Geschrieben von Drahbeck am 11. November 2004 05:43:40:
Gelesen in einem Aufsatz von Dr. Ingrid Schupetta, den sie davor schon
mal inhaltlich auf einer der Standhaft-Ausstellungen, in Krefeld im Jahre 2000
vortrug.
Zitat:
Ein bedrückendes Nebenergebnis dieser Recherchen ist die Beobachtung, dass in fast allen Fällen Anzeigen und Denunziationen die Verfolgungsmaßnahmen auslösten, die in Haftanstalten und Konzentrationslagern endeten. Parteigenossen und andere Mitbürgerinnen und Mitbürger "unterstützten" die Polizei in einer Art und Weise, die die Beamten gelegentlich überraschte - sogar verärgerte, wenn die Amateure in ihrem Eifer polizeiliche Nachforschungen behinderten. Es sieht so aus, als ob die Jagd auf die Zeugen Jehovas in der Bevölkerung auf relativ große Zustimmung gestoßen sei."
Offenbar hat Frau Schupetta dem Aspekt Denunziationen im NS-Regime schon
des öfteren ihr besonderes Augenmerk gewidmet. Deutlich wird das auch an einer von ihr
verfassten Rezension in der sie schreibt:
Die meisten Denunzianten waren Männer mittleren Alters. Die Denunziationen hatten
nur selten einen politischen Hintergrund und blieben bei den typischen
Nachbarschaftsstreitigkeiten eher folgenlos. Um so katastrophaler konnten Denunziationen
allerdings sein, wenn sie jemanden trafen, den die Gestapo sowieso im Visier hatte. So
wurde die größte Verhaftungswelle gegen die Zeugen Jehovas in Krefeld (1937) ausgelöst,
als ein Denunziant einen Flugblattverteiler stellte und der Gestapo übergab. Hier steht
Johnsons Aussage, Denunziationen hätten bei der Verfolgung der Zeugen Jehovas kaum eine
Rolle gespielt (S. 249), in einem eklatanten Gegensatz zu den bekannten Fällen. Sie ist
ebenso unverständlich wie seine Statistik über das weitere Schicksal der Verhafteten (S.
356)."
Zu dem von Frau Schupetta angesprochenen Autor Johnson, siehe auch:
Johnson
Was einen von ihr selbst erwähnten Einzelfall für ihre These
anbelangt, scheint mir die nachfolgende Stelle dafür Beleg zu sein:
Als sich 1935 an dem Verbot noch nichts geändert hatte, begann eine kleine Gruppe
sich wiederzutreffen. Einzelne traten auch öffentlich in Erscheinung. Alex Windolph wurde
beobachtet, wie er mit einer Bibel und einem Zettel von Tür zu Tür ging, um für Jehova
zu werben. Einer der Angesprochenen nahm ihm den Zettel weg und meldete ihn bei der
Polizei. Schon am nächsten Tag wurde der Denunziant wieder vorstellig und lieferte den
Beamten auf der Grundlage eigener Erkundungen Namen und Anschrift des Bibelforschers nach.
Dem Protokoll läßt sich entnehmen, daß der Eifer möglicherweise daraus entsprang, daß
er den Besucher für einen Juden hielt, der ihm eine zionistische
Propagandaschrift" gezeigt hätte.
Auch andere Zeugen Jehovas, zum Beispiel Karl Henning, wurden von Anwohnern bei der Polizei gemeldet. Die Geheime Staatspolizei reagierte jeweils mir Hausdurchsuchungen und Verwarnungen. Angesichts iher Möglichkeiten zu ganz anderen Repressalien, wie dem Festhalten in Schutzhaft im Konzentrationslager, war das relativ milde. Noch standen die Zeugen Jehovas nicht im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Staatsorgane."
Geschrieben von Drahbeck am 15. November 2004 05:40:58:
Es ist wohl nicht ungewöhnlich, dass eine Institution wie das
Zonengrenzmuseum" zu Helmstedt, auch mal eine Austellung den Zeugen Jehovas
widmet, worüber die Wolfsburger Zeitung" berichtet.
Inwieweit eine bildliche Darstellung wirklich alle Facetten dieser Problematik zu erfassen
vermag, würde ich mit einem Fragezeichen versehen wollen.
Und es ist wohl auch nicht ungewöhnlich, dass da ein WTG-Funktionär, der Herr L...,
eine Rede zur Eröffnung hält. Herr L... meinte unter anderem:
Dieses dunkle Kapitel der Geschichte gelte es zu erforschen und für die Nachwelt
festzuhalten." Da wird er wohl an Erforschung im Stil des B...'schen Tagungsbandes
denken. Herausarbeiten der Opferrolle (die ohne Zweifel gegeben ist). Aber Einsilbigkeit
bis totales Verschweigen des WTG-Anteiles daran. Da mag ich in der Tat nicht zustimmen.
Ein
exemplarisches Beispiel kritischer Rückfragen
Weiteres zum Thema Ostdeutschland
Geschrieben von DZ am 16. November 2004 10:17:12:
Als Antwort auf: Interessanter Zeitungsbericht der zeigt wie es wirklich war.;-) geschrieben von Thomas am 16. November 2004 10:07:39:
Zitat:
Wie die verfolgten Zeugen Jehovas in ihren Erlebnisberichten immer wieder erklären, sehen
sie sich nicht als Helden.
