1001 Nacht
geschrieben von:  . +
Datum: 23. März 2008 15:17
Grundlage des Glaubens eines Christen ist die Bibel.

Damit er nach einzelnen Satzteilen der Bibel sein Leben eichen kann, ist ein Zeuge des Wachtturms gezwungen die Bibel als durchgehend von Gott inspiriert, historisch und wissenschaftlich genau anzusehen.
Sonst gaukelt er sich selbst etwas vor.

Wie sonst kann er es rechtfertigen das er sein Leben nach Satzbausteinen der heiligen Schrift ausrichtet wenn er andere Stellen Kapitelweise in das Reich der Märchen verabschiedet.

Die zentralen Gestalten der Bibel sind neben dem Schöpfer die realen Personen Moses, David, Salomo und Jesus.

So wie Moses das Volk Israel aus der ägyptischen Gefangenschaft herausführte, so erlöste Jesus die Christen durch seinen Tod am Kreuz.
So wie die Könige der Israeliten erfolgreich und weise waren wird Jesus als Anführer der Vernichtungsarmeen erfolgreich sein und weise regieren.

So beschaulich diese Vergleiche für den gläubigen Zeugen des Wachtturms auch sein mögen, mit der historischen Wirklichkeit hat es überhaupt nichts zu tun.

Schon der Auszug aus Ägypten ist jedoch keine Realität, sondern frei erfunden.

Bedauernd, ja resignierend stellte unlängst der Archäologe Israel Finkenstein, Universität Tel Aviv, fest, was Religionshörige Menschen nicht zur Kenntnis nehmen wollen:
»Mehr als 90 Prozent aller Gelehrten stimmen darin überein, dass es keinen Exodus des Volkes Israel aus Ägypten gab.«

Natürlich können sich auch 100% der Gelehrten irren.

Schauen wir uns deswegen die weltbekannten Geschichten der Bibel näher an.

Abraham nimmt mit seiner Viehherde ein Land in Besitz.

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Die Familie wächst bis Geschwister aus neid ihren Bruder nach Ägypten als Sklaven verkaufen.
Dort deutet dieser geschasste Bruder dem Pharao einen Traum…

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…und bekommt dafür eine leitende Stellung in der Ägyptischen Verwaltung.

Später rettet er seine Familie vor einer drohenden Hungersnot, indem er sie zu sich nach Ägypten holt.
Nicht Lange aber und das Volk Israel gerät in ägyptische Sklaverei.

Da wählte Gott selbst, Moses aus und schickte ihn zum Pharao.

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Der Tyrann soll das gedemütigte Volk wieder in Freiheit ziehen lassen.
Trotz einiger Zauberkunststücke, weigert sich der Pharao und Gott schickt zehn schlimme Plagen.

Zehn Plagen, von Gott geschickt, bringen den hartherzigen Pharao schließlich dazu, das Volk Israel unter der Führung Moses zu entlassen.

Für alle zehn Plagen, könnte man nach natürlichen, vernünftigen Erklärungen suchen.
Die vernünftigste aller Erklärungen ist aber, das Infragestellen des Zustandekommens überhaupt.
Und selbst wenn man davon Ausgeht dass es diese Plagen gab, ist man gezwungen die Beschreibung der Bibel zu relativieren und zu interpretieren.
So wie es die Bibel beschreibt kann es nicht gewesen sein.

Da der verstockte Pharao das Volk der Israeliten nicht ziehen ließ, kam es zu einer schlimmen Heimsuchung:

Viehpest wütet und nimmt den Ägyptern eine zentrale Säule ihrer Wirtschaft:
»Da starb alles Vieh der Ägypter.«

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Die Wachtturm Gesellschaft ist sich sehr wohl über die Folgen dieser Aussage bewusst.
Deswegen Manipulierte sie hier ihre Bibelübersetzung:

„. . .und allerart Vieh Ägyptens begann zu sterben. . .“
(2. Mose 9:6)

Nur in der Fußnote findet man die Korrekte Übersetzung:
Od.: „und alles Vieh“, „und der ganze Viehbestand“.

„da starb alles Vieh der Ägypter“
(Luther 1984)

„da starb alles Vieh der Ägypter“
(Elberfelder)

„Das Vieh der Ägypter begann zu sterben“
(Hoffnung für alle)

„und alles Vieh der Ägypter starb“
(Schlachter 2000)

„Alles Vieh der Ägypter verendete“
(Gute Nachricht)

„Alles Vieh der Ägypter ging ein“
(Einheitsübersetzung)

„Alles Vieh der Ägypter starb“
(Neues Leben)

Warum aber verändert die Wachtturm Gesellschaft absichtlich ihre Neue-Welt-Bibel-Version?

Weil sonst auf die fünfte Plage folgende Beulenpest Plage kein Vieh mehr zu quälen da gewesen wäre.

Denn nachdem der böse Pharao noch immer nicht auf die jüdischen Sklaven verzichten wollte, schickte Gott die Blattern.

„. . .und er soll zu entzündeten Beulen werden, die in Blasen an Mensch und Tier im ganzen Land Ägypten ausbrechen…“
(2. Mose 9:9)

Gemerkt?
Auch hier manipuliert die Wachtturmbibel den eigentlichen Text.
Nicht das „Vieh“ wurde mit der Beulenpest befallen sondern „Tiere“.
Dies hätten ja auch die Echsen in der Wüste sein können.
Nur wie kann die Wachtturm Gesellschaft das erkranken der „Tiere“ in Ägypten als Plage für Pharao verkaufen?

Wie lauten echte Bibelübersetzungen?

„und böse Blattern aufbrechen an den Menschen und am Vieh in ganz Ägyptenland“
(Luther 1984)

„an den Menschen und am Vieh im ganzen Land Ägypten“
(Elberfelder)

„die als Blattern aufbrechen an Menschen und Vieh im ganzen Land Ägypten“
(Schlachter 2000)

„an Mensch und Vieh Geschwüre mit aufplatzenden Blasen hervorrufen, in ganz Ägypten“
(Einheitsübersetzung)

Sowohl die Ägypter als auch ihr Vieh wurden befallen.
Die Frage ist nur - welches Vieh?

Alles Vieh der Ägypter war doch schon durch die fünfte Plage dahingerafft worden.

Wie kann das Vieh der Ägypter der fünften Plage komplett zum Opferfallen und sterben ... und dann in der sechsten Plage von Blattern gepeinigt werden?

Damit nicht genug!
Denn immer noch zeigte sich der Pharao uneinsichtig.

Die siebente Plage brachte Hagel,
»so schwer, wie er noch nie in ganz Ägyptenland gewesen war, seitdem die Leute dort wohnen«.
Unter dieser Naturkatastrophe hatten die Ägypter und ihr Vieh zu leiden, behauptet die Bibel:
»Und der Hagel erschlug in ganz Ägyptenland alles, was auf dem Felde war, Menschen und Vieh.«

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Auch bei der siebten Plage heißt es „Neuer Herr selbe Dame“.
Wie Formuliert die Wachtturmbibel die siebte Plage:

„. . .Der Hagel schlug alles, was auf dem Feld war, vom Menschen bis zum Tier. . .“
(2. Mose 9:25)

Auch hier entspricht der Text der Neuen-Welt-Bibel nicht einer Übersetzung sondern einem Wunschgedanken.
Wieder spricht die Wachtturm Gesellschaft von „Tieren“.
Nach dem Wortlaut der Wachtturmbibel wäre dies jedoch wieder nur bedingt eine „Plage“ für die Ägypter gewesen.
Was juckt es den Ägypter, wenn die Schlangen in der Wüste vom Hagel getroffen werden?
Der Wortlaut der ernstzunehmenden Übersetzungen ist besser:

„Und der Hagel erschlug in ganz Ägyptenland alles, was auf dem Felde war, Menschen und Vieh“
(Luther 1984)

„Der Hagel erschlug in ganz Ägypten alles, was auf dem Feld war. Menschen, Vieh und alle Feldpflanzen erschlug der Hagel“
(Einheitsübersetzung)

Hallo!
Bitteschön welches Vieh?
Erst fällt alles Vieh der Ägypter in der fünften Plage der Viehpest zum Opfer.
Das nun schon nicht mehr vorhandene Vieh wird dann in der sechsten Plage mit Blattern gestraft und in der siebenten Plage durch Hagel getötet!?

Man kann auf diese frappierenden Widersprüche nur noch mit Ironie reagieren:
Kann es sein, dass das nach der fünften Plage verstorbene Vieh, von Gott wieder Auferweckt wurde, um die Blattern der sechsten Plage zu überleben,
so dass es in der siebenten Plage dann erneut aufs Feld getrieben wird, um dort vom Hagel erschlagen zu werden?
Oder gewährte Gott, nachdem er sich erst die Mühe machte in der fünften Plage „alles Vieh“ zu töten, den Ägyptern zwischen der fünften und sechsten Plage genug Zeit sich riesige Viehherden aus den Nachbarländern (sofern überhaupt vorhanden) zu Kaufen und monatelang ins Land zu treiben, damit man dann diese durch Pest und Hagel erneut vernichtet?

Egal welche Erklärungen man heranzieht, egal ob man den Text der Bibel „verbessert“.
Der Text der Bibel kann so unmöglich für bare Münze genommen werden.
So oder so muss er entweder verfälscht oder phantasievoll interpretiert werden.

Man möchte meinen, dass die Ägypter nun über kein einziges Stück Vieh mehr verfügten.

Aber weit gefehlt!

Die zehnte und letzte Plage wird besonders blutig!

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Die Erstgeburt wird dahingemetzelt, von Mensch ... und Vieh:
»Und zur Mitternacht schlug der Herr alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis ... und alle Erstgeburt des Viehs.«

„. . .und alles Erstgeborene des Viehs...“
(2. Mose 12:29)

Warum schreibt die Wachtturm Bibel hier nicht auch dass es nur Erstgeburten allerart „Tiere“ traf?
Hätte dies hier die Wirkung der Strafe Gottes zu sehr geschmälert?
In der fünften Plage traf es – laut Wachtturmbibel - nur aller Art des Viehbestandes.
Aller Art könnte auch nur eine Ziege, einen Ochsen, ein Huhn, ein Hase gewesen sein.
In der sechsten und siebten Plage könnte es – laut Wachtturmbibel – auch nur die Schlangen und Echsen in der Wüste getroffen haben, denn es traf nur „Tiere“.
Aber ausgerechnet jetzt, in der 10 Plage musste es doch „alles“ Erstgeborene des Viehs sein?

Hört! Hört!

Vorher verfälscht man den kompletten Text der Bibel – warum ausgerechnet jetzt nicht?

Warum hat Gott nicht auch in der 10 Plage „allerart Vieh“, also einer erstgeborenen Ziege, einem erstgeborenen Ochsen, einem erstgeborenen Huhn, einem erstgeborenen Hasen sowie den erstgeborenen Tieren wie den Echsen und Schlangen in der Wüste, die Kehle durchgeschnitten?

Auch hieran kann man die Minderwertigkeit der verfälschen Wachtturmbibel deutlich erkennen.

„und alle Erstgeburt des Viehs“
(Luther 1984)

„auch alle Erstgeburt des Viehs“
(Elberfelder)

„Es war Mitternacht, als der Herr alle Erstgeborenen in Ägypten erschlug, vom Erstgeborenen des Pharao, der auf dem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen im Kerker, und jede Erstgeburt beim Vieh.“
(Einheitsübersetzung)

Durch die fünfte Plage starb alles Vieh der Ägypter.
Die sechste Plage brachte den bereits toten Tieren Blattern,
die siebente mörderische Hagelkörner
und die zehnte Plage ließ nun das eigentlich bereits radikal ausgerottete Vieh nochmals bluten!

Alle Erstgeborenen, jedes Kälbchen, jedes junge Schaf, aber auch jedes Menschenkind, vom Sohn des Pharao bis zum Kind der Magd, sollen getötet worden sein.

Eine Frag die sich stellt ist, warum es der Autor der Geschichte über die 10 Plagen ausgerechnet 4x auf das Vieh abgesehen hatte.

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Hierzu muss man berücksichtigen dass die eigenen Gottheiten in direkter Konkurrenz zu den Gottheiten der Nachbarschaft standen.

"Einsichten über die Heilige Schrift"

Band 1 Seite 68

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Merkwürdig menschlich ist das Verhalten Gottes.
Einerseits steht er offensichtlich auf der Seite seines Volkes indem er Pharao demütigt.

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Er verspricht Mose:
„Nun wirst du sehen, was ich Pharao antun werde, denn wegen einer starken Hand wird er sie wegsenden, und wegen einer starken Hand wird er sie aus seinem Land hinaustreiben.“
(2. Mose 6:1)

Geht es nach der Wachtturm Gesellschaft, ging es Gott um eine Machtdemonstration.

Dabei verschweigt Gott aber seinen Dienern, dass er plante zu seiner Machtdemonstration die ersten neun Plagen ergebnislos verstreichen zu lassen.
Im Gegenteil.
Pharao hätte Moses möglicherweise sofort gehen lassen.
Doch Gott selbst ließ das Herz Pharaos verstockt werden.

Kaum aber hatten die entsetzlichen Plagen Wirkung gezeigt,
kaum hatte sich der Pharao damit abgefunden, dass ihn seine israelitischen Sklaven verließen,
da veranlasste Gott abermals den Pharao, die Juden zu verfolgen und schickte die Ägypter absichtlich in die für sie vorbereitete, tödliche Falle.

„So ließ Jehova das Herz Pharaos, des Königs von Ägypten, verstockt werden, und er jagte dann den Söhnen Israels nach, während die Söhne Israels mit erhobener Hand auszogen.“
(2. Mose 14:8)

Wenn die Logik der Wachtturm Gesellschaft zutrifft waren die 10 Plagen lediglich ein mörderisches Possenspiel.

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Eine Machtdemonstration gegen den damaligen „Weltherrscher“.

Nur um welchen Pharao soll es sich gehandelt haben?
Die Bibel macht keine direkte Angabe.
Warum kann der Autor der Bibel den ägyptischen Herrscher nicht beim Namen nennen?

War es Ramses II. (1279-1213 v. Chr.)?

Ein unscheinbarer Nebensatz, der historisch allerdings falsch ist, könnte als Hinweis verstanden werden:

„Da setzten sie Zwangsarbeitsoberste über sie, zu dem Zweck, sie beim Tragen ihrer Lasten zu bedrücken; und sie bauten dann für Pharao Städte als Vorratsplätze, nämlich P?thom und R?mses.“
(2. Mose 1:11)

Das Ganze hat nur einen Haken.
Eine Stadt Ramses hat es nie gegeben, wohl aber Pharao Ramses II., der die Stadt Piramesse erweitern ließ.

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Historisch lässt sich die Geschichte der Bibel nicht mit den Regenten des Schauplatzes in den die Ereignisse stattgefunden haben sollen vereinbaren.
Schon zweimal nicht wenn man gezwungen ist mit den Jahreszahlen der Wachtturm Gesellschaft zu jonglieren.

Einsichten Band-2 Seite 386 Moses

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Wenn Moses 80 Jahre alt war als der Auszug aus Ägypten erfolgte, geschah der Auszug Zeitnah um 1513 v.u.Z.

Diese Wachtturnzeitrechnung lässt sich dann aber nicht mit den Dynastien der Ägypter in Übereinstimmung bringen.

Wie gesagt, geschah der Auszug aus Ägypten unter der Regentschaft von Ramses II., also etwa 1279-1213 v.u.Z.

Es wäre ein Leichtes dies mit den Dynastien der Ägypter abzugleichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pharaonen

Was sagt die Wachtturm Gesellschaft darüber das dies nicht passt?

Einsichten Band -1 Seite 263 Auszug aus Ägypten

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Ausgerechnet die Wachtturm Gesellschaft spricht von einer sehr zweifelhaften Grundlage, von abweichenden Jahrhunderten.

Wäre die Jahreszahlangabe der Wachtturm Gesellschaft Korrekt, hätte es sich um den Pharao Amenophis I. gehandelt.

Das zeitliche Abgleichen mit den echten ägyptischen Dynastien ist aber tatsächlich willkürlich.

Die Wachtturm Gesellschaft benötigt nämlich für ihre um jahrhunderte differenzierende Chronologie und um am Ende auf 607 v.u.Z. für die Zerstörung Jerusalems zu kommen, 20 erfundene Phantomjahre.

Wenn man 20 Jahre hinzudichten muss, um auf die falsche Jahreszahl für die Zerstörung Jerusalems von 607 v.u.Z. zu kommen, muss man alle Zeitlinien (Königreiche, Persönlichkeiten, Geschichtlichen Ereignisse) durch „Dichten und Deuten“ manipulieren.
Dies führt zwangsläufig dazu das ägyptische Könige mit biblischen Persönlichkeiten zusammen erwähnt werden, obwohl sie eigentlich schon Tod oder noch gar nicht geboren waren.
Wahrhaft eine sehr zweifelhafte Grundlage.

Die Reihenfolge der Könige von Juda streckt die Wachtturm Gesellschaft zum Beispiel, indem sie gemeinsame Regentschaftsjahre der Könige nacheinander legt.
Da sie dies bei mindestens zwei Königen machen muss, um die 20 Phantomjahre zu erfinden, muss die Wachtturm Gesellschaft dies bei allen relevanten Fällen tun.
So kommt man jedoch alleine bei den Königen Israels auf über 80 überschüssige Jahre.
Geht man weiter zurück bis zu dem Auszug aus Ägypten ergibt dies eine fehlerhafte Chronologie von hunderten von Jahren!

Leider gibt es nicht den Hauch eines Hinweises auch nur eines ägyptischen Historikers, der die Bibel oder gar die Wachtturm Chronologie bestätigt.

An dieser Stelle sei auf die widersprüchlichen Angaben der Bibel, bezüglich der Dauer der ägyptischen Fremdlingschaft hingewiesen.

Einmal heißt es vollkommen unzweideutig:

„Und die Wohnzeit der Söhne Israels, die in Ägypten gewohnt hatten, betrug vierhundertdreißig Jahre.“
(2. Mose 12:40)

„Die Zeit aber, die die Israeliten in Ägypten gewohnt haben, ist vierhundertunddreißig Jahre.“
(Luther 1984)

„Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre.“
(Elberfelder)

„Insgesamt hatten die Israeliten 430 Jahre in Ägypten gelebt.“
(Hoffnung für Alle)

„Die Zeit aber, welche die Kinder Israels in Ägypten gewohnt hatten, betrug 430 Jahre.“
(Schlachter)

430 Jahre

In manchen Dingen liefert die Bibel genaue Angaben über geschichtliche Namen oder macht genaue Angaben über die Alter der biblischen Protagonisten.
Das tut sie, um den Eindruck zu erwecken, historisch authentisch zu sein.

Hier wollten die Autoren der Bibel ein Alleinstellungsmerkmal liefern gegenüber den althergebrachten „heiligen Schriften“.
Das Handeln der Götter fand bis dahin für gewöhnlich im unsichtbaren Himmel statt.
Die Autoren der Bibel kreierten nun einen neuen Trumpf gegenüber den bis dahin gemeinhin bekannten Gottheiten.
Der Gott der Bibel agierte stofflich auf der Erde!

Deswegen spickten die Autoren der Bibel, ihre Wunder mit anscheinenden historischen Fakten.

Wenn diese Ereignisse aber nicht von Augenzeugen Zeitnah schriftlich festgehalten wurden, mussten sich zwangsläufig Fehler einschleichen.

Insbesondere dann, wenn man von verschiedenen Quellen die Mythen zusammentrug.
Einer übernahm dann die Fehler vom anderen.

„Der Gott dieses Volkes Israel erwählte unsere Vorväter, und er erhöhte das Volk während ihrer Fremdlingschaft im Land Ägypten und führte sie mit erhobenem Arm von dort hinaus.
Und während einer Zeitspanne von ungefähr vierzig Jahren ertrug er ihr Gebaren in der Wildnis. Nachdem er sieben Nationen im Land K?naan vernichtet hatte, verteilte er das Land durch das Los unter sie:
all das während ungefähr vierhundertfünfzig Jahren.“
(Apostelgeschichte 13:17-20)

…ungefähr 450 Jahre inkl. 40 Jahre Wildnis.
Paulus kannte die Aussage der 430 Jahre.
Hatte aber sicherlich andere Sorgen, als die Alter der Israeliten die in Gefangenschaft waren zu vergleichen.

Kann es denn sein das die Israeliten 430 Jahre in Ägypten wohnhaft waren?

Vergleichen wir doch die Alter der Israeliten die in Ägypten lebten.

Wir erinnern uns, dass Joseph von seinen Brüdern an Sklavenhändler verkauft wurde.
Bei einer drohenden Hungersnot holte Joseph seine Verwandtschaft zu sich nach Ägypten.

picture: http://www.manfred-gebhard.de/1001Nacht4.jpg

Mit den Jahren wurden diese Israeliten als Ausländer gehasst und versklavt.
Die Gefangenschaft begann.

Die Bibel sagt wie alt Moses war, als er die Israeliten aus der ägyptischen Sklaverei befreite und wie alt sein Vater und Großvater wurden.

„Und die Söhne K?haths waren ?mram…
Und die Lebensjahre K?haths waren hundertdreiunddreißig Jahre.
?mram nun nahm J?chebed, die Schwester seines Vaters, zur Frau.
Später gebar sie ihm Aaron und Moses.
Und die Lebensjahre ?mrams waren hundertsiebenunddreißig Jahre.“
(2. Mose 6:16-20)

Kethath war der Großvater von Moses und wurde 133 Jahre alt.
Amram war der Vater von Moses und wurde 137 Jahre alt.

