste Bibelforscher und Judentum

(Einges.) Wir sind gewohnt, im "Vaterland" in den letzten Jahren Artikel über die Judenfrage zu lesen, in welchen versucht wird, das Problem in objektiver Weise zu erörtern. Umso mehr mußte der Leser erstaunt sein, wenn er in Nr. 244 dieser Zeitung vom 17. Oktober 1936 unter der Überschrift "Wer sind die ernsten Bibelforscher und was wollen sie?" las, daß "Herr Dr. Hans Jonak von Freyenwald kaum fehl gehe, wenn er als Ziel der "Bibelforscher" in seiner sehr interessanten Schrift "'Die Zeugen" usw. die Errichtung eines theokratischen Weltreiches mit dem Judentum an der Spitze ansehe."
Für die Beurteilung der Beweisfuhrung des Gewährsmannes des Herrn Th. W., nämlich des Herrn Dr. von Freyenwald, in bezug auf die angebliche Verbindung zwischen Juden und ernsten Bibelforschern, durften für den schweizerischen Leser folgende Tatsachen genügen.
Der von Freyenwald behandelt u.a. auch den vor dem Berner Gericht ausgetragenen Prozeß über die Protokolle der Wesen von Zion, in welchem bekanntlich festgestellt wurde, daß diese Protokolle, welche von Judengegnern immer und immer wieder angeführt werden, gefälscht sind.

Dem gegenüber behauptet er, daß gegen den bekannten schweizerischen Schriftsteller C. A. Loosli, der in jenem Prozeß als gerichtlicher Experte tätig war, vom Gericht ein Strafverfahren wegen Abgabe eines falschen Gerichtsgutachtens eröffnet worden sei. Jedermann kann aber leicht nachprüfen, daß das Berner Gericht im Gegenteil das Gutachten des Herrn C.A. Loosli als schlüssig betrachtet hat und kein Strafverfahren von Amtes wegen gegen ihn eroffnete.

Hingegen wollte ein pan-arabischer Verband Herrn Loosli durch die Einreichung einer derartigen Klage disqualifizieren. Diese wurde jedoch von den zuständigen Behörden, weil jeder Begründung entbehrend, abgewiesen.
Die ganze Beweisführung dieser Broschüre, auf der der Artikelschreiber des "Vaterland" aufbaut, erinnert an die Beweisführung jener anti-katholischen Schriften, die in ähnlicher Weise das Zusammenarbeiten von "Rom" und "Juda" zur Erlangung der Weltherrschaft darstellen. Das eine ist so unwahr wie das andere."

Noch einmal macht das „Vaterland" in Sachen Zeugen Jehovas von sich reden, und zwar in seiner Ausgabe vom 12. Januar 1937.
Ein dort abgedruckter „Protest gegen die 'Zeugen Jehovas' (Ernste Bibelforscher)" druckt auch das „Goldene Zeitalter" in seiner Ausgabe vom 15. 2. 1937 innerhalb eines Artikels nach.

Laut „Goldenes-Zeitalter"-Zitierung besagte dieser Protest:

„Seit einiger Zeit betreiben die "ernsten Bibelforscher" eine großangelegte Hetze gegen alles kirchliche Christentum, sowohl das protestantische, wie vor allem das katholische. Sie überschwemmen das Land bis in abgelegene Bergdörfer hinauf mit Hunderttausenden von Propagandaschriften, darunter die Halbmonatsschrift "Das goldene Zeitalter". Darin verhöhnen sie durch Wort und Bild in gehässigster Art die Kirche als Götzendienerin und Kriegshetzerin. Eines dieser Bilder stellt z. B. die Anbetung der hlst. Dreifaltigkeit mit der Anbetung eines Geldsackes, eines Affen und eines faschistischen Führers auf dieselbe Stufe.

Im Namen der gesamten katholischen Männerwelt der Schweiz protestiert der Schweizerische katholische Volksverein gegen diese Schmähung des katholischen Glaubens, gegen die Verhöhnung und Verleumdung des Papstes und des gesamten Priestertums, gegen die Untergrabung jeglichen ernsthaften Christentums, gegen die brutale Verletzung des religiösen Empfindens der Schweizerkatholiken, gegen die unverschämte Störung des religiösen Friedens.

Gibt es keinen Rechtsschutz gegen eine solche Vergiftung der Kraftquellen unseres Volkes und gegen die Unterwühlung der christlichen Grundlagen unserer Eidgenossenschaft ?
Wir fordern das entschiedene Einschreiten unserer Behörden gegen das freche Treiben der Friedensstörer, die durch ihre hetzerischen Schriften in unverantwortlicher Weise die staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften, ihre Führer und Einrichtungen schmähen.
Der Zentralvorstand
des Schweizer, katholischen Volksvereins.
"Vaterland" v. 12. 1. 37. (Luzern)

Hierzu wäre schon mal zu sagen, dass auch in diesem Protest, die letztendlich grundsätzlich verschiedenen Sichtweisen aufeinanderprallen, was denn Christentum eigentlich sei.

Für die Kultkirche Catholica ist die Sache klar: Kult, Kult und nochmals Kult.
Demgegenüber die von Rutherford zur Klinkenputzerorganisation formierten Zeugen Jehovas. Endzeit, Endzeit und nochmals Endzeit, so deren Parole. Des einen seines Habitus stört den anderen in seiner Bequemlichkeit.
Eigentlich sollte es für eine Demokratie normal sein, solche Spannungen zu ertragen. Und die Schweiz wollte doch wohl zur fraglichen Zeit auch eine Demokratie (noch) sein. Aber sicher, da gab es das große Nachbarland Deutschland, dass nun genau in dieser Kardinalfrage einen so ganz anders gearteten Weg eingeschlagen hatte.
Und mehr noch, auch in die Schweiz vermeintlicherweise „hineinstrahlen" wollte.

Mit der Demokratie (ihre eigene Organisationsform belegt es), hatte die Catholica noch nie so recht was „am Hut". Zwar als „nicht abänderbares Übel" hingenommen. Aber wenn dann da vor den eigenen Toren der Schrei „Weg mit der Demokratie" immer lauter wird. Dann ist wohl die Catholica mit unter den Allerletzten, die sich solchen Tendenzen in den Wege stellen würde.
Wie, die Nazis praktizieren Verbote? Warum eigentlich nicht auch bei uns, so doch die nicht unübersehbare Botschaft dieses Protestes.
Das GZ wäre nicht das GZ, hätte es diesen Protest einfach so abgedruckt. Das tat man selbstredend nicht. Das ganze wurde schon in einen größeren Rahmen eingebunden, und man wusste auch relativ zielgenau zu treffen. Nämlich an der „Nahtstelle Catholica-Faschismus".
Dazu mal einiges als Zitat aus den diesbezüglichen Ausführungen des „Goldenen Zeitalters"
Um über die Hintergründe dieser "Katholischen Aktion" besser informiert zu sein, wird es notwendig, einige zusammenhängende Tatsachen zu beleuchten.
In Erfurt (Deutschland) wird im U. Bodung-Verlag durch den nationalsozialistischen Experten Ulrich Fleischhauer ein sogenannter "Weltdienst" herausgegeben. Diese Pressekorrespondenz bezweckt, unter allen Nationen eine systematische Hetze gegen Juden, Freimaurer und Zeugen Jehovas (Bibelforscher), wie s. Zt. bereits in der "Nat.-Zeitung" berichtet, zu entfachen und so auch gegenseitig sogenannte "Gutachten" zu konstruieren, die dann gelegentlich als Beweismittel bei Behörden und Gerichtsinstanzen dienen sollen.

Wie aus den Gerichtsakten des weltbekannten Berner Zionistenprozesses vom Jahre 1935 hervorgeht, erhielt das von Fleischhauer zusammengestellte Aktenmaterial den Segen und die Billigung der römisch-katholischen Hierarchie. In der Schweiz wird der Naziexperte Fleischhauer bezw. sein "Welt-Dienst" durch Boris Toedtli, "World Service" Bern III 10477, vertreten.
Toedtli zeichnet ferner mit H. Metzler, St. Gallen, als verantwortlicher Redaktor der "Schweiz. Presse-Korrespondenz" (SPK), einer schweizerisch-vaterländisch getarnten Hetz-Korrespondenz als Ergänzung des "Welt-Dienstes", mit reichlich viel Fehlern, in Maschinenschrift monatlich zweimal herausgegeben, welche von der 1931 in St. Gallen gegründeten "Gesellschaft für Kirche und Papst" als Eigentum beansprucht wird.
Diesem "Welt-Dienst" alias SPK dienen als Quellen nebst den bestellten nationalsozialistischen, jesuitischen Parteiberichten aus aller Welt auch die Schriften ihrer Gesinnungsgenossen ...

Mit dieser Veröffentlichung tritt die "Katholische Aktion" in offenen Aufruhr gegen die bestehende Rechtsordnung der Schweizerischen Eidgenossenschaft und empfiehlt ihren Anhängern die gelegentliche Anwendung des Faustrechtes zur Erreichung ihrer selbstsüchtigen und verbrecherischen Ziele. Spanien bietet heute ein treffendes Bild der praktischen Auswirkung der Handlungsweise seitens der "Katholischen Aktion".

Welche Früchte eine solche Gesinnung auch in der Schweiz zeitigen kann, beweist (ein) Plakat, das am 11. Januar in Arbon ohne Kenntnis und Erlaubnis der dortigen Plakatgesellschaft von verbrecherischer Hand an die Plakatsäulen angeschlagen wurde. Der Text des Plakates lautet folgendermaßen:
Schweizervolk
erhebe dich gegen die Lumpenhunde der
"Jehovas Zeugen" geborene Bibelforscher.
Natürlich waren die Auftraggeber zu feige, den Namen ihrer Organisation oder der verantwortlichen Person darunterzusetzen. ...

Es kann meines Erachtens nicht strittig sein, dass für die Catholica seit jeher der Grundsatz gilt, das Feinde der eigenen Feinde durch die Fixiertheit auf den gleichen Gegner, zu „Freunden" mutieren.
Bis heute hat die Catholica die Geschichte der SPK ihrerseits nicht in seriöser Weise aufgearbeitet. Und es würde überhaupt nicht verwundern, sollte das weitere Jahrzehnte so sein.

Ist also einzuräumen, dass hier eine faschistisch-katholische Interessenähnlichkeit vorlag, besagt diese nüchterne Feststellung überhaupt noch nichts über den Wert oder Unwert, der innerhalb dieser Interessenkoalition, zu Lasten der WTG vorgebrachten Argumente!

Passen Sie in Zukunft besser auf ...

27. Februar 2007 15:12:26 - D.

Grazer drohte Zeugen Jehovas
Weil er der Glaubensgemeinschaft seiner geschiedenen Frau - die Zeugen Jehovas - damit drohte, diese mit einer Handgranate in die Luft zu sprengen, musste sich ein Grazer vor Gericht verantworten. Er wurde freigesprochen.

Elf Vorstrafen und Aggressionstherapie ...

Furchtbar geärgert habe er sich über seine Ex-Frau, erzählte er, die sei bei den Zeugen Jehovas. Tochter zu Treffen mitgenommen

Geschäftemacher mit der menschlichen Dummheit ...

28. Februar 2007 03:24:28 - D

stützen sich für ihre windigen Geschäfte auch auf einen Zeugen Jehovas.

Da haben sie dann wohl in der Tat sich den richtigen auserkoren!

Zitat:
"Selbst der Nichttheologe merkt, dass Beweise nicht nur dünn sind, sondern sich allesamt aufeinander stützen. ...

Und was sagt eigentlich der Vatikan dazu? Den habe man nicht gefragt. Man habe sich aber von einem Jesuiten sowie einem Zeugen Jehovas beraten lassen."

Werbung am Sonntag...

25. Februar 2007 14:16:15 - X

...für ein Buch des Wachtturmverlages, heute den 25.2.07.

S.2

"Wachtturm 15.Januar 2007
Wachtturm-Studien 19.-25.Februar:
Das lehren, was die BIBEL WIRKLICH LEHRT."

S.21

"Das lehren, was die BIBEL WIRKLICH LEHRT

,Macht Jünger aus Menschen aller Nationen,...LEHRT sie'
(Matt.28:19,20)

Abs.2
Obwohl Tausende von Glaubensgemeinschaften behaupten, ihre
LEHREN würden sich auf die Bibel stützen, haben sie ganz
unterschiedliche Ansichten darüber was sie LEHRT.

Abs.3
Als Zeugen Jehovas möchten wir daher, dass jeder erfährt,
was die BIBEL WIRKLICH LEHRT...,Geht...und macht Jünger
...LEHRT sie'...Zunächst betrachten wir jeweils die
falschen Ansichten, die Geistliche vertreten, und dann
befassen wir uns damit, was die BIBEL WIRKLICH LEHRT."

S.22

"Abs.9
Wie die BIBEL LEHRT, wird Gott bald allen Schaden wieder
gutmachen, der durch die Menschenherrschaft..."

S.22

"Abs.10
...Das LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH!"

S.23

"Abs.11
...in vielen Religionen wird GELEHRT,...Was LEHRT DIE
BIBEL WIRKLICH über die Frage, warum wir hier sind?"

Frage zu Absatz 11:

"Was wird in vielen Religionen über das menschliche Leben
auf der Erde GELEHRT?"

Abs.14
...Das ist Gottes unveränderliche Absicht und das LEHRT
DIE BIBEL WIRKLICH!

Abs.15
...Was LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH über den Tod?"

S.24

"Abs.18
...Vielmehr LEHRT DIE BIBEL,..."

Teilüberschrift auf Seite 24:

"EIN NEUES BUCH FÜR DEN PREDIGTDIENST

Abs.19,20
...Wie schön ist es doch, jemandem, der wissen will, WAS
DIE BIBEL LEHRT, solche Wahrheiten zu vermitteln!...Als
Christen sind wir verpflichtet, ihnen zu helfen, die
Antworten zu finden.
Die Herausforderung besteht darin, biblische Wahrheiten
mit einfachen Worten zu vermitteln und dabei das Herz der
Menschen anzusprechen. DAHER HAT DER ,TREUE UND
VERSTÄNDIGE SKLAVE' FÜR EIN BUCH GESORGT, DAS UNS BEIM
PREDIGEN EINE GROSSE HILFE IST. ES HANDELT SICH UM
224-SEITIGE BUCH WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH?."

Frage zu Absatz 19,20:

"Wozu sind wir als Christen verpflicht, und welches
Bibelstudienhilfsmittel ist uns im Predigtdienst eine
große Hilfe?

S.25

"Abs.21,22
...Am Anfang jedes Kapitels stehen Fragen und am Ende
befindet sich ein Kasten mit der Überschrift ,WAS DIE
BIBEL LEHRT'..."

Frage zu Absatz 21,22

"Welche Merkmale zeichnet das Buch WAS LEHRT DIE BIBEL
WIRKLICH? aus?

Abs.23
Das Buch WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH? soll uns helfen..."

Frage zu Absatz 23

"Wie können wir das Buch WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH?
bei Bibelstudien verwenden?

Abs.24,25
...Wahrheitssuchende müssen schließlich erfahren,
WAS DIE BIBEL WIRKLICH LEHRT."

Vierte und letzte Frage des "Kastens"

"Welche Merkmale des Buches WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH?
schätzt du besonders?"

Auf 6 Seiten Wachtturm:

Lehren/lehren/Lehrt = 26x
Bibel = 19x
wirklich = 14x

diese für sich allein betrachteten harmlosen Wörter,
weisen in Kombination einzig auf das WTG- Buch
"WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH" hin, und nicht auf die Bibel!

12. März 2007 21:04:01 - X

"Wachtturm-Studien 12.-18.März:
Unsere Wertschätzung möge immer größer werden. Seite22.

Das Buch Was lehrt die Bibel wirklich? gut einsetzen

Abs.18
Wie ein australischer Kreisaufseher berichtet, hat das
Buch Was lehrt die Bibel wirklich? eine ,Sofortwirkung,
die schnell zu einem Gespräch mit dem Wohnungsinhaber
führt...KEIN WUNDER, DASS MANCHE ES ALS ,GOLDKLÜMBCHEN'
BEZEICHNEN.'

Abs.19
,Sie muß Gott geschickt haben' sagte eine Frau in Guyana
zu dem Pionier vor ihrer Tür...Der Pionier schlug das
1.Kapitel des Buches auf und las den Absatz 11 vor unter
dem Untertitel ,Wie berührt es Gott, dass wir unter
Ungerechtigkeiten leiden?' Was dort stand ging ihr sehr
nahe...

Abs.20
Jose, der in Spanien, wohnt verlor seine Frau durch eine
Autounfall...Eines Tages traf Jose Francesc, der in
derselben Firma arbeitete. Francesc schlug vor, aus dem
Buch Was lehrt die Bibel wirklich? das Kapitel 11
,Warum lässt Gott Leid zu?' zu betrachten.

Abs.21
Roman, ein 40-jähriger polnischer Geschäftsmann, hatte
schon immer Achtung vor dem Wort Gottes...besuchte er
einen Bezirkskongress und erhielt das Buch Was lehrt die
Bibel wirklich? "

Und am Schluß empfiehlt uns die WTG wegen unserer ZUKUNFTSAUSSICHT im Absatz 23:

"Möge unsere Wertschätzung immer größer werden..."

Große Volksmenge

28. Februar 2007 18:25:52 - Jochen

Achtung!
An alle Experten in Sache Glaubensfragen der Zeugen Jehovas.
Ich habe eine Frage aufgrund eines Gespräches mit einen Freund von mir.
Die Frage lautet wie folgt:

Was haben Jehovas Zeugen mit der großen Volksmenge (aus Offenbarung 7) gemeinsam?

"9 Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen."

"13 Und einer der Ältesten ergriff das Wort und sprach zu mir: „Wer sind diese, die in die weißen langen Gewänder gehüllt sind, und woher sind sie gekommen?" 14 Da sagte ich sogleich zu ihm: „Mein Herr, d u weißt es." Und er sprach zu mir: „Das sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht."

Frage:
Wann hat ein Jehovas Zeuge, als Mitglied der großen Volksmenge, "sein Gewand im Blute Christi reingewaschen"?
Zu welchem Zeitpunkt hat er dies getan, da er nie von den Symbolen beim Abendmahl genommen hatte, um den Bund mit Jesu einzugehen.
JZ sagen, wir, die große Volksmenge- -welche ja kein (An-) Teil hat an Jesu Erlösungstat, logischerweise noch nicht "gerechtfertigt vor Gott" (Sündenvergebung) sein können.

Andererseits ist aber eindeutig klar, daß die Große Volksmenge in Ofb.7 beschrieben, Johannes diese "sieht", als eine Gruppe, welche "ihre Kleider --irgendwann vorher---im Blut des Lammes gewaschen haben" (Offb.7/14, eine Umschreibung von Sündenvergebung.)