Geschrieben von Joschi am 09. November 2004 23:17:07:
Ich habe dieses "Lehrbuch" für die Ältesten durchgelesen! Das erinnert mich echt an die Nazi-Zeit. Keinen eigenen Willen, Verstoß gegen die Menschenrechte, Verstoß gegen das Grundgesetz! Vordringen in die Intimität bis zur Bloßstellung! Schlimmer als die Beichte in der Kirche! Warum sind so viele Menschen so blöd und glauben diesen ganzen Quatsch! Ich habe einiges mittlerweile mit den ZJ erlebt! Sie lügen uns normale Menschen an, wenn es um ihren Vorteil geht! Sie machen Versprechungen, die sie NIE halten werden! Ich bin auf solch eine Frau reingefallen! Bei dem heutigen Gespräch kam heraus, sie ist mir total verfallen und kann so nicht mit ihrem Glauben weiter leben! Sie ist vor die Gerichtsarkeit der ZJ geschleppt worden und hat bereut! Was aber nicht echt war! Aber sie ist weiter dabei! Das ist für sie wichtig! Ihr gesamtes Leben ist wieder von dieser Sekte abhängig! Sie hat ihre Internetseiten alle gelöscht, 2 Jahre Arbeit einfach weg! Wir stehen nur noch per SMS in Verbindung! Aber das wird auch kontrolliert! Wie bei Adolf! Aber angeblich sind die ZJ in Wesel fortschrittlicher! Ihr Vater war Berufskiller bei der Fremdenlegion! Hat nach der Entlassung nicht gewußt was er machen soll! Ist natürlich ein Opfer der ZJ geworden! Hat 7 Kinder gezeugt, macht auch Spaß! Aber jetzt?
Alle ihre "Freundinnen" können sie die verstehen, wenn sie die Seiten wechselt! Aber was macht sie? Den Menschen, den sie wirklich liebt, der immer bei der Krebskrankheit bei ihr war, der alles für sie gemacht hat, Geld war egal, den schießt sie einfach so per Telefon ab! Nicht persönlich! Per Telefon! Ihr "Gott" hat ihr gesagt, es darf keinen Kontakt mit mir geben.
Ich hoffe, es gibt ZJ in Wesel die dieses lesen! Die sind ja so fortschrittlich! Ich schlage vor, entfernt diese Ehebrecherin aus eurer Gemeinde! Sie will es auch so, aber sie traut sich nicht! Ach so, ihr Mann hat sich eine Freundin zugelegt während der Kur seiner Frau! Reha heißt das! Ich habe sie besucht, ihre Familie nicht! Ihr Mann hat mehr Interesse an seiner neuen Flamme! Die hat ja auch keinen Krebs!
Ich bin immer wenn es mit ihr Streß gab verschwunden. New York, Florida usw. Aber diesmal bin ich stinkesauer! ZJ aus Wesel meldet euch bei mir!
Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 14:01:33:
Als Antwort auf: Sind Jehovas Zeugen ehrlich? geschrieben von Bauer am 15. November 2004 15:21:14:
Hallo,
ich bin ein ZJ, und ich halte mich für ehrlich, und alle, die mich kennen, auch. Nur mal so am Rande. Verallgemeinerungen habe ein prinzipielles Problem.
Gruß
WW
Geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:21:40:
Als Antwort auf: Re: Sind Jehovas Zeugen ehrlich? geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 14:01:33:
DU bist doch völlig uninteressant - was oder wie DU bist, das steht doch nicht zur Debatte.
Jehovas Zeugen sind die unehrlichen Menschen. Eine durch und durch unehrliche Organisation.
Außer: wer hier im Internet die Wahrheit über Jehovas Zeugen erfährt und dennoch sich hinstellt, er sei in Bezug auf das was er als Jehovas Zeuge sagt, ehrlich, der ist wohl eher unehrlich als ehrlich. Er betreibt die von der Organisation erwartete unehrliche Lobhudelei die nur eine Fassade ist. Dahinter sieht es völlig anders aus. Natürlich (siehe Link) kann er auch als armer irregeführter Mensch betrachtet werden, der wider besseren Wissens die ihm als Wahrheit verkauften Lügen verbreitet.
Und was die Feststellung unehrlichen Verhaltens betrifft, da war ein Link angeführt. Dort gibt es in diesem Sinne weitergehende Ausführungen als Basis für die Aussage, Jehovas Zeugen sind unehrlich.
Jehovas Zeugen: unehrlich - da geht es vordergründig doch gar nicht um so kleine Leute wie den Willi W.... Damit ist nicht gesagt, dass das Fußvolk unehrlich sei. Ich denke in allgemeinen Lebensbereichen sind die Zeugen Jehovas nicht unehrlicher oder ehrlicher (das soll auch angesprochen werden) als der Rest oder die übrige Menschheit. Vielmehr geht es darum, dass die Führung wohl eine der manipulativsten geistigen Führung ist. Und in diesem Zusammenhang auch ganz und gar nicht vor Lügen zurückzuschrecken scheint. Wenn ich mir alles was die Frage der UN-Mitgliedschaft betrifft ansehe, man ganz sicher mit aller Deutlichkeit sagen muss: Jehovas Zeugen (die Organisation) haben die Zeugen Jehovas (das 'Fußvolk') gründlichst belogen, getäuscht und an der Nase herumgeführt.