Kethath wird ausdrücklich von der Bibel als einer der 66 Verwandten aufgezählt, der von Joseph nach Ägypten geholt wurde.

"Einsichten über die Heilige Schrift"
Band-2 Seite 47 Kehath

picture: http://www.manfred-gebhard.de/mFile0003-27.jpg

„Dies nun sind die Namen der Söhne Israels, die nach Ägypten kamen:
Und die Söhne L?vis waren G?rschon, K?hath und Mer?ri
Alle Seelen, die zu Jakob nach Ägypten kamen, waren die, die aus seiner Hüfte hervorgegangen waren, ausgenommen die Frauen der Söhne Jakobs. Alle Seelen waren [ihrer] sechsundsechzig“
(1Mo 46:8, 11, 26)

Nach dem zweiten Buch Mose Kapitel 7, Vers 7 war Amrams Sohn Moses, 80 Jahre alt, als die Israeliten Ägypten verließen.

„Und Moses war achtzig Jahre alt, und Aaron war dreiundachtzig Jahre alt, als sie zu Pharao redeten.“
(2. Mose 7:7)

Dies ergibt folgenden absolut maximal denkbaren Zeitraum:

Selbst wenn nun Kehath am Tag seiner Geburt nach Ägypten verschleppt wurde, lebte er maximal 133 Jahre in Ägypten.
Selbst wenn nun Kehaths Sohn am Todestag seines Vaters geboren wurde, so erduldete er maximal 137 Jahre die ägyptische Gefangenschaft.
Da nach Angaben der Bibel Moses 80 Jahre alt war, als die Gefangenschaft für das Volk Israel in Ägypten endete, ergibt dies eine maximale Dauer der Knechtschaft von 350 Jahren.
Und das natürlich auch nur, wenn Moses auch am Todestag seines Vaters Amram geboren wurde.

K?hath und seine 133 Jahre +
Amram und seine 137 Jahre +
Moses und 80 Jahre
=====================
Summe = 350 Jahre

Und das auch nur wenn man dies mit dem wohlwollensten Auge des Glaubens betrachtet.

Wie lange war nun das jüdische Volk in Ägypten Wohnhaft?

430, 450 Jahre oder maximal 350 Jahre?

Einsichten Band -1 Seite 264 Auszug aus Ägypten

picture: http://www.manfred-gebhard.de/mFile0004-26.jpg

„Die Israeliten verbrachten jedoch nur 215 Jahre tatsächlich in Ägypten.“

!

Die Wachtturm Gesellschaft hat jedoch genug Übung die Chronologie zu verbiegen.
Sie rechnen 430 Jahre vom Auszug aus zurück und berufen sich dann einfach auf ein, dort in der nähe liegendes Ereignis.

Eine ihrer einfachsten Übungen.

Die biblischen Angaben über die Zahl der fliehenden Israeliten sind Gigantisch.

Im zweiten Buch Mose heißt es, »sechshunderttausend Mann« hätten sich zu Fuß auf den Weg gemacht, wobei allerdings die Frauen und Kinder zahlenmäßig nicht erfasst sind.

„Und die Söhne Israels gingen daran, von R?mses nach S?kkoth aufzubrechen, in der Zahl von sechshunderttausend kräftigen Männern zu Fuß, außer den kleinen Kindern.“
(2. Mose 12:37)

600.000 währfähige Männer!

Zweimal wird an anderen Stellen diese Zahl noch genauer definiert:

„für jeden, der zu denen überging, die im Alter von zwanzig Jahren und darüber eingeschrieben wurden, [deren Zahl] sich auf sechshundertdreitausendfünfhundertfünfzig belief.“
(2. Mose 38:26)

„ja alle diese Eingeschriebenen beliefen sich auf sechshundertdreitausendfünfhundertfünfzig.“
(4. Mose 1:46)

603.550!

Hier wird genau definiert dass es sich um die wehrfähigen Männer im Alter von »zwanzig Jahren und darüber« handelt.
Wie groß muss demnach der Gesamttross gewesen sein?

Einsichten Band-1 Seite 264 Auszug aus Ägypten

picture: http://www.manfred-gebhard.de/mFile0005-23.jpg

Nach den vagen Angaben der Bibel flohen nach einer sehr langen Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten der Sklaverei etwa drei Millionen Israeliten aus Ägypten.

Es lässt sich weder die Existenz eines 3.000.000 großen Heeres jüdischer Sklaven in Ägypten, noch die Flucht einer solch gewaltigen Menschenmasse aus Ägypten bestätigen.

Auch die in kürzester Zeit gehäuft auftretenden Katastrophen (»zehn Plagen«) werden in keiner ägyptischen Quelle auch nur andeutungsweise erwähnt.

Damit wird der biblische Bericht schon etwas fragwürdig.

Oder sollten ägyptische Historiker schamhaft verschwiegen haben, dass sich ein Sklavenheer einfach aus dem Staub machte?
Auf alle Fälle hätten Ägyptische Pharaonen vorher mit einem solch gewaltigen Sklavenheer geprahlt.

Inzwischen wurde im östlichen Nildelta die Stadt Piramesse lokalisiert und ausgiebig archäologisch untersucht.

Es fand sich nicht die kleinste Bestätigung für den biblischen Bericht.
Dabei wurden modernste Cäsiummagnetometer eingesetzt.
In 40 Tagen wurden 108 Hektar durchleuchtet.
Hausgrundrisse wurden ausfindig gemacht, aber auch Straßen, Kanäle und Gärten.
Voreilig vermeldeten die Medien einen vermeintlich sensationellen »Erfolg«.
Angeblich war man auf einen mit Blattgold belegten Boden gestoßen.
Davon lassen sich noch mehrere Beiträge im Internet finden.

Hatte man aber einen Teil von Ramses' Palast entdeckt, wie man hoffte?

Das ZDF vermeldete die vermeintliche Sensation in der Reihe »Sommer der Entdeckungen«.
Die ernüchternde Wahrheit war dann allerdings dem ZDF keine Meldung mehr wert.
Um diese Entdeckungen wurde es wieder sehr schnell ruhig.

Der angeblich kostbare mit Blattgold belegte „Palastboden“ war etwas recht Banales!
Man war auf die Abfälle einer Werkstatt gestoßen, in der einst Statuen aus Holz oder Schatullen und Kisten vergoldet worden waren.
Man entdeckte eine Handwerkerwerkstatt.
Die kunstfertigen Handwerker hinterließen bei ihrer Arbeit tagtäglich auf dem Werkstattboden Abfälle und Reste von Farben und Goldplättchen, die nach und nach festgetreten wurden.

Die Archäologen finden also sogar Werkstätten mit Spuren von Gold die dort verarbeitet wurden.

Aber von den Palästen Davids und Salomos, in denen angeblich Tonnen von Edelmetallen verarbeitet wurden, soll keine Spur zu finden sein?

Von Gosen aus, so spekuliert die Wachtturm Gesellschaft, traten die Juden ihre Flucht an.
So waren die Hoffnungen besonders groß, in den spärlichen Resten der einstigen stolzen Metropole Hinweise auf den Auszug aus Ägypten zu finden.
Diese Metropole musste ja nicht nur die 3.000.000 Israeliten, sondern auch noch Pharao, seine Armee und die Ägypter beherbergt haben.

Die Suche bleibt bis heute Vergeblich.

Nach Angaben der Bibel irrte das Millionenheer der Kinder Israels 40 Jahre lang durch die Wüste.

Auf welchem Weg?

Welche Route wurde von Ägypten durch den Sinai gewählt?
Forscher nahmen sich die umfangreichen Berichte aus dem 2. Buch Mose vor.

Enttäuscht stellten sie fest:
Die aufgelisteten Städte lassen sich entweder nicht identifizieren oder ergeben keine vernünftige Fluchtstrecke.

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Theologen versuchten zu retten, was zu retten ist.
Gab es ursprünglich zwei verschiedene Überlieferungen von der Flucht?
Marschierten die Flüchtlinge nach Variante A am Mittelmeer entlang?
Benutzten sie die breite Heerstraße von Ägypten nach Palästina?
Oder ging es nach Variante B im Süden östlich der Bitterseen an den Golf von Suez?
Wurden zwei Wege aus der Sklaverei ins Gelobte Land mündlich überliefert und zu einem Reisebericht verarbeitet?

Ernüchternd ist die Feststellung des Kieler Historikers Herbert Donner:
»Eine auch nur einigermaßen vernünftige und verständliche Route ist nicht zu rekonstruieren.«

Unverständlich bleibt, wieso für eine Wegstrecke, die in wenigen Monaten zu absolvieren war, nach der Bibel 40 Jahre gebraucht wurden.

Wie sollen rund drei Millionen Menschen vier Jahrzehnte in der Wüste gelebt haben?
Wovon haben sie sich ernährt?

Die Antwort der Bibel lautet: Manna.

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Zu den großen Geheimnissen der biblischen Geschichte gehört das so genannte Manna:
»Was ist das?«, auf Hebräisch »man hu?«, fragten die Kinder Israels, als sie den seltsamen Stoff erstmals sahen.
So soll der Name Manna entstanden sein.

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Das Alte Testament beschreibt Manna als »fein, flockig«, wie »Reif« habe es ausgesehen.
Geschmeckt habe es wie »Flachkuchen mit Honig«.

Völlig zutreffend hält das Nachschlagewerk »Einsichten über die Heilige Schrift« fest:

Einsichten Band -2 Seite 270-271 Manna

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Nur Geheimnisse waren Bibelforschern schon immer zuwider, also musste eine möglichst natürliche Erklärung gefunden werden.

In dem Beröerhandbuch heißt es zu Manna:

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Wachtturm Dezember 1907

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Seite 199

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Seite 200

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Schon 1823 spekulierte Christian Gottfried Ehrenburg:
Manna könnte von einer bestimmten Blattlausart, von Schmarotzern an den Tamariskengewächsen, abgesondert worden sein, als ganz natürliches weißliches Sekret.
Einleuchtend ist diese These nicht.

So wird im »Alten Testament« ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich Manna nur an sechs von sieben Wochentagen bilden würde.

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„Sechs Tage werdet ihr es auflesen, aber am siebten Tag ist ein Sabbat. Da wird sich keines bilden.“
(2. Mose 16:26)

Am siebenten Tag musste die Produktion ruhen.
Coccidien werden wohl kaum den Feiertag nach göttlichem Gebot geheiligt haben.
Außerdem war Manna den Kindern Israels vollkommen fremd.
Wäre es ein natürliches Produkt von Pflanzenschmarotzern, hätten sie es gekannt.

Dessen ungeachtet schwärmt Werner Keller auch in den Neuauflagen seines Weltbestsellers »Und die Bibel hat doch recht« auf Seite 124:
»Als besonders wundersame Nahrung der wandernden Israeliten gilt das Manna.
Die gallertigen, süßlich schmeckenden Mannatröpfchen kann man noch heute frühmorgens an Tamariskenzweigen finden.«

!

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Die Realität sieht jedoch weit weniger romantisch aus.

Pro Tag benötigt ein Mensch etwa 2 Liter Flüssigkeit.
Von den Vieherden ganz zu Schweigen.
Das bedeutet dass diese Nomaden Millionenstadt täglich 6.000.000 Liter reines Trinkwasser trinken muss um zu überleben.
6.000 Kubikmeter - 6.000 Tonnen Wasser.
Und dann hat noch nicht ein Schaf oder ein Kamel getrunken.
Ganz zu schweigen von dem Wasserverbrauch für die minimalsten hygienischen Erfordernisse.
Wir sprechen ja schließlich nicht von 40 Tagen Wüstenwanderung sondern von 40 Jahren.

Geradezu Märchenhaft wird es aber wenn die Autoren der Bibel etwas ins Detail gehen.

„Dein Überwurf nutzte sich auf dir nicht ab, noch ist dein Fuß diese vierzig Jahre angeschwollen.“
(5. Mose 8:4)

„Während ich euch vierzig Jahre in der Wildnis ständig leitete,
nutzten sich eure Kleider an euch nicht ab,
und deine Sandale nutzte sich an deinem Fuß nicht ab.“
(5. Mose 29:5)

„Und vierzig Jahre lang versorgtest du sie mit Nahrung in der Wildnis.
Es fehlte ihnen an nichts.
Selbst ihre Kleider nutzten sich nicht ab, und selbst ihre Füße schwollen nicht an.“
(Nehemia 9:21)

Wie hätten sie auch die Kleider waschen, reparieren oder gar neue Beschaffen sollen.

Wachtturm 15. 9.2004

Seite 26

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»Die Forscher beurteilen den Vorgang nüchterner.
Schon aus Wasser- und Nahrungsmittelmangel hätte eine solch hohe Zahl an Menschen in der Wüste niemals überleben können.
Mehr als 10 000 Nomaden konnte die Sinai-Halbinsel zu keiner Zeit ernähren, zudem war die Wüste schon damals nicht menschenleer, sondern bereits von anderen Stämmen bevölkert.«
(Geo Spezial 04/00)

Intensive archäologische Ausgrabungen haben zudem in der Wüste Sinai nicht den Hauch eines Hinweises auf die vierzigjährige Odyssee erbracht.
So bleibt für den Archologen Israel Finkenstein nur eine mögliche Schlussfolgerung, nämlich, »dass es keinen Exodus des Volkes Israel aus Ägypten gab«.
(Geo Magazin 2002/01)

Dennoch sei nicht alles fiktiv, schreibt Krauss in seinem neuen Buch "Das Moses Rätsel" (Ullstein Verlag).

Der erdichteten Bibelfigur liege seiner Meinung nach ein historisches Vorbild zugrunde:

Mase-sa-ja - ein ägyptischer Vizekönig, der im 13. Jahrhundert v. Chr. gegen einen der Pharaoen Sethos II. oder Sethnakht Krieg führte.

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Dabei hatte jener Mase-sa-ja, Vizekönig der ägyptischen Provinz Kusch, noch wenige Jahre zuvor den Pharao Mer-ne-ptah (1213-1203 v.Chr.) gegen Aufrührer wie Amenmesse verteidigt.
In einer Tempel-Inschrift rühmt er seinen Triumph über die Rebellen mit rohen Worten:

"Gewaltig ist der Sieg.
Leichen häufen sich.
Auf die Heerführer der Gegner fallen Feuer.
Und die Sieger schneiden vielen Besiegten Hände und Ohren ab und reißen ihnen die Augen heraus.
Wer überlebt, fristet fortan ein Leben als Sklave."

Nach seinem Sieg allerdings erhebt sich Mase-sa-ja gegen den neuen Pharao und beansprucht als Gegenkönig Amun-mase-sa den Thron.

Die These von Krauss:

"Der Jahwist - so nennen die Alt-Testamentler den ältesten biblischen Dichter, der über Moses schrieb - hat auf die Biografie dieses alten Ägypters zurückgegriffen, um seine Geschichte glaubwürdig zu machen."

Tatsächlich erzählen bieblische/jüdische Sagen aus der gleichen Epoche,
dass Moses in Äthiopien (Kusch) gelebt,
eine Kuschitin geheiratet,
Krieg geführt
und ein Zerwürfnis mit dem Pharao gehabt habe.

Für Krauss liegt es nahe, dass die Sagen und die Erzählung aus dem alten Testament miteinander verzahnt sind.

Die Liste der Gemeinsamkeiten zwischen Moses und Mase-sa-ja sei lang.
Zum Beispiel sei der Name sehr ähnlich, der zudem beweise, dass Moses "ein waschechter Ägypter" war.
Der typisch ägyptische Namensteil Mase bedeute "ist geboren".

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Die Silbe “mes” kommt in fast jedem Namen vor, der eine Herkunft symbolisieren soll.
Ramses, Thutmosis, Ahmose, Amenmesse, Hapimose, usw.
Moses hat für seinen tatsächlichen Ziehvater Sobekhotep 4 Krieg gegen Kush geführt.

Beide sollen zur Zeit Ramses II. geboren worden sein;
beide Väter waren Neffen ihrer Ehefrauen.
Beide waren Königskinder mit Thronanspruch,
lebten zehn Jahre in Kusch,
führten dort Krieg
und erhoben sich gegen den Pharao.

Moses floh und führte angeblich später das Volk Israel in die Freiheit.
Mase-sa-ja - beziehungsweise Amun-mase-sa - kämpfte, unterlag und verschwand aus der Geschichte;
Sethos II oder Sethnakht der Sieger in diesem Bürgerkrieg und (dadurch) Begründer der 20. Dynastie, ließ den Namen des treulosen Prinzen aus vielen Wandtafeln herausmeißeln.

Amenmesse starb im Amt (ob natürlich oder weil sein „Königsmacher“ Arsa ihn nicht mehr brauchen konnte, ist unbekannt), genau wie Sethos 2, der ebenfalls nur Arsas Marionette war.

Dass der geschlagene Gegenkönig ins Heilige Land zog, hält Krauss für ausgeschlossen.

Und selbst wenn der gescheiterte Putschist mit den Kindern Israels zusammengetroffen wäre:
"Weshalb sollte er die jüdische Nationalreligion gestiftet haben?"

img.geo.de/GEO/kultur/geschichte/53.html

Egal ob einen die Parallelen beeindrucken oder nicht -
die Versuche, die biblische Erzählung mit der ägyptischen Geschichte korrekt zu verzahnen scheitert auch in diesem Falle wieder am Gebrauch der herkömmlichen Chronologie.
Da kann man noch so viel interpretieren, es wird nicht zusammenpassen.
Dann ergeben sich zwangsläufig Zweifel, nach dem grundsätzlichen Wahrheitsgehalt dieser Mythen.

Wenn man aber Moses in die Zeit von Ramses platziert, muss man doch auch für Abraham, Joseph, Joshua, die Richter, Saul, David, Salomon, die getrennten Reiche, bis hin zum assyrisch-babylonischen Exil Berührungspunkte vorweisen können, welche Moses geschichtliche Einordnung rechtfertigen würden.

Woher kamen dann die ersten Bewohner von Israel, wenn nicht als ein Millionenheer fliehender Sklaven aus Ägypten?
Darüber kann man nur spekulieren.

Vermutlich wurden im Hügelland von Judäa und Samaria um 1200 v. Chr. einstige Nomaden sesshaft.
Des Herumziehens müde ließen sie sich nieder und betrieben Landwirtschaft.
300 Siedlungen haben Archäologen bereits ausfindig gemacht.

Prof. Dr. Hans Schindler-Bellamy:
»Der Auszug aus Ägypten ist eine frei erfundene Geschichte. Er fand nicht statt.«

Wie aber sieht es mit der weiteren Entwicklung der Israeliten aus.
Zu der damaligen Zeit soll es, laut dem Bericht der Bibel, bereits ein gewaltiges Millionenvolk gewesen sein.

Was ist mit ihren glorreichen und militärisch bemerkenswert erfolgreichen Königen?
Welche historischen „Berührungspunkte“ lassen sich zwischen den Personen der Bibel und den Personen der Geschichtsschreibung finden?

Die Bibel ist ein überaus umfangreiches und komplexes Buch.
Unzählige Episoden werden zu Handlungssträngen aneinander gereiht.
Unzählige Geschichten werden detailreich erzählt.

So vielschichtig die Bibel auch ist, so lässt sich dennoch eine grundlegende Aussage über den inhaltlichen Kern treffen:

Gott erwählt Israel als sein Volk.
Das wahre Volk Gottes.
Gott verspricht Abraham, seine Nachkommen zu einem großen Volk zu machen.

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„Deinem Samen werde ich dieses Land geben.“
(1. Mose 12:7)

Unter König David wird diese göttliche Zusage wahr.
David bewährt sich als kluger Feldherr.
Dank strategischer Siege vereint er die zwölf Stämme Israels zu einem mächtigen, wohlhabenden Volk.

Der auf dem Schlachtfeld unschlagbare David baut Jerusalem zu einer prachtvollen, reichen Metropole aus.
David wird so als machtpolitischer Vater von Israel als Großreich gesehen.

Schon allein deshalb verwundert es nicht, dass im »Neuen Testament« der Messias Jesus als direkter Nachkomme Davids bezeichnet wird.

Wie schon gesagt, will die Göttergeschichte der Bibel in der irdischen Geschichte sichtbar, greifbar sein.
Vermeintlich wahre irdische Historie wird erzählt und soll das konkrete Wirken Gottes in der realen Geschichte bezeugen.

Die Bibel beansprucht für sich, wahre Begebenheiten zu schildern, die vom über allem stehenden Gott veranlasst wurden.

Demnach soll der Bibelleser Gottes Wirken im menschlich-irdischen Alltag erkennen.

Nüchtern betrachtet gibt es nach dieser Auffassung zwei konträre Alternativen.

Entweder die biblische Historienschreibung ist wahr, dann ist auch der biblische Glaube wahr.
Oder aber die biblische Geschichtsschreibung ist fiktiv, dann stimmt auch nicht der biblische Glaube.

Wachtturm 1.2.1991

Seite 5 Warum die Religion ernst nehmen?

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Der französische Theologe und biblische Archäologe Roland de Vaux wird da schon direkter:
»Wenn sich der historische Glaube Israels nicht auf Geschichte gründet, ist solch ein Glaube falsch und daher auch unser Glaube.«

Durch den Absolutionsanspruch der Wachtturm Gesellschaft stimmt sie der Aussage von Roland de Vaux zu.
WENN sich der historische Glaube Israels nicht auf Geschichte gründet…

"Das Leben - Wie ist es entstanden?"