Daher die alles entscheidende Frage:
(Da JZ derzeit also noch in ihen sünden Leben)

WANN und WIE, durch welches Geschehen erreichen sie die diese "Rechtfertigung vor Gott"?
Abgesehen davon, ob man in den Himmel kommt oder ins Paradies.
Hier die Antwort:

Ein Gruppe von "Gläubigen" im NT, welche kein Anteil an Jesu Opfer haben wollen, ist der Bibel eben gänzlich unbekannt!!

LG
Jochen

P.S.: Liebe Brüder, beim kommenden Gedächtnissmal also kräftig zulangen!

01. März 2007 15:28:10 - Heinzi

Lieber Jochen,

Auf Deine Frage fiel mir nur ein,Jehovas Zeugen haben mit der Großen Volksmenge garnichts zu tun.Sie behaupten ja selbst,dass sie nicht in den Himmel kommen.Ausserdem sind sie wie selbst sagen nicht wiedergeboren,also haben sie ihre Gewänder nicht im Blute Jesu gewaschen und damit keine Sündenvergebung.

Heinzi

28. Februar 2007 21:01:19 - X

Hallo Jochen!

Im "Aufklärungsbuch" der WTG über die "Offenbarung":

"Die Offenbarung
Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe"
findest du auf den Seiten 119-126 "wunderbare" menschliche
Auslegungsphantasien zu den von dir angeführten
Schriftstellen. Würden ZJ einem Vortrag von Erich
von Däniken beiwohnen, wären sie höchst erstaunt was
Menschen sich so alles ausdenken.
Doch fangen wir an. Von "großer" Weisheit zeugt eine von
der WTG immer wieder gern gemachte Aussage:

S.119
"Wann und wie läßt Gott die Erfüllung seiner Prophezeiungen
erkennen? GEWÖHNLICH DANN, WENN ES AN DER ZEIT IST, DASS
SIE SICH ERFÜLLEN, ODER WÄHREND SIE SICH ERFÜLLEN, SO DASS
SIE VON SEINEN FORSCHENDEN DIENERN WIRKLICH VERSTANDEN
WERDEN KÖNNEN."

Abs.2
"Nach der Interpretation weltlicher Kommentatoren handelt
es sich bei dieser großen Volksmenge um NICHTJUDEN, die
zum Christentum bekehrt worden sind, oder um für den
Himmel bestimmte christliche Märtyrer. SELBST DIE
BIBELFORSCHER BETRACHTETEN SIE FRÜHER ALS EINE
ZWEITRANGIGE HIMMLISCHE KLASSE, WIE DIES AUS DEM 1.BAND
DER SCHRIFTSTUDIEN HERVORGEHT, DER 1886 VERÖFFENTLICHT
WURDE UND BETITELT IST "DER GÖTTLICHE PLAN DER ZEITALTER".
ES HEISST DARIN: ,SIE...VERLIEREN DEN KAMPFPREIS- DEN
THRON, DIE GÖTTLICHE NATUR, WERDEN ABER SCHLIESSLICH DOCH
ALS GEISTWESEN ZUR GEBURT KOMMEN, JEDOCH VON NIEDRIGERER
ORDNUNG ALS DIE GÖTTLICHE NATUR...SIE SIND IN WAHRHEIT
GEWEIHT, WERDEN JEDOCH IN SOLCHEM MAßE VOM GEISTE DER
WELT ÜBERWUNDEN, DASS SIE VERFEHLEN, IHR LEBEN ALS OPFER
DARZUBRINGEN.' NOCH IM JAHRE 1930 WURDE IM 1.BAND "LICHT"
FOLGENDER GEDANKE GEÄUSSERT: ,DIESE GROSSE VOLKSMENGE
VERFEHLT, DER EINLADUNG, EIFRIGE ZEUGEN FÜR DEN HERRN ZU
WERDEN, FOLGE ZU LEISTEN.' SIE WURDE ALS EINE
SELBSTGERECHTE GRUPPE DARGESTELLT, DIE ZWAR EINE
ERKENNTNIS DER WAHRHEIT HATTE, ABER KAUM MIT ANDEREN
DARÜBER SPRACH. SIE SOLLTE ALS EINE ZWEITRANGIGE KLASSE
IN DEN HIMMEL KOMMEN, DIE NICHT MIT CHRISTUS REGIEREN
WÜRDE."

Im Absatz 5 wird erklärt, wer die "große Volksmenge" nach neustem WTG- Lichtstrahl ist. Der Unterschied zur im
"Russellbuch" "Licht" dokumentierten Sicht ist klar.
Altes "Licht" = zweite himmlische Klasse.
Neues "Licht" = irdische Klasse.

Weiterhin diese Aussagen die sich im Laufe der Zeit auch
geändert (Schafe-Böcke), bzw. nicht erfüllt haben (Vortrag:
"Millionen jetzt Lebender werden nie sterben").

Im Absatz 5 auch nicht zu vergessen folgendes:
"Nun sollten die Worte aus Offenbarung 7:9-17 BALD SO GUT
VERSTANDEN WERDEN, ALS WÜRDEN SIE VON EINEM HELLEUCHTENDEN
LICHT ANGESTRAHLT (PSALM 97:11)" :-)

Abs.7
"Dadurch, das die große Volksmenge ebenfalls Palmzweige
in ihren Händen trägt und mit lauter Stimme ruft, bringt
sie ihre uneingeschränkte Freude zum Ausdruck und zeigt,
daß sie Jesus als Jehovas eingesetzten König anerkennt."

Wirkliche "Substanz" ist nicht zu finden.

"Was müssen die Glieder der großen Volksmenge tun, um
überleben zu können?"

Wird auf Seite 126 Abs.24 gefragt.
"...daß sie ,ihre langen Gewänder gewaschen und sie in dem
Blut des Lammes weiß gemacht' haben. Das heißt mit
anderen Worten, daß sie AN JESUS ALS IHREN LOSKÄUFER
GLAUBEN, DASS SIE SICH JEHOVA HINGEGEBEN UND IHRE HINGABE
DURCH DIE WASSERTAUFE SYMBOLISIERT HABEN UND DASS SIE
DURCH EINEN GUTEN LEBENSWANDEL ,EIN GUTES GEWISSEN'
BEHALTEN HABEN...SIE SIND ALSO IN JEHOVAS AUGEN REIN
UND GERECHT...SIE LEGEN AUCH EIFRIG FÜR JEHOVA ZEUGNIS
AB...ZEUGNISWERK...VOLLZEITDIENST..."

Mehr ist nicht notwendig sagen uns Menschen, aber auch nicht weniger (viel predigen). Und schon sind die "Gewänder" "weiß gemacht".

Zum Schluß:
"Korrektureverzeichnis" noch für die absolut "neusten"
Lichtstrahlen des "Sklaven" heranziehen (Kap.20).

Wer geneigt ist von den Symbolen zu nehmen, sollte von niemandem gehindert werden ist meine Meinung.

Tschüß, "X"!

28. Februar 2007 21:48:40 - Jochen

Hallo X,

Sieh mal Mathäus 26, ab Vers 26:

"26 Während sie weiteraßen, nahm Jesus ein Brot, und nachdem er einen Segen gesprochen hatte, brach er es, gab es den Jüngern und sagte: „Nehmt, eßt! Dies bedeutet meinen Leib.
27 Auch nahm er einen Becher, und nachdem er Dank gesagt hatte, gab er ihnen diesen und sprach: „Trinkt daraus, ihr alle; 28 denn dies bedeutet mein ‚Blut des Bundes', das zugunsten vieler zur Vergebung der Sünden vergossen werden wird."

1.Petrus 2:

"24 Er selbst trug unsere Sünden in seinem eigenen Leib an den Stamm hinauf, damit wir mit Sünden nichts mehr zu tun hätten und [für] die Gerechtigkeit leben könnten. Und „durch seine Striemen wurdet ihr geheilt"."

"52 Daher begannen die Juden miteinander zu streiten und sprachen: „Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?" 53 Deshalb sagte Jesus zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. 54 Wer sich von meinem Fleisch nährt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen; 55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank. 56 Wer sich von meinem Fleisch nährt und mein Blut trinkt, bleibt in Gemeinschaft mit mir und ich in Gemeinschaft mit ihm. 57 So, wie der lebendige Vater mich ausgesandt hat und ich des Vaters wegen lebe, so wird auch der, der sich von mir nährt, meinetwegen leben. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Es ist nicht wie [damals], als eure Vorväter aßen und dennoch starben. Wer sich von diesem Brot nährt, wird immerdar leben." 59 Diese Dinge sagte er, als er in der öffentlichen Versammlung in Kapernaum lehrte."

Also ich komme immer mehr zu den Schluss, das Jehovas Zeugen kein ewiges Leben erhalten werden, wenn diese nicht Jesu Fleisch, seinen Leib, das Brot und sein Blut, den Wein annehmen werden - im Gegenteil, sie lehnen es sogar ab, von den Symbolen zu nehmen, obwohl sie ein Teil der großen Volksmenge sein wollen, die ihre Gewänder eben mit Jesu Blut reingewaschen haben.
Wer Jesu Bund ablehnt, erhält kein ewiges Leben, wie ich mit den letzten Versen zeigen wollte.
Was du, lieber "X", zum Schluss anführtes, was alles JZ tun um diesen Stand der Reinheit vor Gott zu erhalten, davon sagt die Bibel nun mal nichts....

LG
Jochen

01. März 2007 23:14:47 - X

Hallo Jochen!

Seit gestern überlege ich was ich dir nun anworte.
DU sagtest schon mal, daß du mehr mit dem "Himmel" als mit der "Erde" anfangen könntest, glaubensmäßig betrachtet. Niemand wird dir bei den ZJ verweigern von den Symbolen zu nehmen, aber alle werden dich mit großen Augen
anschauen und dich für verrückt halten. Das System WTG
sieht für die Masse der Gläubigen vor, nicht von den Symbolen zu nehmen, da sonst hauseigene Lehren in Frage gezogen werden, wie z.B. das die kleine Herde voll sei.
Aus christlicher Sicht müßte meiner Meinung nach jeder
vom Brot und Wein Gebrauch machen. Die Organisation weist
immer wieder darauf hin, sich genau zu überlegen ob man am
Gedächtnismahl teilnimmt, da sie ja lehren die kleine Herde
nehme ab. Wenn jemand am Gedächtnismahl teilnimmt, wird er mit Sicherheit eine Unterredung mit den Ältesten haben.
Bei diesem Gespräch wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die SONSTIGE Gesinnung ausgeforscht werden, was zu gravierenden Konsequenzen bis hin zum Ausschluß führen kann. Dessen mußt du dir bewußt sein. Im übrigen glaube
ich, das ein guter Gott sehr nachsichtig sein wird. Ich möchte dir nichts ein- noch ausreden,aber vielleicht nimmst
du dir noch ein Jahr Zeit. Entscheiden mußt du aber selbst.

"Wörterbuch des Christentums" S.17,18 Abendmahl

"Doch werden die Akzente verschieden gesetzt. Während Mk
das A. als Passamahl berichtet und den im A. neu
begründeten Bund sowie die Universalität des Heils in der
Gemeinschaft der Kirche hervorhebt (>>...vergossen für die
vielen<<,14,24), fügt Mt ein zur >>zur Vergebung der
Sünden<< hinzu (16,28). Bei Lk läßt sich die Agende einer
judenchristl. Passafeier vermuten, die durch Jesus eine
neue Bedeutung erhält. Joh. kennt keinen A.sbericht. Doch
zeigen sich bei ihm zwei auffällige Eigenheiten: zum einen
ist der Passionsbericht stark dem Passagedanken
zugeordnet;...

Hist. Forschung...
Wir können das Handeln Jesu (Deuteworte und Gesten), Ort,
Datum oder Ablauf des Mahles nicht mehr mit Sicherheit
erschließen."

Glaube ist ein schwieriges Feld, meine ich.
Das ist an den vielen Deutungen der unterschiedlichen
Konfessionen erkennbar.

"Unterredungen anhand der Schriften" S.172
Joh.6:53,54...Das Essen und Trinken muß offensichtlich
IN ÜBERTRAGENEM SINNE ZU VERSTEHEN SEIN..."

Richtig, aber nicht das Essen und Trinken des Weins war im übertragenem Sinne gemeint, denn die Jünger machten von diesen symbolischen Dingen buchstäblich Gebrauch.
Das Eine verkauft uns die WTG als Symbolik, das Andere wie
die 144000, dürfen wir dafür buchstäblich auffassen.

"Unterredungen anhand der Schriften"
Wie kann denn jemand, bildlich gesprochen, das ,Fleisch
des Sohnes des Menschen essen und sein Blut trinken', wenn
er anläßlich des Gedächtnismahles nichts von dem Brot
und dem Wein nimmt? Es gilt zu beachten, daß Jesus sagte,
wer sich davon nähren würde, habe ,ewiges Leben'. Und was
ist der Wille seines Vaters, gemäß seinen Worten, die er
etwas früher, in Vers 40, äußerte, als er seinen Zuhörern
erklärte, was sie tun müßten, um ewiges Leben zu erlangen?
Der Wille seines Vaters ist, ,daß jeder...Glauben...
ausübt...Logischerweise ist unter dem ,Essen seines
Fleisches und dem Trinken seines Blutes' in ÜBERTRAGENEM
SINNE die Ausübung des Glaubens an die erlösende Kraft
des Fleisches und des Blutes Jesu, daß er geopfert hatte
zu verstehen."

Das ist selbstverständlich, Glauben als Christ auszuüben,
doch ist für mich in der "Sklaven"- abhandlung nicht ersichtlich, warum man nun nicht von den Symbolen nehmen
darf. Es wird auch keine Schriftstelle angeführt.

Im "Gewissenskonflikt" auf S.269 zu lesen:

"2...daß die himmlische Hoffnung nicht jedem offensteht,
der sie hegt; daß sie (seit 1935) durch eine Hoffnung auf
irdisches Leben ersetzt wurde und daß Jesu Worte in
Verbindung mit den Symbolen Brot und Wein ,Tut dies zur
Erinnerung an mich' nicht für alle gelten, die das
Loskaufsopfer angenommen haben? WELCHE SCHRIFTSTELLEN
SAGEN DAS?...
4.daß Christen in zwei Gruppen aufzuteilen sind, je
nachdem, ob sie Leben im Himmel oder auf der Erde
erhoffen, und daß sie ein unterschiedliches Verhältnis
zu Gott und Christus haben? WO WIRD DAS GESAGT?

KEINE EINZIGE DER HIER ANGESPROCHEN LEHREN DER GESELLSCHAFT
LÄSST SICH DURCH EINE KLARE, EINFACHE UND DIREKTE AUSSAGE
DER HEILIGEN SCHRIFT BELEGEN."

Tschüß,"X"!

02. März 2007 00:39:39 - Jochen

Weißt du "X",

immer als die Symbole rumgereicht wurden überkam mich das Gefühl davon nehmen zu müssen!
Doch ich hielt mich nicht für würdig, denn ich bin nicht geistgesalbt.
Im nachhinein interpretiere ich es so, das die große Volksmenge ebenso Jesu Opfer annehmen sollte, um an der Sündenvergebeung (Gewänder rein waschen) einen Anteil haben zu können, auch wenn diese nach eigenen ermessen nicht in den Himmel kommen dürfen.
Ein Geistgesalbter erhält dieses vorrecht.
Doch in einen Gespräch mit dem besagten Freund, der ein halbes Jahr lang mit uns studierte, der sagte mir, das die Brüder ihn keine Antwort geben konnten.
Eine Frage auf die Antwort, wann JZ, die sich selber als die große Volksmenge betrachtet, denn nun genau sich reingewaschen hätten - denn nachweißlich wollen diese keinen Anteil an das Opfer Jesu haben.
Was mich anbelangt, ich halte mich seid geraumer Zeit fern von den Königreichsählen.
Was ich mir erhoffe, also nach meinen Tod?
Ob ich in den Himmel komme?
Oder ins Paradies?
Also zur Zeit ist mir dies egal, denn wenn man zuviel erwartet wird man ....
Ich für meinen Teil lege mein Leben in Gottes Händen, und nicht mehr den Gutdünken laienhafter Bibelgelehrten.
Wer den Menschen selbst das Opfer was Jesus für alle gab abstreitig machen will, denn neuen Zeugen wird dies ebenso nahegelegt keinen Anteil an den Opfertod Jesu zu haben, ja wessen Willen wird denn in Wahrheit vollbracht?

Gottes Willen der seinen Sohn gab?

Jesu Willen, der bereitwillig für alle Menschen starb?

Oder des Satans Willen, der nicht möchte das Menschen, durch Jesus, gerettet werden?

Krass aber wahr!

Jochen

02. März 2007 19:09:07 - Andre

Hallo Jochen,

als ich im Königreichsaal saß, hatte ich ebenso wie Du den Wunsch, von den Symbolen zu nehmen. Dieser Wunsch wird aus dem Herzen geboren und ich habe ebenfalls dagegen angekämpft und nicht von den Symbolen genommen. Ich bin nicht mit Geist gesalbt (es gibt heute keine Geistgesalbten mehr. Lies einmal die Bibel unter diesem Gesichtspunkt und Dir werden die entsprechenden Bibelstellen auffallen, die dies bestätigen - besonders die Apostelgeschichte 8:4-21 und Johannes 20:22; Philippus ein Apostel konnte zwar taufen, der Heilige Geist kam aber nicht auf die Samariter, nur Johannes und Paulus konnten ihnen die Hände auflegen, damit sie den Heiligen Geist empfangen konnten.).

Was die Teilnahme an den Symbolen betrifft, fand ich diese Gedanken eines anderen Autors sehr interessant und auch hilfreich, das Abendmahl richtig einzuordnen:

---
Von Br.Ottonio

Jedes Jahr,
am 1. Vollmond nach dem Frühlingsanfang (20/21. März), im jüdischen Kalender der 14. Nisan,
ist es soweit.

Werdet ihr Untätigen (die nicht mehr zur Versammlung gehen) zu dieser Zeit auch gefragt, ob ihr nicht zum Gedächtnismahl kommen wollt?

Wie habt ihr euch gefühlt, als ihr (dankend) abgelehnt habt?

Hattet ihr das Gefühl, dass wenigstens zu dieser Gelegenheit euer Groll gegen die WTG beiseitegeschoben werden sollte?

Laut WTG dürfen die Symbole (Brot und Wein) nur vom Überrest der gesalbten 144000 genommen werden. Begründet wird dies damit, dass Jesus bei dieser Gelegenheit von einem "Bündnis für ein Königreich" sprach. Alle, die nicht in dieses "Bündnis für ein Königreich" einbezogen sind ("die grosse Volksmenge"), sind nicht befugt, vom Brot und vom Wein zu nehmen.
[An dieser Stelle sei erwähnt, dass beim Abendmahl nur vom "Neuen Bund" die Rede war (Lukas 22:20). Als Jesus vom "Bündnis für ein Königreich" sprach, war das Abendmahl schon längst beendet (Lukas 22:29).]