Es geht nicht um Veralgemeinerungen das 'Fußvolk' Zeugen Jehvoas betreffend. Die Führung hat es immer verstanden, Vorhaltungen wegen des Fehlverhaltens der geistigen Führung, dies als ein 'Angriff' auf den einzelnen ZJ erscheinen zu lassen. Die fühlen sich zu recht nicht selten ungerechtfertigt angegriffen. Was können sie auch für die Verdorbenheit ihrer geistigen Führer? Nichts. Aber sie sollten nicht so leichtfertig die Hinweise abtun, auf das was faul oder gar oberfaul bei Jehovas Zeugen ist.
Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 17:39:05:
Als Antwort auf: Re: Sind Jehovas Zeugen ehrlich? geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:21:40:
Hallo Bauer,
ich will nicht auf Deinen unhöflichen Ton eingehen, Du unterstellst, ohne mich zu kennen. Du verallgemeinerst, was auch unehrlich ist.
Gruß
WW
Geschrieben von Drahbeck am 13. November 2004 07:10:35:
Als Antwort auf: Auch Jehovas Zeugen sind gefhrlich geschrieben von DZ am 12. November 2004 23:41:36:
Zitat:
Sonst würde auch ein Drahbeck überflüssig sein, macht er doch gar nichts anders
als der Verfassungsschutz: Jehovas Zeugen zu beobachten.
Arbeitsbeschaffung oder Langeweile?
Nein es ist schon richtig, wenn der Staat tätig wird."
Also lieber Detlef, da muss ich dann doch Widerspruch anmelden.
Frage. Hast Du schon mal Schulungsmaterialien der Stasi in Ruhe gelesen; nicht bloß so
mal überflogen, sondern gelesen? Wenn nicht, dann würde ich das jetzt mal empfehlen.
Fang doch einfach mal mit dem Text von Kleinow-Wenzlawski an. Den empfehle" ich auch aus einem besonderen Grund. Bekanntlich hat der Herr H., in Buchform, auch einiger solcher Stasitexte referiert. Der von Kleinow-Wenzlawski, obwohl er ihn eingesehen hat, wird von ihm ausdrücklich (mit Bewusstheit) von dieser Referierung ausgenommen.
Liest man ihn in Ruhe selbst, wird der Grund schon offenbar. H. dem es nur um eines geht, WTG-Kritiker madig zu machen, bekommt offenbar unüberwindbare Bauchschmerzen". Muss er doch registrieren. Viel wichtiger für die Stasi waren die U-Boote". Das heißt jene, die nach außen den treuen Zeugen Jehovas mimten; in der Praxis aber mit der Stasi aktiv kungelten. Einer dieser Sorte, war dem DDR-Staat sogar mehrere Orden wert (der Herr Wolfgang Kirchhoff).
Über jene Messerlieferer redet H. nicht so gern. Deshalb auch sein bewußtes Schweigen dazu.
Noch eins. Stasi und Verfassungsschutz, unterscheiden sich lediglich durch die Vorgaben ihrer Dienstherren. Dem Verfassungsschutz kann man (vielleicht) attestieren, nicht ganz so brutal, nicht ganz so außerhalb jeglicher Legalität zu arbeiten (vielleicht - ich will es für ihn hoffen). Was ihre Handwerkstechniken" indes betrifft (Stichwort Herausgebrochene" und Überzeugte"; wobei man für die Vokabel Herausgebrochene" auch von Erpressten, oder Korrumpierten sprechen kann). Was diese ihre alltäglichen Handwerkstechniken betrifft, unterscheidet sich die CIA in Guantanamo, die Stasi, und der Verfassungsschutz, wenn überhaupt, so nur in marginalen Nuancen.
Ihr Haupthandwerkszeug", das Herausbrechen", ist es was sie beherrschen. Indes sensibel mit der Thematik umzugehen, doch wohl eher nicht.
Noch etwas gilt es zu betonen. Auch genannte Dienste", sammeln öffentlich zugängliche Materialien. Auch das habe ich getan, in weit höherem Maße als vielleicht genannte Dienste". Ich habe unzählige, kaum zählbare Stunden in den Lesesaalen der Deutschen Staatsbibliothek Berlin (auch im Lesesaal der Deutschen Bücherei Leipzig abgesessen") in meiner Freizeit hinzufügend, und bin auch heute noch ständiger Nutzer wissenschaftlicher Bibliotheken). Das ist faktisch das ausnutzen öffentlich zugänglicher Quellen. Aber ich verwehre mich auf das entschiedenste dagegen, auf gleicher Stufe wie genannte Dienste" gestellt zu werden. Die nämlich ergänzen" dass noch durch ihre sogenannt operative Arbeit". Und wenn man ihnen wirklich auf die Finger sieht, dann stellt man fest; die Auswertung öffentlicher Quellen, spielt bei ihnen eher die Rolle des Aschenputtels". Hauptsächlich sind sie mit ihrer operativen Arbeit" beschäftigt. Und da wiederum nicht zuletzt, ja sogar an erster Stelle, mit dem Herausbrechen".