Kap. 17 Seite 212 Abs. 31 Kann man der Bibel vertrauen?

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Da der Gott der Bibel vergleichsweise selten von seinen Niederlagen berichtet lassen sich auch keine Niederlagen Davids oder Salomos in andern außerbiblischen Chroniken finden…

Oder sollte man nach der Wachtturm Logik auch den aufgebauschten und selbstvergötternden Geschichtsschreibungen der Israeliten genauso viel Skepsis entgegenbringen?

David gehört zu den wichtigsten Menschen, die in der Bibel vorkommen.
Sein Name wird über 1000-mal erwähnt.
Nur Mose und Abraham kommen öfter vor.
In Jerusalem selbst gab es im Lauf der Jahrhunderte unzählige wissenschaftliche Ausgrabungen.

Es fand sich nicht die Spur eines Hinweises auf die von der Bibel so gerühmte Bautätigkeit Davids.

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Jerusalem war auch im zehnten vorchristlichen Jahrhundert, also zu jenen Zeiten, als David geherrscht haben soll, keineswegs eine imposante Metropole, sondern kaum mehr als ein armseliges Dorf.

Man mag nun einwenden, dass die »Stadt Davids« nicht mit dem heutigen Jerusalem identisch war.

David soll eine Siedlung auf einem Südosthügel an der Westflanke des Kidrontals »erobert« haben.

Wenn die biblische Schilderung zutrifft, dann war diese Eroberung kein glanzvoller Sieg, sondern nur ein bescheidener militärischer Erfolg.

Davids Stadt kann auch von den äußeren Ausmaßen nur ein kleines, bescheidenes Dorf gewesen sein.
Von diesem ländlichen Flecken aus wurde kein Großreich Israel geleitet.

Für die Geschichten rund um David gibt es keine historischen Belege.
Und dass obwohl es sich bei ihm und seinen Sohn um die reichsten, militärisch erfolgreichsten und weisesten Könige in der Geschichte der Menschheit gehandelt haben soll.

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Aber gerade deswegen ist es ein Schauspiel für die Redlichkeit der Wachtturm Gesellschaft wie sie mit der Wahrheit umgeht.

"Ein befriedigenes Leben. Wie es zu erreichen ist"

Seite 13 Abs. 6

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„Mit einem Mal gab es auch außerhalb der Bibel eine Bezugnahme auf David, die aus alter Zeit stammte.“

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Dito in der Broschüre…

"Ein Buch für alle Menschen"

Seite 14 Ist das Buch vertrauenswürdig?

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„Somit waren König David und sein Herrschergeschlecht in der Welt des Altertums offensichtlich gut bekannt.“

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Was ist jedoch von diesem Fund zu halten?

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Ein Bruchstück einer Stele (ein hoher, freistehender Pfeiler der oft als Grabmal oder auch als Inschriften- oder Grenzstein diente.) wurde bei Grabungen unter A. Biran auf Tel Dan (arab. Tell el-Qadi) entdeckt, wo sich im Altertum die Stadt Dan befand - der nördlichste Punkt des antiken Israel.
Fragment A wurde im Juli 1993 gefunden, die Fragmente B1 und B2, welche zusammengehören, im Juni 1994.
Möglicherweise gibt es auch eine Verbindung zwischen den Fragmenten A und B1/2.
Diese These ist jedoch umstritten.
Die Inschrift wird in das 9. oder 8. vorchristliche Jahrhundert datiert.
Die Begrenzung durch das 8. Jahrhundert v. Chr. ergibt sich aufgrund der darüber liegenden Zerstörungsschicht, die auf die assyrische Eroberung 733/732 v. Chr. zurückgeht.
Da diese Schicht oberhalb des Stratums, in welcher sich die Inschrift befand, liegt, ist klar, dass die Zerstörung nach Errichtung der Stele und ihrer späteren baulichen Wiederverwertung anzusetzen ist.
Eine exaktere Datierung dieser Vorgänge ist jedoch kaum möglich.
Zwar erscheint der Name des Verfassers auf den erhaltenen Fragmenten der Stele nicht, doch handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen König des benachbarten Aramäerstaates von Damaskus. Sprache, Zeit und Ort der Errichtung machen es wahrscheinlich, dass es sich beim Autor um Hasael oder seinen Sohn Bar-Hadad handelt.

Obwohl nur Teile der Inschrift erhalten geblieben sind, hat sie innerhalb der biblischen Archäologie für großes Aufsehen gesorgt.

Die Aufmerksamkeit richtet sich vor allem auf den Ausdruck „Haus David“ dem die Wachtturm Gesellschaft sogar einen eigenen Wachtturmartikel widmet:

Wachtturm 15. 10.1996

Seite 31

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Zu jener Zeit verwendete man Punkte als Trennungszeichen zwischen den Wörtern in einem Text.

„Haus Davids“ jedoch erscheint als e i n Wort mit den Buchstaben „bjtdwd“ (in lateinische Schriftzeichen transliteriert) und nicht als „bjt“ für Haus, dann ein Trennungszeichen und dann „dwd“ für David.

Das hat verständlicherweise Fragen darüber aufgeworfen, wie „bjtdwd“ zu interpretieren sei.

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Zum Beispiel weil es damit vergleichbar wäre, wenn man in Deutschland das in Stein gemeißelte Wort GERICHT finden würde und daraus den einzigen Archäologischen Beweis konstruiert das es den GERICHT Honecker wirklich gegeben hätte.

Aber selbst wenn diese Lesung korrekt sein sollte, wäre dies ein archäologischer Beleg für die Nennung EINES Davids.
Ob es sich bei dieser Nennung um den biblischen David handelt, steht jedoch auf einem ganz anderen Blatt.

Die Erwähnung in der Wachtturm Literatur als "eine Bezugnahme auf König-David" suggerieret deshalb etwas, das so nicht stimmt, nämlich das es ein Nachweis wäre für die biblischen Erzählung, dass der Stammvater der Könige Judas der biblische König David war.

Die Stele ist historisch in jedem Fall kein Beweis für ein Vereinigtes Königreich Israel und Juda unter dem biblischen König David.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Tel-Dan-Inschrift

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Das Wichtigste an diesem archäologischen Fund ist aber etwas ganz anderes.

Egal wie man diesen Stein von Dan auch bewerten mag:

Höchst bemerkenswert ist auf alle Fälle, wie zehntausende von archäologischen Funden, die der Wachtturm Chronologie widersprechen als unrelevant oder unglaubwürdig abgetan werden und wie ein undefinierter Fund als „Mit einem Mal als Beweis für die Bibel“ herangezogen wird.

Wachtturm vom 15.August 1972

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22.000 archäologische Funde sind „für uns“ heute von begrenzter Bedeutung!
Warum wird von der Wachtturm Gesellschaft ein unklarer Fund als revolutionäre Entdeckung hochgejubelt und zehntausende eindeutige Funde als unbedeutend abgetan?

Die Antwort liefert eine kleingedruckte Fußnote im Anhang des Buches „Dein Königreich komme“

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Weil diese zehntausenden Funde eindeutig das Jahr 587 v.u.Z. beweisen.
Und damit das 1914er Dogma der Wachtturm Gesellschaft der Lächerlichkeit preisgeben…

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Ein Imperium, wie die Bibel es beschreibt gab es zu Davids Zeiten jedenfalls nicht.

Davids Militärerfolge, von denen die Bibel spricht, hat es nach aktuellem Wissensstand nie gegeben.

David wird von der Bibel ausführlich nicht nur als mächtiger und imposanter Herrscher des von ihm vereinten Israel geschildert.

Sein Reichtum war nach der Bibel geradezu immens.
Das wird besonders deutlich, wenn wir in der Bibel lesen, welche Reichtümer er für den Tempelbau zur Verfügung stellte:

„Und siehe, in meiner Trübsal habe ich für Jehovas Haus hunderttausend Talente Gold und eine Million Talente Silber bereitgestellt.“
(1. Chronika 22:14)

100.000 Talente Gold und 1.000.000 Talente Silber.
Zu Davids Zeiten entsprach ein Talent einem Gewicht von 34,2 kg.

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100.000 Talente Gold brachten also 3.420 Tonnen Gold, 1.000.000 Talente Silber 34.200 Tonnen Silber auf die Wage.

Demnach müsste David kein Multimillionär, sondern ein sagenumwobener Multimilliardär gewesen sein.

Allein schon wegen dieses Reichtums, müsste er in parallelen, außerbiblischen Quellwerken der Geschichtsschreiber zumindest erwähnt werden.
Aber David taucht nirgendwo außerhalb der Bibel auf, weder bei den ägyptischen, noch bei den mesopotamischen Historikern.

Archäologische Ausgrabungen ergaben nicht den Hauch einer Spur für diese angeblichen Reichtümer.

Heute findet und rekonstruiert man die Holzhütten der Germanen und die Tonnen Gold eines der reichsten und bedeutetsten Könige der Menschheitsgeschichte soll unauffindbar sein?

Die Berichte darüber sind offensichtlich frei erfunden.

Es hieße das sprichwörtliche Kind mit dem Bade ausschütten, wollte man behaupten, dass David nie gelebt hat und nur eine Ausgeburt frommer Fiktion sei.
Frei erfunden ist allerdings die Geschichte von David als König über ein geeintes Reich Israel.

Damals gab es keine einheitliche Besiedlung Israels, geschweige denn eine allgemein anerkannte zentrale Regierung.
Das Land war arm und weitestgehend dünn von bäuerlichen Einzelgruppen besiedelt.
Ein Großreich Davids hat es nicht gegeben, palastähnliche Städte auch nicht.

Wer den biblischen Texten über David glauben möchte, muss die eindeutigen Erkenntnisse der Archäologie ignorieren.

Das Resümee von Israel Finkelstein und Neil A. Silberman mutet mehr als ernüchternd an:
»Aus archäologischer Sicht lässt sich über David und Salomo nur sagen, dass sie existierten -und dass die Sagen um sie Bestand hatten.«

Die Geschichten um David sind keine historischen Berichte über einen mächtigen Herrscher.
Es sind fromme Fiktionen, die Jahrhunderte nach der vermeintlichen Ära Davids ersonnen wurden, um den religiösen Glauben an einen starken Gott, der die Geschicke der Menschen lenkt, zu verfestigen.

Einem Gott der sogar in der Lage war die Sonne anzuhalten.

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Wann die Texte entstanden, kann nicht als gesichert angesehen werden.
Es ist zu vermuten, dass sie von Anhängern des Eingottglaubens ersonnen wurden, die ihren Gott als den mächtigsten himmlischen Regenten darstellen wollten, der das Fundament des Staates Israel setzte.

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Sie sind frommes Wunschdenken, das falsche Erinnerungen an ein »Goldenes Zeitalter« produzierte, das es nie gegeben hat.
Sie sind genauso wahr oder unwahr wie die Legende von Atlantis, Robin Hood, Loch Ness oder in der Schlacht angehaltene Sonnen.

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Spätestens wenn man sich die Sagen um David’s Sohn näher ansieht.

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»So war Salomo Herr über alle Königreiche, vom Euphratstrom bis zum Philisterland, und bis an die Grenze Ägyptens; die brachten ihm Geschenke und dienten ihm sein Leben lang.«

So steht es im ersten Buch der Könige (1.Könige 5:1).

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„Und Salomo musste täglich zur Speisung haben
dreißig Sack feinstes Mehl,
sechzig Sack anderes Mehl,
zehn gemästete Rinder
und zwanzig Rinder von der Weide
und hundert Schafe,
ohne die Hirsche
und Gazellen
und Rehe
und das gemästete Federvieh.
Denn er herrschte im ganzen Lande diesseits des Euphrat, von Tifsach bis nach Gaza, über alle Könige diesseits des Euphrat“
(1. Könige 5:2-4 Luther 1984)

Die historische Wahrheit sieht anders aus!

Einen Großkönig Salomo, Herrscher über ein mächtiges Imperium, hat es nie gegeben.

Das erkennt man schon daran dass sich die Chroniken eklatant widersprechen:

„Und S?lomo hatte schließlich vierzigtausend Stände für Pferde zu seinen Wagen und zwölftausend Reiter.“
(1. Könige 4:26)

„Und Salomo hatte viertausend Gespanne für seine Kriegswagen und zwölftausend Leute für die Pferde.“
(Luther 1984)

„Und Salomo hatte viertausend* Stallplätze für die Pferde seiner Streitwagen* und zwölftausend Pferde*“
(Elberfelder)

„Und S?lomo sammelte weiterhin Wagen und Reitpferde, so daß er schließlich tausendvierhundert Wagen und zwölftausend Reitpferde hatte, und er hielt sie in Wagenstädten und in der Nähe des Königs in Jerusalem stationiert. Und der König machte dann das Silber und das Gold in Jerusalem den Steinen gleich“
(2. Chronika 1:14, 15)

„Und Salomo brachte Wagen und Reiter zusammen, sodass er 1400 Wagen und 12000 Reiter hatte, und legte sie in die Wagenstädte und zum König nach Jerusalem“
(Luther)

„Und Salomo sammelte Streitwagen und Reiter, so daß er 1400 Streitwagen und 12000 Reiter hatte“
(Schlachter 2000)

„Salomo beschaffte sich Wagen und die Besatzung dazu. Er hatte vierzehnhundert Wagen und zwölftausend Mann als Besatzung und brachte sie in die Wagenstädte sowie in die Umgebung des Königs nach Jerusalem.
Der König machte das Silber und das Gold in Jerusalem so häufig wie die Steine“
(Einheitsübersetzung)

Wie die Lesweise auch immer war, auch das ist maßlos übertrieben.

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Hermann Michael Niemann, Professor für »Altes Testament« und »Biblische Archäologie«, wirkte an wichtigen Ausgrabungen vor Ort maßgeblich mit.
Mit wissenschaftlicher Akribie gelang ihm der Nachweis, dass Salomo »allenfalls ein ambitionierter Lokalfürst in dem damals noch völlig unbedeutenden, maximal 2000 Bewohner zählenden Jerusalem war«.

Der historische Salomo regierte über bescheidene zweitausend Untertanen.
Dann kann er nicht Zwölftausend »Leute für die Pferde« gehabt haben.
Es ist auch historisch völlig absurd, wenn die Bibel behauptet:

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„Und S?lomos Weisheit war größer als die Weisheit aller Orientalen und als alle Weisheit Ägyptens. Und er war weiser als irgendein anderer Mensch, als ?than, der Esrach?ter, und H?man und K?lkol und D?rda, die Söhne M?hols; und sein Ruhm drang zu allen Nationen ringsum.
Und man kam fortwährend aus allen Völkern, um S?lomos Weisheit zu hören, ja von allen Königen der Erde her, die von seiner Weisheit gehört hatten.“
(1. Könige 4:30-34)

Dies lässt sich bestenfalls als orientalische, prosaische Übertreibung aus 1001 Nacht deklarieren.

Die Zeitgenossen Salomos außerhalb des kleinen Jerusalem hatten von der Existenz des biblischen Königs schlicht keine Ahnung!

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Und die »Königin von Sch?ba«?

Gleich zwei Mal erzählt die Bibel ausführlich vom Besuch der Königin von Saba bei Salomo:
im ersten Buch der Könige und im zweiten Buch der Chronika.

„Nun hörte die Königin von Sch?ba den Bericht über S?lomo in Verbindung mit dem Namen Jehovas. So kam sie, um ihn mit Rätselfragen auf die Probe zu stellen.
Schließlich traf sie in Jerusalem ein mit einem sehr eindrucksvollen Troß, Kamelen, die Balsamöl und sehr viel Gold und kostbare Steine trugen; und sie kam dann zu S?lomo herein und begann zu ihm über all das zu reden, was ihr am Herzen lag.
S?lomo seinerseits gab ihr dann über all ihre Angelegenheiten Bescheid.
Keine Angelegenheit erwies sich vor dem König als verborgen, über die er ihr nicht Bescheid gegeben hätte.“
(1. Könige 10:1-3)

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„Dann gab sie dem König hundertzwanzig Talente Gold und Balsamöl in sehr großer Menge und kostbare Steine; und es hatte noch nichts dergleichen gegeben wie das Balsamöl, das die Königin von Sch?ba dem König S?lomo gab.“
(2. Chronika 9:9)

Salomos Reichtum und seine Weisheit haben demnach die fremde Regentin in höchstem Maße beeindruckt.
Geschenke von unschätzbarem Wert sollen ausgetauscht worden sein.
Von wem erhielt Salomo »120 Zentner Gold«?

Welcher herrschenden Kollegin »gab Salomo alles, was ihr gefiel und was sie erbat, außer dem, was er ihr von sich aus gab«?

Die Bibel nennt nur ihren Titel: Königin von Sch?ba.

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Wo aber lag ihr Königreich?
Lag es in Arabien, im Gebiet des heutigen Jemen?
Oder im südwestlichen Arabien?
War die Königin Äthiopierin?

Einsichten Band -2 Seite 821-822 Scheba

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In jenen exotischen Gefilden gab es einige Herrscherinnen.

Das Ganze hat nur wieder einen Haken.
Für welche Kandidatin man sich auch entscheidet, sie ist falsch.

Salomo kann keine »Königin von Sch?ba« getroffen haben, weil er von 1037 bis 998 v. u. Z. regierte, die Damen aber erst mehrere Jahrhunderte später.

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Es bleibt offen, ob die Königin von Saba wirklich existiert hat, da noch keine Nennung der Königin in sabäischen Inschriften aus dieser Zeit gefunden wurden.
Als biblische Erzählung können die Ursprünge auch auf ältere Traditionen der sumerischen und chaldäischen Mythologie zurückgehen.
Belegt ist, dass es arabische Königinnen gab (Zabibê Königin von Aribi, 744-727 v. Chr.).

Der schriftliche biblische Text entstand vermutlich erst zwischen dem 6. und 7. Jahrhundert v. Chr.
Es ist denkbar, dass König Salomo zwar Verbindungen zu einer arabischen Königin unterhielt, dass der Name Saba aber eingefügt wurde, um die Bedeutung Salomons hervorzuheben.
Nach einer anderen Theorie basiert die Erzählung der Königin von Saba auf dem kanaanäischen Brauch der Heiligen Hochzeit.
Das würde insbesondere erklären, warum die christlichen Äthiopier den Ursprung ihres Herrscherhauses aus einer unehelichen Beziehung zwischen Makeda und Salomo ableiten.

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Wie steht es um die Geschichtlichkeit der Bautätigkeit Salomos, die in den Kapiteln 6 und 7 des ersten Buches der Könige so begeistert geschildert wird?

Glaubt man der Bibel, so muss Salomo ein gewaltiges Vermögen aufgewandt haben, um den heiligen Gottestempel und die königlichen Paläste in verschwenderischer Pracht erstehen zu lassen.

So exakt die Zahlenangaben der Bibel auch sind, so verschwenderisch der unbekannte Autor Gold verbauen lässt, so enttäuschend ist die geschichtliche Wahrheit.

Es gibt kein nennenswertes Bauwerk von überdurchschnittlicher Größe, das tatsächlich so, wie die Bibel behauptet, von Salomo errichtet wurde.

1937 wähnte sich Nelson Glueck, Mitglied der fast schon legendären »American School of Oriental Research«, auf den Spuren Salomos.
In den folgenden Jahren gab es immer wieder Ausgrabungen.
Voreilige Schlüsse wurden gezogen, Mauerreste als Hinweise auf Salomos Bauwut gedeutet.
Heute wissen wir aber:

Auch die Reste eines Palastes in der altbiblischen Stadt Meggido sind einige Jahrhunderte nach Salomo entstanden.

Die Bibel irrt, wenn sie Salomo einen mächtigen König nennt.
Sie irrt auch, wenn sie ihm gewaltige Baumaßnahmen und großen Reichtum zuschreibt.

Eine kritische Auseinandersetzung mit dem biblischen Salomo führt zu ernüchternden Erkenntnissen.
Historische Wirklichkeit und Bibeltext stehen in allen zentralen Punkten in eklatantem Widerspruch zueinander:

Salomo war in Wirklichkeit kein Beherrscher eines Großreiches, sondern allenfalls ein unbedeutender Lokalfürst mit einer handvoll von Untergebenen.
Er war kein Bauherr von Bedeutung.
Er wurde nicht von der Königin von Sheba oder Saba besucht.

Historisch betrachtet schrumpft das große biblische Volk Gottes zur Unkenntlichkeit zusammen.

Als Zeuge Jehovas darf dies aber niemals auch nur gedacht werden.

Schließlich wähnt man sich ja in Besitz der 1001 großen Wahrheiten.
Re: 1001 Nacht
geschrieben von: Jochen4321
Datum: 24. März 2008 07:56
Ne ne ne "+" -
Ägypten lag doch am Nil genauso wie heute, oder nicht?

Da brauch man doch keine Tiere wochenlang durchs Land jagen, wenn es doch auch mit der Schifffahrt ging - oder haben die damals nicht wirtschaftlich gedacht?
Und warum bringst du nicht die Übersetzung der HFA (2.Mose 9:6)?
Ist diese Übersetzung auch manipuliert?
Auch könnte ich dir anhand deines eigenen Postings zeigen, wie du die Bibel (absichtlich?) anders auslegst (z.B. beim Hagel starben nicht die Tiere die in den Ställen aufgrund der Sturmwarnung in Sicherheit gebracht wurden - bei der Plage mit dem Blattern wird nichts von Tod des Viehs erwähnt - usw. usw.)
Sag doch einfach "Ich will das nicht glauben" und gut ist, genau wie ich sage "Ich glaube daran" - sogar als Nicht-JZ!
Aber jetzt auch noch die Bibel zu verdrehen ist ein Unding - als wenn ich nicht genug zu tun hätte um die Verdrehungen seitens der WTG bloßzustellen.