Daher eine Frage an alle, die zum Gedächtnismahl "pilgern":
Wieso wird die grosse Volksmenge (und auch noch die Allgemeinheit!!) dazu ermuntert - ja geradezu dazu aufgefordert - dabeizusein, wenn sie nur anwesend sein dürfen, jedoch nicht teilnehmen dürfen?
Ist eine Nur-Anwesenheit von irgendwelcher Bedeutung?
Wenn ich zum Beispiel in den USA beim Fahnengruss nur anwesend bin, aber nicht teilnehme, kann man sagen, ich würde mit"feiern"?

WEM sagte Jesus (nach WTG-Logik!), dass sie vom Brot und Wein nehmen sollen? NUR DEN 144000 !!! Also ist es doch folgerichtig, wenn NUR DIE 144000 dies IMMER WIEDER TUN SOLLEN ZUM GEDENKEN AN IHN, oder nicht? Nach WTG-Logik!
"Wenn Jesus gewollt hätte, dass es beim Gedächtnismahl Zuschauer gibt, die nicht von den Symbolen nehmen, warum hat er dann keine eingeladen? Es waren doch nur er und seine Apostel zugegen lt. Bibel, oder? Judas hat er wohl vorher weggeschickt, so dass wirklich nur noch solche übrig blieben, die auch von den Symbolen nahmen.
Sollten die ZJ da etwa was falsch verstanden haben?"
(Curl, Teilnehmerin von Infolink-Forum)

"Jesus hat ja noch nicht einmal die 70 eingeladen, die er vorher predigen geschickt hat und die laut WTG-Logik ja auch zu den 144.000 gehörten. Die WTG liefert dazu eine lahme Erklärung, die es jedem ZJ (auch den "Gesalbten") erlauben würde, zu Hause zu bleiben." [W 15.07.1991,S.31, Anm. von Ottonio]
(R.U., Teilnehmer von Infolink-Forum)

Was hat also die grosse Volksmenge beim Gedächtnismahl verloren? Sie ist überhaupt nicht angesprochen! Wieso sollte ich als Glied der grossen Volksmenge mich also erdreisten, mich unter die 144000 zu mischen?

Wenn z.B. der Kreisaufseher die Ältesten auffordern würde, irgendetwas zu entscheiden, und dann sie bitten würde, dies alljährlich zu tun, dürfte doch dann auch kein anderer (ein normaler Verkündiger beispielsweise) anwesend sein. Es würde ihm auch nichts nutzen, wenn er sagen würde, dass er nur anwesend wäre aber nicht teilnehmen würde.

Vergleiche auch das Gleichnis in Matthäus 22:11-13, wo jemand, der beim Mahl kein Hochzeitskleid anhatte, hinausgeworfen wurde. Kein Wort davon, dass er als Nur-Zuschauer hätte bleiben können.

Auch wenn gesagt werden sollte, dass die grosse Volksmenge nicht die Braut ist, aber dennoch die Hochzeitsgäste, ändert es nichts an der Tatsache, dass Jesus sagte: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Auch die Hochzeitsgäste nehmen an der Hochzeit aktiv teil (incl. Essen und Trinken, sie essen sogar von der Hochzeitstorte!), und sind nicht nur passiv anwesend.
(Die Hochzeit selbst ist natürlich etwas anderes, aber die findet ja auch im Himmel statt, und nicht hier auf der Erde (Offenbarung 21:9ff).)

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel:
"Anlässlich des Todes von meinem Vater vor mehr als einem Jahrzehnt hatte ich zusammen mit meiner Mutter nach der Begräbnisansprache die Versammlung, der sie angehörten zu einem Imbiss ins Restaurant eingeladen.
Es kam auch so an die 30 Personen. Jetzt stelle ich mir gerade vor, wie ich reagiert hätte, wenn sie alle gekommen wären, aber keiner das Essen auch nur angerührt hätte. Ich könnte mir keine grössere Beleidigung vor allem des Verstorbenen vorstellen.
...tut dies immer wieder zu meinem Gedächtnis..."
(Karl, Teilnehmer von Infolink-Forum)

Fazit:
Wenn ihr zum Gedächtnismahl gehen dürft, dürft ihr auch von den Symbolen nehmen.

1.Korinther 10:16-17
16 Ist der Becher der Segnung, den wir segnen, nicht Teilhaberschaft am Blut des Christus? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhaberschaft am Leib des Christus? 17 Weil es e i n Brot ist, sind wir, obwohl viele, e i n Leib, denn wir alle haben an diesem e i n e n Brot teil.

Kein Wort von irgendeiner Beschränkung auf eine kleine Anzahl von "Teilnehmenden"!

Wenn ihr aber nicht von den Symbolen nehmen dürft, dann braucht ihr auch nicht hinzugehen, da Jesu Aufforderung, dies immer wieder zu tun (incl. hinzugehen), laut WTG nur den Gesalbten gelten würde, und nicht euch.

Also, wenn ihr nicht hinzugehen gedenkt, dann lasst euch kein schlechtes Gewissen einreden. Muss der Ritus durchgeführt werden?

Ist der überwiegenden Mehrzahl der Zeugen Jehovas, da sie nicht von den Symbolen nehmen, allein schon deswegen der Zutritt zum himmlischen Königreich verwehrt? Es wäre tragisch, wenn dem tatsächlich so wäre.
Meiner Meinung nach ist dies aber nicht so.

Jesus Christus hat die Riten des mosaischen Gesetzes, die "Schatten der künftigen Dinge" (Kolosser 2:16-17; Hebräer 8:5-6; 10:1), wie das Passahmahl oder die rituellen Tieropfer, ersetzt durch die geistigen Wirklichkeiten.
Es wäre seltsam, wenn er wiederum einen Ritus, einen Schatten von Wirklichkeiten eingeführt hätte, der beachtet werden müsste.

So sagte er z.B. in Johannes 13:14

14 "Wenn ich euch, obwohl Herr und Lehrer, die Füße gewaschen haben, so seid auch ihr verpflichtet, einander die Füße zu waschen."

Nahezu niemand nimmt diese Aufforderung Jesu wörtlich [*1], obwohl er sagte, dass seine Jünger verpflichtet wären, dies zu tun (Johannes 13:15,17).
Jeder sieht ein, dass die Fußwaschung Jesu etwas Größeres darstellte, nämlich den Dienst an seinen Brüdern, und keinesfalls eine rituelle Fußwaschung, die (womöglich jedes Jahr) buchstäblich durchgeführt werden sollte.

[*1] Es gibt jedoch Religionsgemeinschaften, die die Fußwaschung als Zeremonie durchführen. "Sicher dachte [Jesus] daran, daß, selbst wenn jemand gebadet war, seine Füße schon durch wenige Schritte wieder staubig wurden und häufig gewaschen werden mußten. [...] Ein willkommener Akt der Gastfreundschaft, der oft einem Mahl vorausging. In dem allgemein warmen Klima im alten Orient trug man offene Sandalen, ging auf trockenem Boden und reiste zu Fuß auf staubigen Straßen. [...] In der letzten Nacht seines irdischen Lebens, am 14. Nisan 33 u. Z., wusch Jesus Christus seinen Aposteln die Füße, um ihnen dadurch eine Lehre zu erteilen und um 'ein Beispiel zu geben', nicht um eine Zeremonie einzuführen (Joh 13:1-16). [...] In jener Nacht benutzten Jesus und die Jünger lediglich einen Raum und waren bei niemand zu Gast. Es waren also keine Diener zur Stelle, die ihnen die Füße gewaschen hätten, was zweifellos der Fall gewesen wäre, wenn sie jemandes Gäste gewesen wären. Keiner der Apostel ergriff die Initiative, um diesen geringen Dienst für die anderen zu verrichten. Jesus aber erhob sich zu einer passenden Zeit während des Mahls [...] und wusch den Aposteln die Füße. So zeigte er, daß jeder in Demut der Diener der anderen sein und auf praktische Weise Liebe bekunden sollte, indem er das tut, was anderen zum Wohl gereicht." (Einsichten, 1, S.785-787)

Das Gleiche gilt für das Abendmahl.

Die erste (sinnbildliche) Erwähnung finden wir in Johannes 6:51-57

51 "[...] Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er immerdar leben; und in der Tat, das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch zugunsten des Lebens der Welt."
52 Daher begannen die Juden miteinander zu streiten und sprachen: "Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?" 53 Deshalb sagte Jesus zu ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst.54 Wer sich von meinem Fleisch nährt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen; 55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank. 56 Wer sich von meinem Fleisch nährt und mein Blut trinkt, bleibt in Gemeinschaft mit mir und ich in Gemeinschaft mit ihm.57 So, wie der lebendige Vater mich ausgesandt hat und ich des Vaters wegen lebe, so wird auch der, der sich von mir nährt, meinetwegen leben. [...]"

'Der, der sich von mir nährt, wird meinetwegen leben'; dies zeigt die geistige Dimension.

'Er in mir und ich in ihm' ! Das Abendmahl ist nur eine bildliche Darstellung der innigen Gemeinschaft der Jünger als Jesu sinnbildlichem Leib.
(Vergleiche dazu Johannes 15:1-10, wo Jesus einen parallelen Gedanken äussert, als er sich mit einem Weinstock vergleicht und seine Jünger als die Zweige.)

Zudem ist in diesem Zusammenhang die Tatsache verwunderlich, dass Johannes die Einsetzung des Abendmahls mit keinem einzigen Wort erwähnt, obwohl er sowohl die Vorankündigung des Verrats von Judas, als auch die Leugnung des Petrus erwähnt.

Ich erkläre mir das so, dass Johannes im Abendmahl keine Heilsnotwendigkeit oder Pflicht gesehen hat.
Es ist möglich, dass Jesus zu seinen Jüngern dem Sinne nach sagen wollte: "Wann immer ihr euch zum Essen versammelt, gedenkt meiner und erinnert euch an dieses letzte Abendessen, das ich mit euch einnahm, und das ich nun nicht mehr einnehmen werde können. Wenn wir uns wiedersehen im Himmel, dann werde ich mich freuen, euch wieder bei mir zu haben. Das wird dann so sein, als wenn wir uns wieder zum Essen zusammensetzen würden." (vgl. Lukas 22:16-20)

Paulus spricht in 1.Korinther 11:20-34 davon, dass DAMALS, also wo es (im Gegensatz zu heute) gemäss WTG nur Gesalbte gab, jemand "unwürdig" vom Brot und Wein hätte nehmen können. Dieser hätte also diese "Runde aussetzen müssen". Wie ist das zu verstehen?
Irgendwie scheint es damit zusammenzuhängen (laut Kontext), dass die Zusammenkommenden entweder zu satt/trunken zusammenkamen, oder aber "Geld sparen" wollten und die "Liebesmahle" (Judas 12) dazu verwendeten, um sich gratis zu verköstigen. Dadurch beschämten sie diejenigen, die wirklich nichts hatten. Bei diesen Zusammenkommen zum "Liebesmahl" für die wirklich Armen gedachten sie (vergleichbar mit einem "Tischgebet", einem Trinkspruch oder einer Gedenkminute) des letzten Abendmahles des Herrn.
Paulus hat es nicht für notwendig befunden, weitere Anordnungen schriftlich festzulegen (V.34).
vgl. WT 15.09.1970,S.575-576
"[...] Aus dem Zusammenhang geht hervor, daß Paulus, als er von dem Gericht sprach, das sich jemand zuziehen würde, wenn er die Symbole in unwürdiger Weise zu sich nähme, von Personen sprach, die das Mahl nur als Teil ihres normalen Abendessens betrachteten und von denen sich einige dabei sogar betranken. Sie bekundeten Mißachtung und setzten daher den Wert des Leibes und Blutes des Herrn Jesus Christus herab. (1.Kor. 11:20-22,33,34) Gewiß versuchten diejenigen, die in ihrem Irrtum unter einem falschen Eindruck, aber mit aller nötigen Wertschätzung die Symbole zu sich nahmen, so etwas nicht. Man bedenke, daß Paulus an 'Geheiligte zu Heiligen Berufene', schrieb, also an Christen, die verpflichtet waren, des Herrn Abendmahl zur Erinnerung an ihn zu feiern und die Symbole dieses Mahls zu sich zu nehmen.(1.Kor. 1:2) Daraus folgt logischerweise ebenfalls, daß sich irgend jemand, der absichtlich vorgibt, zum "Überrest" zu gehören, und unaufrichtig, heuchlerisch, von den Symbolen nimmt, Gottes Mißfallen zuziehen würde. [...]"

Ich möchte betonen, dass ich das Abendmahl auf keinen Fall zu etwas Bedeutungslosem erklären will.
Für viele bedeutet es sehr viel, weil sie in diesen Symbolen die Gegenwart Christi und sein Versprechen verspüren.

1.Korinther 10:16-17; 12:27
16 Ist der Becher der Segnung, den wir segnen, nicht Teilhaberschaft am Blut des Christus? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhaberschaft am Leib des Christus? 17 Weil es e i n Brot ist, sind wir, obwohl viele, e i n Leib, denn wir alle haben an diesem e i n e n Brot teil. [...]
27Ihr nun seid Christi Leib und als einzelne Glieder.

Die Wirklichkeit, nicht der Ritus an sich, ist in der christlichen Religion (d.h. im christlichen Lebens-Weg) das Wesentliche.

ZJ lehren, dass nur die 144000 gesalbten Brüder des Herrn vom Brot und Wein nehmen dürfen, alle anderen wären dessen "unwürdig" (so interpretiert ein Durchschnitts-ZJ oft die Worte des Paulus). Viele Ex-ZJ hingegen wenden Matthäus 23:13 so an, als ob es möglich wäre, die Kinder Gottes vom Himmelreich fernzuhalten, nur indem man sie nicht vom Brot und Wein nehmen lässt.
Beides trifft meiner Meinung nach nicht in dieser Weise zu.

Der Ritus geschieht zur Erinnerung an Jesu Tod und sein Versprechen (1.Korinther 11:26) und hat tröstende Funktion für seine Jünger. Der Ritus allein aber hat keine Auswirkung darauf, ob man vom himmlischen Königreich getrennt ist (vgl. Römer 8:38-39).
Die Schadenfreude der WTG-Verantwortlichen ist hier also völlig zwecklos und geht ins Leere. Denn bei Gott sind alle Dinge möglich, unabhängig vom Willen des Menschen (vgl. Matth. 19:26; Joh. 1:13).
"Gespräche und Begegnungen stärken eine Freundschaft. Ach, der Mensch ist ja so vergeßlich ...
So ähnlich sehe ich das auch mit dem Gedächtnismahl: Es erinnert uns an etwas.
Ich würde sagen an die Liebe Christi. Es stärkt die Beziehung zu Jesus. –
Für mich ist das in gewissen Sinn auch immer eine Begegnung, welches meine Beziehung zu Jesus stärkt und mir hilft ihm und an ihn zu glauben."
(Christel, Teilnehmerin von Infolink-Forum)

Um welche Uhrzeit fand das Passah statt?

Das Passah fand am 14. Nisan des jüdischen Kalenders statt.
Sowohl die NWÜ als auch die Elberfelder-Bibel sagen in 2.Mose 12:6, dass das Passahlamm „zwischen den zwei/beiden Abenden" geschlachtet wurde. In der Elberfelder (Fussnote zu 2.Mose 12:6) steht dazu: „Wahrscheinlich die Zeit zwischen dem Sonnenuntergang und dem Einbruch der Nacht".
Die Einheitsübersetzung (EÜ) und die Lutherbibel sprechen dagegen nur von „gegen Abend".
5.Mose 16:6 präzisiert: „... Dort sollst du das Paschatier schlachten, am Abend bei Sonnenuntergang ..." (EÜ)

Was die Einsetzung des Abendmahls betrifft, sagt Band 2 von Einsichten auf S. 524 (Stichwort PASSAH):
"Jesus und seine Apostel aßen das Passah, "nachdem es Abend geworden war" (Mar 14:17; Mat 26:20). Judas ging nach der Feier des Passahs sogleich hinaus, "und es war Nacht" (Joh 13:30). Während Jesus mit seinen 12 Aposteln das Passah feierte, muß ziemlich viel gesprochen worden sein; auch dauerte es einige Zeit, bis Jesus den Aposteln die Füße gewaschen hatte (Joh 13:2-5). Die Einsetzung des Abendmahls erfolgte daher sicher reichlich spät an diesem Abend."

Wann soll das Abendmahl stattfinden?

Jesus hat sein letztes Passah mit seinen Aposteln gefeiert. Daher die Feier nach Sonnenuntergang.
Meiner Ansicht nach hat er das Passah nicht ersetzt durch das Abendmahl, sondern es dem Passah angehängt.

Während es für das Passah festgelegte Anordnungen gab, wann und wie es gefeiert werden sollte, wurde für das Abendmahl nichts derartiges festgelegt.
Die Anordnungen für das Passah (nach Sonnenuntergang, einmal im Jahr, Vollmond) gelten daher nicht automatisch für das Abendmahl. In Verbindung mit dem Abendmahl lesen wir nur unbestimmte Zeitangaben wie "so oft" oder "wann immer".

Laut Justinus dem Märtyrer (gestorben ca. 165 n.Chr.) fand das Abendmahl an jedem Sonntag statt.
13. Das Leben der ersten Christen
a) Der sonntägliche Gottesdienst (Justin, apol I 67)
Wir aber erinnern in der Folgezeit einander immer hieran, helfen, wenn wir können, allen, die Mangel haben, und halten einträchtig zusammen. Bei allem aber, was wir zu uns nehmen, preisen wir den Schöpfer des Alls durch seinen Sohn Jesus Christus und durch den Heiligen Geist. An dem Tage, den man Sonntag nennt, findet eine Versammlung aller statt, die in Städten oder auf dem Lande wohnen; dabei werden die Denkwürdigkeiten der Apostel oder die Schriften der Propheten vorgelesen, solange es angeht. Hat der Vorleser aufgehört, so gibt der Vorsteher in einer Ansprache eine Ermahnung und Aufforderung zur Nachahmung all dieses Guten. Darauf erheben wir uns alle zusammen und senden Gebete empor. Und wie schon erwähnt wurde (c. 65), wenn wir mit dem Gebete zu Ende sind, werden Brot, Wein und Wasser herbeigeholt, der Vorsteher spricht Gebete und Danksagungen mit aller Kraft, und das Volk stimmt ein, indem es das Amen sagt. Darauf findet die Ausspendung statt, jeder erhält seinen Teil von dem Konsekrierten; den Abwesenden aber wird er durch die Diakonen gebracht. [...]
Quelle: Frühchristliche Apologeten und Märtyrerakten, Bd. 1. Die beiden Apologien Justins des Märtyrers. Übersetzt von Dr. Gerhard Rauschen (= BKV 12). Kempten/München 1913, 135-137
www.atemzug.de/Antike_Schriften/Justin/Christliches_Leben/christliches_leben.html

Passah und Abendmahl sind zwei voneinander unabhängige Dinge, obwohl sie sich in gewissen Punkten (Befreiung aus Ägypten bzw. Befreiung aus der Sünde) entsprechen.