Dieser Staat würde etwas gutes tun, würde er institionell fördern. Willkürliches Beispiel: Sekteninfo Essen". Wird wohl (noch) staatlich gefördert. Aber ihren Verfassungsschutz in Religionsfragen einzusetzen. Egal ob bei Scientology, Islamisten oder ZJ ist aus meiner Sicht mehr als verfehlt!
Dann noch das mit erwähnte Beispiel Moskau. Auch da muss ich entschieden gegen protestieren. Da ist die orthodoxe Kirche der eigentliche Strippenzieher". Sieht man plastisch auch in Beslan. Diese Orthodoxie kann sich in Praxis und Intention durchaus mit dem KGB vergleichen in der Sache. Ich habe das KGB-Buch von Konik gelesen. Ist auf der Webseite auch dokumentiert. Ich weiss somit wovon ich spreche. Und ich weiss auch dass jene Marionettten der orthodoxen Kirche im Richtergewand, da nicht eine Kopeke oder Rubel besser" sind!
Geschrieben von DZ am 13. November 2004 11:01:21:
Als Antwort auf: Re: Auch Jehovas Zeugen sind gefhrlich geschrieben von Drahbeck am 13. November 2004 07:10:35:
Lieber Drahbeck,
das habe ich etwas schroff formuliert und hätte es wohl etwas milder sagen sollen.
In der Sache habe ich dem Verfassungsschutz kein Problem. Ganz sicher gibt es dort wie anderswo sehr unliebsame Methoden. Das ist mitunter kein sauberes Geschäft. Allerdings kennen wir den Begriff 'Güterabwägung', was nicht bedeutet, dass der Zweck die Mittel rechtfertigt.
natürlich muss auch in eine nach außen sich abschirmende Organisation gelangt werden. Nur so sind wirklich Einschätzungen möglich. Dass gerade hier viel persönliche Meinung und Subjektivität einfließt, ist ein Aspekt der im Auge behalten werden muss, der mir aber ansonsten unproblematisch erscheint.
Die Kontrolle fragwürdiger Organisationen erscheint mir vernünftig zu sein. Dass Scientology das verhindern möchte spricht nicht für Offenheit.
Wie sehr sich Jehovas Zeugen abschotten ist sicherlich kein Geheimnis. Warum wohl? Im Verschleiern erscheinen mir JZ die Könige zu sein.
Nach meiner Sicht verschleiern Jehovas Zeugen bereits so früh, dass sie damit verhindern wollen, dass sie auffällig werden. Würden sie nun gar nicht auffallen, würden sie gerade deswegen auffällig sein. Doch Jehovas Zeugen schaffen sich hierfür ein Betätigungsfeld. Sie präsentieren eine Auffälligkeit die inhaltlos ist. Zumindest aus staatlicher Sicht.
Jehovas Zeugen müssten nach meiner Meinung ebenfalls beobachtet werden. Sicherlich mit Erschrecken würden die Verantwortlichen sicherlich feststellen, dass dies eine Organisation ist die Menschen unterdrückt, geistig versklavt, abhängig macht und sie in vielfältiger Weise ausbeutet. darüber hinaus familienschädlich und gesellschaftsschädigend ist. Eine wertlose Organisation die mehr schadet als nützt. Den Menschen keinerlei Nutzen bringt, hohe Moralvorstellungen nur Lippenbekenntnisse sind und es nicht auf die gelehrte Glaubenslehre ankommt. Dass die Glaubenslehre nicht gelehrt wird und nur einzig zur Erreichung eines Zieles benutz wird.
Geschrieben von Drahbeck am 13. November 2004 12:00:25:
Als Antwort auf: Re: Auch Jehovas Zeugen sind gefhrlich geschrieben von DZ am 13. November 2004 11:01:21:
Zitat
Jehovas Zeugen müssten nach meiner Meinung ebenfalls beobachtet werden. Sicherlich
mit Erschrecken würden die Verantwortlichen sicherlich feststellen, dass dies eine
Organisation ist die Menschen unterdrückt, geistig versklavt, abhängig macht und sie in
vielfältiger Weise ausbeutet. darüber hinaus familienschädlich und
gesellschaftsschädigend ist."
Also meine Meinung dazu. Wir leben in einem Lande namens Deutschland. Da gab es dass schon zweimal. In der Nazizeit und in der sogenannten DDR". Wer solche Verhältnisse nicht am eigenen Leibe miterlebt hat, der tut sich vielleicht mit obiger Forderung leicht. Ich nicht. Und ich sage dazu klar: Nein, nein und nochmals nein.
Es gibt wahrlich andere Möglichkeiten. Warum denn große Brötchen" haben wollen, die kleine Brötchen" aber schmählichst verachten?!
Ein kleines Brötchen" in diesem Kontext ist die KdöR-Frage. Da wäre der Staat in der Pflicht. Und es pfeifen die Spatzen ja schon von den Dächern, dass er da wieder einmal schmählichst, allerschmählichst einknickt.
Warum knickt er ein? Weil in diesem Lande die C"-Parteien, und in ihrem Windschatten die Religionslobby maßgebliches zu sagen hat. Ich kann auch nicht sehen, dass sich dies in absehbarer Zeit ändern würde. Das Pferd vom Schwanze aufzuzäumen" bringt überhaupt nichts.