Die Bibel mag im AT an einigen Stellen etwas aufgebauscht worden zu sein - das Gegenteil zu beweisen fällt heute nachweislich schwer.
Dafür spricht sie schon ziemlich offen über die Fehler und falschen Wege einiger der damaligen israelitischen Könige - offensichtlich ebenso "aufgebauscht"?
Kommt drauf an wem man glauben will.

Umso leichter fällt es heute einfach das Andere von dem zu behaupten als wie es da geschrieben steht.
Historische Beweise fehlen, da man keine Ruinen oder andere Schriftstücke zur Bestätigung der Bibel findet, also gab es diese biblischen Dinge auch nicht, so deren Argumentation.
Diese Tatsachen nutzen Hobby- und Berufsbibelkritiker aus, wegen welcher Motivation auch immer.

Stell dir vor du hast eine revolutionäre Idee. Du hast einen Motor erfunden der mit Wasser fährt - jeder könnte mit seiner Gießkanne tanken!
Du schreibst alles auf, baust einen Prototypen und willst dein Patent anmelden.
Doch die Industriellen haben Wind von deiner Idee bekommen und stehlen dir deine Aufzeichnungen nebenst Prototyp und drohen dir mit deinem Tod, wenn du so etwas nochmal versuchst. "Hart aber ungerecht ist das Leben", denkst du dir und beschließt die Sache vorerst zu verschieben...

Auch wenn du keine Beweise mehr hast (Ruinen oder außerbiblische Schriften), da die alle geklaut wurden (somit nicht beweisbar), würdest du dennoch wissen, das es da etwas gibt, was die meisten (manche vielleicht schon [Vertrauensfrage]), dir nicht glauben würden - ganz einfach, weil die Beweise fehlen.

Genauso ist das mit der Bibel: Es fehlen für manche Stellen die Beweise! Defenitiv sogar! Billig behaupten zu können, das hätte es alles nicht gegeben.
Aber selbst wenn etwas heute erst als "fehlerhaft" erscheint, weil wir etwas mit unserem rationalen und logischen Verstand nicht erfassen können, dann hake ich nach und frage "wieso heute erst"?
Wieso prangerst du erst nach über 3000 Jahren etwas an? Wieso haben denn die damals lebenden Menschen nicht einfach diese Fehlerhaften Märchen als solche direkt bei Ihrer Entstehung bloßgestellt?
Für mich beantwortet sich die Frage wie folgt: Die kannten damals es nicht anders, als wie es aufgezeichnet wurde - niemand bestritt die Existenz von Moses, weil sie ihn selber sahen und mit ihren Sinnen rational erfassen konnten.
Wäre dem nicht so gewesen, dann wäre er längst früher in unserer Geschichte als Ammenmärchen abgetan worden - wieso also erst heute?
Weil unser hochgeschätzter vollkommener Verstand in seinen Verlangen, Dinge logisch und rational serviert zu bekommen, einfach nicht befriedigt wird?
Weil wir nur an den Beweisen glauben wollen, die wir zuvor in unseren eigenen Kriterien definiert wurden?
Als wär die Bibel ein Buch, das nur zur Befriedigung des rationalen Denkers geschrieben wurde, geradezu auf dem Leib geschnitten.
Auweia!
Die Bibel ist für Leute die einen Weg zu Gott suchen! Nicht zur WTG oder anderen Institutionen, die die Bibel missbraucht.
Doch auf diesem Weg, einen Weg zu Gott, trampelst du drauf rum, zerreist ihn geradezu, nur weil du ihn nicht finden kannst?
Hast du denn es wenigstens schon einmal versucht, den Weg der Bibel zugehen, ohne die WTG?
Wenn nicht, wieso nicht?
Ich kann für mich behaupten, das sich der Versuch gelohnt hat. Mein Verhältniss zu Gott hat sich gebessert. Ich habe dazugewonnen, auch wenn ich erst Verluste einstreichen musste.
Diesen Sieg, alle Ex-Zeugen sind nun Ungläubige, hat die WTG nicht über mich errungen.
Re: 1001 Nacht
geschrieben von: rhemus
Datum: 25. März 2008 09:39
Lieber Jochen,

du hast geschrieben: "Diesen Sieg, alle Ex-Zeugen sind nun Ungläubige, hat die WTG nicht über mich errungen." Über diese Aussage von dir freue ich mich sehr. Schau mal, welche interessante Frage Jesus sich für den Tag stellte, wenn er zurückkommen wird: "Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?" (Lukas 18,8b) Das hört sich nicht gerade sehr zuversichtlich von ihm an.

Wenn plus gerne die Bibel auseinander nehmen möchte, dann gönne ich es ihm und gestehe es im zu - es ist seine Art der Vergangenheitsverarbeitung. Vielleicht ist es auch sein Versuch, Gott auf die Probe zu stellen? Die Bibel wurde uns Zeugen Jehovas als unantastbares Wort Gottes vermittelt - uns wurde ein ähnliches Bild von ihr vermittelt, wie bei der Bundeslade: jeder, der sie zu unrecht berührte, starb. Nun ist es bei plus so, dass er sie kurz betastete und merkte, dass er die "Lade" anfassen kann, ohne dass ihn der Blitz trifft. Daher dachte er sich vielleicht, dass er dann auch mal versuchen könnte, die "Lade" zu öffnen um hineinzuschauen - vielleicht trifft ihn ja dann der Blitz auf übernatürliche Weise? Doch auch hier geschah nichts - deshalb hat er sich nun Sägen und allerhand Werkzeug besorgt, um die "Lade" auseinanderzunehmen, nur um festzustellen, dass sie auch "nur" aus gewöhnlichen Materialien ist. Nun gut, in Wirklichkeit ist es so, dass die Bundeslade tatsächlich nur aus ganz "gewöhnlichen" Materialien gefertigt war, bestimmt war ihr Aussehen auch nichts besonderes - bestimmt fanden sich schon in der damaligen Zeit Handwerker, die wesentlich schönere Truhen für ihre Götter bauen konnten. Waren es nicht die Israeliten, die glaubten, die Truhe wie ein schützendes Armulett vor sich her tragen zu können? Auch sie waren dem Glauben verfallen, die Bundeslade selber hätte übernatürliche Kräfte - jedoch war es ihr Gott, der sie eines besseren belehrte, denn von ihm ging die Kraft aus, nicht von irgendeinem Gegenstand, egal ob er nun als heilig angesehen werden sollte oder nicht. Auch vom Stab Mose ging in Wirklichkeit keinerlei Macht aus, auch wenn es für die Israeliten so schien. Der Stab war auch nur ein Stück Holz. So geht auch von der Bibel selber rein gar nichts aus - auch sie ist nur ein Stück "Holz", denn sie besteht "nur" aus Worten - der eine aber schlägt damit im Glauben auf den Felsen (Jesus Christus) und er lässt lebendiges Wasser hervorkommen und der andere zersägt sie zu kleinen Stücken und macht sich daraus ein gemütliches Feuer um sich daran zu wärmen.

Lieben Gruß an Jochen und allen anderen
Andre
Re: 1001 Nacht
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 25. März 2008 11:25
Was mich immer wieder überrascht, ist, wie schnell man einen Glaubenswechsel vornimmt.

Beispiel in einem anderen Forum, da wurde gesagt (= geglaubt):

Zitat:

Die Lehren in der Bergpredigt waren ja auch nicht wirklich Jesu Erfindung, auch wenn sie zum Großteil natürlich ganz okay sind.

Inhalt gut, aber doch nicht von Jesus!
Hier hätte einen Psychoanalytiker sicher bald herausgefunden, warum es keine Königin von Scheba geben DARF, auch keinen Jesus, keinen David usw.

Von allen Genannten wurden schon tolle Hollywoodschinken fabriziert, die Produzenten machten es immer so, wie wenn sie historische Gestalten darstellen würden. Sind die auch alle reingelegt worden? Sie hätten sich in modernen Foren die ECHTEN Tatsachen, w e n es wirklich gab, holen sollen.

Für viele ist es ihrem Seelenfrieden bekömmlicher, wenn es all diese biblischen Gestalten n i c h t gegeben hat - wahrscheinlich einschließlich GOTT!
Re: 1001 Nacht
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 25. März 2008 11:25
Was mich immer wieder überrascht, ist, wie schnell man einen Glaubenswechsel vornimmt.

Beispiel in einem anderen Forum, da wurde gesagt (= geglaubt):

Zitat:

Die Lehren in der Bergpredigt waren ja auch nicht wirklich Jesu Erfindung, auch wenn sie zum Großteil natürlich ganz okay sind.

Inhalt gut, aber doch nicht von Jesus!
Hier hätte einen Psychoanalytiker sicher bald herausgefunden, warum es keine Königin von Scheba geben DARF, auch keinen Jesus, keinen David usw.

Von allen Genannten wurden schon tolle Hollywoodschinken fabriziert, die Produzenten machten es immer so, wie wenn sie historische Gestalten darstellen würden. Sind die auch alle reingelegt worden? Sie hätten sich in modernen Foren die ECHTEN Tatsachen, w e n es wirklich gab, holen sollen.

Für viele ist es ihrem Seelenfrieden bekömmlicher, wenn es all diese biblischen Gestalten n i c h t gegeben hat - wahrscheinlich einschließlich GOTT!
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von: Jochen4321
Datum: 26. März 2008 10:20
Hey "+" - als könnte ich dir den "Mund verbieten".
Du weist aber schon das ich mich redlich bemüht habe freundlichst klarzustellen, das du einfach es sein lassen sollst, Dinge zu verdrehen, seien es Worte aus der Bibel oder meine eigenen Worte?
Wenn du dazu natürlich nicht in der Lage sein solltest, dann brauchst du mir natürlich auch nicht zu antworten...

Mein Gerechtigkeitssinn hat mich bewegt die Orga der JZ verlassen zu müssen, da gnadenlos die Bibel verdreht/missbraucht/fehlinterpretiert wurde. Wenn du nun hier offensichtlich das gleiche tun willst, einfache Aussagen der Bibel durch Verdrehungen als fehlerhaft darzustellen - bitte sehr. Solange ich mich hier in diesem Forum willkommen fühle, sehe ich mich veranlasst, dieses hilflose "Stück Holz" wenigstens etwas verteidigen zu müssen; nicht als "Götzen" - was du hier nur wieder andichten willst - sondern aufgrund der Tatsache, das die darin enthaltenden Aufzeichnungen für mich ein Weg, um zu Gott zu finden, waren (was bei JZ mehr die sog. "Bibelstudienhilfsmittel" sind) - wie für viele andere Christen auch, die ich inzwischen kennenlernen durfte. Nicht von solchen Christen rede ich, die die Bibel wirklich achtlos wie ein Stück Holz in der Ecke liegen lassen, sondern von solchen die sich in ihrem Glauben wirklich daran erbauen.

Ich habe auch nie behauptet, das die Bibel, damit verbunden das Christentum, der EINZIGSTE Weg zu Gott ist.
Wenn du dir meine Postings dementsprechend untersuchen wolltest, dann liest du stets, das ich die Bibel stets als "ein" Weg oder "einen" Weg zu Gott darstellt habe, als den Weg der Christen eben.
Oft genug deutete ich zumindest an, das ich mir nie ein Urteil über andere Religionen fällen, geschweige überhaupt leisten könne.

Ich fand den Gedanken aus einem Posting (vom Andre glaub ich) sehr gut:
Der Schöpfer des Universums, ein verdammt sehr sehr sehr mächtiges Wesen also, weiß im Grunde wie mächtig er ist. Im Grunde hat er es gar nicht nötig angebetet zu werden, um sich in seinem Wesen bestätigt zu fühlen - ein solch niederes Ego Gott andichten zu wollen wäre zumindest unangebracht.

Ein Schöpfer, der auch die Vielfalt liebt, hatte er es nötig nur Jesus auf Erden zu senden? Was war mit Buddah, der schon vorher (ca. 400 Jahre?) lebte? Elemente von seinen Lehren sollen in der Bergpredigt vorhanden sein!
Was war mir Moha-amed? Der Koran liefert einen perplexen, anderen Weg, um ein gottgefälliges Leben zu führen - solange dieser nicht im Fundamentalismus ausartet. Ich hab da Moslems kennengelernt, die diesen nicht gutheißen und sagen, das diese eher eine Schande für den muslimischen Glauben darstellen.

Nicht alle Wege führen zu Gott, da sind wir uns hoffentlich einig (Scientologie).
Aber sollte Gott nur eine Anbetungsform dulden? Wieso sollte er das nötig haben? Seinem Ego juckt das herzlich wenig, doch fände er es toll wenn die Menschen, egal wie, an ihn glauben - er tut dies.
Die Worte Jesu "die die ihn anbeten, müssen ihn in Wahrheit anbeten", bezieht Jesus auf die Aufrichtigkeit in der Anbetung des einzelnen, nicht auf die ART und WEISE, wie er Gott anbeten will.

Natürlich kann jemand nutzlos auf ein "Stück Holz" rumhacken, wenn er will und meint - doch dieser trampelt nunmal auf etwas rum, was andere zu Gott geführt hat.
Jesus sprach rücksichtslos über die gnadenlosen Vergehen der Pharisäer an das jüdische Volk in derer eigenwilligen Interpretation des Gesetzes, welches auch nur ein Weg darstellen sollte - doch trampelte er damit auf das von Gott gegebene geschriebene Wort herum?

Jehovas Zeugen verdrehen die Bibel gemäß ihrem eigenen Ermessen. Doch deshalb die Bibel zereden wollen? Die einfache Behauptung das ein Bibelbuch erst später geschrieben wurde ist genauso einfach zu zerreden:
Wieso hat man denn dann nicht direkt bei ihrer Niederschrift dies als Fälschung bloßgestellt? Warum erst heute?

Naja, schön zu wissen das du immer noch an Gott glaubst.
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von: Frau von x
Datum: 26. März 2008 10:53
Zitat:
. +
------------------------ Top 10 ----------------------

Extra für Frau von X fasse ich die Antworten hier in einen Text zusammen.
Nicht das es nachher heißt:

„Hey – er Antwortet Andre,
jemanden dem ich momentan nicht Antworten darf,
der Allgemeinheit als technischen Hinweis,
Gerd
und am Ende noch Familie X
weil er sich hier auf schnöde Art 5 Beiträge erschleichen will.
Wo kämen wir da hin!“

Freut mich das es euch Spaß macht!

;-)

Mit lieben Grüßen
+
Hallo "+", von mir aus hättest du ruhig "5 Beiträge" (ich bin nur auf 4 gekommen) schreiben können, weil du in den Top 10 für mich sowieso keine ernst zunehmende Konkurrenz darstellst, soweit abgeschlagen wie du bist. :joke:

Aber Spaß beiseite, was Zahlen aussagen, haben wir ja bei der WTG gelernt, nämlich nichts über die wahre Leistung und den Inhalt.

Danke für deinen "Gewaltig" Beitrag und liebe Grüße, auch an alle anderen!
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 26. März 2008 11:17
Zitat:
Wie viele Menschen glauben heute an die blutweinende Maria?
Wie viele Menschen glauben heute an den löffelbiegenden Zauberer?
Wie viele Menschen sind sich heute noch sicher das es den Holocaust wirklich gegeben hat?
Lieber + ,

mir ist eigentlich deine "Mission" nur zum Teil klar.

Als du mit Mecky das Offenbarungsbuch der WTG lächerlich gemacht hast, war mir noch völlig klar: du hast einfach Feuer mit Feuer bekämpft. Volle Zustimmung von mir!

Heute mit der Taktik die Bibelinhalte zumindest madig zu machen, haben bei mir das Erstaunen geweckt, was ich auch - mit dem gleichen Sarkasmus, der dir eigen ist - im Infolink pflege: ich staune mit welch inbrünstiger Weise, die Neugläubigen den VERMUTUNGEN von Leuten wie Gerd Lüdemann, oder Ranke-Heinemann folgen. Das sind die "Manns" die ihnen mehr Seelenfrieden bringen als ein Herr Jesus, dessen Bergpredigt ja auch nur geklaut sein soll.

Man braucht bestimmt kein Tiefenpsychologe zu sein um zu erkennen, was die Motivation war. Bestimmt nicht nur der WTG eine vor den Latz zu geben. Haut man Gott aus den Gehirnwindungen raus, dann ist er künftig weder gut noch böse - sondern er löst sich in Luft auf - eine Erkenntnis dazu soeben taufrisch geklaut:

Zitat:

Ich finde, Paulus hat es treffend ausgedrückt, als er von den "bemitleidenswertesten aller Menschen" sprach. Genauso fühlt man sich, wenn man merkt, 20 Jahre lang vergeblich einer Illusion hinterhergelaufen zu sein - einem Heilsversprechen, dessen Einlösung genauso unrealistisch ist wie die versprochene Belohnung...

Hier wird wieder - wie offenbar auch bei dir - zwei Dinge in einen Topf geworfen, legt mich eine Sekte rein, dann hat mich Gott rein gelegt, also schmeißt man diese Gott-Illusion auf den Mist. Das hat dann eine beruhigende Wirkung.

Wenn ich antworte auf solche GLAUBENSaussagen, dann liegt mir - sorry! - garnicht der Schreiber selbst am Herzen, sondern ich denke an die ZJ die mich heimlich anmailen, um dabei wieder ein Signal zu geben: "Hallo, da ist noch einer, der den Gott der Bibel (nicht den WTG-Jehova) noch ernst nimmt!"

Diese Sucher liegen mir am Herzen, so sehe auch meine Reaktionen zu deinen Annahmen nicht als Versuch dich zur Ewigkeitshoffnung zu bekehren. Meine persönliche Statistik, seit einem 1/4 Jahrhundert: ~ 80% der ZJ-Aussteiger kehren, im Zeitraum von 1 - 2 Jahren, Gott den Rücken, noch was kommt hinzu: sie geben ihm zusätzlich einen festen Tritt.
Auch meine engsten Verwandten, meine besten Freunde, alle greifen sich an den Kopf, dass sie überhaupt einmal die Bibelmärchen glaubten. Diese Leute sind weiterhin meine Verwandten, die Freunde bleiben Freunde, aber sie staunen immer, wenn sie mich in Richtung Bibelgott ansprechen, dass ich ihnen sage, ich mag darüber nicht sprechen. Und das kommt mir echt vom Herzen.

So lieber + , du bleibst trotzdem (trotz was?, da bin ich mir bei dir nicht klar)
mein Freund, der (für mich) einer Sphinx ähnelt. :rolleyes:

Freundschaftliche Grüße!
Gerd

Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  Drahbeck
Datum: 26. März 2008 11:42
Nur als Privatperson (nicht aber als Forenbetreiber)
Ich bitte diese Differenzierung ausdrücklich zu beachten , möchte ich Gerd und Co mit einem Kurz-Zitat antworten.

Vorab. Im alten Infolink wurde das Buch der Ranke-Heinemann über den grünen Klee gelobt. Da ich ein paar mehr Bücher, als „nur" das der Ranke-Heinemann und ähnliche, gelesen habe, erlaube ich mir die Anmerkung. Diesem undifferenzierten Lob der Ranke-Heinemann, schließe ich mich so nicht an.
Das wiederum bedeutet aber im Umkehrschluß durchaus nicht, das die Ranke-Heinemann es mir „wert" wäre, im Detail mit ihr auseinander zu setzen. Da ziehe ich es dann doch lieber vor, zur „Tagesordnung" überzugehen. Und auf selbiger steht genannte keineswegs auf „Platz eins".
Das gesagte aber ist immer noch nicht das angekündigte Kurz-Zitat. Selbiges entlehne ich Ludwig Feuerbach.
Und selbiger sagte auch einmal:

"Gott war mein erster Gedanke, die Vernunft mein zweiter, der Mensch mein dritter und letzter Gedanke."
Re: 1001 Nacht - Skeptische Dialoge
geschrieben von:  . +
Datum: 26. März 2008 17:33
Hallo Gerd!

Ich stehe im ständigen kritischen Dialog mit meinem TomTom Navigationsgerät.
Und obwohl wir selten einer Meinung sind und er beinahe täglich mit meiner grundsätzlich skeptischen Einstellung zu kämpfen hat, wird er nicht müde mich unermüdlich darauf aufmerksam zu machen das ich die Geschwindigkeit überschreite.

Allerdings bin ich mir über die Beweggründe meines Navigationsgerätes nicht sicher.

Ich glaube das sie rein auf selbstsüchtigen Beweggründen basiert.
Verliere ich meinen Führerschein hat er nichts mehr zu navigieren.

Eins ist jedenfalls sicher.
Wenn sich mein TomTom nicht mahnend meldet, gebe ich Gas, weil ich offensichtlich zu langsam Fahre.
Würde ich diese Signale nicht mehr hören wollen schalte ich das Gerät doch ab – oder?

Mit hieroglyphischen Grüßen
+
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  . +
Datum: 26. März 2008 17:38
Hallo Frau von X!

Da hast Du Recht.

...und wenn ich 100.000 Beiträge geschrieben hätte es würde nicht einer an Deine heranreichen.