Die Anordnungen für das Passah dem Abendmahl überzustülpen hängt in der m.E. unkorrekten Auslegung des christlichen "Gesetzes" seitens der Leitenden Körperschaft zusammen.
Für die Leitende Körperschaft ist das Abendmahl eine aktualisierte Version des Passahs. Wie 'neuer Wein in alte Schläuche'.
Man hat den Neuen Bund dem Regelwerk und dem Gesetzesdenken des Alten Bundes unterworfen.

Gerade das, was u.a. durch den Neuen Bund ausgedrückt werden sollte - Befreiung vom GESETZ - eben das wird durch die peinliche Beobachtung von alttestamentlichen Regeln bezüglich des Passahs ad absurdum geführ

03. März 2007 13:21:27 - Fiorella

Andre schrieb:
"Ist der überwiegenden Mehrzahl der Zeugen Jehovas, da sie nicht von den Symbolen nehmen, allein schon deswegen der Zutritt zum himmlischen Königreich verwehrt? Es wäre tragisch, wenn dem tatsächlich so wäre.
Meiner Meinung nach ist dies aber nicht so."

Hallo Andre,

deine Einschränkung der Aufforderung Jesu für seine Nachfolger, nach seinem Tode am Abendmahl teilzunehmen, die du mit dem von dir zitierten Ottonio teilst, wie du schreibst, teile ich nicht.

Eine solche Einschränkung relativiert Jesu Aufforderung seines Todes per Gemeinschaftsmahl zu gedenken genauso wie die Einschränkung der ZJ seit den 30er Jahren des vorigen Jahrhundert, die besagt, dass Teile der Christen nicht daran teilnehmen sollten.

Eine reingewaschene Große Volksmengen im Sinne von Offenb.7:14 ist das Symbol für Christen aus Juden und Menschen aus den Nationen seit dem Tod Christi, die per Gemeinschaftsmahl seines Todes gedenkt und diesen Tod dadurch verkündigt:
"Denn sooft ihr dieses Brot esst und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn bis er gekommen ist" 1.Kor11:26

Bis zu Christi Widerkunft gibt es also keine Ausnahmen oder Relativierungen seiner Aufforderung dieser wichtigsten Verkündigungsart.

Joh6:53-58 besagt, dass es Ausnahmen, wonach man sich nicht daran beteiligen müsse, nicht geben kann insofern das ewige Leben davon abhängt.
Dein Beispiel mit der Fußwaschung ist daher nicht vergleichbar mit dem Gemeinschaftsmahl, weil von der Fußwaschung das ewige Leben nicht abhängt.

Daher ist es für mich durchaus tragisch, wenn der überwiegende Teil der ZJ in dieser Sache nicht von den Symbolen nimmt, weil eben das ewige Leben davon abhängt.

Wie dann das ewige Leben auch immer aussehen wird, das uns geschenkt wird, werden wir sehen, wenn es soweit ist. Da es in Gottes Haus viele Wohnungen gibt, wie Jesus es ausdrückte, brauchen wir unsere Teilnahme am Gemeinschaftsmahl nicht davon abhängig machen, ob man glaubt, einmal im Himmel oder auf der Erde künftig zu leben, zumal es sogar in der Ewigkeit Neue Himmel und eine Neue Erde geben wird, nachdem die Alte Erde gem. Petrus verbrannt ist.
Für das Gedächtnis-Gemeinschaftsmahl gibt es also m.E. keine Ausnahmen, Relativierungen oder Änderungen "bis zur Wiederkunft Christi".

Vielleicht denkst du noch mal drüber nach, ob das Gedächtnismahl relevant ist oder nicht, weil es auch für dich ew. Leben bedeutet, weshalb es mir wichtig erschien, dir zu schreiben. Deinem Wunsch, von den Symbolen zu nehmen, darfst du auch heute nachkommen.

LG Fiorella

03. März 2007 14:36:21 - Andre

Hallo Fiorella,

danke für Deine Worte. Ich sehe das zwar nicht so, aber wenn Du das für Dich als wichtig nimmst, dann solltest Du von den Symbolen nehmen.

1. Korinther 2:14-16
"14Der seelische Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geiste Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muß. 15Der geistliche Mensch aber erforscht alles, er selbst jedoch wird von niemand erforscht; 16denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, daß er ihn belehre? Wir aber haben Christi Sinn."

Viele Menschen verstehen die Bibel nicht, weil sie vergessen, dass geistige Dinge auch geistig und nicht fleischlich beurteilt werden müssen. Daher warnte Paulus davor, dass schon damals viele seine Schriften missbrauchten um Menschen hinter sich herzuziehen, da wie er selbst sagte, seine Schriften schwer verständlich sind.

Viele Grüße
Andre

03. März 2007 17:06:05 - Fiorella

Hallo Andre,

wir alle können m.E. aufgrund unserer christlichen Freiheit nur unsere eigenen Gewissensentscheidungen treffen und uns nicht auf die Meinungen anderer berufen. Ich möchte dich keinesfalls davon abhalten, deinem eigenen Gewissen zu folgen.
LG Fiorella

05. März 2007 09:38:47 - Fiorella

Hi Andree,

möchte mich noch mal an dich wenden, weil ich dich noch nicht eindeutig verstand. Deine Meinung, die, wie ich bereits schrieb, ich dir auf gar keinen Fall nehmen möchte, interessiert mich wirklich, wenn du sagst, dass die Nichtteilnahme am Abendmahl des Großteils der ZJ, die sich als Große Volksmenge bezeichnen, nicht relevant sei.

Wäre schön, wenn du noch mal kurz verdeutlichen könntest, in welchen Gedanken, die ich dir schrieb, du anders denkst und weshalb. Ich nehme an, dass „dein besonderes geistiges Verständnis", das du betonst, außer für mich, auch für andere Mitleser interessant wäre, zumal hier auch ZJ als sog. stille Mitleser unsere Gedanken verfolgen, die vielleicht wie ich gern wüssten, worauf du genau hinauswolltest. Wenn du nichts mehr dazu sagen möchtest, ist es aber auch o.k..

Allgemein, also nicht nur für Andre allein, wollte ich noch mal zur von Jochen angesprochenen „Gro0en Volksmenge", die ihre Kleider im Blut des Lammes weiß machte gem Off7:14 als Thema dieses Threads und zum in diesem Zusammenhang bereits besprochenen Abendmahl einen Artikel, mit dem ich mich identifizieren kann, von E.F., senden, den man im Archiv des Infolink-Forums bzw auf der HP Ottonios findet, der sich, insbes. relevant für Zeugen Jehovas, auch mit dem Abendmahl und der Identifizierung der reingewaschenen Großen Volksmenge befasst.
Ggf ist euch der Artikel bereits bekannt, weil Gerd die Artikel von E.F. stets nach Erscheinen ins Netz stellt.
Aber für diejenigen, die den Artikel noch nicht kennen, finden sich darin evtl. interessante Gedanken:

Quelle:

Infolink-Forum:
http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1174

und HP von Ottonio:
mitglied.lycos.de/BrOttonio/EF/ef0021_d.html

Text des Artikels:

>> Abendmahl - wirklich nur für die „144.000"?
Geschrieben von E.F. am 19.02.2005

Jehovas Zeugen vertreten eine Zwei-Klassen-Lehre, wonach 144.000 Personen in den Himmel kommen sollen, obwohl es schon in den ersten Jahrhunderten weit mehr als 144.000 Märtyrer gab, wie der Wachtturm selbst schrieb, dagegen eine ungezählte große Volksmenge auf der Erde ewiges Leben haben wird. Beide Gruppen werden in Offenbarung 7 erwähnt.

Ich will an dieser Stelle nicht auf die Deutung der beiden Klassen und ihrer zugehörigen Texte eingehen obwohl ich der Meinung bin, daß alle Christen dazu berufen sind, einmal bei ihrem Herrn zu sein. Aber ich will hier das Verständnis der Zeugen in Betracht ziehen. Richtig ist, daß die Bibel von 'neuen Himmeln' und von einer 'neuen Erde' spricht, was zeigt, daß Menschen von Gott zum Leben im Himmel, aber auch auf der Erde berufen und vorgesehen sind. Bedeutet das aber, daß solche Personen mit 'irdischer Hoffnung' nicht am Abendmahl des Herrn teilnehmen dürfen, wie die Zeugen lehren? Ist das Abendmahl ein Symbol für eine Klassenzugehörigkeit?

Wenn wir die 4 Berichte über die Feier des Abendmahls lesen, finden wir nichts über die Aussage einer Klassenzugehörigkeit: Matthäus 26:26-28; Markus 14:22-24; Lukas 22:19-20; 1.Korinther 11:23-26. Dort wird immer wieder, nachdrücklich und deutlich, vom Opfern des Leibes und vom Vergießen des Blutes zur Vergebung der Sünden gesprochen; es wird auch der 'Neue Bund' erwähnt, der in Jeremia 31:31 angekündigt war und in Hebräer 8:8-12 und 10:15-18 bestätigt wird, und auch dort wird nichts von einer himmlischen Hoffnung gesagt. Vielmehr macht nach den Ausführungen des Hebräerbriefes der neue Bund auch einen neuen Hohenpriester erforderlich (7:12,26-28; 9:11-14). Doch nicht für eine bestimmte 'Hoffnung', sondern zur Sündenvergebung (9:26-28; 10:4-12).
Eindeutig wird auch von der 'großen Volksmenge' in Offenbarung 7 erklärt, daß sie ihre Kleider 'weiß gemacht hat im Blut des Lammes', d.h. daß sie das Lösegeld zur Vergebung ihrer Sünden angenommen hat. Wenn das aber der Fall ist, wie kann sie dann die Aufforderung Jesu zur Teilnahme am Abendmahl ablehnen?

Im Abendmahl gibt Christus allen Gläubigen die Zusage: ihr seid angenommen; eure Sünden sind vergeben im Glauben; diesen Glauben bekundet ihr, indem ihr meinen Tod verkündet bis ich komme, denn ihr bekundet damit auch euren Glauben an meine Wiederkunft. Dies gilt für alle Christen, ungeachtet, wo sie einmal leben werden.
Man führt oft Texte wie Matthäus 19:28 und Lukas 12:32 an, um die Verheißung an die kleine Herde aufzuweisen. Aber diese Aussagen haben nichts mit dem Abendmahl zu tun; das Abendmahl - wie auch die Vergebung der Sünden, die es symbolisiert - gilt für alle Gläubigen. Jesus machte einmal deutlich, daß alle ihn brauchen, wenn er in Johannes 6:53-54 sagt, daß nur, wer 'sein Fleisch ißt und sein Blut trinkt', ewiges Leben haben werde; er sagt nicht, daß nur solche 'in den Himmel kämen'. Nein, sondern 'ewiges Leben habe', ganz gleich, wo. Ohne Vergebung der Sünden kein Leben! Ohne Annahme des Sohnes als Erlöser und Herr keine Vergebung und daher auch keine Vaterschaft Gottes. Wenn aber Annahme, dann auch Einladung und Aufforderung zur Teilnahme am Abendmahl.

Entsprechendes - wenn auch nicht auf das Abendmahl bezogen - geht auch aus Johannes 3 hervor. Den Vers 36 zum Beispiel beziehen die Zeugen auch auf die Klasse mit 'irdischer Hoffnung'; ebenso auch den sehr bekannten Vers 16. Aber dieser Vers 16 ist Teil des Gesprächs mit Nikodemus über das geboren Werden aus Wasser und Geist, und auch bei ihm macht Jesus deutlich, daß bestimmte Dinge alle seine Nachfolger betreffen, wenn er etwa sagt 'wenn jemand nicht .... dann kann er nicht...' oder auch 'wenn jemand ... dann kann er'. So ist es eben auch in Johannes 6:53-54; wer sein Fleisch nicht ißt und sein Blut nicht trinkt - natürlich symbolisch -, wird kein Leben haben. Nun werden manche Zeugen sagen: das alles bezieht sich nur auf die himmlische Klasse! Aber wo steht das? Wollen sie die klare Aussage Jesu verdrehen? Vielleicht sagt jemand: damals hat man von der irdischen Klasse noch nichts gewußt. Aber will man das Jesus unterstellen? Die Zeugen selbst lehren, daß sich die Worte Jesu in Johannes 10:16 auf die irdische Klasse bezögen (das ist zwar eine falsche Auslegung, aber sie behaupten es); demnach hätte Jesus durchaus von der irdischen Klasse gewußt; aber er hat sie nie vom Abendmahl ausgenommen; das ist auch logisch, denn die Bibel zeigt deutlich, daß es ohne das Opfer Jesu keine Sündenvergebung gibt, daß aber andererseits jeder, der dieses Opfer annimmt, solches durch seine Teilnehme am Abendmahl bezeugt und damit den Tod des Herrn verkündet, bis er kommt. Was sollte maßgebender sein: die klare Aussage Jesu oder die Auslegung eines Mannes, Rutherford, der die heutige Zeugenlehre 1935 einführte, die seither vertreten wird? Vorher nahmen nämlich alle Zeugen am Abendmahl teil.

Jehovas Zeugen lehren auch, daß die erste Auferstehung 1918 begonnen habe, da Christus ja 1914 unsichtbar wiedergekommen sei und herrsche. Aber dann dürften nach der Bibel keine 'Gesalbten mit himmlischer Hoffnung' mehr auf Erden sein, weil die Schrift deutlich erklärt, daß zum Zeitpunkt der ersten Auferstehung die noch auf Erden lebenden Gesalbten mit ihnen zugleich in den Himmel entrückt würden, was die Zeugen ja auch für 1914 erwartet hatten (1.Korinther 15:51-52; 1.Thessalonicher 4:15-17). Da aber nach der Aussage der Zeugen selbst immer noch über 8000 Gesalbte auf der Erde sind, hat demnach auch die erste Auferstehung noch nicht begonnen.

Die Frage, die sich immer wieder stellt: glauben wir der Aussage der Schrift oder den Auslegungen von Menschen, wenn sie deutlich von den Aussagen der Schrift abweichen? Hier muß jeder selbst entscheiden, wem er vertraut! <<
- Ende des Artikels –

Jochens Begeisterung bei der Eröffnung dieses Threads über seine Erkenntnis über eine reingewaschene Große Volksmenge ist sicher für viele Zeugen Jehovas ein erstes Aha-Erlebnis, wenn sie beginnen, auch den Kontext der Schriftstellen selbst zu lesen, die ihnen bisher durch die WTG aus dem Zusammenhang gerissen, serviert wurden.

In diesem Fall bei der Betrachtung des Gemeinschaftsmahls für die Große Volksmenge ist diese Erkenntnis, die der biblische Kontext offenbart, m.E. keine Kleinigkeit, sondern fundamental für das christliche Verständnis der Schrift.

Lieben Gruß
Fiorella

05. März 2007 11:41:26 - Gerd B.

Hallo Fiorella,

du fragtest mich an anderer Stelle, was mir bei der Betrachtung von Jochen bez. der "großen Volksmenge" neu war. Besonders das, dass diese Volksmenge erst in der großen Drangsal in Erscheinung tritt, von letzterer auch Jesus als Endzeichen sprach. Möglicherweise, ist dann die Schar derer, die von Gott berufen und erwählt sind, schon an ihren Bestimmungsort entrückt. Dann IN der Drangsal kommt die Volksmenge AUS dieser Bedrängnis heraus. M.a.W. es gibt sie heute noch garnicht! Das war mir neu.

Was anderes: EF schrieb dies in dem von dir kopierten Artikel:

"Richtig ist, daß die Bibel von 'neuen Himmeln' und von einer 'neuen Erde' spricht, was zeigt, daß Menschen von Gott zum Leben im Himmel, aber auch auf der Erde berufen und vorgesehen sind. Bedeutet das aber, daß solche Personen mit 'irdischer Hoffnung' nicht am Abendmahl des Herrn teilnehmen dürfen, wie die Zeugen lehren?"

Er gebraucht das Wort "berufen" auch für die, die auf Erden leben werden. Kann man es so sehen wie es die WTG lehrt, dass es auch eine "irdische Berufung" gibt? Oder - nach meiner Meinung - gibt es nur die Herauswahl in die Familie Gottes, von denen z.B. Petrus schreibt:
2.Brief 1:10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, so werdet ihr niemals straucheln.<

Jedoch die Menschen die auf Erden leben werden, bekamen nicht eigens eine irdische Berufung mit "irdischer Hoffnung" von Gott eingepflanzt. Sondern ihr künftiges Geschick ergibt sich allein daraus, dass sie eben nicht für den Himmel berufen wurden.

Ich setze zu meinen diesbezüglichen Gedanken ein "?"

Grüße an alle!
Gerd

05. März 2007 14:48:02 - Fiorella

Hallo Gerd,

ich antworte dir später. Möchte erst mal Andre schreiben, dessen post vom 03.03.07 ich übersah. Vielleicht beantwortet meine Antwort an ihn über den 1.+2.Tod schon "einen gewissen Teil" deiner Gedanken. Rest später.

LG Fiorella

Hi Andre,

Ich habe dir heute schon einmal geschrieben zum Thema Große Volksmenge und Abendmahl und fand deine Antwort an Jochen vom 03.03.07, 10:55Uhr (als Antwort auf: Re: Große Volksmenge geschrieben von Jochen am 02. März 2007 21:37:09) erst jetzt.

Weil deine Gedanken besser in diesen Haupt-Zweig als an den abgelegenen Rand des Threads passen, habe ich deine Antwort hierher kopiert, damit der Zusammenhang deutlicher wird zu dem, was schon geschrieben wurde dazu.

Du schreibst:
>> das schlimmste finde ich, ist, dass es einem Zeugen Jehovas verwehrt wird, ein Sohn oder Tochter Gottes zu werden. Man darf "nur" sein Freund werden.
Der Unterschied zwischen einem Sohn/einer Tochter und einem Freund ist offensichtlich.
Es wird aber in der Bibel sehr viel Wert gerade auf die Annahme der Christen von Gott als seine Söhne und Töchter gelegt. Wie Paulus sagte, wäre alles umsonst gewesen, wenn wir nicht als Sohn oder Tochter von Gott angenommen worden wären. Ohne diese Annahme gibt es auch kein ewiges Leben, sondern man kommt unweigerlich in das Gericht. <<

Hierzu von mir:

Falls ich dich richtig verstehe, Andree, kommt es dir in erster Linie darauf an, dass unser Verhältnis zu unserem himml. Vater und Sohn in Ordnung kommt und dass man erkennt, dass die in der WTG propagierte Freundschaft mit Gott als Mittel der Versöhnung mit ihm nicht ausreicht. Das sehe ich natürlich ohne Abstriche auch so.

Wieso du dann aber den Verlust des Abend- oder Gemeinschaftsmahls für ZJ nicht als besonders relevant ansiehst, kann ich noch nicht nachvollziehen. Wäre schön, wenn du dazu noch mal was sagen könntest.