Geschrieben von Drahbeck am 13. November 2004 16:58:06:
Als Antwort auf: Re: Auch Jehovas Zeugen sind gefährlich geschrieben von Bauer am 13. November 2004 16:28:30:
Ich denke die Diskussion kann man auch aus einem anderen Grunde vergessen". Es gibt in diesem Staat keinen Glücksanspruch". Sollte je eine FDP der DZ möglicherweise gar nicht mal so fern" steht, ihre Vorstellungen umfassend verwirklichen (können); würde das in der Konsequenz (in noch verstärktem) Maße die Freiheit zum verrecken" beinhalten. Wer sich nicht selber helfen kann, der hat in dieser Philosophie" eben Pech gehabt.
Es mutet für einen mit zugebenermaßen DDR-Vergangenheit, etwas merkwürdig an. In diesem Lande suchen Vermieter (etwa in Berliner Bezirken Marzahn/Hellersdorf) für leerstehende Wohnungen händeringend Mieter. Gleichzeitig gibt es tatsächliche Obdachlose, wie man in einer kürzlichen Fernsehsendung auf XXP sehen konnte, die bei Betriebsschluß mit Gewalt aus U-Bahnhöfen auf die Straße getrieben werden. Nun ist sicherlich das Verkehrsmittel U-Bahn, kein reguläre Wohnungsgelegenheit. Wenn da bei Betriebsschluss übrig gebliebene auf die Straße gesetzt werden; dann hat das sicherlich sein Recht und seine Ordnung. Nur fragt man sich doch, warum wollen einige da übernachten? Finden sie das dortige Ambiente" so schön? Wohl eher doch nicht.
So wie sich keiner für diese Obdachlosen wirklich interessiert; so wenig interessiert den Staat die Sektengeschädigten". Religion hat zwei Seiten. Die des Narkotikums; und die des Katzenjammers beim aufwachen aus dem Narkotikum. Und was die Geschäftsfrage" anbelangt. Wer da in den Großkirchen" angesiedelt ist (und regelmäßiger Kirchgänger sein sollte), der wird auch, für allerlei Anläße von vorne und hinten gemolken". Ihr Geschäft" wollen sie alle machen, nicht nur die WTG.
Sicherlich ist es richtig, dass es tatsächlich Sektengeschädigte gibt.
Sicherlich ist es richtig und wünschenswert , sollten sie Hilfe bekommen. Der verkehrte
Hilfeonkel" ist dabei allerdings, der Verfassungsschutz.
Hilfeleistungen" dieser Art kenne ich aus der DDR.
Danke, mein Bedarf ist gedeckt - für alle Zeiten!
Geschrieben von Drahbeck am 12. November 2004 18:08:19:
Als Antwort auf: Re: Scientology geschrieben von Prometeus am 12. November 2004 18:00:57:
Das ist wohl war. Das Thema hatten wir ja früher hier schon mal. Ich bin wahrlich kein "Fan" für Arbeitungsbeschaffungsmaßnahmen für den Verfassungsschutz, wie es der bayerische Innenminister ist.
Zutief wirken da die DDR-Erfahrungen nach. Vor allem spreche ich diesen staatlich besoldeten Kreisen, die notwendige Sensibilität in Religionsfragen ab.
Gleichwohl eine kaum zählbare Zahl von Zeitungen, hat diese Meldung als weitergebungswürdig angesehen. Und ich kann nicht erkennen, weshalb sie nicht auch hier dokumentiert werden sollte.
Geschrieben von Drahbeck am 12. November 2004 19:00:11:
Als Antwort auf: Re: Scientology schlimmer als Heuschrecken. geschrieben von Helmut W... am 12. November 2004 18:48:16:
"Da religiöse Sekten sich ausbreiten wie Heuschrecken"
Ob sie es denn derzeit, in diesem Lande tun, versehe ich mit drei Fragezeichen. Sie möchten es gerne, sicherlich. Ob sie es denn können, steht auf einem anderen Blatt.
Gleichwohl kann diese Relativierung kein Grund sein, diesbezügliche Thematas totzuschweigen, wie man es in interessierten Kreisen gerne hätte.
Der "Markt" kann es hier richten. Wer sich durch kritische Berichterstattung "gestört" fühlt, der braucht die ja nicht zur Kenntnis nehmen. So mancher fühlt sich auch durch Haustürbesuche der Zeugen Jehovas gestört; und nicht jeder hat dabei das Gemüt eines Dieter Nuhr
Geschrieben von Drahbeck am 12. November 2004 17:54:10:
Als Antwort auf: Scientology geschrieben von D. am 12. November 2004 16:59:39:
Die nachfolgende der CV Nr. 174 entnommene Meldung, hat zwar inzwischen
auch ein in Jahrzehnte zu bezifferndes Alter; gleichwohl mag sie in vorstehendem Kontext
nicht uninteressant sein.
Unter Berufung auf eine epd-Meldung, notierte die CV:
Karlsruhe
VON der Vereinigungskirche" MUN darf weiterhin behauptet werden, sie setze
Menschen Psychoterror aus, proklamiere ein faschistisches System, sei eine kriminelle
Vereinigung, und durch sie seien junge Leute bis zum Selbstmord getrieben worden. Diese
Entscheidung traf der 6. Zivilsenat des Bundesgerichtshofes (BGH) in Karlsruhe gegen ein
Urteil des 12. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Frankfurt in Darmstadt. (Aktenzeichen VI
ZR 116/82)
AUCH in der BRD kann man also im Namen Gottes nicht machen, was man
will. (Der damalige) Familien-Minister Rainer Geißler am 20.11.82:
Glaubensfreiheit findet da ihre Grenze, wo gegen die Prinzipien der freiheitlichen
Demokratie verstoßen wird."
Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 14:36:44:
Als Antwort auf: Re: Die Hassprediger: Ungläubige geschrieben von Drahbeck am 16. November 2004 14:16:26:
Hallo Drahbeck,
ich habe schon länger den Eindruck, daß Dir und anderen hier manches durcheinander gerät. Du schreibst:
Die heutige WTG hat nur ein vorrangiges Ziel. KdöR zu werden. Da wird sie in ihren offiziellen Verlautbarungen jedes Wort vorher dreimal" umdrehen, um nicht Selbsttore" zu schießen.
Anmerkung: die WTG ist eine weltweit tätige Organisation mit Sitz in den USA, die ca. 6,5 Mio Zeugen betreut. Von denen sind ca. 165.000 hier in Deutschland ansässig, und nur für die ist die Frage der KdöR interessant. Die Publikationen WT oder EW sind weltweit inhaltsgleich. ICH kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß man Lehren oder Ansichten von allen ändert, um für einige einen kleinen Vorteil zu erzielen.
Gruß
WW
Geschrieben von Drahbeck am 22. November 2004 15:25:45:
Als Antwort auf: Re: Die Hassprediger: Ungläubige geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 14:36:44:
@Willi W... kommentierte zu dem Zitat
Die heutige WTG hat nur ein vorrangiges Ziel. KdöR zu werden. Da wird sie in ihren
offiziellen Verlautbarungen jedes Wort vorher dreimal" umdrehen, um nicht
Selbsttore" zu schießen."
Sein Kommentar dazu:
Anmerkung: die WTG ist eine weltweit tätige Organisation mit Sitz in den USA, die
ca. 6,5 Mio Zeugen betreut. Von denen sind ca. 165.000 hier in Deutschland ansässig, und
nur für die ist die Frage der KdöR interessant. Die Publikationen WT oder EW sind
weltweit inhaltsgleich. ICH kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß man Lehren oder
Ansichten von allen ändert, um für einige einen kleinen Vorteil zu erzielen."
Ich denke mal, ein bei Infolink kürzlich wieder gebrachtes Dokument
kann da sehr erhellend sein:
Gemeint ist das Schreiben des Bundesfinanzministeriums vom 24. 2. 1999.
Siehe dazu:
http://www.infolink-forum.de//messages/3966/9051.html
Wie ich schon mal zitierte. Karl Marx machte (unter anderem) auch mal
mit dem flotten Spruch Furore":
"Die englische Hofkirche [und wohl auch die Leitung der Zeugen Jehovas angesichts
ihrer Beharrlichkeit in der KdöR-Frage] verzeiht eher den Angriff auf 38 ihrer 39
Glaubensartikel, als auf 1/39 ihres Geldeinkommens"
Da ist was dran. Wenn es um Geld geht, hört bekanntlich auch bei anderen die Gemütlichkeit" auf. Erinnert sei auch noch an den Fall Frankreich. Der dortige Staat beliebte die WTG mal etwas härter anzufassen, als hiesige Weicheier". Krokoditstränenbäche brachen plötzlich los als Reaktion darauf. Da wurde auch derart auf die Tränendrüsen gedrückt, dass ja auch Mitglieder der Resistance (Widerständler gegen Hitler), die dafür eine gewisse Rente erhalten; und da sie nun (später) Zeugen Jehovas geworden. Das selbst diesen Bedauernswerten von ihren Spendengeldern für die WTG ein hoher Prozentsatz als staatliche Steuer abgezogen würde.
Um gegen die französischen Steuergesetze Widerspruch anmelden zu können, bedürfte es nun wirklich nicht des Hinweises auf diese relativ kleine Bevölkerungsgruppe. Man tat es trotzdem, nicht zuletzt mit der Absicht, noch der letzten Hausfrau in der fernsten Provinz, die Tränen in die Augen zu locken. Mehr noch. Die französische Steuergesetzgebung ist eigentlich eine innerstaatliche Angelegenheit. Trotzdem fühlte sich die WTG berufen, selbst in der New York Times" dazu Protestaufrufe zu veröffentlichen. Das zeigt schon, wenn es um Geld geht, kann auch die WTG gereizt, sehr gereizt reagieren.
Im übrigen, ihre Anwälte, so auch demnächst im Falle Gloeckel kosten
Geld. Auch davon kann die WTG (wie auch andere) nie genug haben.
Dann sollte man sich auch mal den Druckereibetrieb in Selters näher unter der Lupe
ansehen. Da wird nicht nur in Deutsch gedruckt. Nein, noch in vielen anderen Sprachen für
halb Europa. Zahlt man dafür Steuern? Ich will keine unbewiesenen Behauptungen
aufstellen. Aber meiner Meinung nach (und Meinungen sind nicht identisch mit
Tatsachenbehauptungen). Meiner Meinung nach ist das doch wohl eher so. Wird vielfach als
Geschenk" in die Empfängerländer ausgeführt. Dortige Spendeneinnahmen die
sich aus der Verbreitung dieser Literatur dort ergeben, gelangen aber nicht zurück nach
Deutschland. Da verfügen die örtlichen WTG-Büros nach eigenem Gutdünken darüber,
respektive in Befolgung von Anweisungen des Hauptbüros.