Mit lieben Grüßen
+
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  . +
Datum: 26. März 2008 19:
Hallo Jochen,

Zitat:

Jochen

Du weist aber schon das ich mich redlich bemüht habe freundlichst klarzustellen, das du einfach es sein lassen sollst, Dinge zu verdrehen, seien es Worte aus der Bibel oder meine eigenen Worte?

Was – jetzt darf ich die Worte aus der Bibel auch schon nicht mehr verdrehen?
Wo soll das noch hinführen!

Wobei du die maßgebende Instanz bist, die festlegt wann etwas eine Verdrehung ist und wann nicht?

Es ist zwar sicherlich unterhaltsam wenn man sich mit sich selber beschäftigt aber mein Thema heißt nun mal nicht Jochen und es heißt auch nicht +

Zitat:

Jochen
Wenn du dazu natürlich nicht in der Lage sein solltest, dann brauchst du mir natürlich auch nicht zu antworten...

Heißt dass, wenn ich nicht in der Lage bin nicht zu Antworten, dass ich dann antworten darf?

Zitat:

Jochen
Solange ich mich hier in diesem Forum willkommen fühle,

Häng das Ganze doch nicht so hoch.

Ein User bei infolink pisakte mich monatelang, indem er ernst gemeinte Beiträge von mir in steter Regelmäßigkeit mit irgendwelchen „trallala“ antworten versuchte zu Schrädern.
Irgendwann mal bad ich ihn doch aufzuhören, auf meine Beiträge zu antworten.
Damit meinte ich jedoch nicht normale Antworten, sondern nur seine „blablabla“ Blödeleien.

Jetzt stellte sich heraus, das er mich die ganze Zeit pisakte, weil er dachte hinter dem Usernamen „+“ verberge sich Manfred Gebhard.
Er wähnte sich mit seinen Sticheleien auf Trolljagt zu sein.

Es macht also schon Sinn zu sagen "Jetzt reicht es wieder" aber wie kommst Du überhaupt darauf, dass Dich irgendwer vertreiben will?

Es ist jedoch auch keine akzeptable Kommunikationskultur, verhalten zu erpressen.
„Unterlasse dies oder jenes, sonst gehe ich“ oder
„tue dies oder jenes, sonst zerlege ich deine Beiträge“

Zitat:

Jochen
Ich habe auch nie behauptet, das die Bibel, damit verbunden das Christentum, der EINZIGSTE Weg zu Gott ist.
Wenn du dir meine Postings dementsprechend untersuchen wolltest, dann liest du stets, das ich die Bibel stets als "ein" Weg oder "einen" Weg zu Gott darstellt habe, als den Weg der Christen eben.

Urteilst Du nicht über meinen Weg?

Zitat:

Jochen
Ich fand den Gedanken aus einem Posting (vom Andre glaub ich) sehr gut:
Der Schöpfer des Universums, ein verdammt sehr sehr sehr mächtiges Wesen also, weiß im Grunde wie mächtig er ist. Im Grunde hat er es gar nicht nötig angebetet zu werden, um sich in seinem Wesen bestätigt zu fühlen - ein solch niederes Ego Gott andichten zu wollen wäre zumindest unangebracht.

Meine Rede.
Genau das werfe ich aber den Autoren der Bibel vor.
(Siehe die Aussage über das menschliche Verhalten Gottes mit Pharao, ein Possenspiel zu treiben, um seine Macht zu demonstrieren.)

Zitat:

Jochen
Ein Schöpfer, der auch die Vielfalt liebt, hatte er es nötig nur Jesus auf Erden zu senden? Was war mit Buddah, der schon vorher (ca. 400 Jahre?) lebte? Elemente von seinen Lehren sollen in der Bergpredigt vorhanden sein!
Was war mir Moha-amed? Der Koran liefert einen perplexen, anderen Weg, um ein gottgefälliges Leben zu führen - solange dieser nicht im Fundamentalismus ausartet. Ich hab da Moslems kennengelernt, die diesen nicht gutheißen und sagen, das diese eher eine Schande für den muslimischen Glauben darstellen.

hmmm
Es ist ein Trugschluss zu glauben dass man meiner Argumentation auch nur einen mü entgegen kommt, wenn man sagt "andere Religionen sind besser oder schlechter".

Zitat:

Jochen
Nicht alle Wege führen zu Gott, da sind wir uns hoffentlich einig (Scientologie).
Aber sollte Gott nur eine Anbetungsform dulden? Wieso sollte er das nötig haben? Seinem Ego juckt das herzlich wenig, doch fände er es toll wenn die Menschen, egal wie, an ihn glauben - er tut dies.

hmmm – ich winde mich.
Das haut so nicht hin.

Welche Religionsorganisation ist die beste der Erde?

Na

Na

Welche?

Keine.
Es gibt nur schlechte.

Nicht alle Wege führen zu Gott?
Ja – die Wege der Religionen führen allesamt nicht zu Gott.

Meint irgend jemand, er dürfe auf andere mit dem Finger der selbstgerechtigkeit zeigen?

Zitat:

Jochen
Natürlich kann jemand nutzlos auf ein "Stück Holz" rumhacken, wenn er will und meint - doch dieser trampelt nunmal auf etwas rum, was andere zu Gott geführt hat.

Das es nutzlos ist, ist Deine Ansicht.

Aber kommen wir noch einmal auf das Stück Holz zurück.
Ist die Bibel nur ein Stück Holz.
Dann darf ich es verfeuern.

Ist es jedoch ein „heiliges Stück Holz“ dann ist es ein Götze geworden für die, die dahinter mehr sehen.

Wenn es aber mehr als nur ein Buch ist.
Dann will ich es prüfen.
Darf ich es nicht genauestens prüfen – dann nur weil es gefährlich ist, es zu prüfen.
Denn stupse ich es an, stelle ich sofort fest es ist nur ein totes Stück Holz.

Wenn aber alle heiligen Bücher gleichermaßen zu ehren sind, „weil sie andere zu Gott geführt haben“, warum bezeichne ich deren Wege als nutzlos.
Warum sage ich dann das es unheilige Wege gibt, die nicht zu Gott führen?

Zitat:

Jochen
Jesus sprach rücksichtslos über die gnadenlosen Vergehen der Pharisäer an das jüdische Volk in derer eigenwilligen Interpretation des Gesetzes, welches auch nur ein Weg darstellen sollte - doch trampelte er damit auf das von Gott gegebene geschriebene Wort herum?

Laut der Aussage der Pharisäer – Ja!

Widersprechen aber nicht gerade die jüdischen heiligen Schriften den Evangelien des Jesus?

Welche Worte sind von Gott gegeben?
Die der Juden oder die der Christen?

Könnte es nicht sein das beide nicht von Gott gegeben wurden?

Zitat:

Jochen
Doch deshalb die Bibel zereden wollen? Die einfache Behauptung das ein Bibelbuch erst später geschrieben wurde ist genauso einfach zu zerreden:
Wieso hat man denn dann nicht direkt bei ihrer Niederschrift dies als Fälschung bloßgestellt? Warum erst heute?

Wenn es keine Fälschung war warum sind dann nicht alle Christen geworden?
Als der Oktober 1925 verging und Rutherford eingestehen musste das er sich lächerlich gemacht hatte – war das das Ende der Zeugen Jehovas?
Als der Oktober 1975 verging und der Wachtturm (wenn auch erst Jahre später) eingestand Fehler gemacht zu haben – war das das Ende der Zeugen Jehovas?
Als die Generation von 1914 vergangen war (um 1995) und die Zeugen Jehovas ihre Fälschungen erneut revidierten - Wieso hat man denn dann nicht direkt bei ihrer Niederschrift dies als Fälschung bloßgestellt?

Zum einen weil es die meisten bereits damals als Fälschung verwarfen zum anderen weil wir hier und jetzt leben.
Ich tue mir vergleichsweise schwer damit, die Bibel bereits seit 2000 Jahren auf Fälschungen zu untersuchen...

Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  . +
Datum: 27. März 2008 00:47
„…80% der ZJ-Aussteiger kehren, im Zeitraum von 1 - 2 Jahren, Gott den Rücken, noch was kommt hinzu: sie geben ihm zusätzlich einen festen Tritt…“

Natürlich trägst nicht Du die Schuld daran, aber könnte es nicht daran liegen, das die Christen Gott an ihr Holz nageln?

Dabei meine ich nicht Jesus ans Kreuz, sondern den Schöpfer an die Bibel.

Wäre ich Gott, hätte ich jedes Verständnis dafür, das eine Sektenvergangenheit jeden Gottfunken erlöschen lässt.
Es ist nämlich ein Trugschluss zu glauben dass ein Zeuge des Wachtturms an Gott glaubt.

Glaubt er wirklich an Gott oder glaubt er nicht vielmehr an die Bibel.

Schlimmer noch.
Die Christen die ich kenne glauben zu allererst an die Bibelerklärenden Schriften.

Das kann ich Beweisen:

Werden nämlich diese Bibelerklärenden Schriften, der wohlverdienten Lächerlichkeit preisgegeben, glauben diese „Christen“ man würde ihrem Gott entsagen.
Richtig ist: Ihren (Wachtturm&Erwachet)-Holzgötzen entsagt man
Falsch ist: das man Gott damit entsagt

Werden nämlich die verschiedenen Bibelübersetzungen, der wohlverdienten Lächerlichkeit preisgegeben, glauben diese „Christen“ man würde ihrem Gott entsagen.
Richtig ist: Ihren (6000Seiten)-Holzgötzen relativiert man
Falsch ist: das man Gott damit entsagt

Nicht nur Falsch sondern ignorant und anmaßend.
Trotz aller Aufrichtigkeit.

80% der ZJ-Aussteiger lassen sich leider von den Bibelgötzendienern einreden, das sie Gott den Rücken gekehrt haben, wenn sie den von Menschen geschaffenen Götzen aus Holz und Stein einen festen Tritt geben.
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  X ~ mysnip
Datum: 27. März 2008 01:11
Hallo "+",

du bist ja auch noch wach. :-)

Viele Grüße!
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 27. März 2008 07:38
Die Holzverteidigungs-Gesellschaft, läßt zwar noch in ihrer firmeneigenen Holzzimmerei die Worte so stehn:

Zitat:

NWÜ:
14 So wurde das WORT Fleisch und weilte unter uns; und wir schauten seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit, wie sie einem einziggezeugten Sohn vom Vater her gehört; und er war voll unverdienter Güte und Wahrheit.

...jedoch sagt schon der Firmennamen "Wachtturm- Bibel- und Traktat- Gesellschaft" welche Verkaufsobjekte in ihrem Mittelpunkt stehen: PAPIER! Und das wird aus Holz gemacht, der Stab Moses' wird zu Papier verarbeitet. Und was steht in dem Papier?

Zitat:

Wachtturm-Denke:

14 So wurde das WORT B u c h und weilte unter uns; damit aus dem Buch viele Wachtturm-Interpretationen auf die Menschheit losgelassen werden kann!

Der eigentlich Drahtzieher im Hintergrund, hat ganze Arbeit geleistet. Zuerst verdreht er mit Wachtturm und Traktat seinen Anhängern den Schädel, dann macht er sie enttäuscht (kommt ja von "täuschen"), weckt in ihnen den Frust und der muss bekämpft werden. Wer ist der eigentliche Enttäuscher? Von dem im 6000-Seiten viel geschrieben ist: GOTT! So ist es im Hypothalamus und Umfeld der grauen Masse eingraviert.

Wird in "Wachtturm- und Traktat-" viel von ihm geschrieben, dann kann nur er schuld haben an meinem Frust. Naheliegende Reaktion - hinweg mit ihm! Denn echt geglaubt habe ich all die Jahre eh nicht an IHN, sondern nur an die, die Vorgaben seine Diener zu sein. Warum warnte er mich nicht, warum sagte er mir nicht "Mein lieber Gerd, + , X , Frau X, YZ ... du bist Opfer einer Sekte!" Warum tat er dies nicht? Weil es ihn wahrscheinlich garnicht gibt, ein Nichts sagt nichts! Diese Erkenntnis hilft mir, den Frust, die Phobien (wegen ihn und seinem Richterblick) loszuwerden. Und das soll nun alle Welt erfahren, aber wie? System nach alter Manier, sage es im Web und zwar so wie es zu Urelternzeit schon angewandt wurde: "Hat Gott wirklich gesagt...?"

Feuer mit Feuer zu bekämpfen ist gut, jedoch Lüge mit ...? Es ist dem Menschen bestimmt einmal zu sterben, danach kommt das Gericht, heißt es irgendwo im Holz.

Fragen wir uns, wessen Geistes Kind wir als Wachtturm-Sklaven waren und welche wir jetzt noch immer sind, möglicherweise haben wir immer noch den gleichen Vater aus der Sektenzeit in unserem Herzen, der unseren Verstand steuert:

Zitat:

Jesus:
43 Wie kommt es, daß ihr nicht versteht, was ich rede? Weil ihr nicht auf mein Wort hören könnt. 44 Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge]. 45 Weil ich dagegen die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

Ein Vaterschaftstest wäre manchmal nützlich und würde vielleicht so manche Erbschäden aufdecken... :mad:

Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von: Jochen
Datum: 27. März 2008 08:57
Hidiho lieber "+",

Waren meine Worte nicht auch stets in der Art wie: "tu was du nicht lassen kannst"?
Ich kündigte lediglich an, etwas zu verteidigen was ich schätzen gelernt habe. Nicht ich habe demostriert wie man die Bibel verdreht, sondern du. Damit erübrigt sich nun mal die Frage, ob ich derjenige sei, der den Maßstab für Verdrehtheit aufstellt, oder nicht.
Denn wenn du schon mit so einer eifachen Sache deine Verdrehungskunst demonstrierst, wie mit der 5. Plage (Pest), wo die Schrift sagt, bezüglich des Viehs, "began zu sterben" - also von keinem vollendeten Tod jeglichen Tieres spricht, um dann auch noch die Plage mit den Blattern hinzuzuziehen, das mit dem Hagel auch noch falsch darstellst, dann braucht man keinen Richter bez. des "wer denn nur die Bibel richtig deutelt", sondern der Leser merkt hier schnell wer nur richtig lesen kann und wer absichtlich etwas falsch auslegt.
Ich brauchte in dem Fall gar nicht mehr viel dazu beifügen als das was die Bibel sagt.

In diesem Fall spricht die Bibel für sich selber.

Aber wieso kritisierst du also ein Buch, was du allem Anschein nach jahrzehntelanger Zugehörigkeit bei den JZ doch nicht so richtig gelesen hast?

Auch sagte ich schonmal, das ich eigentlich besseres zu tun, als deine Bibelverdrehungen bloßzustellen - geschweige mich mit deinem Gefühlsleben zu beschäftigen - doch ein Forum mit dem man sich noch einige Zeit identifizieren will, da sollte man ruhig in einem solchen seine gegenteilige Meinung zeigen dürfen, oder nicht? Ich bin doch nicht mehr bei den JZ, das ich noch immer alles schlucken muss?
Aber was ist den sonst dein "Thema"?
Oder mal anders gefragt:

Es ist OK für dich, wenn ich die Bibelverdrehungen der WTG bloßstelle, aber nicht OK wenn ich deine Bibelverdrehungen anprangere?

"Heißt dass, wenn ich nicht in der Lage bin nicht zu Antworten, dass ich dann antworten darf? "

Ja, klar. Ist auch ne Lösung. Ne, es war eine durchaus gelungene Herausforderung an dich, mal was zu posten, ohne die Worte anderer Leute zu verdrehen.
Glückwunsch!
Es geht doch!
Weiter so!

"Es macht also schon Sinn zu sagen "Jetzt reicht es wieder" aber wie kommst Du überhaupt darauf, dass Dich irgendwer vertreiben will?"

Wegen der Verdrehung meiner Worte in diesem deinem Posting hier:

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,743,1398#msg-1398

Thema "Erpressung"
Ne, Plus - erpressen kann und will ich gar nicht - es ist nur mal so, das ich mir meinen Umgang aussuchen kann. Ich bin auf keinerlei Forentätigkeit angewiesen. Es ist Freizeit und Hobby wenn ich mal einen Wachtturm auseinandernehme, wenn auch zugleich Aufklärungsarbeit.
Wenn ich denn nun merke, das meine Aussagen dann nur zweckentfremdet und verdreht werden, wie nun mal in dem obenstehenden Link,dann lass ich es lieber und bastel lieber weiter an anderen Projekten. Fakt ist, das doch niemand so etwas komentarlos an sich vorübergehen lassen würde, was ich natürlich ebensowenig mit mir gefallen lassen muss.
Andererseits würde ich mir als Forentreiber solch eine Abweichung von dem Sinn eines Forums auch nicht lange mit ansehen wollen.

Und sei doch ehrlich! Was juckt es dich, ob ich hier mitposte oder nicht?

"Urteilst Du nicht über meinen Weg?"

Wen du einen Weg zu Gott gefunden hast, wie auch immer der aussehen mag, wie könnte ich diesen Weg beurteilen wollen? Es mag viele Nicht-Gläubige geben, die ein gottgefälligeres Leben wie ich führen mögen, ohne es zu wissen und von Gott deswegen geseget werden ohne es zu wissen - wie sollte ich oder überhaupt jemand so einen beurteilen wollen, wo es doch Gott ist, der die Menschen richtet?
Doch bist du doch jemand, der auf die Glaubenswegweiser anderer Leute herumtrampelt - deine Methode prangere ich also an. Wenn das allerdings dein Weg zu Gott darstellen soll, querbeet über die Glaubensansichten anderer Leute zu trampeln, dann habe ich wahrscheinlich diesen zu genüge beurteilt. Doch dich kenn ich nicht mal.

Zitat:
Jochen

Ich fand den Gedanken aus einem Posting (vom Andre glaub ich) sehr gut:
Der Schöpfer des Universums, ein verdammt sehr sehr sehr mächtiges Wesen also, weiß im Grunde wie mächtig er ist. Im Grunde hat er es gar nicht nötig angebetet zu werden, um sich in seinem Wesen bestätigt zu fühlen - ein solch niederes Ego Gott andichten zu wollen wäre zumindest unangebracht.

"Meine Rede.
Genau das werfe ich aber den Autoren der Bibel vor.
(Siehe die Aussage über das menschliche Verhalten Gottes mit Pharao, ein Possenspiel zu treiben, um seine Macht zu demonstrieren.) "

Hallo? Hatten die Ägypter einen Weg zum wahren Gott vorgegeben? Geschweige wie man einen Gottgefälligen Wandel führte? Lebt dieser falsche Gott "Pharao" denn noch?
Ich frag mich gerade wer hier ein Possenspiel betreibt!?!
Demnächst wirft einer im Düsseldorfer Zoo jemanden den er nicht leiden kann zu den Krokodilen, weil er was den "heiligen Tieren" opfern wollte... ne "+", die alten Azteken würde ich definitif ebenso wenig, wie den der alten Ägypter, mit zu den Wegen die zu Gott führen mögen, hinzuzählen wollen.

"hmmm
Es ist ein Trugschluss zu glauben dass man meiner Argumentation auch nur einen mü entgegen kommt, wenn man sagt "andere Religionen sind besser oder schlechter".

1. möchte ich nicht deine Argumentation unterstützen und
2. gibt es sehr wohl bessere Religionen (wobei es auf die tatsächliche und humanistische Auslebung ankommt).
3. gibt es schlechtere, falsche Religionen (Beispiele zu genüge)
Doch als verletzter Bär, schlägt dieser in alle Richtungen. Ein verletzter Mensch dagegen, der sich das Bein gebrochen hat, lässt sich für gewöhnlich helfen.


"hmmm – ich winde mich.
Das haut so nicht hin.

"Welche Religionsorganisation ist die beste der Erde?

Na
Na
Welche?
Keine.
Es gibt nur schlechte."

Du fragst da etwas völlig abstruses. Was wäre das für ein Gott, der von einem Muslim erwarten würde seine Religion zu wechseln?
Was wäre dies für ein Gott, der will, das Menschen aufgrund ihres guten Wandels JZ werden?

"Nicht alle Wege führen zu Gott?
Ja – die Wege der Religionen führen allesamt nicht zu Gott.
Meint irgend jemand, er dürfe auf andere mit dem Finger der selbstgerechtigkeit zeigen?"

Steck mal deinen Zeigefinger ganz tief in eines deiner Nasenlöcher und schau dich dabei mal in den Spiegel. Zum einen kannst du dann erstmal beobachten, das dein Zeigefinger genau auf den Punkt zeigt, von wo dieser Gedanke eigentlich herkommt. Zum anderen zeigt der deinige Finger der Selbstgerechtigkeit dann auf jemandem, der es ganz bitter nötig hat. Und je nachdem wie du dann mit dem Finger in der Nase ausschaust, mehr oder weniger unintelligent, für genauso schlau halte ich deine Aussage, mit der du im dem Moment dann ziemlich alleine dastehst (wenn du nicht gerade in einem gutbesuchtem Einkaufszentrum vor dem Spiegel stehst und in der Nase bohrst).
Mit anderen Worten:
Ich darf genauso "schlau" was anderes behaupten:
Ich habe zu Gott gefunden - andere Menschen haben das schon vor mir geschafft und werden dies auch nach mir schaffen, mit unterschiedlichen Religionen. Wenn meine Finger auf andere Leute zeigen, dann weil ich etwas einzigartiges an ihnen entdeckt habe, was nur diese haben und kein anderer. Sie preisen Gott auf ihre individuelle Art und Weise, bewusst oder unbewusst, mit oder ohne Religion. Selbst der Weg der JZ, war ein Weg der mich zu Gott geführt hat, ein falscher Weg, doch veranlasste mich dieser korrekturen vorzunehmen, also verließ ich ihn, weil die Richtung letztlich nicht stimmte.
Egal ob Gläubig oder bloß Gott wohlgefällig.
Wenn ich mir in der Nase bohre, dann lächle ich dabei und lach mich kaputt über dieses dumme grinsen, weil ich mich darüber freuen kann, nicht besser oder schlechter als die anderen zu sein. Mir egal, ob ich für dich nur ein religiöser Spinner bin.