Du schreibst weiter:

>> Die WTG setzt also Himmel und Hölle in Bewegung um dieses innige Verhältnis zwischen Gott und den anderen 6 Milliarden Menschen (denn alle, außer den Geistgesalbten, sind da ausgeschlossen) zu behindern. Gott darf ruhig unser Freund sein, aber unser Vater? Nein, dass will man nur 144.000 Personen zugestehen (und heute vielleicht ca. 8000 Personen). Der Grund ist ganz klar und zeugt von einem satanischen Geist, da er der einzige ist, der nicht will, dass wir unvollkommene Menschen zu Gott ein Verhältnis haben, wie zu einem Vater.
Satan will, dass soviele Menschen wie möglich in dieses Gericht kommen, denn er braucht am Ende des 1000 jährigen Gerichts Menschen, die er wieder manipulieren und zum Abfall bewegen kann. Menschen (echte Christen), die nicht unter das Gericht kommen, kann er nicht mehr zum Abfall bewegen, da sie von Gott ein für allemal Gerecht gesprochen wurden, und bereits ewiges Leben und Vollkommenheit zu Beginn des 1000 jährigen Reiches erhalten haben werden. Sie können dann nicht mehr sterben und sind nicht mehr vom 2. Tod betroffen.
Ganz klar also, dass Satan dies verhindern will und alles daran setzt, selbst wenn er dafür als Engel des Lichts arbeiten muss. Die Gefahr, auf die die Menscheit zusteuert ist nicht Harmagedon (durch die Betonung auf dieses Szenario lenkt die WTG ganz geschickt von der wirklichen Gefahr ab) - die Gefahr ist es, als Mensch in das Gericht zu kommen (der Gerichtstag dauert dabei 1000 Jahre). Wer in dieses Gericht kommt, hat keine Möglichkeit mehr, durch seinen Glauben an das Opfer Jesu Christi gerechtgesprochen zu werden, sondern er muss dann aufrgrund seiner Taten Gerecht werden. Dass dies für die meisten Menschen nicht einfach sein wird, ist verständlich, denn Jesus wird sie laut der Offenbarung mit eisernem Stab hüten. <<

Hierzu meine ich:

Über deine Identifizierung „echter Christen", die nicht unter das Gericht kommen, wüsste ich gern etwas mehr, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Vielleicht wird es aber schon durch die nachfolgenden Gedanken klarer, denn ich vermute, dass du auch meinst, dass Christen, die am Anfang der 1000 Jahre sowohl den 1. wie auch den 2.Tod überwanden gem. Off20:4-6 nicht ins Gericht kommen:

Deine kurze Beschreibung über den 1. und 2. Tod teile ich weitestgehend, „falls" du damit auch meinen solltest (was ich aus deinen Worten nicht genau erkenne), dass die Überwindung des 1.Todes „alle Christen" betrifft, insofern dies die Überwindung des adamischen Todes, also die Reinwaschung von der sog. gemeinschaftlichen Erbsünde (aus Gnade- durch Glaube an Christi Tod gewährt) meint, während die Überwindung des 2.Todes eine Gabe für errungene persönliche Siege darstellt, wie z.B. in Off2:11 usw beschrieben?

Das würde dann aber bedeuten, was ich persönlich glaube, dass auch diejenigen, die zu Beginn der 1000 Jahre noch nicht den 2.Tod überwanden, durchaus dann bereits den 1.Tod überwunden haben, was dann auch hieße, dass auch diejenigen, die sich während der 1000 Jahre noch bewähren müssen (durch Überwindung des 2.Todes am Ende der 1000Jahre), unter der christlichen Gnade (symbolisiert durch die Überwindung des 1.Todes im Glaube an Christi Opfertod usw) stehen könnten. Denn die Überwindung des 2.Todes dieser Gruppe, die den 2.Tod erst am Ende der 1000Jahre übrwindet, setzt die vorherige Überwindung des 1.Todes voraus (ist leider nur etwas umständlich zu beschreiben).
Oder siehst du das, auch in Verbindung mit dem was du über die satanischen Absichten geschrieben hast, anders?

Auch in diesem Fall, falls wir hier identisch denken sollten, verstehe ich dann nicht, wieso du die Nichteinnahme des Gemeinschaftsmahls für die Mehrzahl der Zeugen Jehovas als nicht besonders relevant betrachtest. Wär schön, wenn du das noch klären könntest.

Man kann nur miteinander reden, wenn man seinen Gesprächspartner versteht. Ich hoffe, du erläuterst meine Fragen zu deinen Gedanken noch etwas genauer, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Lieben Gruß
Fiorella

05. März 2007 17:27:52 - Fiorella

Hi Gerd,

du schreibst:

>> du fragtest mich an anderer Stelle, was mir bei der Betrachtung von Jochen bez. der "großen Volksmenge" neu war. Besonders das, dass diese Volksmenge erst in der großen Drangsal in Erscheinung tritt, von letzterer auch Jesus als Endzeichen sprach. Möglicherweise, ist dann die Schar derer, die von Gott berufen und erwählt sind, schon an ihren Bestimmungsort entrückt. Dann IN der Drangsal kommt die Volksmenge AUS dieser Bedrängnis heraus. M.a.W. es gibt sie heute noch garnicht! Das war mir neu.<<

Hierzu meine ich:

Gott „sah" als zeitloser Gott, der in ewiger Gleichzeitigkeit lebt, vor Grundlegung der Welt voraus, wer von den Christen den 1.Tod (durch Glaube+ Gnade) und auch den 2. Tod (durch persönlichen Sieg vor den 1000 Jahren oder am Ende der 1000 Jahre) überwinden wird, womit seine Erwählung für ein ewiges Leben für die unterschiedlichen Bereiche für den Beginn oder das Ende der 1000 Jahre intern zusammenhängt.

Damit in Übereinstimmung ist m.E. das, was E.F schrieb bezüglich „Berufung" für die Erde, weil Gott voraus"sah", wer vorerst (vor den 1000 Jahren) nur den 1. und wer vorerst schon den 1. + 2. Tod überwinden wird (oder wer sich für immer gegen ihn stellt)

Du zitierst und schreibst dazu:

>> Was anderes:
EF schrieb dies in dem von dir kopierten Artikel:
"Richtig ist, daß die Bibel von 'neuen Himmeln' und von einer 'neuen Erde' spricht, was zeigt, daß Menschen von Gott zum Leben im Himmel, aber auch auf der Erde berufen und vorgesehen sind. Bedeutet das aber, daß solche Personen mit 'irdischer Hoffnung' nicht am Abendmahl des Herrn teilnehmen dürfen, wie die Zeugen lehren?"
Er gebraucht das Wort "berufen" auch für die, die auf Erden leben werden. Kann man es so sehen wie es die WTG lehrt, dass es auch eine "irdische Berufung" gibt? Oder - nach meiner Meinung - gibt es nur die Herauswahl in die Familie Gottes, von denen z.B. Petrus schreibt:
2.Brief 1:10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, so werdet ihr niemals straucheln.<
Jedoch die Menschen die auf Erden leben werden, bekamen nicht eigens eine irdische Berufung mit "irdischer Hoffnung" von Gott eingepflanzt. Sondern ihr künftiges Geschick ergibt sich allein daraus, dass sie eben nicht für den Himmel berufen wurden.
Ich setze zu meinen diesbezüglichen Gedanken ein "?" <<

Diesbezüglich glaube ich natürlich nicht, lieber Gerd, dass man es so sehen könnte, wie die WTG es sieht, dass man sich vorher „selbst kennzeichnet" für Himmel und Erde und dies dann symbolisiert durch Teilnahme oder nicht Teilnahme am Gedächtnismahl usw, sondern Christus erwählt in Gottes Auftrag, wer außer dem 1.Tod (1.Tod durch Glaube-Gnade überwunden) auch den 2.Tod schon vor Beginn der 1000 Jahre überwunden hat, wer also außer zu glauben(Gnade) auch „siegt" (Off2:11 usw).

Letztendlich werden auch diejenigen, die zum Schluss nach 1000 Jahren siegen, zur göttlichen Familie gehören. Wie diese Versöhnung mit Gott für diese genau aussieht, werden wir dann sehen. Ich schätze, dass Adam als von Gott anerkanntes Kind sicher vergleichbar ist mit den Menschen, die nach 1000Jahren siegen werden und mit Gott endgültig auch versöhnt sind.

Die Worte Petri, die du anführst(2.Pe1:10) sind natürlich wie Off2:11 eine Aufforderung zum persönlichen Siegen oder Überwinden in Verbindung mit der Erwählung, sonst hätte die Erwähnung der Überwinder im Ggs zu denen, die das nicht tun, in der Offenbarung usw. keine Bedeutung.

Luthers Gnadenlehre ist m.E. zu kurz gefasst. Das persönliche Siegen bis zuletzt in Verbindung mit dem 2.Tod wird von ihm und von anderen christlichen Gruppierungen m.E. weitestgehend vernachlässigt.

Ohne ein Verständnis über die Voraussicht der Zukunft unseres ewigen, zeitlosen Gottes, wer die Überwinder des 1. und 2.Todes wann sein werden, ist eine Voraussicht und damit eine Vorauswahl Gottes vor Grundlegung der Welt über diese potentiellen Überwinder (gem Eph1:4 usw), was auch einen menschl. Freien Willen berücksichtigt, nicht zu verstehen. - Die calvinische Lehre, die einen freien Willen ablehnt bezüglich Vorherbestimmung, muss man also nicht teilen, wenn man eine göttliche Voraus"sicht" mit Erwählung verknüpft -.
Es wird dann also keine Berufung willkürlich eingepflanzt, sondern Gott zieht diejenigen zu sich (Joh6:44), von denen er im voraus „sieht", dass sie in späteren Zeiten aufgrund ihrer Herzenseinstellung glauben und siegen können oder werden.

Damit erübrigt sich auch die Frage, ab wann die Große Volksmenge besteht oder bestehen wird. Bei Gott besteht sie schon immer. Bei ihm ist alles schon geschehen, so wie er auch von der Schaffung der neuen Himmel und Erde sagt: Es ist geschehen (Off21:6). Für ihn existiert alles schon längst. Wir hinken in unserer materiellen Welt lediglich hinter Gottes geistigen, gleichzeitigen Ereignissen hinterher.

Da Gott vorsah, dass es Neue Himmel und eine Neue Erde geben wird, ist der Ort Erde auch für die künftige Welt kein Auslaufmodell. Eine Berufung für die künftige Neue Erde, wie E.F. es ausdrückte, kann man durchaus begreifen als eine Ortsbeschreibung in Gottes Haus, wo es, wie Christus sagte, viele Wohnungen gibt.

Auch wenn wir viele zeitliche zukünftige Ereignisse noch nicht erkennen, ist deine Frage nach dem Zeitpunkt, ab wann die Große Volksmenge "spätestens" auftaucht, jedoch recht deutlich: Sie kommt „aus" der sog. Gr. Drangsal und ist dann spätestens bereits reingewaschen Das lässt sich also, falls du dies angedacht hast, nicht weit später über diesen Zeitraum hinaus verstehen. Vielmehr denke ich, dass deutlich ist, jedenfalls für mich, dass die Große Volksmenge bereits vor der Gr. Drangsal sich als solche erwiesen hat, wenn sie als reingewaschen gilt.
Wie du weißt, bin ich auch der Meinung, dass die Entrückung (1.Th4::13-17) durchaus erst dann stattfinden kann, weil auch in dieser schweren Zeit viele ihr persönliches Siegen (überwinden des 2.Todes) demonstrieren können.

Für uns heute ist es m.E. erst mal wichtig, dass deutlich erkennbar ist, dass das Gemeinschaftsmahl zur Erinnerung an Christi Tod bis zu seiner Wiederkunft nicht wegfallen soll und dass auch die große Volksmenge, die aus der Drangsal kommt, im Blut Christi reingewaschen ist. Den Rest werden wir im Einzelnen sowieso erst später vollkommen begreifen können.

Lieben Gruß vorerst

Fiorella

05. März 2007 18:21:16 - Gerd B.

Schluck, Fiorella, na du gibst mir sehr "feste Speise"

Nun zur Volksmenge, die sich ERST dann bildet, existent wird, wenn sie durch die große Drangsal, also durch die Bedrängnis der kommenden Zeit (vielleicht durch die Kulmination der Klimaexzesse?) real ist. Dann SICHTBAR wird. Natürlich mögen diese Menschen heute schon leben und mit Gott noch nichts am Hut haben, aber in der Drangsal das "Schützengrabenerlebnis" haben und nach Gott rufen. Wenn Gott auch schon jetzt weiß, WER dies tun wird, ändert das aber nichts an der Tatsache, dass diese Menschen z.Z. mit Gott keinen Kontakt haben. Somit kommt erst die Erfüllung, es gibt diese Schar heute noch nicht! Kannst du meinen Gedanken dazu folgen?
Beispiel: Ein Metereologe sieht einen Hurrikan für Samstag voraus. Das bedeutet aber heute Montag nicht, dass der Hu. schon DA ist!

Was ich noch gerne präzisiert bekommen möchte, sind die Leute, die du als Überwinder des "2. Todes" nennst. Machen die "verdienstliche" Taten weil sie es versäumten, das angebotene Geschenk der Gnade zu ergreifen?

Ich denke, das genügt vorerst einmal.
Schön mit dir die unterschiedlichen Standpunkte ausleuchten zu dürfen.

Buona sera, fratella mia!
Gerd

06. März 2007 17:54:14 - Fiorella

Hi Gerd e carissimo fratello,

eine fratella bin ich zwar nicht aber als deine sorella fühle ich mich in deiner Nähe wohl. ;-)

Kann dir jetzt nur kurz antworten, weil ich zuwenig Zeit habe.

Zur Großen Volksmenge und zu den zeitlichen Zusammenhängen deshalb später mehr.

Zu deiner anderen Frage will ich jetzt kurz was sagen, „damit es in der Zwischenzeit nicht zu Missverständnissen kommt". Da schreibst du:

>> Was ich noch gerne präzisiert bekommen möchte, sind die Leute, die du als Überwinder des "2. Todes" nennst. Machen die "verdienstliche" Taten weil sie es versäumten, das angebotene Geschenk der Gnade zu ergreifen?<<

Es gibt hierbei kein missverständliches "entweder oder" sondern nur ein "sowohl als auch", was m.E. gut verständlich biblisch nachvollziehbar ist.

Insofern vorweg, um Missvrständnisse auszuschließen (für Schriftstellenangabe – außer in Einzelfällen – fehlt mir jetzt die Zeit dabei).:

Nein, es ist nicht möglich, dass irgendwelche eigenen Verdienste Rettung bewirken können. Die Rettung aus dem 1.adamischen Tod ist nur aus göttlicher Gnade durch Rechtfertigung aus Glauben möglich. Hier spielen Verdienste nicht die geringste Rolle. Wer glaubt, verfehlt die angebotene Gnade also nicht, insofern du danach fragst.
Die Überwindung des 2.Todes hat mit dieser 1. Gnadenrettung aus dem 1. adamischen ererbten Tod erst mal nichts zu tun. Erst wer schon aus Glaube aus diesem adamischen Tod gerechtfertigt ist, kann überhaupt „zusätzlich" eine Überwindung des 2.Todes erleben entweder vor Beginn oder am Ende der 1000Jahre.

Die Überwindung des 2.Todes ist ein „zusätzlicher" Glaubensakt.

Wer diesen 2.Tod nicht vor Beginn der 1000 Jahre überwindet, muss dies während der 1000 Jahre bis zum Ende der 1000Jahre tun, insofern dies nichts zu tun hat mit unserem ererbten 1.Tod.

Diese Gruppe, die dies während der 1000 Jahre noch leisten muss, kann bis zum Ende der 1000 Jahre noch den 2.Tod sterben für eigenes Vergehen, was nicht aufgrund der Erbsünde, die den 1.Tod zur Folge hat, geschieht. Jer31:29, 30; Jes65:20; Off20:15

Röm14:12 bekräftigt dies z.B., indem „jeder für sich" also nicht aufgrund der Erbsünde, selbst am Gerichtstag Gott Rechenschaft ablegen wird, wie es Andre vorher schon in Verbindung mit dem 2.Tod beschrieb.

Die Gruppe, die diese Überwindung des 2.Todes durch persönliche Siege schon vor den 1000Jahren errang und deshalb für besondere Ämter einzeln (nicht als irgendeine kollektive Gruppe, die irgendeine Zahl diffus betrifft wie bei den ZJ die 144000 z.B.) auserwählt wird, wird die 1000 Jahre bereits bei Christus sein. Sie kommen zur Unsterblichkeit bei der 1.Auferstehung aus dem 2.Tod schon vor Beginn der 1000Jahre. Off20:4-6

Die restlichen Menschen überwinden den 2.Tod später und gelten bis dahin als potentielle Tote, die erst am Ende der 1000 Jahre Unsterblichkeit erlangen. Off20:5 „Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben bis die 1000 Jahre zu Ende waren"

Wir haben die verschiedenen Auslegungen dazu ja schon mehrfach betrachtet.
Mit dem Verstehen des 1.+2.Todes lösen sich m.E. viele vermeintliche Missverständnisse unseres Bibelverständnisses, wodurch die mögliche Zahl der Auslegungen dazu betächtlich auf ein überschaubares Maß zusammenschrumpft.
Aber das kannst du natürlich auch gemäß deinem eigenen Erkenntnisstand etwas anders sehen, wobei ich mich immer freue, mich mit dir austauschen zu dürfen.

Bin in Eile. Später mehr.
LG Fiorella

06. März 2007 18:22:45 - Gerd B.

Danke, liebe sorella Fiorella!

Ja, ich sollte doch mehr italienisch lernen als nur für den Hausgebrauch. Ein Tipp für manche:

www.unixwerk.de/meyer-larsen/armin/vok/vokabeln_it.html#A

Nun konnte ich deinen Gedankengängen, den 2. Tod betreffend, besser folgen. Es erklärt auch gut die komplizierte Einordnung von Off. 20:5. Ich vermute, André hat dies in einem anderen Forum genauso erklärt (?) Wo ist er denn?

Viel Erfolg für deine Terminarbeit - e ancora una volta - GRAZIE! (Hoffentlich stimmte das...)

07. März 2007 14:26:34 - Andre

Hallo,

wer sind die 144.000?

Offenbarung 14:4:
"Sie sind es, die sich nicht mit Weibern befleckt haben; denn sie sind jungfräulich. Sie folgen dem Lamm, wohin es geht. Sie allein unter allen Menschen sind freigekauft als Erstlingsgabe für Gott und das Lamm."

Das Wort Erstlingsgabe wird nicht umsonst erwähnt:

Das Fest der Erstlingsgarbe

Sage den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Wenn ihr in das Land kommt, das ich euch geben werde, und seine Ernte einheimset, so sollt ihr die Erstlingsgarbe von eurer Ernte zum Priester bringen. Der soll die Garbe weben vor dem HERRN, zu eurer Begnadigung; am Tage nach dem Sabbat soll sie der Priester weben. (3. Mose 23:10,11)

Gott wollte ein besonderes Fest, an dem die Isareliten die Fruchtbarkeit des guten Landes anerkennen, das Gott ihnen gegeben hatte. Sie sollten eine Ähre ihrer Frühjahrsernte vor den Herrn bringen, damit Segen darüber gesprochen werden konnte, der dann repräsentativ für die ganze Ernte sein sollte.