Es steht sehr wohl also einiges auf dem Spiel. Allerdings, auch das sage ich. Die Befürchtung, dass die WTG diesen Kampf verliert, habe ich eigentlich nicht. Und weil das so ist, kann ich das nur zutiefst bedauern
Geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:47:44:
Als Antwort auf: Re: KdöR-Frage geschrieben von Drahbeck am 22. November 2004 15:25:45:
Wie sehr regionale Gegebenheiten den Glauben und die Lehre beeinflussen wird auch am Beispiel der Akzeptanz des Ersatzdienstes deutlich.
Die Glaubensänderung ist ganz offensichtlich das Ergebnis eines
Vergleichs der WTG mit der Bulgarischen Regierung vor dem Europäischen
Menschenrechtsgerichtshof.
http://gimpelfang.de/infoseiten005/hintergrund.html
Anders als WW glauben machen will, habe ich erlebt, dass ein Bezirksaufseher auf einem Kongress die Massen der Gläubigen und auch mich belogen hat. Ob er es selbst nicht besser wusste oder doch bewusst log, kann ich nicht sagen. Aber den ZJ in Deutschland wurde die Glaubensänderung als eine Änderung aufgrund veränderter Rahmenbedingungen in D 'verkauft.
Warum dürfen JZ jetzt Zivildienst leisten?
siehe:
http://gimpelfang.de/infoseiten005/verweigerung.html
Der Glaube und Lehre wird ganz offenbar nicht selten von der Rechtsabteilung beeinflusst. Bibelauslegung um Prozesse zu gewinnen? Das soll Religion und Glaube sein? Eher Blasphemie.
Aber sicherlich auch dies gehört in den Bereich der Religions- und
Lehrenänderung aufgrund juristischer Notwendigkeiten:
harmlose Opfer - benutzt, missbraucht und "weggeworfen"?
http://www.gimpelfang.de/messageboard/data/11785.html
'Lehrten' Jehovas Zeugen früher die Prügelstrafe, so haben sie dieses Lehre bestimmt nicht aufgrund neuer göttlicher Erkenntnis geändert, sondern weil sich die deutsche Gesetzgebung in diesem Bereich geändert hat. Auch hier eine Änderung die sich auf die weltweite lehre auswirkte. Meine feste Überzeugung. Warum sonst erfolgte die Lehränderung in zeitlicher Nähe zur Gesetzesänderung in Deutschland?
Wird der Glaube durch die Rechtsabteilung der WTG bestimmt?
Geschrieben von Willi W... am 22. November 2004 17:53:27:
Als Antwort auf: Re: KdöR-Frage geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:47:44:
Hallo Bauer,
ich glaube, da geht die Phantasie mit Dir durch. Wenn also Deutschland im JZ-Gefüge der Nabel der Welt ist, und wegen unserer Gegebenheiten Lehren geändert werden, wie ist das dann in moslemischen Ländern, wo man doch auch viel erreichen könnte, wenn man sich ein wenig anpassen würde. Oder in buddhistischen, afrikanischen, ...
Wenn Du das mal konsequent durchdenken würdest, ergäbe das einen Lehren-Cocktail, der schon lange nicht mehr mit der Bibel begründbar wäre.
Gruß
WW
Geschrieben von Bauer am 22. November 2004 20:42:48:
Als Antwort auf: Re: KEINE Häufung von Erdbeben geschrieben von Bauer am 22. November 2004 17:20:01:
Geht es den menschen gut, haben sie Angst, dass es ihnen schlechter ergehen könnte. Und Unglücke schrecken Menschen auch immer wieder.
So sind sie gefügig und empfindlich, wenn man ihnen Unglücke wie Naturkatatrophen und dies als Zeichen noch bevorstehender größerer und schlimmerer Katastrophen vorhersagt.
Und geanu das ist es was in der Bibel passierte. falsche Erwarungen und Vorhersagen.
Russel dachte es wird in seiner Zeit geschehen, Rutherford dachte dies und Jehovas Zeugen halten diesen Glauben auch ganz besonders wach. BALD kommt Harmagedon.
Doch in allen Jahrhunderten zuvor dachten Menschen das auch: Krieg, Krankheit, Hungersnot - alles ein Zeichen bevorstehender größerer Ereignisse. Alles und jede Katastrophe war mit den Worten jesu zu belegen. Und es wäre eine so 'gesicherte' Erwartung gewesen, wie Jehovas Zeugen sie verkünden.
Doch bei realistischer Einschätzung sind das absolut keine 'gesicherte' Erwartungen - Religion ist ein Gimpelfang.
Seit der 'gesicherte' Erwartung Russells weiß ganz sicher auch die religiös - wirtschaftliche Führung von Jehovas Zeugen bzw. dem religiösen Verlag WATCH TOWER SOCIETY, dass sie in Wahrheit ebenfalls Gimpelfang betreiben.