"+" - was also machst du denn mit deinen Finger der Selbstgerechtigkeit? Verhälst dich in Wahrheit nicht besser als ein verkappter JZ, der alle Religionen dieser Welt schlecht machen muss, weil sie alle vermeindlich (außer der eigenen selbstgebastelten Religion), nicht zu Gott führen? Da empfehl ich dir wieder ein aktiver Prediger zu werden, der die Vernichtung von Babylon der Großen ankündigt - ein großer Unterschied ist bei dir kaum noch zu finden!
Alle Menschen sind in Wahrheit Gottlos, weil du lieber "+" so für dich entschieden hast, das Religionen nicht zu Gott führen sollen?
Und gerade weil du das so siehst, ist das dann auch so. Aaaah, ja! >hüstel<

Wie eine Schildkröte die in der Sonne auf dem Rücken liegt, sich mit dem daraus resultierenden Schicksal angefreundet hat; und alle anderen Schilkröten nun verhöhnt, weil diese alle, aus der neuen Perspektive heraus, auf dem Kopf stehen?
Oder steckt da immer noch der unterschwellige Lehrenklamauk der allein wahren Anbetung im Blute?
Fünf Jahrzehnte sind eben eine lange Zeit...

Zitat:
Jochen

Natürlich kann jemand nutzlos auf ein "Stück Holz" rumhacken, wenn er will und meint - doch dieser trampelt nunmal auf etwas rum, was andere zu Gott geführt hat.

"Das es nutzlos ist, ist Deine Ansicht."

Welchen nutzen hat es denn sonst?

Aber kommen wir noch einmal auf das Stück Holz zurück.
Ist die Bibel nur ein Stück Holz.
Dann darf ich es verfeuern.

Ist es jedoch ein „heiliges Stück Holz“ dann ist es ein Götze geworden für die, die dahinter mehr sehen.

"Wenn es aber mehr als nur ein Buch ist.
Dann will ich es prüfen.
Darf ich es nicht genauestens prüfen – dann nur weil es gefährlich ist, es zu prüfen.
Denn stupse ich es an, stelle ich sofort fest es ist nur ein totes Stück Holz. "

Oh ja, der vollkommende Verstand des logisch denkenden Menschen erhebt sich etwas überprüfen zu wollen und steltt dafür seine eigenen messbaren unfehlbaren Kriterien auf.
Die 5.Plage war der lebende Beweis dafür >hüstel< ....
Welche Kriterien stellt den Bibel überhaupt für sich auf?
Da merkt jemand gar nicht, das bereits geistige Magersucht den Verstand ergriffen hat.
Wenn man darangeht und alle Aspekte des Glaubens abhungert, ist es logisch das alle anderen Menschen die Glauben besitzen als "fett" erscheinen. "Fett" ist schlecht - Religion ist "Fett" - Fett muss verbrannt werden, wie Holz. Dabei merkt dieser gar nicht, das er Muskelmasse verloren hat - Muskeln des Glaubens, die der andere Mensch gerne weiter ausbauen wird, um seinen Weg besser meistern zu können.

"Wenn aber alle heiligen Bücher gleichermaßen zu ehren sind, „weil sie andere zu Gott geführt haben“, warum bezeichne ich deren Wege als nutzlos.
Warum sage ich dann das es unheilige Wege gibt, die nicht zu Gott führen? "

"Babylon die Große" muss also fallen - deine Propaganda kann jeder hier dazu nachlesen.
Indirekt stimmst du also den JZ zu... hmmm
Ne du.
Das musst du für dich selber beantworten. Religionen sind unterschiedlich. Sicherlich führt die Teufelsanbetung, auch eine Religion, z.B. nicht zu Gott.

"Zitat:
Jochen

Jesus sprach rücksichtslos über die gnadenlosen Vergehen der Pharisäer an das jüdische Volk in derer eigenwilligen Interpretation des Gesetzes, welches auch nur ein Weg darstellen sollte - doch trampelte er damit auf das von Gott gegebene geschriebene Wort herum?


Laut der Aussage der Pharisäer – Ja! "

Hallo? Das waren die
Pha - ri - sä - er!

Diejenigen die heute noch jemanden am Sabbath keine schweren Schuhe tragen lassen!
Wir beide wissen doch, das Jesus eben nicht auf dem Gesetz Gottes rumtrampelte.

Aber wahrscheinlich ist Jesus für dich auch nur ein jüdischer Betrüger, der in Ägypten schwarze Magie erlernt hatte...

"Widersprechen aber nicht gerade die jüdischen heiligen Schriften den Evangelien des Jesus?
Welche Worte sind von Gott gegeben?
Die der Juden oder die der Christen?
Könnte es nicht sein das beide nicht von Gott gegeben wurden? "

Aha, und deswegen willst du den Leuten ihre Freude an ihrem Glauben nehmen. Typisch JZ sag ich da nur. Aufgrund eines persönlich empfundenen Zweifels wird alles zeredet. Anstatt sich mit den anderen zu freuen, mal zu hinterfragen, wie das funktioniert, Dinge richtig glauben zu können, nicht so verkappt wie bei den JZ, wird lieber dem Zweifel freien Lauf gelassen. Naja, vielleicht muss das auch mal sein - Zweifeln freien Raum zu lassen - fünf Jahrzehnte lang konntest du das immerhin nicht tun.
Doch bei mir brauchst du deinen Zweifel nicht loslassen - er nützt mir so viel wie ne kaputte Waage. Würde ich mich damit messen wollen, dann käme das Resultat, das ich zuviel Fett, zuviel Glauben angesetzt habe.
Liest man Galater Kapitel 3, dann erfährst du, das ein gottgefälliges Leben auch ohne Jesus, aber dafür mit dem mosaischen Gesetz für die Juden ebenso möglich war, wenn auch nicht so vorteilhaft vormuliert, wie ich hier das tue... Ja und?
Ich habe meine persönlichen Erfahrungen mit dem Gott der Bibel gemacht. Und wenn dieser Gott genauso für den Gläubigen Muslim, Juden und für andere Menschen da ist , die ohne Religion ein gottgefälliges Leben führen, ja dann freu ich mich für diese.
Madig machen ist was für Neider.

"Wenn es keine Fälschung war warum sind dann nicht alle Christen geworden?""

Weil es noch andere Wege zu Gott gibt? Es muss eben nicht nur der eine sein?

Stell dir vor du wärst bei Jesu erster Lehrtätigkeit dabeigewesen, in seinem Heimatort. Die Leute die Jesus von früher kannten, haben einfach nicht verstanden was Jesus zum Ausdruck bringen wollte und wurden, menschlich nachvollziehbar, nicht seine Anhänger. Sie blieben jüdischen Glaubens an das mosaische Gesetz und führten so ein gottgefälliges Leben.

"Als der Oktober 1925 verging und Rutherford eingestehen musste das er sich lächerlich gemacht hatte – war das das Ende der Zeugen Jehovas?
Als der Oktober 1975 verging und der Wachtturm (wenn auch erst Jahre später) eingestand Fehler gemacht zu haben – war das das Ende der Zeugen Jehovas?
Als die Generation von 1914 vergangen war (um 1995) und die Zeugen Jehovas ihre Fälschungen erneut revidierten - Wieso hat man denn dann nicht direkt bei ihrer Niederschrift dies als Fälschung bloßgestellt? "

Dir ist schon klar, das der Vergleich hinkt.... Gott lässt eben viel Ungerechtigkeit zu auf Erden, auch die verdrehten Ansichten selbernannter elitären Glaubenszirkel, die mit dem christlichen Gedankengut an sich weniger zu tun haben. Doch genau daran erkennt man doch, ob man auf einem Weg zu Gott ist, oder ob man einer von Menschen gegründeten Gesellschaft hinterherrennt, die alle paar Jahre für ihre eigenen Lehren lieber ein Paar Opfer bringt um die Schuld auf die Schultern der Anhänger zu lasten.
Das ist genau die Schuld, die es anzuprangern gilt - so gefällst du mir "+", bitte weiter so!

"Zum einen weil es die meisten bereits damals als Fälschung verwarfen zum anderen weil wir hier und jetzt leben."

Aha, und deshalb gibt es noch den Budhismus seid seiner Entstehung, genauso die Muslems, die Christen, die Juden - auch alle seid ihrer Entstehung. Alle weil die damals als gefälscht abgetan wurden. Na logisch.... irgendwie nicht so ganz.
Ach ja, weil es die JZ auch seid ihrer Entstehung gibt, genauso wie die Teufelsanbetung, dann müssen diese all die anderen Religionn ja auch nicht zu Gott führen .... wenn eben keine Religion gemäß den eigenen hochgesteckten logischen Kriterien standhalten kann, die unser eigener vollkommener Verstand so auf die Reihe bringen kann, dann kann es eben auch keine Wege zu Gott geben.
So funktioniert im wesentlichen auch der Atheismus: Ich kann Gott nicht sehen, also gibt es keinen Gott.......
Die Bibel schießt keine Blitze wenn ich gegen dieses Buch rede, also ist sie nicht von Gott. Ich hab das mit der 5.Plage nicht verstanden, also ist das Buch nicht von Gott. Die Bibel spricht nicht zu mir, wenn ich Gott im Gebet was Frage, also ist sie nicht von Gott. Kein Mensch kennt mehr die Königin von Sheba, die ja auch schon lange tot sein soll, also ist das Buch KH3 (Käse hoch3).
Kriterien wurden nicht erfüllt, also ist das Buch was zum Kippenmachen...
Selbsterstellte Kriterien eben...
Als würde ein Buch an sich selbst ein Kriterium erstellen, außer das man die Buchstaben erkennen kann...

Meiner Meinung nach hat Gott verschiedene Religionen ins dasein gebracht, gerade weil er um des Verstand des Menschen willens auf die unterschiedlichsten Sichtweisen, auf die unterschiedlichen Kulturen und vor allem auf die mehr oder weniger vorhandenen Gehirnkapazitäten eingehen wollte.
Der Logiker hingegen, der keinen Gott braucht, der hat ja noch seine Logik an die er glaubt - auch ne Religion, die nur eben nicht zu Gott führt.

"Ich tue mir vergleichsweise schwer damit, die Bibel bereits seit 2000 Jahren auf Fälschungen zu untersuchen... "

Wem würde das denn auch was bringen, als sich nur selber was vorzumachen zu wollen?
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  . +
Datum: 27. März 2008 14:19
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an die gute, alte D-Mark.
Damals stand auf den Geldscheinen die Warnung:
„Wer diese Geldscheine fälscht oder Nachmacht, oder verfälschte oder Nachgemachte in den Umlauf bringt wird mit Freiheitsstrafe bestraft...

Wurden Blühten echter wenn sie mit diesem Warnhinweis in den Umlauf gebracht wurden?

Wenn unsere heiligen Geschichten aus 1001 Nacht, auf reale Ereignisse basieren sollten, sind uns die originalen Manuskripte längst abhanden gekommen.

Heute gibt es nur noch Blüten.
Heute prüfen wir die Echtheit unserer heiligen Wertpapiere nur noch anhand der verfälschten Vorlagen.

Werden diese verfälschen Wertpapiere echter, wenn sie mit dem Vater der Lüge drohen?

Wenn aber einmal Gottes Warnhinweise hinter der Echtheit seiner Wertpapiere stand (und nur Gottes Gerichtsurteile wären hier von Relevanz), dann bezog sich dies nur auf die Originale und nicht mehr auf die Vielzahl der im Umlaufbefindlichen Blüten.

Wer aber muss den Fluch des Verfassers fürchten?
Wen trifft die „Sohn des Teufels Keule“?
Den, der auf die Fehler innerhalb der Fälschung aufmerksam macht oder den, der Blüten für bahre Münze in den Umlauf bringt?
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 27. März 2008 15:18
"Es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben, danach das Gericht!"

Das sagt die verfälschte Blüte.

Sollte die Blüte aber Echtgeld sein, dann reden wir dereinst weiter. Ist sie jedoch ein Blüte, dann wird es dereinst keine Kommunikation zwischen uns Beiden geben, nur die Würmer haben was von unseren Kadavern. Setze daher fest deine Hoffnung darauf, lange Jahre den Tagestext nur als Falschblüte betrachtet zu haben. Du wurdest vorne und hinten betrogen.
So wünsche ich dir lieber + , dass die Bibelinhalte für d i c h Blüten sind, das belebt die Sinne :drink:

Ich habe andere Zukunftsvorstellungen. Ich weiß schon - jaja, ich blindes Huhn finde vielleicht doch noch -

- den Himmel?
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  . +
Datum: 27. März 2008 18:32
Zitat:
Jochen

Es ist OK für dich, wenn ich die Bibelverdrehungen der WTG bloßstelle, aber nicht OK wenn ich deine Bibelverdrehungen anprangere?

Es ist vollkommen unwichtig was für mich OK wäre und was nicht.
Hauptsache ich darf weiter darauf Antworten.

Natürlich bin ich auch so frei mein Veto einzulegen, wenn ich der Meinung bin, das eine, der Wachtturm Gesellschaft unterstellte Verdrehung, meiner Ansicht nach in Wirklichkeit seine Richtigkeit hat.
Wie zum Beispiel unterschwellige Botschaften in der Wachtturm Literatur oder Angebliche Fälschungen in der CD-ROM etc.

Zitat:

Jochen
"Heißt dass, wenn ich nicht in der Lage bin nicht zu Antworten, dass ich dann antworten darf? "

Ja, klar. Ist auch ne Lösung. Ne, es war eine durchaus gelungene Herausforderung an dich, mal was zu posten, ohne die Worte anderer Leute zu verdrehen.
Glückwunsch!
Es geht doch!
Weiter so!

Super!
In Anbetracht dessen das gerade der „Heißt dass“-Satz eine Verdrehung war.

(Augenzwinkerndes Smily)

Zitat:

Jochen

"Es macht also schon Sinn zu sagen "Jetzt reicht es wieder" aber wie kommst Du überhaupt darauf, dass Dich irgendwer vertreiben will?"

Wegen der Verdrehung meiner Worte in diesem deinem Posting hier:

http://forum.mysnip.de/read.php?27094,743,1398#msg-1398

Ein Paradebeispiel für meinen Appell die Kommunikationskultur, in einem Forum, das nun Mal nur von dem Austausch von Thesen und Antithesen lebt, nicht zu hoch zu hängen.

Zitat:

Jochen
Thema "Erpressung"
Ne, Plus - erpressen kann und will ich gar nicht - es ist nur mal so, das ich mir meinen Umgang aussuchen kann. Ich bin auf keinerlei Forentätigkeit angewiesen. Es ist Freizeit und Hobby wenn ich mal einen Wachtturm auseinandernehme, wenn auch zugleich Aufklärungsarbeit.
Wenn ich denn nun merke, das meine Aussagen dann nur zweckentfremdet und verdreht werden, wie nun mal in dem obenstehenden Link,dann lass ich es lieber und bastel lieber weiter an anderen Projekten. Fakt ist, das doch niemand so etwas komentarlos an sich vorübergehen lassen würde, was ich natürlich ebensowenig mit mir gefallen lassen muss.
Andererseits würde ich mir als Forentreiber solch eine Abweichung von dem Sinn eines Forums auch nicht lange mit ansehen wollen.

hmmm
Jain.

Ja - zum Thema Spaß.
Ja – zu der Aussage dies nicht Kommentarlos stehen zu lassen
Ja – zu der Freiheit seine Prioritäten ständig neu zu setzen.
Nein – zu „würde ich mir als Forentreiber solch eine Abweichung von dem Sinn eines Forums auch nicht lange mit ansehen wollen“

Das hängt zu hoch.
Auch ist es ein Unterschied ob man eine Entscheidung trifft in einem Forum zu schreiben oder nicht oder ob man jemanden ein Ultimatum stellt.

Aufgrund meiner notorisch respektlosen Art mit dem Thema umzugehen, schreibe ich in mehreren christlichen Foren (z.B. dem Schweizer „Jesusforum“, dem Forum von Ga-chen und dem von Rüdiger) nicht mit.

Wären dies meine Foren könnte ich mir über „denn Sinn eines Forums“ eine Aussage erlauben.
So aber bin ich hier und in den anderen Foren bestenfalls geduldeter Gast.
Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat:

Jochen

Hallo? Hatten die Ägypter einen Weg zum wahren Gott vorgegeben? Geschweige wie man einen Gottgefälligen Wandel führte? Lebt dieser falsche Gott "Pharao" denn noch?
Ich frag mich gerade wer hier ein Possenspiel betreibt!?!
Demnächst wirft einer im Düsseldorfer Zoo jemanden den er nicht leiden kann zu den Krokodilen, weil er was den "heiligen Tieren" opfern wollte... ne "+", die alten Azteken würde ich definitif ebenso wenig, wie den der alten Ägypter, mit zu den Wegen die zu Gott führen mögen, hinzuzählen wollen.

Ich dachte Du urteilst nicht über andere Wege zu Gott?
Wer sagt denn das diese unchristlichen, barbarischen Wege falsch sind?
Was sagt den ein Ägypter oder ein Azteke (sofern es diese Glaubensrichtungen überhaupt gibt) über den so genannten „christlichen Weg“ zu Gott.

Wenn die Religionen demokratisch gewählt würden und die Christen Wahlplakate mit einem weißen Rechteck und der Überschrift „weiße Weste“ darauf Plakatieren würden, würde ich auf dieser weißen Fläche ein tief dunkelrot triefendes Kreuz sehen.

Die Christen würde ich definitif ebenso wenig, wie den der alten Ägypter, mit zu den Wegen die zu Gott führen mögen, hinzuzählen wollen.

Allen voran der Wachtturm Christenheit.
Definitiv die „friedlichsten“ unter den Bibelreligionisten mit ihrer Beteiligung am ersten Weltkrieg, dem Standhaft-Politikum im zweiten Weltkrieg und den Blutverweigern während dem kalten Krieg.
Ohne dabei näher auf die kleineren, zum Teil aktuellen Scharmützel einzugehen.

Haben nun die Azteken die Christen ausgerottet oder die Christen die Azteken?
Blutrünstigkeit in der Geschichte einer Religion lässt Rückschlüsse auf deren Gottlosigkeit zu?
Ausgerechnet dass spricht dann für die blutrünstige Religion der Erde?

Kaum ein Beitrag von Gerd in dem er nicht seine Sorge über die heranstürmenden Hinrichtungsstreitscharen ausdrückt!

Zitat:

Jochen
2. gibt es sehr wohl bessere Religionen (wobei es auf die tatsächliche und humanistische Auslebung ankommt).
3. gibt es schlechtere, falsche Religionen (Beispiele zu genüge)

Ich kenne andere Religionen nicht.
Ich will mir deswegen weder im positiven noch im negativen Sinn ein Urteil erlauben.

Ich kann aber ein Beispiel für schlechtere, die falsche Religion nennen: die Christenheit.

Zitat:

Jochen
Was wäre das für ein Gott, der von einem Muslim erwarten würde seine Religion zu wechseln?
Was wäre dies für ein Gott, der will, das Menschen aufgrund ihres guten Wandels JZ werden?

Hört! Hört!

Zitat:

Jochen

Selbstgerechtigkeit... unintelligent... im dem Moment dann ziemlich alleine dastehst ... geistige Magersucht

Gut das diskreditiert mich.
Das ist nicht schwer.
Darin kann ich Dir auch nur beipflichten.
Mit allem was Du auf meine Person wirfst hast Du Recht.

Nur meine Person tut nichts zur Sache.
Ist es nicht eher ein Gütezeichen, wenn man alleine dasteht, in seiner Ablehnung gegen Religionen?

Bist Du Dir aber wirklich sicher das Du dich in der Gewichtung der Reflektion noch im grünen Bereich bewegst?
Ich wäre der einzige Mensch der sich anmaßt die Aussagen der Bibel zu relativieren?

Wow!

Diese Behauptung würde ich mir selber niemals anmaßen.

Zitat:

Jochen
Hallo? Das waren die
Pha - ri - sä - er!
Diejenigen die heute noch jemanden am Sabbath keine schweren Schuhe tragen lassen!
Wir beide wissen doch, das Jesus eben nicht auf dem Gesetz Gottes rumtrampelte.
Aber wahrscheinlich ist Jesus für dich auch nur ein jüdischer Betrüger, der in Ägypten schwarze Magie erlernt hatte...
"Widersprechen aber nicht gerade die jüdischen heiligen Schriften den Evangelien des Jesus?
Welche Worte sind von Gott gegeben?
Die der Juden oder die der Christen?
Könnte es nicht sein das beide nicht von Gott gegeben wurden? "
Aha, und deswegen willst du den Leuten ihre Freude an ihrem Glauben nehmen.