Das Einbringen der Erstlingsgarbe scheint die Einsammlung der 144.000 vorauszuschatten, die ja als Erstlinge oder Erstlingsgabe von der Erde erkauft wurden. Die 144.000 stehen repräsentativ für die ganze Ernte, die Jesus als der großer Schnitter einbringen wird.

Pfingsten – das Fest der Ernte

Darnach sollt ihr vom Tage nach dem Sabbat, von dem Tage, da ihr die Webegarbe darbringt, sieben volle Wochen abzählen bis zum Tag, der auf den siebenten Sabbat folgt, nämlich fünfzig Tage sollt ihr zählen, und alsdann dem HERRN ein neues Speisopfer darbringen. (3. Mose 23:15-16)

Dieses Fest kennzeichnete die Sommerernte, die zweite Ernte im Jahr, die eine größere Ernte ist als beim Fest der Erstlingsgabe. Pfingsten ist genau 50 Tage später.

Diese Ernte findet in der Offenbarung ebenfalls sein Erwähnung:

"Dann sah ich eine weiße Wolke. Auf der Wolke thronte einer, der wie ein Menschensohn aussah. Er trug einen goldenen Kranz auf dem Haupt und eine scharfe Sichel in der Hand.
15 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß, mit lauter Stimme zu: Schick deine Sichel aus und ernte! Denn die Zeit zu ernten ist gekommen: Die Frucht der Erde ist reif geworden.
16 Und der, der auf der Wolke saß, schleuderte seine Sichel über die Erde und die Erde wurde abgeerntet." (Offenbarung 14:14-16)

Dies ist die Einsammlung der großen Volksmenge. Interessant ist, dass der "Ernte-Engel" aus dem Tempel kommt, und dahin wird aller Logik nach dann auch die Ernte (die große Volksmenge) eingebracht.

Ohne Erstlingsgabe wird es auch keine Ernte geben. Die Ernte der Erstlingsgabe war wichtig, da diese für den Segen der ganzen Ernte notwendig war. Dies sollte ein Schatten zukünftiger Dinge sein, die 144.000 werden 7 (bestimmt nicht buchstäbliche) Wochen vor der großen Volksmenge eingesammelt. Die Einsammlung der 144.000 scheint durch die Entrückung zu geschehen.

Wie die Erstlingsgabe zahlenmäßig kleiner war, als die eigentliche Ernte, so sind auch die Personen, die zu den 144.000 gehören zahlenmäßig kleiner als die große Volksmenge.

Da die Erstlingsgabe in den Tempel gebracht wurde, und sich die große Volksmenge laut der Offenbarung ebenfalls im Tempel dienen werden, werden beide Gruppen am Ende die gleiche Hoffnung und die gleiche Wirklichkeit sehen:

"Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.
5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.
6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen." (Offenbarung 20:4-6)

Es gibt keine zwei unterschiedliche Hoffnungen für Christen. Es gibt nur einen Lauf und damit nur ein Ziel, wie es der Apostel Paulus schrieb.

Gruß
Andre

03. März 2007 22:13:35 - X

Hallo Fiorella,

schön das man sich nun mal kennenlernt, habe von unserem
Gerd schon von dir gehört. Ist so wie er sagt, du steigst ein und "Fallen Angel" "aus".
Ich finde es gut wenn Menschen miteinander reden, und noch viel besser ist es, wenn sie so wie du, die Meinung anderer problemlos akzeptieren (solange sie nicht schadet).

Tschüß,"X"!

04. März 2007 08:02:52 - Fiorella

Hallo "X",

dank dir für deine freundliche Begrüßung. :)
Auch von mir Grüße an alle Mitschreiber dieses Forums.

Ich werde künftig nur sporadisch mitlesen und -schreiben können und hoffe, dass meine seltenen Beiträge dann den Redefluss und eure vertraute Gemeinschaft nicht stören.

Gerds Gewohnheit, private Gedanken von mir ins öffentliche Netz zu stellen, wodurch "du schon von mir gehört hast", akzeptiere ich meist aber nicht immer. ;-)
Allerdings entstanden dadurch schon teilweise interessante Diskussionen in den Foren. (Grüße an Gerd von hier aus.)

Die problemlose Akzeptanz anderer Meinungen, die du ansprichst, ist sicher das A und O jeder friedlichen und trotzdem interessanten Diskussion und sollte für alle selbstverständlich sein.
Wenn man über alles reden kann und dabei akzeptiert, dass unsere Meinungsbildung stets subjektiv ist, werden wir grundsätzlich nicht erwarten, dass unser Gesprächspartner unsere Meinung übernimmt, was auch für Christen Grundlage für die Akzeptanz anderer christlicher Gewissen sein sollte im Sinne der biblisch zugesicherten christlichen Gewissensfreiheit.

Schön auch, dass bei euch Christen und Nichtchristen eine gemeinsame Gesprächsplattform finden, was in der Mehrheit der Foren dieser Art weniger gut funktioniert.

Vorerst lieben Gruß
Fiorella

04. März 2007 08:32:27 - X

...WUNDERBAR!

03. März 2007 11:23:06 - X

Hallo Andre!

Ich finde sehr schön, wieviel Arbeit du dir gemacht hast, um Jochen mit diesem Thema nicht allein zu lassen. Auch an Gerd schätze ich, daß er versucht mit gläubigen Menschen im Gespräch zu bleiben. Andre, deine Abhandlung ist sehr umfangreich, was Anstrengung und Mitgefühl erkennen läßt.
Du hast vor einiger Zeit mal gesagt, daß du viel zu tun
hättest und deshalb nicht immer antworten könntest. Das du es im speziellen Fall dennoch getan hast, schätze ich ungemein. Wichtig ist zu erkennen, wann etwas Priorität hat. Wir Menschen werden in unserem Leben manchmal mit Situationen konfrontiert, wo wir sprachlos vor dem Anderen stehen, z.B wenn uns jemand von einem verstorbenen nahen Angehörigen erzählt. Oft fehlen einem die richtigen Worte, aber vielleicht kommt es darauf auch gar nicht an, sondern auf das "da sein" und zuhören. Schmerz müssen wir zum Großteil immer selbst tragen, andere können jedoch Anteilnahme bekunden und in der Übergangsphase helfen.

Andre, ich möchte mich bei dir bedanken und ein schönes Wochenende wünschen, "X"!

02. März 2007 21:37:09 - Jochen

Danke Andrè,

für die vielen Ansichten und Infos.
Meinetwegen müssen Jehovas Zeugen ja auch gar nicht buchstäblich von den Symbolen nehmen.
Einer symbolischen Handlung sollte immer bloß einer Handlung zu Grunde liegen, welche wirklich vom Herzen kommt.
Doch das mindert die ganze Sache nicht im wesentlichen, sondern verschlimmert dieses umso mehr:
Denn wenn jemand nicht von den Symbolen nimmt, dann mag er dennoch von Herzen Anteil nehmen, an Jesu Opfer, und dieses gerne von Herzen annehmen - das nehmen des buchstäblichen Brotes und des Weines, wären dann in der Tat bloß "Äußerlichkeiten".
Doch schlimmer ist, das JZ dies auch nicht, oder noch nicht einmal in Erwähgung ziehen, überhaupt einen Anteil an dieses Opfer haben zu wollen.
Da würde dies auch nicht helfen, wenn man dies nur als Symbol sehen würde - entscheidend ist hier, "da wo dein Herz ist, da wird auch dein Schatz sein"...

Lieben Gruß
Jochen

03. März 2007 10:55:43 - Andre

Hallo Jochen,

das schlimmste finde ich, ist, dass es einem Zeugen Jehovas verwehrt wird, ein Sohn oder Tochter Gottes zu werden. Man darf "nur" sein Freund werden.

Der Unterschied zwischen einem Sohn/einer Tochter und einem Freund ist offensichtlich.

Es wird aber in der Bibel sehr viel Wert gerade auf die Annahme der Christen von Gott als seine Söhne und Töchter gelegt. Wie Paulus sagte, wäre alles umsonst gewesen, wenn wir nicht als Sohn oder Tochter von Gott angenommen worden wären. Ohne diese Annahme gibt es auch kein ewiges Leben, sondern man kommt unweigerlich in das Gericht.

Die WTG setzt also Himmel und Hölle in Bewegung um dieses innige Verhältnis zwischen Gott und den anderen 6 Milliarden Menschen (denn alle, außer den Geistgesalbten, sind da ausgeschlossen) zu behindern. Gott darf ruhig unser Freund sein, aber unser Vater? Nein, dass will man nur 144.000 Personen zugestehen (und heute vielleicht ca. 8000 Personen). Der Grund ist ganz klar und zeugt von einem satanischen Geist, da er der einzige ist, der nicht will, dass wir unvollkommene Menschen zu Gott ein Verhältnis haben, wie zu einem Vater.

Satan will, dass soviele Menschen wie möglich in dieses Gericht kommen, denn er braucht am Ende des 1000 jährigen Gerichts Menschen, die er wieder manipulieren und zum Abfall bewegen kann. Menschen (echte Christen), die nicht unter das Gericht kommen, kann er nicht mehr zum Abfall bewegen, da sie von Gott ein für allemal Gerecht gesprochen wurden, und bereits ewiges Leben und Vollkommenheit zu Beginn des 1000 jährigen Reiches erhalten haben werden. Sie können dann nicht mehr sterben und sind nicht mehr vom 2. Tod betroffen.

Ganz klar also, dass Satan dies verhindern will und alles daran setzt, selbst wenn er dafür als Engel des Lichts arbeiten muss. Die Gefahr, auf die die Menscheit zusteuert ist nicht Harmagedon (durch die Betonung auf dieses Szenario lenkt die WTG ganz geschickt von der wirklichen Gefahr ab) - die Gefahr ist es, als Mensch in das Gericht zu kommen (der Gerichtstag dauert dabei 1000 Jahre). Wer in dieses Gericht kommt, hat keine Möglichkeit mehr, durch seinen Glauben an das Opfer Jesu Christi gerechtgesprochen zu werden, sondern er muss dann aufrgrund seiner Taten Gerecht werden. Dass dies für die meisten Menschen nicht einfach sein wird, ist verständlich, denn Jesus wird sie laut der Offenbarung mit eisernem Stab hüten.

Viele Grüße
Andre

03. März 2007 13:16:13 - Jochen

Hallo Andre,

ich schätze dies sehr das du mir all dies mitteilst!

Ich lasse daher hier die Bubel sprechen:

"4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht einen Teil ihrer Plagen empfangen wollt. 5 Denn ihre Sünden haben sich aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Taten der Ungerechtigkeit gedacht. 6 Erstattet ihr so, wie sie selbst erstattet hat, und tut ihr doppelt soviel, ja doppelt die Zahl der Dinge, die sie tat; in den Becher, in den sie ein Gemisch tat, tut doppelt soviel Gemisch für sie. 7 In dem Maße, wie sie sich verherrlichte und in schamlosem Luxus lebte, in dem Maße gebt ihr Qual und Trauer. Denn in ihrem Herzen sagt sie beständig: ‚Ich sitze als Königin, und Witwe bin ich nicht, und ich werde niemals Trauer sehen.' 8 Darum werden an e i n e m Tag ihre Plagen kommen, Tod und Trauer und Hungersnot, und sie wird gänzlich mit Feuer verbrannt werden, denn Jehova Gott, der sie gerichtet hat, ist stark."

LG
Jochen

02. März 2007 19:13:44 - Andre

P.S.

Die 11 Apostel waren übrigens noch nicht mit Heiligem Geist gesalbt, als Jesus ihnen die Symbole reichte. Die Geistsalbung ist also keine Voraussetzung, um an dem Neuen Bund Teilhaber zu sein, sondern der Heilige Geist wurde nur für die 1. Christen als Bestätigung des Bundes gesendet.

Viele Grüße
Andre

02. März 2007 21:38:23 - Jochen

Auch das ist wahr!

LG

02. März 2007 17:24:24 - X

Lieber Jochen,

mehr als rasant deine Entwicklung. Was bei dir in ca. einem Jahr stattfand, dafür hatte ich viele Jahre Zeit.
Manche müssen schnell handeln (Mißbrauch). Andere, vieleicht auch du, sollten sich mehr Zeit zur Besinnung nehmen glaube ich, ist aber subjektiv. Etwas ganz Persönliches, wenn deine Gedanken nicht 100% klar sind
befolge bitte in deinem Interesse erstmal den Rat der Bibel
"langsam zum Reden zu sein", verrate den Ältesten nicht was du denkst, sie verraten auch nichts.
Dein Leben in Gottes Hände zu legen halte ich für richtig
und wie heißt es, "Gott ist barmherzig". Alles drängen
geht von Menschen aus, weil sie aus der Angst Gewinn schöpfen, was anderes habe ich noch nicht beobachtet.
Im Buch der "Gewissenskonflikt" gibt es passend zum Thema
Gedächtnismahl eine interessante Geschichte (Ed Dunlap).
Mal sehen, wenn du willst kann ich bei mehr Zeit sie mal auszugsweise hier reintippen.

Tschüß mein Freund,"X"!

02. März 2007 10:00:18 - Gerd B.

Ergänzung durch Noch-ZJ "E.F.":

Hallo Gerd,

ich stimme mit der letzten [gestern] Schlußfolgerung Jochens bezüglich der Organisation und der großen Volksmenge überein. Wenn man Bibelkommentare liest über die Offenbarung, dann sieht man an den unterschiedlichsten Deutungen, daß (noch) eine große Unsicherheit herrscht: himmlisch, irdisch, jüdisch, international, künftig aktuell. Aber kein Kommentar käme auf die Idee, ihnen als Menschen, die ihre Gewänder im Blut des Christus gereinigt haben, das Abendmahl zu verweigern. Das blieb den Zeugen vorbehalten. Das Königreich für andere verschließen ist keine neue Erfindung. Und man schuf dadurch statt der von Jesus gelehrten ‚einen Herde' wieder zwei Klassen, wobei dann einige wenige die große Menge in abhängiger Unterwürfigkeit halten.

Wozu gehören eigentlich die ‚nicht gesalbten' Zeugen? Da die ‚anderen Schafe' selbst bei oberflächlicher Betrachtung von Johannes 10:16 nur als Christen aus den Nationen gedeutet werden können und die ‚große Volksmenge' aus der Offenbarung noch nicht da ist, hängen sie in der Luft. Denn die große Volksmenge kommt aus der großen Drangsal; aber bisher ist noch niemand aus der großen Drangsal gekommen; manchmal pflegte ich – für mich – bei Sterbefällen zu sagen: ‚wieder einer oder eine, die nicht zur großen Volksmenge gehört'. Aber das leuchtet den Zeugen nur ein, wenn es vom ‚Sklaven' kommt; bisher werden die Widersprüchlichkeiten durch die Begeisterung über den alleinigen Besitz der ‚Wahrheit' überdeckt. Wenn innere Zweifel schreien könnten, welchen Lärm gäbe es da wohl in den Zusammenkünften!

02. März 2007 19:04:54 - Jochen

Hallo Gerd,

Von diesem E.F. habe ich schon gehört und gelesen - auch ein Noch-JZ, nicht wahr ?- guter Analytiker...
Interessant, das auch andere das so sehen.
Das theologische Dilemma an dieser Sache ist aber in Wahrheit ein makaberer Witz:
Während 900 Millionen Nichtchristen seitens der JZ zum Tode verurteilt werden, was das ewige Leben betrifft (also ich beziehe mich hier mal auf die Zahlen vom "+", siehe "Teddy"), so sind es in Wahrheit diese 6.000.000 Jehovas Zeugen, die dieses ewige Leben, streng genommen, gerade nicht erhalten werden.
In gewisser Weise erfüllt sich an ihnen die Aussage Jesu "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" offensichtlicher als ich erwartet hätte.
Wenn man diese theologische Lücke, das "nicht annehmen des Opfer Jesu", alleine nimmt, welche Jahzehntelang meines erachtens mir total unbekannt war (wo ich nicht ausschliesen will, das andere dies ebenso bemerkten und ihre eigenen Schlufolgerungen nachgingen), so ist diese allein genommen für mich der absolute Höhepunkt an Falschlehren der WTG, was Glaubensfragen betrifft.
Meines erachtens durch nichts zu toppen, was die sich auch noch immer ausbrüten mögen.

Grüße
Jochen

01. März 2007 22:26:17 - gert

Stimmt. Wobei eben Symbole nur Symbole bleiben.
Ich sehe das Essen von "Fleisch und Blut" als Metapher, so wie man sagen würde, daß man mit "Haut und Haaren" jemand liebt, oder verfallen ist, oder wie auch immer.
Allerdings legt der Vergleich dann nahe, wie ausschlisslich Christus die Gemeinde auf sich einschwört, bzw
den klaren Weg darlegt.
die Aussage wird aber im Gleichnis vom "Schafstall", und der "Tür" noch mal bekräftigt. Die "Tür" ist Christus selbst, und damit ist glasklar bewiesen, daß der Weg ins "Himmelreich" nur über Christus führen kann.

01. März 2007 15:37:06 - Heinzi

Hallo Jochen,

du hast den Nagel auf den Kopf getroffen:Ich habe schon viele Zeugen Jehovas gefragt, wo den stehe, dass nicht alle Christen vom Abendmahl nehmen müsse.Auch nach einer Bedenkzeit kam immer die Antwort: "können wir aus der Bibel nicht wörtlich belegen.
Aber, dass man davon nehmen muss,ist biblisch zu belegen, wie Du selbst anführst.
Joh.6:53-56

Heinzi

28. Februar 2007 23:28:10 - Bauer

Ist doch klar:

Aus religiöser, biblisch-christlicher Sicht betrachtet, führen Jehovas Zeugen von nicht zu Gott hin - Sie führen von Gott weg!

Und Jesus, also Christ sein, das haben Jehovas Zeugen nicht verstanden. bei nüchterner Betrachtung sind sie mehr eine jüdische Sekte, als dass sie Christen sind. Dann würden Jesu Zeugen heißen.

Wieviele Harmagedon?Harmagedon schon vorbei?

24. Februar 2007 15:55:07 - Ruth 

Wer weiß mehr?

Ist Harmagedon schon gelaufen?
Ist das finale Spiel schon zu Ende, und zu wessen Gunsten verlief das Spiel, wer hat nun die Karten in der Hand?
Wieviele wurden durch Jehova und sein Fürsprecher Jesus Christus gekillt?
Muß ich auf meiner Erimiteninsel weiterpredigen, wenn Harmagedon vorbei ist?
Wird es noch ein Harmagedon geben?
Wird das Buch der Offenbarung vernichtet?
Sonst würde ja ein neues Harmagedon anberaumt werden müßen, wenn die Offenbarung weiterbestehenbleibt?
Weil selbe Prophetien beruhen auf selben Grundsätzen und Vorhaben, des Killerspieles?