Die Charakterisierung der Wachtturm-Gesellschaft als "Geschäftsfirma" ist legitim
Newton sagte angeblich Weltuntergang voraus
Geschrieben von Bauer am 22. November 2004 20:45:03:
Als Antwort auf: Newton sagte angeblich Weltuntergang voraus geschrieben von Bauer am 22. November 2004 20:42:48:
Das ist eine realistische Betrachtung:
Jehovas Zeugen - nur eine "Geschäftsfirma"
Geschrieben von Drahbeck am 16. November 2004 14:30:52:
Als Antwort auf: Lügen der ZJ geschrieben von equip am 16. November 2004 14:02:53:
Das Thema Suizid ist auch in anderen Kreisen eines, wo wohl der flotte Spruch zur Anwendung kommen kann: Ich war es nicht - Adolf Hitler war es".
Niemand schätzt" es, in den Bereich einer indirekten Mitverantwortung hineingezogen zu werden. Das ist auch anderswo so, die Zeugen sind da keine Ausnahme von der Regel. Indes gibt es gewisse begünstigende Umstände in ihrem Umfeld, über die man nicht erst seit dem Fall Vjekoslav Marinic durchaus einmal tiefer nachdenken sollte.
Geschrieben von Danny am 16. November 2004 14:49:36:
So, jetzt haben sie es geschafft! Mein Kerl wollte sich von ihnen lösen
und hat mit seiner Freundin Schluß gemacht, sowie es seinen Eltern erzählt! Und? Was
passierte? Beschimpfungen, Telefonterror und seine Familie redet nicht mehr mit ihm! Sie
haben sogar die Schlösser ausgetauscht, damit er nicht mehr ins Haus kommt! Schöner
Familiensinn!
Sie haben so viel Psychoterror ausgeübt, daß er sich aus Verzweiflung die Pulsadern
aufgeschnitten hat! Nette ZJ!
Sollte man nicht immer zu seinen Kindern stehen und sie lieben, auch wenn sie andere Wege
gehen?
Ach ja, es ist mir wirklich passiert im Königsreichssaal! Nix erfunden! Nur die
Beschimpfungen hier nicht ausgeführt, da sie echt beleidigend waren!
Und ich war ja noch gar nicht richtig drinnen, also kann das mit den Klamotten ja wohl nur
ein blöder Witz sein, hätte der Kerl mir ja auch sagen können, daß ihn das stört!
Ich denke es war einfach meine ehrlichkeit, die ihn schockierte!
Geschrieben von D. am 16. November 2004 15:07:53:
Als Antwort auf: Satan als Frau die zweite geschrieben von Danny am 16. November 2004 14:49:36:
Siehe auch das vorangegangene Posting dazu:
Geschrieben von Drahbeck am 16. November 2004 15:02:46:
Als Antwort auf: Satan als Frau die zweite geschrieben von Danny am 16. November 2004 14:49:36:
"Sie haben so viel Psychoterror ausgeübt, daß er sich aus Verzweiflung die Pulsadern aufgeschnitten hat! Nette ZJ!"
Da wird einem schlecht liest man so etwas.
Das ist dann wohl ein Veranschaulichungsbeispiel auch für nachfolgendes:
Es ist sicherlich der Rubrik Binsenweisheit" zuzuordnen, die
Frage ob jemand, der den Zeugen Jehovas angehört, einen außerhalb dieser heiraten darf
oder nicht. In der Rubrik Fragen von Lesern" des Wachtturms" vom 15.
6. 1952 wurde das einmal thematisiert. Die gestellte Frage lautet denn ob es
schriftwidrig sei, wenn einer von Jehovas Zeugen jemanden heiratet, der nicht in der
Wahrheit ist?"
Die Antwort darauf kann man auch so erahnen; gehört doch Abschottung" mit zum
Prinzip der WTG-Religion. Und so kulminiert denn diese Fragenbeantwortung auch in dem
Satz:
Eine solch willentliche, absichtliche Gefährdung seines christlichen Wohls und seiner geistigen Interessen ist weder Gott noch Christus wohlgefällig, sondern bedeutet einen Trotz gegenüber dem Rat und Gebot Jehovas."
Dieses Votum beinhaltet aber auch, dass entgegen der sonst rigiden Praxis der Zeugen Jehovas (für die schon das Rauchen ein Ausschlussgrund ist), man die Schließung solcher Mischehen" nicht automatisch mit einem Ausschluss belegt. Aber man lässt keinen Zweifel daran, wie man das bewertet: Trotz", Mißachtung der Gebote Jehovas" sind denn auch eindeutige Vokabeln. In der Praxis bedeutet dass, in denen Fällen, wo die WTG-Organisation solche Entwicklungen nicht verhindern konnte; macht man - gelegentlich - gute Miene zum bösen Spiel".
Das schließt aber überhaupt nicht aus, dass die Kandidatin oder der Kandidat, vorher massivem Druck ausgesetzt wird, der bis zum faktischen Spießrutenlaufen ausartet, um solche Entwicklungen, möglichst abzublocken. Erst wenn vollendete Tatsachen geschaffen wurden, ist man bereit die mit Leichenbittermiene" hinzunehmen.
Die Bewertung solcher Vorgänge, als Trotz" beinhaltet zudem auch, dass die Betreffenden nicht selten, im Zeugen Jehovas-Umfeld nichts mehr zu lachen haben". Das Instrumentarium der Nadelstiche" dabei kann sehr vielgestaltig sein.