Wir halten also fest:

Pha - ri - sä - er! sind böse
Teufelsanbeter sind böse
Azteken sind böse
Alle die unter unchristlicher Magersucht leiden sind sowieso böse.
Dazu gehöre ich schon deswegen weil ich die Aussagen der Bibel relativiere.

Bei deren Freude an ihrem Glauben brauchen wir keine Rücksicht nehmen.
Anstatt sich mit diesen zu freuen, mal zu hinterfragen, wie das funktioniert, Dinge richtig glauben zu können.

Moslems dagegen sollen nicht Konvertieren.
Auch die „besseren“ Religionen sollen natürlich nicht Christen werden.
Menschen mit guten Wandel.

Das heißt die Bibel liegt zwischen drin?
Die Früchte sind es die den Ausschlag geben wohin das Pendel schwingt?
Blutrünstige Vergangenheit würde sich selbstredend belastend auswirken?
Kritiklosigkeit gegen die Bibel jedoch würde sich positiv auswirken?
 

Zitat:

Jochen
... dann käme das Resultat, das ich zuviel Fett, zuviel Glauben angesetzt habe.

Herr, ich Danke Dir das ich nicht so bin wie die Bettler dort.
Ich sitze an Deinem Tisch und bin Reich und Wohlgenährt.
Und diese armen Sünder schlagen sich jeden Tag an die Brust und wehklagen über die Zustände auf der Erde.
Ich bin Gerecht und in Besitz der Fettspeisen der Wahrheit!

Zitat:

Jochen
Liest man Galater Kapitel 3, dann erfährst du, das ein gottgefälliges Leben auch ohne Jesus, aber dafür mit dem mosaischen Gesetz für die Juden ebenso möglich war, wenn auch nicht so vorteilhaft vormuliert, wie ich hier das tue... Ja und?

Demnach wären Moslems aber nur gut wenn sie Christen würden – oder?
Das Kriterium die Bibel zu beurteilen ist die Bibel?

Zitat:

Jochen
Und wenn dieser Gott genauso für den Gläubigen Muslim, Juden und für andere Menschen da ist , die ohne Religion ein gottgefälliges Leben führen, ja dann freu ich mich für diese.

Gläubigen Muslim, Juden und andere Menschen, die die Lehren der Bibel als Fälschung verwerfen...

Zitat:

Jochen
Aha, und deshalb gibt es noch den Budhismus seid seiner Entstehung, genauso die Muslems, die Christen, die Juden - auch alle seid ihrer Entstehung. Alle weil die damals als gefälscht abgetan wurden. Na logisch.... irgendwie nicht so ganz.
Ach ja, weil es die JZ auch seid ihrer Entstehung gibt, genauso wie die Teufelsanbetung, dann müssen diese all die anderen Religionn ja auch nicht zu Gott führen .... wenn eben keine Religion gemäß den eigenen hochgesteckten logischen Kriterien standhalten kann, die unser eigener vollkommener Verstand so auf die Reihe bringen kann, dann kann es eben auch keine Wege zu Gott geben.

Na Klar.
Alle Religionen sind falsche Religionen.
Ob Bhagwan, Buddhisten, Muslime, Christen, Juden, Atheismus.
Alle wie sie sind.
Alle führen zu Menschen.
An keine dieser ist Gott gebunden.
Alle beruhen auf einen Betrug.

Jede dieser Religionen haben eins gemeinsam:
Der größte Teil der Menschen halten sie von Anfang bis heute für Falsch.

Und Womit?
Mit Recht!

Zitat:

Jochen
Selbsterstellte Kriterien eben...
Als würde ein Buch an sich selbst ein Kriterium erstellen, außer das man die Buchstaben erkennen kann...

Ja – für die Bibel gilt das auf alle Fälle.

Das einzige zugelassene Kriterium die Bibel auf Echtheit zu prüfen, ist die Bibel.

Eine Blüte darf man nur auf seine Echtheit prüfen, indem man eine Blüte als Vergleich heranzieht.

Zitat:

Jochen
"Ich tue mir vergleichsweise schwer damit, die Bibel bereits seit 2000 Jahren auf Fälschungen zu untersuchen... "

Wem würde das denn auch was bringen, als sich nur selber was vorzumachen zu wollen?

Damit bleibt die Tatsache das die damaligen Zeitzeugen die Bibel von Anfang an als Fälschung betrachteten.
Die meisten Menschen es nicht einmal für nötig sahen sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Einzig die, die in Widersprüchen, mit dem Auge des Glaubens, glaubwürdige Fehler sehen wollten und noch sehen wollen.

Zitat:

Jochen
Gott lässt eben viel Ungerechtigkeit zu auf Erden, auch die verdrehten Ansichten selbernannter elitären Glaubenszirkel, die mit dem christlichen Gedankengut an sich weniger zu tun haben. Doch genau daran erkennt man doch, ob man auf einem Weg zu Gott ist, oder ob man einer von Menschen gegründeten Gesellschaft hinterherrennt, die alle paar Jahre für ihre eigenen Lehren lieber ein Paar Opfer bringt um die Schuld auf die Schultern der Anhänger zu lasten.
Das ist genau die Schuld, die es anzuprangern gilt - so gefällst du mir "+", bitte weiter so!

Genau Jochen – so gefällst auch Du mir.

Mehr davon!

Das ist der Sinn und Zweck eines Forums!

Deswegen ist hier in einem Fingerhut mehr Chuzpe als in ganzen Metern Wachtturm Jahrgängen

 
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 27. März 2008 20:10
Zitat:
Kaum ein Beitrag von Gerd in dem er nicht seine Sorge über die heranstürmenden Hinrichtungsstreitscharen ausdrückt!
Danke, dieser Satz genügt.
Deine Sorgen möchte ich aber nicht haben, denn meine Sorgen sind z.Z. eher irdischer Natur, es genügt TV-Nachrichten zu sehen, aber sie geben auch Anlass: Hebet eure Häupter empor sagte der Blütensprecher, denn ihr lebt bereits im Paradies auf Erden, es wird alles besser.

Ah, stimmt, es wurde im Parsimony gezeigt: die Erdbeben haben seit 1914 abgenommen, es wird auf unserer Welt überhaupt alles humaner und weniger problematisch - sicher auch unser + ! Fast zu beneiden.

Ich vergönne ihm seine Hochstimmung nun kein WTG-Sklave mehr zu sein - aber sonst möchte ich nicht mit ihm tauschen.
Er mit mir auch nicht, eh alles klar, also dann: :cheers:
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von:  . +
Datum: 27. März 2008 20:22
Womit man einen Grund hätte die Bibel zu zerlegen.
Man schaut offensichtlich vertrauensvoller in die Zukunft und fürchtet nicht mehr vom Blitz getroffen zu werden, wenn man versehentlich auf den falschen Text seines heiligen Buches stößt.
Re: 1001 Nacht - Moses Stab war nur aus Holz
geschrieben von: Jochen
Datum: 28. März 2008 09:19
"Super!
In Anbetracht dessen das gerade der „Heißt dass“-Satz eine Verdrehung war."

Solange du dich damit auch nur selber verdrehst.... :drink:

"Ein Paradebeispiel für meinen Appell die Kommunikationskultur, in einem Forum, das nun Mal nur von dem Austausch von Thesen und Antithesen lebt, nicht zu hoch zu hängen."

Sicher lebt ein Forum von solchen Dingen - aber dann auch von dem Verdrehen des Gedankengutes anderer Poster? (Nettiquette) :(

"Ich dachte Du urteilst nicht über andere Wege zu Gott?"

Warum sollte ich einen anderen Weg beurteilen, wenn er ebenso zu dem allein wahren Gott führt, wie meiner?

"Wer sagt denn das diese unchristlichen, barbarischen Wege falsch sind?
Was sagt den ein Ägypter oder ein Azteke (sofern es diese Glaubensrichtungen überhaupt gibt) über den so genannten „christlichen Weg“ zu Gott."

Nun, wahrscheinlich würde der alte Aztekenpriester einem Christen auf dem Sonnenaltar das noch pulsierende Herz aus der Brust reißen und dieses ins Feuer werfen, um es seinem Sonnengott zu Opfern. Was hat das mit dem allein wahren Gott zu tun?
Wenn deine Vernunft dir sagt, das diese damit doch eine berechtigte gegenteilige Ansicht zu dem Glaubenweg der Christen vertreten würden, sofern dieser Kult heute noch Bestand hätte, dann schließe ich mich dem noch lange nicht an.
Denn mit dem allein wahren Gott hat das nichts zu tun.

"Wenn die Religionen demokratisch gewählt würden und die Christen Wahlplakate mit einem weißen Rechteck und der Überschrift „weiße Weste“ darauf Plakatieren würden, würde ich auf dieser weißen Fläche ein tief dunkelrot triefendes Kreuz sehen.
Die Christen würde ich definitif ebenso wenig, wie den der alten Ägypter, mit zu den Wegen die zu Gott führen mögen, hinzuzählen wollen.
Allen voran der Wachtturm Christenheit.
Definitiv die „friedlichsten“ unter den Bibelreligionisten mit ihrer Beteiligung am ersten Weltkrieg, dem Standhaft-Politikum im zweiten Weltkrieg und den Blutverweigern während dem kalten Krieg.
Ohne dabei näher auf die kleineren, zum Teil aktuellen Scharmützel einzugehen."

Aso!
Moment mal!
Ich hoff, mit aller Aufrichtigkeit, das der Hund zwischen uns beiden unter einem riesigen Missverständniss begraben liegt:

Was du unter "Religionen" verstehst, sind die von Menschen geführten Religionsorganisationen, welche im Laufe der Geschichte die größtmöglichen Verbrechen an die Menschheit verrichteten, welche bar jeglicher menschlicher Vernunft im Namen des Glaubens vollbracht wurden.
Nun, da wären wir ja wieder einer Meinung - wer Menschen nachfolgt und überhaupt Organisationen, deren massiver Einfluss selbst das alltägliche Leben derer Mitglieder zu beeinflussen sucht, wer in solchen Institutionen seinen Halt sucht, der wird wahrlich "Teil haben an ihren Plagen" - (wenn man sich anmaßt die Offenbarung so zu deuteln) - mit Sicherheit was dranne!

Der Christus der Bibel lehrte ja auch das Gegenteilige, das man nämlich um des Königreiches willen keinen Kampf führen sollte, das sein Reich ja im Himmel sei. Die Religionorganisationen der Christenheit haben sich demnach als die Verfälscher des geschriebenen Wortes (der Bibel) erwiesen und somit als falsche Christen.

Ein wahrer Christ hält sich dagegen an Jesu Lebensweise und nicht an die frevlerhafte Umsetzung einer von Menschen gegründeten Organisation.

Wenn ich dagegen mit Religion meine, dann allein den Weg, oder die Möglichkeit den sich jemand erwählt hat, um durchs Leben zu gehen.

Da gibt es Satansanbeter, die eben nicht suchen Gott zu gefallen, und die dennoch ihren Weg durchs Leben gehen, gemäß ihrer Religion eben, nur eben nicht gottgefällig wie der gottgläubige Christ.

Da gibt es den gottgläubigen Christen, der zwar Mitglied in einer Organisation ist, aber dennoch daran interessiert ist den eigentlichen Urgedanken vom "Christsein" umzusetzen - u.U. eben ganz anders, als wie es seine "blutrünstige" Religionsorganisation in die Tat umgesetzt hat.

Eine Religion an sich, ist der Weg den jemand glaubt gehen zu müssen, so die meine Definition.
Dies kann der Weg der Bibel sein, als Christ in seiner Uridee.
Dies kann der Weg sein, den seine Christen-Organisation vorgibt, welcher u.U. dann nicht mit dem Weg der Bibel übereinstimmt.
Dies kann aber genausogut der eigene Weg, gemäß der eigenen Vernunft sein, welcher dann (wieso auch nicht) einen gottgefälligen Wandel umfasst, wenn auch dann mehr als ungewollter positiver Nebeneffekt.

Wenn du nun darangehst um all die Religionsorganisationen für deren verzapften Unsinn "im Namen Gottes" anprangerst, dann erhälst du darin meine vollste Unterstützung und Zustimmung, sofern diese dir was bedeuten.
Doch nur weil manche Organisationen die Bibel als Machtinstrument missbrauchten, wird dieses Instrument, obwohl dieses es bei aufrichtiger Handhabung auch im Sinne des Erfinders zur Glaubensstärkung verwendet, zeredet?
Jemand hat mit einem Messer einen Mord begangen - ein Schneidewerkzeug wird zu einem üblem Zweck missbraucht - doch willst du deswegen in deinem Leben auf Messer verzichten wollen? Willst du jemanden dafür verurteilen, weil er ein Messer verwendet, um in der Küche besser klarzukommen?
Ne "+", es sind immer die Menschen die etwas aus Eigennutz und zum Übel anderer zweckentfremden - was kann ein Stück Holz dafür, wenn jemand es einen anderen an den Kopf wirft und denjenigen verletzt?

"Ich kenne andere Religionen nicht.
Ich will mir deswegen weder im positiven noch im negativen Sinn ein Urteil erlauben."

Und was war mit: "Sie führen alle nicht zu Gott"?

"Ich kann aber ein Beispiel für schlechtere, die falsche Religion nennen: die Christenheit."

Wenn du damit die Organisationen meinst, welche die Bibel zu eigenen Zwecke missbraucht (in Form von Verbrechen an der Menschheit), dann stimme ich dir zu.
Nur du beachtest in dieser Argumentation nicht die Menschen, die in ihrem aufrichtigen Bemühen eben anders handeln, die eben humanitärer in ihrer Auslebung des christlichen Verhaltens vorgehen, als wie das seitens derer Organisationen negativ gehandhabt wurde.
Organisation ist nicht gleich Christsein.

"Ich wäre der einzige Mensch der sich anmaßt die Aussagen der Bibel zu relativieren?"

Jepp, in dieser deiner Form hier in diesem Forum schon. Es sei denn du bohrst dir in einem gutbesuchtem Einkaufszentrum in der Nase (vor einem Spiegel), wo das jeder macht.

Pha - ri - sä - er! sind böse
Teufelsanbeter sind böse
Azteken sind böse.

Wer außer den Betroffenen und mit gesundem Menschenverstand würde das nicht sagen?

"Alle die unter unchristlicher Magersucht leiden sind sowieso böse."

Magersucht betraf das Unvermögen des Glaubens, das man Gott durch eine Religion, einen Weg, finden kann - es ging nun mal auch speziell um den Weg der Bibel. Mit böse hat das weniger zu tun, weil es nichts mit einer Religionsorganisation zu tun haben muss und auch nicht hat.

"Dazu gehöre ich schon deswegen weil ich die Aussagen der Bibel relativiere."

Wenn du jemanden seinen Glauben an die Bibel nicht zugestehen kannst, z.B. mir, weil irgend etwas dich noch immer den Glauben der Bibel mit den biblisch nachweißlichen Missbrauch von dieser, seitens diverser Religionsorganisationen, verknüpfen lässt, dann halte ich immer noch deine Motivation für zumindest fehlgeleitet. Insofern stehe ich zu meiner Ausage.
Ob du "böse" bist?
Nun, ich kenn dich nicht mal.

"Bei deren Freude an ihrem Glauben brauchen wir keine Rücksicht nehmen."

Kommt drauf an, woran derjenige denn nun glaubt.
Wenn du mit Rücksichtslosigkeit jemanden den Glauben an seine von Menschen geleiteten Religionsorganisation nehmen willst, wie nennst du das?
Gut?
Dann stimme ich dir zu.
Wenn du mit dergleichen Rücksichtslosigkeit jemanden die Freude an seinem Glauben an Gott nehmen möchtest, wie nennst du das?
Böse?
Dann stimme ich dir ebenso zu.

"Anstatt sich mit diesen zu freuen, mal zu hinterfragen, wie das funktioniert, Dinge richtig glauben zu können."

Wenn du mich fragen würdest, wie das funktioniert das, mit dem "richtig glauben zu können", dann antworte ich dir spontan: "Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen, die ich mit dem Gott der Bibel machen durfte."
"Christ-sein" auszuleben, so wie es einfach die Bibel lehrt - und nicht so wie manche Organisation das lehren - ist etwas völlig individuelles und wunderbares, wie es nur aufgrund der Tatsache entstehen kann, das Christus der "Herr" in deinem persönlichem Leben ist.
Willst du diesen Herrn in deinem Leben nicht wahrhaben, weil Jesus eben wegrelativiert wurde, dann kann das mit diesem Glauben eben auch nicht funktionieren.

"Moslems dagegen sollen nicht Konvertieren.
Auch die „besseren“ Religionen sollen natürlich nicht Christen werden.
Menschen mit guten Wandel.

Das heißt die Bibel liegt zwischen drin?
Die Früchte sind es die den Ausschlag geben wohin das Pendel schwingt?
Blutrünstige Vergangenheit würde sich selbstredend belastend auswirken?
Kritiklosigkeit gegen die Bibel jedoch würde sich positiv auswirken?"

Gott wird letztlich der Richter bleiben, über diese alle.
Für eine "blutrünstige Vergangenheit", werden gemäß der Bibel auch nur diejenigen verantwortlich gemacht, die die Schuld für diese treffen.
Beschuldige doch nicht das Stück Holz, welches missbraucht wird, um sich damit gegenseitig an den Kopf zu werfen.
Beschuldige den Werfer, der da missbraucht - beschuldige die entsprechende Christliche Organisationen, wenn diese unchristlich handelt.
Kenner der Bibel, welche es ehrlich mit dieser meinen, bemühen sich dagegen christlich zu handeln - die Organisationen lass außen vor, das tu ich auch.

Bei diesem Zitat ging es mir eigentlich um deine Zweifel:

Zitat:

Jochen
... dann käme das Resultat, das ich zuviel Fett, zuviel Glauben angesetzt habe.
womit du hiermit antwortest:

"Herr, ich Danke Dir das ich nicht so bin wie die Bettler dort.
Ich sitze an Deinem Tisch und bin Reich und Wohlgenährt.
Und diese armen Sünder schlagen sich jeden Tag an die Brust und wehklagen über die Zustände auf der Erde.
Ich bin Gerecht und in Besitz der Fettspeisen der Wahrheit!"

Da ich von einer "kaputten Waage" sprach, diese mit dem Mangel an "Glaube" verglich (verursacht durch Zweifel), wundert mich hier deine Ausflucht in diese Verdrehung eines Bibelwortes.
Mit dem Beispiel der kaputten Waage wollte ich lediglich verdeutlichen, das ich offensichtlich an die Bibel glaube und du wohl eher nicht.
Ich z.B. würde nie die Bibel gebrauchen um dir einen Urteilsspruch gegen deine Person daraus zu suchen.
Daher spricht es schon für sich, wenn die Bibel gerade mal gut genug für dich ist, um sie nach deinem eigenen Gutdünken auszulegen, wie hier der Fall.
Es soll Religionsorganisationen gegeben haben, die genau mit der gleichen Technik, dem Missbrauch der Bibel, zu den blutrünstigsten Kriegen aller Zeiten aufgerufen haben sollten, als Verfälscher des Wortes Gottes.

"Demnach wären Moslems aber nur gut wenn sie Christen würden – oder?"

Wieso denn das, wenn diese Religion, dieser muslimische Weg, doch gut genug ist, um ein gottgefälliges Leben zu führen?
Die fundamentalistische Auslegung des Korans ist doch das eigentlich Verwerfliche, genau wie die Auslegung der Bibel seitens der Kirchen zu ihren eigenen Gunsten es anzuprangern gilt.

"Das Kriterium die Bibel zu beurteilen ist die Bibel?"

Nicht die Bibel gilt zu beurteilen, sondern das was die Menschen daraus machen.

"Gläubigen Muslim, Juden und andere Menschen, die die Lehren der Bibel als Fälschung verwerfen... "

Es kommt doch immer auf die Motivation an, wieso dieser die Bibel als Fälschung verwirft, doch meistens aus dem Grund heraus, das man etwas den anderen nicht zugestehen möchte - so sind die Menschen nun mal, leider.
Fakt ist, das der Muslim aufgrund des Korans seine Religion auslebt und ein gottgefälliges Leben führt, genauso wie die Juden.
Fundamentalismus ist dann immer die Sache, die den eigentlichen Urgedanken heiliger Bücher Schande bereiten.

Die Grundidee einer Religion die zu dem allein wahren Gott führt, also diese Art und weise eines Weges zu Gott wie er durch deren heiliges Buch beschrieben wird, hat eben bei weitem noch nichts mit dem zu tun wie er denn dann auch tatasächlich ausgelebt wird.

"Na Klar.
Alle Religionen sind falsche Religionen.
Ob Bhagwan, Buddhisten, Muslime, Christen, Juden, Atheismus.
Alle wie sie sind.
Alle führen zu Menschen."

He!
Was war denn mit:
"Ich kenne andere Religionen nicht.
Ich will mir deswegen weder im positiven noch im negativen Sinn ein Urteil erlauben."

"An keine dieser ist Gott gebunden.
Alle beruhen auf einen Betrug.
Jede dieser Religionen haben eins gemeinsam:
Der größte Teil der Menschen halten sie von Anfang bis heute für Falsch."

Nun ich hoffe mal das ich mit dem obensthenden "Missverständniss" richtig liege und du im eigentlichen von Menschen geführte Religionsorganisationen meinst, wenn du schreibst, das diese zu Menschen führen. Richtig sehe ich auch so, das Gott nicht an diese gebunden ist.