Da Muslime und Juden, so auch Zeugen Jehovas den selben Gott haben, wer wird die Oberhand in diesen Neuen Weltbinladen haben?
Jehova wird`s schon richten?
Ich sehe noch nicht`s.

Wer weiß mehr?
Fragen,- Fragern,- Fragen- Jehova gibt keine Antwort, und weiterhin noch Plagen?
Ruth

24. Februar 2007 20:19:45 - i

Muslime haben den gleichen Gott?
Ich wußte garnicht das die Neandertaler mal Götter waren!

25. Februar 2007 00:27:32 - Bauer

Dir fehlt was:

Wissen!

Übrigens, Jehovas Zeugen haben den gleichen Gott wie die Ägypter.

Daraus ergibt sich:
Harmagedon war nicht und wird niemals sein.
Götter und Mythen der alten Ägypter

24. Februar 2007 16:14:39 - D.

Weiteres zum Thema "Endzeit"
Linksammlung

09. März 2007 22:01:01 - Ruth

Danke für die Antworten.
Besonders die Ernstgemeinten
Ich bin erst jetzt zum Lesen gekommen, da ich an Morgellons erkrankt gewesen bin.-

Ich fühle mich so richtig zerfressen.
Grüße Ruth
http://www.youtube.com/watch?v=NKW0bCcfvPE

Offenes Eingeständnis

24. Februar 2007 12:34:28 - Johannes

Im Wachtturm vom 15. Dezember 2006, S. 26 finden wir ein offenes Eingeständnis über die Situation in der Führungsebene der Zeugen Jehovas. In Abschnitt 5 heißt es dort: "Jesus war...darum besorgt, Satans Welt könne auch seine Nachfolger so sehr ablenken, dass sie möglicherweise 'zu den Dingen zurückkeheren, die dahinten sind' (Lukas 17:22, 31). Und auf einige trifft das tatsächlich zu. Jahrelang sehnten sie den Tag herbei, an dem Jehova der bösen Welt ein Ende macht. Als Harmagedon entgegen ihrer Erwartung ausblieb, wurden sie mutlos. Ihre Überzeugung, dass das Strafgericht Jehovas nahe ist, schwand."
Dazu muss man feststellen, dass diese Überzeugung z.B. vom Kommen Harmagedons 1975 nur von der Führungsebene und nicht etwa von irgendeinem Verkündiger ausging. Weiter heißt es in dem Abschnitt: "Sie...gingen allmählich in weltlichen Dingen derart auf, dass sie für geistige Bedürfnisse kaum noch Zeit fanden (Lukas 8:11, 13, 14). Schließlich 'kehrten sie zu den Dingen zurück, die dahinten sind'. Wie schade!"

Ja, in der Tat, wie schade, dass die Führerschaft ihr Augenmerk nicht mehr auf Gottes Königreich richtet, sondern von den Vereinten Nationen, deren Mitglied sie inzwischen geworden sind, ihr Heil erwartet!

04. März 2007 20:09:32 - Ratzfatz

Wo stand was von der Führungsebene,bitte um Quellennachweiß

05. März 2007 05:34:54 - Drahbeck

Die Substanz der Aussage besteht meines Erachtens in der - berechtigten - Aussage: die 1975-Verkündigung kam von oben. Von "ganz oben".
Berühmt-berüchtigt in diesem Kontext des Statement des Fred W. Franz:
"Es könnte sein - doch wir sagen das nicht ..."
Man wäscht sich scheinbar die Hände in "Unschuld", heißt zugleich mit Augurenlächeln aber die Situation an. Jahrzehnte lang - davor - hat man die These einer "nicht vergehenden Generation" strapaziert, ging noch weiter (Rutherford) und wollte ihnen gar das "nicht sterben müssen" prophezeien. Insofern war die 1966/67 auf dem Ententeich gestartete 1975-These eine gewisse Zwangsläufigkeit, an die man allerdings heute wohl nicht so gerne erinnert werden möchte. Gleichwohl bleibt der Umstand bestehen. Nicht der kleine Verkündiger schreibt den "Wachtturm" und ähnliches. Der hat nur zu schlucken. Egal wohin die Reise geht. Sei es ins Verderben buchstäblicher Art (NS-Regime, Ostdeutschland, Malawi). Sei es in das symbolische Verderben (in freiheitlichen Ländern), durch permanente Überlastung in zeitlicher, seelischer und nicht zu letzt - zunehmend - auch finanzieller Hinsicht.

Das der Dieb ruft "Haltet den Dieb!" ist wahrlich keine "neue" Erfahrung. Zum Diebsgesindel gehören aber auch jene, welche heute ihr "Heil" im Wegerklären unangenehmer Sachlagen sehen

Das Thema 1975

Weitere Links zum Thema

Infolink: Krankhafte Angst vor freier Meinungsäußerung

24. Februar 2007 13:02:01 - MM

Kontrollsucht und Angst vor der frei geäußerten Meinung ist ein Kennzeichen, des totmoderierten Infolinkforums, deshalb wird das Forum kurzerhand abgschaltet, wenn der Aufpasser ins Bett muss, was für ein Armutszeugnis!

MM

Re: Was braucht das Forum?
« Antwort #351 am: Heute um 11:13:21 »
Zitat von: edelmuth am Heute um 11:09:27
Klar, micha, aber das Forum wurde bereits kurz nach 24:00 Uhr abgeschaltet.
Um 24:00 bin ich schlafen gegangen und habe das Forum vorsorglich abgestellt. In der Nacht gegen 5:00 war ich kurz wach und habe es wieder angestellt. Ich war diesmal alles andere als aktiv grinsen

Unnötige Hetze

01. März 2007 23:49:41 - Orpheus

Ich finde es schade, wenn immer wieder gegen IL gehetzt wird. In der Tat hat Stefan Wolf sich allergröße Verdienste mit diesem Forum erworben, es spricht ja in seiner thematischen Breite und Fülle auch wesentlich mehr Aussteiger und Noch-Gefangene an als Drahbecks ebenfalls gutes Forum, dessen Stärke neben den Beiträgen von "+" in der Ausrichtung auf die deutsche Geschichte dieser unseligen Sekte liegt.

Ich finde beide ergänzen sich sehr gut.

02. März 2007 16:33:11 - X

Hallo Orpheus!

Das mußte mal gesagt werden!

>>"Ich finde beide ergänzen sich sehr gut"<<

Richtig, in beiden fließen Informationen zusammen und es
gibt Denkanstöße. Eins ist mehr sachlich, das andere
emotionaler. Beides wird im Interesse der Menschen gebraucht, wegen der unterschiedlichen Gemüter!

02. März 2007 16:36:55 - Orpheus

Ich stimme zu. Mir fiel eben nur auf, daß hier immer wieder Seitenhiebe auf das IL ausgeteilt werden , nicht aber umgekehrt. Und auf solche kann man wirklich verzichten, es geht doch beiden um Aufklärung über die Machenschaften von Sekten wie der WTG.

02. März 2007 08:05:24 - +

Unterschreib!

02. März 2007 16:37:38 - Orpheus

Gerne, kostet ja nichts. :-))

24. Februar 2007 13:11:36 - Martin

Echt super Formulierung - wir kringeln uns am Boden

24. Februar 2007 13:28:08 - ein beobachter

„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“

Voltaire

ich glube dies könnte ein motto von infolink sein

Bischof Walter Mixa und Kardinal Meisner: Richtige Worte zur richtigen Zeit

25. Februar 2007 00:59:26 - Sascha

Ich finde die ablehnende Haltung von der katholischen Kirche, besonders einiger hoher Würdenträger wie Bischof Mixa und Kardinal Meisner, berechtigt und richtig.
Eltern haben sich gefälligst selbst um Ihren Nachwuchs zu kümmern. Fremdbetreuung sollte deshalb nur die Ausnahme sein. Das gescheiterte sozialistische DDR-Krippen-Auslaufmodell, das Ministerin von der Leyen fälschlich propagiert, ist nicht christlich und nachweislich längst gescheitert. Die CDU/CSU sollte jetzt mal schleunigst das "C" aus ihrem Parteinamen streichen. Erst waren Sie am unsozialen Sozialabbau von Hartz IV maßgeblich beteiligt und jetzt unterstützt Frau Merkel auch noch ihre Ministerin von der Leyen, die berufstätigen Eltern die Möglichkeit geben möchte, Kinder direkt nach der Geburt in den Hort abzuschieben. Wo kommen wir denn da hin? Mit Bedauern stelle ich fest, daß unsere Gesellschaft immer liberaler, werteloser und unchristlichter wird. Die Emanzipation der Frau, der Selbstverwirklichungsdrang und die Karrieregeilheit vieler Frauen zu Lasten der Familien, bes. der Kinder, sowie die ganztägige Fremdbetreuung der Kinder sind negative Dinge, die unsere Gesellschaft ganz und gar nicht braucht. Dagegen sollten wir Christen uns endlich mutig wehren und aufbegehren, so wie Bischof Mixa und Kardinal Meisner es derzeit tun und hoffentlich auch weiterhin tun werden! Mein Respekt vor der Standhaftigkeit der katholischen Kirche wider dem Zeitgeist!

25. Februar 2007 06:44:12 - Drahbeck

Vorstehendes Posting von "Sascha" ist eine Individual-Meinung, offensichtlich aus dem katholischen Raum stammend, die durch das Recht der Meinungsfreiheit abgedeckt ist. Das ist unfraglich.

Zur Meinungsfreiheit gehört auch die Feststellung, dass ich mich Meinungen a la "Sascha" so nicht anschliesse.

Zur Meinungsfreiheit gehört weiter der Umstand, dass dieses Forum, schon in seinem Titel, eine bestimmte Thematik zum Ausdruck bringt.

Diese Thematik indes ist nicht identisch mit jenen Themen, welche katholische Kreise vielleicht im besonderen interessieren. Sie können - allenfalls - hier nur den Rang einer untergeordneten Fußnote "beanspruchen". Zudem gibt es genügend andere Plätze im Internet, wo katholische Kreise sich so artikulieren können, wie es ihnen beliebt.

Ich mache ausdrücklich darauf aufmerksam, dass eine Dominanz "katholischer Themen" hier wedér gewünscht, noch toleriert wird. Ich denke mal die praktischen Auswirkungen letzterer Aussage brauche ich jetzt nicht zu erläutern.

Katholische Kreise a la "Sascha" und Co zähle ich auch nicht zu den "Stammschreibern" an diesem Ort, und das ist auch gut so. Sofern echte Stammschreiber sich dazu äußern wollen, ist ihnen das unbenommen. Ansonsten ist das Thema hiermit beendet.

zu Mixas Aussage - sozialistische Obsession

25. Februar 2007 10:05:43 - Orpheus

Leider ist der Thread sehr schnell geschlossen worden. Ich denke ich stehe nicht im Verdacht, dem katholischen Lager zuzugehören. Die Kritik an Leyens Krippenpolitik teile ich allerdings. Die Vison unserer Regierung, alle Lebenbereiche stattlich zu regulieren, entmündigt den Menschen. Krippen bitte nur da, wo Bedarf besteht. Der Druck auf den Durchschnittsmenschen, seine Kinder möglichst umgehend nach Geburt beim Staat abzuliefern und dafür die Frau zum Arbeiten zu schicken ist in der Tat unerträglich und widerspricht dem christlichen Ansatz, sein Leben eigenverantwortlich als Wagnis erst einmal selbst zu formen und die Höhen und Tiefen selbst zu bestehen und esrt dann Hilfe anzunehmen, wenn diese wirklich nötig ist. Die sozialistische Obsession, Gleichheit nicht als Gleichheit der Chancen, sondern des Ergebnisses zu betrachten, zerstört die Familie und letztlich auch die Gesellschaft.

Ein ausgezeichnetes Buch kommt mir hier in den Sinn : Worauf warten wir - Kritisches zu Deutschland von Abt Nother Wolf. Wohl gesagt, katholisch bin ich nicht und auch nicht Christ. Aber wo Kirchenmänner recht haben, da haben sie recht.

Re: MIXA leider falsch geschrieben...

01. März 2007 18:31:07 - Sascha

Du hast einfach keinen Respekt, (Einfügung: gelösches Posting) das sieht man an Deiner Gossensprache.Man kann ja inhaltlich, was das Thema "Fremdbetreuung" betrifft, durchaus eine andere Meinung vertreten als der Herr Bischof von Augsburg. Deshalb braucht man hier aber nicht ausfallend und beleidigend werden. Warum hat deie Forumsleitung diese Beleidigung, die eindeutig unter die Gürtellinie geht, nicht gelöscht?

01. März 2007 18:37:58 - Drahbeck

okay. Löschung wird jetzt vorgenommen.
Siehe als Hintergrund-Einschätzung des in Rede stehenden Posters, auch das Posting 21330.
Der Betreffende ist hier schon früher unangenehm aufgefallen, inklusive - Folgewirkung - Schreibsperre.
Zur Zeit ist er zwar nicht gesperrt.
Aber was nicht ist, kann ja noch wieder werden.

25. Februar 2007 16:33:01 - Maximus

In der Mutti-Kind-Beziehung gibt es gerade in den ersten drei Lebensjahren des Kindes gewisse anthopologische Konstanten, die zu mißachten sich eine Gesellschaft nicht leisten kann. In dieser Zeit erfolgt eine für die weitere Kindes-Entwicklung wichtige Bindung an die Mutter, die für den Rest seines Lebens eine entscheidende Prägung vornimmt. Geht Mutti lieber arbeiten, mag das vielleicht kurzfristig den Geldbeutel füllen. Aber die langfristigen psychischen Folgen von Krippen-Modellen à la von der Leyen können für die gesamte Gesellschaft fatal sein!

Von Arbeitnehmerseite müßten vor allem Familien diese Modelle ablehnen. Denn diese bedienen in erster Linie die Interessen der Wirtschaft. Durch die demographische Entwicklung und den steigenden Bedarf von "Human Resources", also hochqualifizierten Personal, muß schon jetzt gewährleistet sein, daß diese der Wirtschaft auch künftig in mehr als ausreichenden Maß zur Verfügung stehen. Andernfalls müßten die Löhne steigen (Prinzip von Angebot und Nachfrage). Aber genau das will die Wirtschaft ja nicht. Unterm Strich könnte daher für die Arbeitnehmer sogar ein Nullsummenspiel dabei herauskommen, oder infolge des Reallohnverlustes sogar ein Minus-Geschäft!

25. Februar 2007 17:27:12 - Sascha

Ich glaube, daß die nicht dem christlichen Familienbild entsprechende und verfehlte Tagesstätten-Politik der Ministerin von der Leyen auch was mit der Emanzipation der Frau zu tun hat. Was wir in heutiger Zeit dringend brauchen, daß sind Frauen, die ihre berufliche Verwirklichung im Haushalt als Hausfrau und Mutter sehen, wie es früher auch schon guter und gesunder Brauch war. Kennt ihr den Bestseller der Moderatorin Eva Herman mit Namen "Das Eva-Prinzip"? Das finde ich so richtig gut, und daß ist auch ehrlich geschrieben. Wir brauchen nicht mehr, wir brauchen weniger Krippenplätze, weniger berufstätige Frauen, mehr Hausfrauen und Mütter und mehr Geld für die Familien. Bischof Mixa und Kardinal Meisner von Köln haben mit ihren Aussagen völlig recht. Warum also diese unbegründeten Anfeindungen von Seiten der Medien und vieler Gesellschaftsschichten?

25. Februar 2007 17:31:32 - Drahbeck

"Mehr Geld für die Familien ..." Das kann man ja noch unterschreiben. Jedenfalls ist die Wirklichkeit Lichtjahre davon entfernt.
Da bringt ja selbst Frankreich die Problemlage "besser auf die Reihe".

25. Februar 2007 21:51:34 - Bauer

... selbst Frankreich ...

Warum soll Frankreich und andere Länder das nicht besser machen als Deutschland?

Aber es ist schon mal gut festzustellen, dass nicht wir es gut machen.

Also kann man auf Veränderung hoffen, dass wir es zumindest sooo gut machen wie Frankreich?

25. Februar 2007 17:41:08 - Sascha

Stimmt, da muß ich Dir zustimmen.

25. Februar 2007 14:01:06 - Bauer

Erst einmal eine JZ-Betrachtung

Ich kenne eine Schwester S. die hat ihre Kinder gerne mal in den Miniclub gegeben. Ob sie dann predigen war, ist mir heute nicht so geläufig.

Grundsätzlich meine ich und ist es für die Kinder schöner, wenn sie eine behütete Umgebung haben. Hier dürfte die Betreuung durch die Mutter sicherlich besser als eine Hortbetreuung.

Allerdings sind auch Kinder soziale Wesen und so muss bei der Zuhause-Betreuung darauf geachtet werden, das das Kind ausreichend soziale Kontakte hat. Nur ist allerdings ein Hortbesuch hinsichtlich der sozialen Kontakte womöglich ähnlich einem Versammlungsbesuch zu betrachten. Man trifft sich in einem Umfeld und muss sich umfeldgemäß verhalten. Zwar auch lebensnotwendig, doch geht es hier mehr um Emotionen und Gefühle, also wie glücklich und frei ein Kind aufwächst.

Aus der Interessenlage unserer Gesellschaft ist die Entwicklung zu begrüßen. Aus demografischer Sicht wäre es sogar gut, der Staat würde die Kinder total finanzieren. Kindermachen kein Problem. Das sowieso nicht :) aber wenn sie dann da sind, wie groß kriegen?

Nach Möglichkeit sollten Kinder nicht in den Hort gegeben werden. Doch in unserer Gesellschaft ist es ein Problem für Berufstätige, ein Kind zu bekommen. Das sind Einschnitte, die wohl überlegt und gewünscht sein wollen. Nur viele wollen die gravierenden Konsequenzen nicht tragen. Und das kann auch nachvollzogen werden. Doch ist es ein existentielles Anliegen unserer Gesellschaft, dass Kinder in größerer Zahl geboren werden.

Bereits vor dreißig Jahren haben die Versicherungen für Lebensversicherungen mit dem Hinweis auf das Genarationen- und retnenproblem geworeben. Jetzt haben wir es. Uns sowenig damals die Weichen gestellt wurden, so wenig wird heute für unser Zukunftsproblem getan [die jetzigen Schritte sind sicherlich ein guter Weg in die richtige Richtung]. Weder die notwendige Zuwanderung von Ausländern (was ist aus der deutschen Greencard geworden?) [die nehmen keine Arbeitsplätze weg, die sind mehr als Wirtschaftsmotor zu betrachten] noch die zu niedrige Kinderquote. In der Forstwirtschaft wird die Nachsaat auch nicht dem Wald überlassen. Mit Bedacht wird hier für Aufforstung gesorgt. Komischer vergleich, aber irgend wie doch treffend? Es geht um Langfristigkeit.