Ich kann nur für mich und andere Christen sprechen, das der aus der Bibel vorgegebene Weg zu Gott mich wirklich Gott näher gebracht hat. Nicht irgendwelchen religiösen Führern in Form von selbsternannten Gottesvertretern.

Zitat:

Jochen
Selbsterstellte Kriterien eben...
Als würde ein Buch an sich selbst ein Kriterium erstellen, außer das man die Buchstaben erkennen kann...

"Ja – für die Bibel gilt das auf alle Fälle."

..... und wenn man die Buchstaben der Bibel dann nacheinander ließt, dann entstehen Wörter und Sätze und man lernt nach und nach die Religion, den Weg, der Bibel kennen, womit ich als nächstes auf diese Aussage eingehen möchte:

"Das einzige zugelassene Kriterium die Bibel auf Echtheit zu prüfen, ist die Bibel."

Richtig. Die Bibel enthält eine Anleitung die zu Gott führt - das ist ihr einzigstes Kriterium, als Sinn dieses Buches.
Den einen führt sie gut, den anderen nicht so gut, weil er Führern vertraute, die einem eine Abweichung vom Buche, als wahren Weg verkaufen wollten.

"Eine Blüte darf man nur auf seine Echtheit prüfen, indem man eine Blüte als Vergleich heranzieht."

Würde ich mal nicht so behaupten, denn wenn es Blüten gibt, dann muss es auch echtes Geld geben, oder nicht?

Zitat:

Jochen
"Ich tue mir vergleichsweise schwer damit, die Bibel bereits seit 2000 Jahren auf Fälschungen zu untersuchen... "

Wem würde das denn auch was bringen, als sich nur selber was vorzumachen zu wollen?

"Damit bleibt die Tatsache das die damaligen Zeitzeugen die Bibel von Anfang an als Fälschung betrachteten."

Genau das meinte ich mit "sich selber was vorzumachen", solche Gedanken manifestieren sich nun schon als "Tatsache" - der Zweifel obsiegt den Glauben, da ihn solche "Zeitzeugen" auch nur das erkennen lassen, was er sehen WILL..

"Die meisten Menschen es nicht einmal für nötig sahen sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen."

Das erübrigt sich ja auch, wenn man etwas wertvolleres, einen Weg zu Gott gefunden hat.

"Einzig die, die in Widersprüchen, mit dem Auge des Glaubens, glaubwürdige Fehler sehen wollten und noch sehen wollen."

Meinst du etwa die "Fehler", solche wie die in der 5.Plage? :xcool:

Noch ein Kommentar zu dem Thread: 1001 Nacht
geschrieben von:  Drahbeck
Datum: 29. März 2008 13:31
Veranschaulicht an einem Zitat aus der Zeugen Jehovas-Zeitschrift „Das Goldene Zeitalter" vom 1. 11. 1928

Radio-Vortrag, gehalten durch Sendestation WBBR, Wellenlänge 256,3 m, liest man ungezählte male auch in den deutschen Ausgaben des „Goldenen Zeitalters". So auch wieder in dessen Ausgabe vom 1. 11. 1928. Da mag es dann doch mal angebracht sein, sich (auszugsweise), solche eine „Radioberieselung" anzutun; so, wie sie das GZ in gedruckter Form offeriert. Die genannte Ausgabe vom 1. 11. 28 berichtet unter anderem:

„Die meisten Menschen glauben, daß das Weihnachtsfest der Geburtstag Jesu sei. Das ist jedoch nicht richtig. Das heilige Kind wurde etwa am 1. Oktober geboren. Es ist also auch nicht richtig, wie viele Leute glauben, daß das Weihnachtsfest von den Kirchen zur Ehre Christi gefeiert wird. Aber für die Allermeisten ist die Feier zu dieser Jahreszeit mehr als alles andere ein gutes Geschäft. Für die Kirchen ist es eine Gelegenheit, Geld zu sammeln, wie es für die Geschäftsleute eine Gelegenheit ist, besonders gute Verkäufe zu machen. Wenige nur sind über die wahre Bedeutung der Geburt Jesu unterrichtet.

Wenn auch dieser Zeitpunkt der Geburtstagsfeier nicht richtig ist, so ist es doch zu jeder Zeit angebracht, von dem zu reden, dessen Geburt mehr für die Menschheit bedeutet, als die Geburt irgendeines anderen Wesens, das je auf Erden geboren wurde. ...

Der damalige römische Kaiser, der Beherrscher Palästinas, erließ eine Verordnung, daß alles Volk besteuert werden solle. Alle mußten sich in ihre Vaterstadt begeben, wo sie gezählt und zur Steuer eingeschätzt wurden. Joseph, der Zimmermann, stammte aus dem Hause Davids, obwohl er in der Stadt Nazareth wohnte. Er mußte darum in Davids Stadt gehen, um sich dort schätzen zu lassen. Da auch Maria aus demselben Geschlecht, aus dem Hause Davids stammte, ging sie mit ihm. Der Herr geleitete sie dorthin, weil es seinen Absichten entsprach, daß das Kind dort geboren werden sollte. ...

Den Hirten, die auf dem Felde bei ihren Herden wachten, erschien der Engel des Herrn. „Und die Herrlichkeit des Herrn erleuchtete sie, und sie fürchteten sich mit großer Furcht. Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht; denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die für das ganze Volk sein wird; denn euch ist heute in Davids Stadt ein Erretter geboren, welcher ist Christus, der Herr." ...

Neunzehnhundert Jahre sind seither vergangen. Diese prophetische Botschaft ist während der letzten Jahrhunderte durch die Verbreitung von 600 000 000 Bibeln in allen Sprachen verkündigt worden.
Doch, seltsam, trotzdem sich die zivilisierten Völker der Erde seit dem Jahre 800 n. Chr. Als christliche Nationen bekannten, und trotzdem der Engelgesang Jahr für Jahr wiederholt wurde, traten die herrschenden Mächte der Erde noch die Geistlichen für Frieden und Wohlgefallen auf Erden ein, noch wurde Gott in der Höhe Ehre dargebracht. Alle haben ihre eigene Ehre und ihren eigenen Vorteil gesucht.

Heute, steigen die Wogen der Furcht vor einem kommenden Krieg höher und höher. Unter dem Vorwand, daß sie in Friedenszeiten zum Kriege rüsten müßten, rüsten sich die Nationen mit Mordwaffen des Krieges aus. Wenn wir den Horizont des Weltgeschehens betrachten, sehen wir eine grauenhafte Gefahr näher und näher kommen. ...

Die Geburt Jesu hat unsrem Planeten bis jetzt noch keinen Frieden gebracht, noch brachte die von Jesus gepredigte Botschaft internationale Übereinstimmung, Harmonie und Zusammenarbeit. ...

Durch seinen Propheten Jesaja und Hesekiel gibt uns Jehova Gott einige Informationen über Eden. Obwohl Adam und Eva als erwachsene Menschen erschaffen waren, waren sie doch Kinder in bezug auf Erfahrung; darum unterstellte sie Gott in liebevoller Fürsorge der Aufsicht eines Schutzengels, der ihr unsichtbarer Lehrmeister sein sollte. Hesekiel sagt, als für Gott sprechend, zu diesem Engelwesen:

„Du warst ein schirmender gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht." Jesaja sagt uns im 14. Kapitel, im 12. Verse (engl. Übersetzung), daß er Luzifer, das heißt „Lichtträger" hieß. Doch anstatt den Weg Adams und Evas zu erleuchten, tat Luzifer etwas anderes. Hesekiel sagt:
„Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tage an, da du geschaffen worden, bis Unrecht an dir gefunden wurde."

Luzifer begehrte, ein eigenes Königreich zu haben; und es gelüstete ihn nach der Herrschaft, die der Herr Adam anvertraut hatte. Dieses Begehren war sein Fall. „Wie bis du vom Himmel gefallen, du Glanzstern [Luzifer], Sohn der Morgenröte! ... denn du sprachst in deinem Herzen: Zum Himmel will ich hinauffahren, hoch über die Sterne Gottes meinen Thron erheben ... Ich will mich gleichmachen dem Höchsten."

Das heißt, er wollte ein Herrscher sein, der von seinen Untertanen als Gott angebetet wird. In seiner Schlauheit erkannte er, daß, wenn es ihm gelingen würde, Adam und Eva auf seine Seite zu bekommen, er auch ihre gesamte Nachkommenschaft vom Gesetz abwendig machen und unter seine Herrschaft zwingen würde ...

Gott konnte Satans Herrschaft über die Erde nicht anerkennen; denn er hatte ihn nicht hierzu ermächtigt. ...
Doch inmitten des Reiches des Teufels hat Gott der Herr während all der vergangenen Jahrhunderte seine treuen Vertreter gehabt. ...

Jesus suchte weder Kompromisse mit der Organisation Satans zu schließen, die damals genau wie heute aus dem Großgeschäft, der hohen Politik und der hohen Geistlichkeit bestand, noch suchte er diese Organisation zu reformieren ...

Der Apostel Johannes sagt: „Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, auf daß er die Werke des Teufels vernichte." (1. Johannes 3:8) Welches war die Gott wohlgefällige Art dies zu tun? Etwa indem er das Volk gegen die Regierung aufwiegelte und eine Revolution herbeiführte? O nein! Als Jesus die fünftausendköpfige Volksmenge mit fünf Broten und und zwei Fischen gespeist hatte und diese ihn, durch dieses Wunder begeistert, zu ihrem König machen wollten, entzog er sich ihnen. Gott würde ihn zum König machen, nicht Menschen, und Gottes Stunde war noch nicht gekommen. Zu dem römischen Statthalter sagte Jesus: „Wenn mein Reich von dieser Welt [dieser ungerechten Organisation] wäre, würden meine Diener für mich kämpfen, daß ich den Juden nicht überliefert würde." ...

Wir haben bereits in vielen vorhergehenden Radio-Vorträgen bewiesen, daß wir uns in den letzten Tagen der Welt befinden, und daß Christus Jesus unsichtbar als ein herrliches Geistwesen gegenwärtig ist. Wenn nun der Friedefürst da ist, warum haben wir dann noch nicht Frieden und Wohlgefallen auf Erden? Warum herrschen heute Bedrängnis, Furcht und Ratlosigkeit unter den Nationen? Die Bibel antwortet:

Im Jahre 1914 hat Gott dem Reiche oder der Welt des Teufels erklärt: „Bis hierher und nicht weiter! Dein Ende ist gekommen. Die Zeit der Nationen ist zu Ende." ...

Auch der Völkerbund kann sie nicht wieder zusammenflicken. ...

Mein Kommentar dazu. Ein Karl Marx würde als Kommentar zu vorstehendem nur einen seiner Sätze sinngemäß wiederholen.

Die Philosophen (und Religionen) haben die Welt nur verschieden erklärt ... Es gäbe aber weitaus gewichtigere Aspekte menschlichen Lebens, als nur den verschiedenen Welterklärungsversuchen, einen weitere hinzuzufügen. Zwar bewegen sich die ausgeführten Gedanken wohl im prinzipiellen christlichen Duktus.

Indes, lässt man sie im Detail auf sich einwirken, kommt man nicht umhin zu konstatieren. Sie sind verdächtig einer „Milchmädchenlogik" ähnlich. Zudem, erweisen sich wesentliche Kriterien als mehr als bedenklich.

Unter Hinweis auf die wundersame Speisung des Jesus, wird Passivität als das Nonplusultra gepredigt. Der große „Zampano" soll alles richten. Darüber das er in der Praxis eben nichts richtet, will man sich keine Rechenschaft geben. Gleich einem Ertrinkenden klammert man sich an den Strohhalm, anstatt, was sinnvoller wäre, zu versuchen, mit letzter Kraft, rettendes Ufer zu erreichen.

Es ist ein leichtes, ein Schwarz-in-Schwarz Gemälde zu zeichnen. Auch in diesem Beispiel enthalten. Es ist ein leichtes all jenes menschliche Fehlverhalten in Vergangenheit und Gegenwart zu bemühen, und auf ihm aufzubauen. Konstruktiv im ehrlichen Sinne ist es nicht.

Die Strohhalmklammerer könnten ebensogut bei Scientology „zu Hause sein", wenn es das Schicksal so gefügt hätte. Scientologen wollen zu „Übermenschen" werden. Andere - Strohhalmklammerer - sehen ihr Heil im „Himmel" (fallweise auch in einer „Zeit nach Harmagedon).

Ihr Egoismus ist nur auf sich selbst konzentriert. Auf das was sie denn gerne noch haben möchten, im Bewusstsein, dass es nicht jedem vergönnt ist das Alter eines Leopold Engleitner zu erreichen, klammern sie sich an Fiktionen, welche dies - und noch mehr - zu versprechen scheinen. Auch - fallweise - um dem Preis, für das imaginäre jenseitige Leben, dass diesseitige zu verspielen.

Es tut mit leid. Solcherart von Weltsicht, kann nicht meine Gutheissung erfahren.

Nachhakend, sowie technisches
geschrieben von:  swordfish
Datum: 30. März 2008 00:14
Versteh ich richtig? (Darf man eigentlich "duzen"?)
Jemand der sein "Heil im Himmel" sieht, ist demnach ein Egoist?
Jegliches unegoistisches Verhalten eines solch Gläubigen, kann man also als egoistisch definieren, weil er ja nur "Gutes tut", um in den Himmel zu kommen?

Ansonsten habe ich da was wohl nicht verstanden.

Was anderes:
Ich bin jetzt hier unter meiner Frau angemeldet.
Des öfteren habe ich versucht mich mit Jochen(4321) zu registrieren, doch nie kam eine Anmeldebestätigung an meine Mailadresse zurück.

Woran könnte das liegen?
Re: Nachhakend, sowie technisches
geschrieben von:  Drahbeck
Datum: 30. März 2008 07:11
Zu der Anmerkung von Jochen4321 meinerseits noch dieses.

Lessing, ein zeitgenössisch belesener Mann (Bibliothekar in der Bibliothek zu Wolfenbüttel). Und in Personalunion auch Widerpart etlicher zeitgenössischer Kirchenfunktionäre, verwandte mal den Bonmot
Des „garstigen Grabens" der nicht zu überwinden sei. Im Disput zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen. Das kommt meines Erachtens auch im vorliegenden Fall zum Vorschein.

Ich denke mal, auch ich habe das Recht - als Privatperson - meine Privatmeinung zu äußern. Genau das ist auch im vorliegenden Fall eingetreten. Das andere meine Privatmeinung nicht teilen, war vorauszusehen, was aber eben nichts an dem Umstand ändert, trotzdem - eben auch eine Meinung zu haben.

Was ist der Sinn des Lebens? Ist es der Sinn, dereinst einmal in den Himmel zu kommen (oder verwandtes). Wer das als seine Lebensmaxime ansieht (was ich zwar einerseits toleriere - andererseits diese Auffassung aber keineswegs teile) offenbart eben in meiner Sicht eine spezifische Form von „Egoismus" vergleichbar dem „Egoismus" der Scientologen die mit normalen menschlichen Fähigkeiten ausgerüstet, nicht zufrieden sind.

Sie wollen mehr. Sie wollen „Übermenschen" sein, und meinen durch ihr teures Kurssystem diesem Ziel näher kommen zu können. Ich sehe durchaus (als Privatmeinung) eine Parallelität dazu. Das diejenigen die den Sinn des Lebens dahingehend definieren, dereinst mal in den Himmel zu kommen, in meiner Sicht diesen Scientologen Wesensverwandt sind.

Nun mag im Falle Scientology, das ganze eine erheblich teuere Angelegenheit sein. Rechnet man indes den von der WTG geforderten Zeiteinsatz „in klingende Münze um", wäre letztere wohl auch kaum den „Billigangeboten" zuzurechnen.

Ich verweise des weiteren auf Gerhart Hauptmanns „Der Narr in Christo Emanuel Quint" und meine, das schon Hauptmann dabei die relevanten Kritikpunkte herausgearbeitet hat.

Emanuel Quint
Antwort vom Jochen
geschrieben von:  swordfish
Datum: 30. März 2008 12:21
Ich denke mal davon "lebt ein Forum".

Wer denkt, "Christ-sein" beschränke sich eben nur auf die Hoffnung "in den Himmel zu kommen", der hat das mit dem damit verwobenen Lebenswandel, ein guter Mensch zu dem Anderen, dem Nächsten zu sein (gemäß der Bibel), nicht so für sich erkennen können.
Nachvollziehbar, wenn man derer Organisationen studiert.
Ich hoff mal derjenige ist dennoch ein guter Mitmensch.
Die darin vorhandene Milchmädchenlogik sehe ich allerdings, das derjenige sich bloß als weniger egoistisch darstellen will, als wie sich ja ein gläubiger Christ demnach des öfteren so darstellen soll.

Nun, ich denke mal, das ist das eigentliche Ich-bezogene an der Sache:
Besser sein zu wollen wie die anderen - was nicht weniger eine Form vom Egoismus wäre.
Jemanden etwas andichten zu wollen, ist leicht.
Re: 1001 Nacht
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 01. April 2008 08:15
Beim Duell Glauben gegen Glauben, wird dem Glauben geglaubt werden, dem man am liebsten glaubt. Sagt ein Akademiker mit dem Brustton der Überzeugung:

Zitat:

Prof. Dr. Hans Schindler-Bellamy:
»Der Auszug aus Ägypten ist eine frei erfundene Geschichte. Er fand nicht statt.«
...dann stellen wir diesem Glaubensbekenntnis andere Kapazitäten gegenüber, die zeigen, dass Finkelstein & Co. sich ihre satte Kohle machten, indem sie möglichst alles bestreiten, was in der Bibel und in der Historie ihren Volkes aufgezeichnet steht. Am liebsten würden sie ja gleich die heutige Existenz Israels und die Existenz der anderen Nachfahren Abrahams bei Grimms Märchen auslagern.

Man lese mal hier, welche Gegenargumente zu dem Glauben an Finkelstein und Konsorten vorgebracht werden kann:

www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/bibel_und_archaeologie.html

Gläubige aller Lager, vereinigt euch n i c h t !

Aber jeder behalte den Glauben den er hat, das erleichtert die gegenwärtige, sowie künftige, Selektion :sneg: oder :spos:
Re: 1001 Nacht
geschrieben von:  Drahbeck
Datum: 01. April 2008 09:07

Es ist vielleicht nicht „passend". Aber vielleicht doch - auch - Veranschaulichung, das Titelblatt einer Schrift eines Autors, der von mir alles andere als „geschätzt" wird. Dieser damalige vorgebliche Jens Jürgens, ist erwiesenermaßen ein Pseudonym. Sein Klarname: Karl Weinländer.
http://www.manfred-gebhard.de/Juergens1.jpg
Seine weiteren Kennzeichen, noch unter diversen anderen Pseudonymen geschrieben zu haben. Unter anderem auch eine - von mir ebenfalls nicht „geschätzte" Schrift, die mit eine der ersten Hetzschriften zum Bibelforscher-Thema in Deutschland waren, als selbige hier (nach dem ersten Weltkrieg), eine Rolle zu spielen beganne . Stark - sehr stark - Verschwörungstheoretisch orientiert. In der vorgeblichen „Jens Jürgens"-Schrift, wird übrigens auch für sie die Reklametrommel gerührt.
http://www.manfred-gebhard.de/Juergens2.jpg
Ich mache mir die krude Argumentation dieses Weinländer keineswegs zu eigen. Ihre Erwähnung erfolgt nur deshalb, um zu zeigen. So wie Strenggläubige Kreise die Bibel als solches sehen möchten, sehen sie andere keineswegs. Und das auch nicht erst seit „heute"!

Für weiteres siehe auch:

Lienhardt

Weinländer pdf-Format

Elektrizizät

Theorie der Verschwörung

Re: 1001 Nacht
geschrieben von:  Gerd B.
Datum: 01. April 2008 11:10
Zitat:
Ihre Erwähnung erfolgt nur deshalb, um zu zeigen. So wie Strenggläubige Kreise die Bibel als solches sehen möchten, sehen sie andere keineswegs. Und das auch nicht erst seit „heute"!

Andere reziproke Variante:

>>So wie Strenggläubige Kreise die Bibel als Fälschung sehen möchten, sehen sie andere keineswegs. Und das auch nicht erst seit „heute"!<<
Re: 1001 Nacht
geschrieben von: Bauer
Datum: 01. April 2008 11:55

Glauben, einfach nur glauben, das bedeutet die Verweigerung neuer Erkenntnis.

Das ist behäbig, denkfaul und so schön bequem.

Aber das entspricht genau dem Prinzip unseres Verstandes.


ich will es einfach einmal mit ein paar Zitaten ausdrücken:

Verstehen ist lieben;
was wir nicht lieben, das verstehen wir nicht;
was wir nicht verstehen, ist nicht für uns da.

Bettina von Arnim


Wir leben alle unter dem gleichen Himmel,
aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“
Konrad Adenauer

Das menschliche Gehirn glaubt ohnehin nur das was was wir schon wissen. Neue Erkenntnis wird von unserem Gehrin mit dem verglichen was wir "gespeichert" haben. Stimmt es überein, halten wir einen Sachverhalt für richtig/wahr, stimmt es mit dem was wir im Kopf haben nicht überein, lehnen wir es als falsch ab .... und wenn es noch so richtig oder wahr ist.

Wenn jemand gläubig ist, ist das keinesfalls Dummheit.

Aber was ist es denn?

Und für den, der wahre Erkenntnis in sich auf nimmt, der muss mit dem "Einstein-Syndrom" leben ;-) ... auch eine Last!

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