Und so absurd es klingen mag. Berufstätige bringen Geld für die Allgemeinheit auf, Sozialabgaben werden eingezahlt, Steuern und auch eine volkswirtschaftliche Leistung erfolgt. Berufstätigen das Kinder kriegen zu ermöglichen (für den Staat und die Allgemeinheit bedeutet dies: Nutzen in Form von Steuern usw.) ist es sogar gut, gehen wir einfach einmal von einer extremen Position aus (die aber gar nicht so abwegig ist), die Kinderbetreuung kostenlos zur Verfügung zu stellen.

Nicht-Berufstätige sollten allerdings dafür zahlen. Auch wenn sie auf Sozialhilfe angewiesen sind und nicht arbeiten, so haben sie die Möglichkeit ihre Kinder wenigstens selbst zu betreuen. Sozial abgesicht sind sie (wenn auch schlecht), nur besteht eben kein Bedarf, diese Kinder in eine Betreuung zu geben. Siehe die Gedanken, die das Thema auslösten. Kinderbetreuung durch die Eltern sollte die bevorzugte Betreuung sein.

Hortbetreuung ist nicht gleich gute Betreuung. Hier müssen Standards entwickelt werden. Eine Qualitätsprüfung der Einrichtungen und Erzieher muss erfolgen. Unser heutiger Stand ist für mich einfach schlecht. Das ist wohl mehr eine Aufsicht. Und leider ist das wie es in der Betreuung zugehen soll, auch eine Frage der politischen Einstellung.

Und die Qualität der Lehrer in der Schule muss auch überprüft werden. Einmal jährlich eine Schularbeit die von der Schulverwaltung kommt. Damit wird geprüft, welchen Kenntnisstand die Schüler haben. Der Lehre muss eben vorher den Stoff nach Lehrplan vermitteln und kann nicht so die Arbeiten vorgeben, dass gute Ergebnisse herauskommen müssen. Nicht die Ergebnisse sind das Ziel, das Ziel muss der vermittelte Stoff sein.

Unser Bildungssystem ist einfach mies.
Zukunftskonzepte in der Bildung notwendig

Doch so wichtig Eliteuniversitäten sind, so wichtig ist es, dass die Schlechten besser werden.

Beste Hochschulen bedeuten in der realität Stress, Leistungswillen und Erfolgsdruck.

Weite teiel Deutschlands und deswegen wird die Politik auch nicht gefordert, kommen mir wie der mann aus Sachsen vor:
"Hab kene Ohnung, gomm jo ous dem Tol der Ohnungslosen"

Dorfschule
Berlin geht jetzt den Weg zurück zur Dorfschule. Waren dort alle Generationen und in einer Großklasse, so sollen künftig alle bis zur zehnten Klasse lernen.
Rot-Rot will das gegliederte Schulsystem mit leistungsfähigen Gymnasien, mit Real-, Haupt- und Gesamtschulen zu Gunsten einer Gemeinschaftsschule bis Klasse 10 abschaffen.
Man will Grundschulen vermeiden und zieht das Niveau insgesamt noch weiter nach unten. Schon heute sind viel Schüler der 5. und 6. Klasse der Berliner Grundschulen unterfordert. Wie schlecht die Berliner Grundschulen heute schon sind, mag auch daraus ersichtlich werden: Es gibt mehr Gymnasialplätze als Schüler mit Gymnasial-Empfehlung und so sitzen in den Gymnasien viele Schüler mit Realschulempfehlung.

Es gibt natürlich auch andere Meinungen.
Aber das Schulsystem will ich jetzt mal nicht vertiefen. Ich bae da noch reichlich Stoff gefunden. Wie bei Wahlen nicht die richtige Meinung gewählt wird, so wird auch in der Bildung nicht die beste Entscheidung getroffen. Die Interessenlagen sind einfach zu unterschiedliche. So unterschiedlich wie das Wissen und die politische Einstellung.

Beim Übergang
in den Sekundarbereich I und beim Wechsel
von Schularten sind Schülerinnen und Schüler aus
unteren sozialen Schichten benachteiligt. Die angestrebte
Durchlässigkeit ist in der Praxis eher gering
und überwiegend „abwärts" gerichtet.

Unbedingt mehr getan werden, muss für die 'schlechten Schüler', also hier mal namentlich die Hauptschulen. Kleinere Klassen, mehr Lehrer, intensiver Unterricht.

Aber da Harmagedon bald kommt ...

Wachtturm vom 15. Dezember 1971, Seite 755 Abs. 17
Weltliche Karrieren sind nun bald zu Ende. Warum sollten junge Leute also heute noch an einer Hochschulbildung interessiert sein und sich auf eine Zukunft vorbereiten, die nie kommt?

25. Februar 2007 20:11:02 - Orpheus

Wenn ich noch mal Kinder hätte, würde ich alles daran setzen, Ihnen die Hauptschule über vier Jahre hinaus zu ersparen - da sie sonst in den sozialistisch gedachten Gesamtschulen kaputt gemacht werden. Ich würde auch alles daran setzen, Ihnen Schulen mit hohem Anteil an asozialen Immigrantenkindern zu ersparen - wobei ich Multikulti gut finde und sie auch teilweise im Ausland studieren ließ.

Daß mein Konzept richtig war, zeigt der bildungsmäßige, kulturelle und nicht zuletzt auch berufliche Erfolg meiner Kinder.

Mir bleibt unverständlich, wie man seine Kinder aus finanziellen Gründen ganztags an staatliche Bedienstete abgeben kann, deren Wertesystem man vielleicht nicht teilt und die auch häufig "Null Bock" haben und sich nicht berufen fühlen, Kinder vor dem Schrott unserer Zeit zu bewahren.

25. Februar 2007 10:18:53 - Drahbeck

Im Gegensatz zu "Orpheus" würde ich meine Individualbiographie eher so beschreiben: Aus Einfachen Verhältnissen entstammend. Und auf Grund der (faktischen) Berufsverbotspolitik (die es in der DDR gab), auch keine reale Chance habend, diesem Milieu zu entweichen. Zudem wären es nicht einfache Verhältnisse gewesen, wäre meine Mutter wohl kaum bei den Zeugen "gelandet". Der Vater zudem früh verstorben.

Nun frage ich. Wie soll wohl eine Alleinerziehende Frau, diesem Saturiert-Gutbürgerlichem Kriterien "nachkommen" können, wie sie da "Orpheus" vorzeichnet.

Für die "Saturierten" mögen denn ja die Weisheiten von und "Sascha" und "Orpheus" akzeptabel sein. Spätestens nach Einführung des Begriffes "Hartz IV" in den allgemeinen Diskurs, dürfte wohl auch klar sein, dass dieses Land keineswegs nur aus "Saturierten" besteht

Re: Widerspruch

25. Februar 2007 12:19:13 - Drahbeck

So, und jetzt sage ich mal:
"Wo er Recht hat, hat er recht".
Und zwar in Form einer Pressemeldung Herrn Eppelmann betreffend.
Diese Meldung besagt:

Eppelmann nennt Pensionen für SED-Opfer schäbig

München. Die geplante Pensionsregelung für SED-Opfer wird heftig kritisiert. Der Vorsitzende der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, Rainer Eppelmann, sagte dem Nachrichtenmagazin FOCUS: „Die Summe, die bisher angesetzt wird, ist schäbig. Und was noch schlimmer ist: dass es an die soziale Bedürftigkeit geknüpft ist."
Nach dem Willen der großen Koalition soll künftig 250 Euro monatlich bekommen, wer mindestens sechs Monate aus politischen Gründen in DDR-Haft saß. Wer jedoch als Alleinstehender mehr als 1035 Euro Einkommen hat (Verheiratete: 1380 Euro), geht leer aus. Eppelmann, der als Bürgerrechtler selbst von der Stasi verfolgt wurde, sagte: „Die Pension sollte eine gesellschaftliche Anerkennung für Mut und Zivilcourage sein. Sie sollte nicht davon abhängig sein, ob jemand heute Hartz-IV-Empfänger ist".

Kommentar:
Das ist die tatsächliche Lage derzeit in diesem Lande.

Schäbig. Da hat er ein wahres Wort gesprochen. Könnte mir direkt gefallen. Schäbig ist in diesem Lande einiges. Und es wird noch immer schäbigerer.
Am schäbigsten unter anderem ist da das Verhalten jener, die sich nicht in die Situation "der da unten" hineinversetzen können - vor allem - nicht wollen!

25. Februar 2007 12:55:45 - Orpheus

Ach war das noch schön als im Osten der Kommunismus herrschte und gerechterweise wenigstens alle (na ja , fast) gleich arm waren. Diese Zeiten wollen wir wieder haben :-))

Das Schöne war, daß sogar die Strachanows irgendwann verstanden, daß Leistung sich nicht nur nicht lohnt, sondern sogar bestraft werden kann.

Wozu etwas Leisten ?
Bin doch nicht blöd.

25. Februar 2007 13:07:12 - Drahbeck

Das wiederum sind Unterstellungen, die den Kern nicht treffen.

Was Eppelmann ansprach kann man auch wenn es nicht opportun ist, gleichfalls auf die Verfolgten des Naziregimes übertragen. Einige von diesen verstanden es durchaus ihre Interessen durchzusetzen (andere. Zwangsarbeiter ect. erheblich weniger).

Wenn das Wohlergehen der Herrschaften wie (beispielsweise) des Direktors der Deutschen Bank "dass Maß aller Dinge" sein soll, dann wunder ich mich überhaupt nicht über den Umstand, dass den Zeugen wieder eine relativ "blühende" Zukunft bevorsteht.

Ich bin wieder da!

27. Februar 2007 14:08:51 - Extertaler

Hallo Leute - ich bin es, Euer Bruder Extertaler. Leider wurde ich für einige Zeit aus diesem Forum ausgeschlossen, so dass ich dringend anstehende Fragen nicht beantworten konnte. Nun bin ich aber wieder da und kann Euch weiterhin betreuen!

Also, es wurde nach Neuigkeiten gefragt. Jawoll, die gibt es. Das Königreichswerk wurde offiziell als beendet erklärt und jede Sekunde kann nun Harmagedon kommen. Die letzte Möglichkeit für hier anwesende Kritiker und Ausgeschlossene, Reue zu zeigen, umzukehren und Jehova um Vergebung bitten, damit die Schlacht Gottes überlebt werden kann...

Denkt dran: Es ist Eure einzige Möglichkeit - es wird keine zweite Chance geben. Ich habe Euch gewarnt.

Euer Bruder Extertaler

27. Februar 2007 14:11:18 - D.

"... Das Königreichswerk wurde offiziell als beendet erklärt ..."

A ja. Wahrscheinlich aber nur im "Extertal"

27. Februar 2007 15:24:49 - +

Hallo Exertaler!

Ich brauche dringend Deine Betreuung!
Offensichtlich hast Du den Durchblick.
Du hast ja so Recht wenn Du sagst, das das Königreichspredigtwerk bereits eingestellt ist.
Genau genommen schon fast seit hundert Jahren.

So wie es aussieht bin ich von veralterten Licht geblendet.
Jetzt brauche ich dringend Deinen Support.

Meine Fragen an Dich:

• Wie lautet das Mitgliederwerbe-Literaturangebot für April?

• Wie lautet die Überschrift des neuen Sondermitgliederwerbeaktionstraktates und zu welchem Charismatischen-Sondergruppen-Sondererwerbe-Emotionsüberdosis-Eignisses wird dies verbreitet?

Solltest Du die Überschrift nicht kennen:

• Wer ist auf der Frontseite abgebildet?

A: ein Eichhörnchen
Oder
B: wieder das liebe Jesulein

Parsimony.21270

Und noch eine letzte Frage:

• Welche Änderung erfolgt für das Haubt-Mitglieder-Kalt-Anwerbeorgan ab dem Januar 2008?

Ist dies eine Änderung nur für die Dauer von Harmageddon oder schon für die Zeit danach?
Brauchen wir im Paradies dann immer noch ein Organ das den Machtanspruch der Wachtturm Gesellschaft – das Wachtturmreich – das Wachtturmimperium (von dem Königreichsverkündigunswerk hat man sich ja schon längst verabschiedet – siehe oben) verkündet?

• Meinst Du das es sich vor Harmageddon noch lohnt Deine Cache zu leeren damit Du wieder sauber HTML-Beiträge übermitteln kannst?

27. Februar 2007 16:31:55 - +

Hallo „Exertaler"!

Ok!

Ich habe Dich vor einer Stunde nach dem neuen Königreichsdienst und dem Sonderaktionstraktat gefragt.
Da Du nicht Antworten konntest besitzt Du keinen aktuellen Königreichsdienst und hast noch nichts von der neuen Sonderaktion gehört – ergo: Du bist demnach kein aktiver Zeuge Jehovas.

So weit so gut.

Nun stellt sich natürlich die Frage ob Du überhaupt der „echte" Exertaler bist.
Hierzu reicht es nicht einfach dumm wie Bohnenstroh zu sein.
Nein - man muss auch wissen wo er gelogen hat.

Hier also meine Frage an „Bruder Exertaler".
Der „echte" Exertaler ist auf diversen Internetseiten aktiv.
Auf einer hat er den richtigen Namen aber ein falsches Geburtsdatum angegeben.

• Wie alt wäre der „echte" Exertaler demnach heute entsprechend dieser Internet Seite?

27. Februar 2007 18:20:26 - Extertaler

Gibt es einen falschen und einen echten Extertaler? Wenn ja, wer ist der Falsche, wer ist der Echte? Selbst der falsche Extertaler wird sich für den echten Extertaler halten. Gibt es überhaupt einen Extertaler? Bislang ist nur bekannt, dass es einen Neandertaler gibt/gab. Woher und warum diese Aufregung? Habt Ihr nichts Besseres zu tun, als rund um die Uhr in diesem gottlosen Forum Euren Müll abzulassen?

Ich wäre seinerzeit auch gern bei der Stasi gewesen, weil es einfach spaßig ist, andere Leute heimlich zu beobachten und dann in Fallstricke zu verwickeln. Der Spaß sei Euch meinerseits gegönnt.

Bedenket, dass Ihr nur noch sehr, sehr wenig Zeit habt, all Euer schändliches Verhalten zu bereuen...

Der echte Extertaler.

27. Februar 2007 18:59:18 - X

Hallo "Exertaler",

mein Freund "+" kam mir in einer interessanten Frage zuvor.
Ich möchte sie trotzdem wiederholen.

Gibt es 2008 bezüglich des Wachturms Veränderungen?

Eine weitere Frage möchte ich dir zum,
"Jahrbuch der Zeugen Jehovas 2007" stellen. Auf Seite 152 finden wir die Überschrift:
"Eine positve Veränderug für den Predigtdienst"
Um welche gravierende Veränderung handelt es sich in dem Satz danach?

Zwei einfache Fragen in denen ich dich um Antwort bitte.

Keine Antwort bedeutet, du bist kein ZJ, ja nicht mal Kenner der Szene.

27. Februar 2007 19:25:08 - +

Hallo X!

Weil wir gerade bei dem lustigen Ratespielen sind:

Wie lautet die blaue Überschrift aus dem Königreichsdienst März 2007 Seite 4?

Na!

„Wie heißt die Antwort?"

;-)

27. Februar 2007 21:29:38 - X

..."+", wir machen jetzt mal vor wie große Kinder spielen.

Du fragst,
>>"Wie heißt die Antwort?"<<
auf die Frage nach der blauen Überschrift im KD März 2007 auf Seite 4?
Die Antwort auf die Frage
>>"Wie heißt die Antwort?"<< ist,
"Wie heißt die Antwort?"

Nun, eigentlich ganz einfach, wenn man Bescheid weiß.
Man muß das "Heiße Eisen" eben vor sich liegen haben :-)
Gespannt bin jetzt aber auf die Antworten des "neuen Betreuers" im Forum vom "echten Exertaler" auf unsere Fragen. Aufwarten möchte er hier mit "Neuigkeiten", also mir genügt wenn er uns öffentlich Antwort auf das gibt, was wir längst wissen.

Zitat echter "Exertaler":

>>"Ich wäre seinerzeit auch gern bei der Stasi gewesen, weil es einfach spaßig ist, andere Leute heimlich zu beobachten und dann in Fallstricke zu verwickeln."<<

Um andere in Fallstricke verwickeln zu können muß man ihnen mindestens ebenbürtig, idealerweise sogar überlegen sein, ohne überheblich zu werden. Sollten unsere Fragen nicht beantwortet werden, so ist dies für den angeblich "Fallstricke" Legenden, frei nach Maximus "entlarvend" genug, auch habe ich keinen Fallstrick bisher ausgemacht, im Gegenteil.
Zum Staatssicherheitsdienst der DDR nur soviel, der uneffektivste war er meines Wissens nach nicht. Ob sich ein echter "Exertaler" für ihn qualifiziert hätte ergibt
sich aus seinen morgigen Antworten.

In freudvoller Erwartung, "X"!

27. Februar 2007 22:36:59 - +

So weit so amüsant.

Nun aber zu einer wesentlich ernsteren Angelegenheit.
Unser gefälschter „was bin ich" ist schon seid fast 27 Jahren kein Zeuge Jehovas mehr und trotzdem hinkt er mit der Wachtturm Gesellschaft noch immer um ihren „Altar des Weltuntergangs" und ruft von Morgens bis Abends mit ihr fortwährend im Chor:

„O Baal, antworte uns!"

Aber da war keine Stimme, und niemand antwortete.

Was soll man solchen Leuten schon Antworten?
Was bleibt einem anderes übrig als „. . .sie zu verspotten. . ."
(1. Könige 18:27)

„Ruft mit lautester Stimme,
denn er ist ein Gott;
denn er wird in eine Sache vertieft sein,
und er hat Ausscheidung und muß austreten.
Oder vielleicht ist er eingeschlafen und sollte aufwachen!"

Und nach ihrem Brauch sagen Sie fortwährend „hasse Dein Leben".
Geißeln sich zur Freude der Kirchenkasse.
Und sie fahren fort sich wie Propheten zu benehmen.

Doch da war keine Stimme
und niemand antwortete
und da war kein Aufmerken.

Re: Wer Anlass zum Mißtrauen lieferte hat hier nichts mehr zum lachen

27. Februar 2007 18:47:51 - Drahbeck

Da stelle ich doch mal einfach die Frage:
Wieso ist es möglich, dass das Posting 21323 "Kroterianiker" und die "Extertaler"-Postings dieselbe IP aufweisen. Möglich schon, dieweil offenbar Personengleich.
Würde ein "echter" "Extertaler" sich in der Art und Weise verbreiten wie im Posting 21323 ?
Da drängt sich doch der Verdacht auf, es hier wieder mal mit einem aus der "Trolllandschaft" zu tun zu haben. Er mag sich überlegen, was er zu seiner Verteidigung vorbringen will. Heute indes kann er nichts mehr vorbringen ....
27. Februar 2007 18:57:35 - +

Oder wie es FallenAngel zu sagen pflegt:

„Zwei Dinge sind unendlich,
das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Albert Einstein

ZurIndexseite