Geschrieben von Drahbeck am 06. Oktober 2002 17:38:43:

Die Webseite "Glaubensstimme" machte schon kürzlich von sich reden, dadurch dass sie das Stuhlhofer-Buch "Das Ende naht" in einer Online-Version anbietet. Schon dort konnte man es registrieren, dass die Software, die der Betreiber dieser Webseite verwendet, wohl nicht zu der allerbesten Sorte gehört. Störend empfindet man es schon, wenn bei einzelnen Worten an unpassenden Stellen mitten im Wort eine unplanmäßige Lücke vorhanden ist oder bei anderen Worten die nicht zusammengeschrieben werden, selbiges doch der Fall ist.
Dies sei jetzt keine "weltbewegende" Kritik. Es sei nur eher beiläufig mit erwähnt.

Mit Interesse ist zu registrieren, dass die gleiche Webseite jetzt auch einen Teil des US-amerikanischen Buches von James Beverly "Crisis of Allegiance" auch in deutscher Übersetzung offeriert. Wieder mit den gleichen, vorgenannten Macken. Zudem noch gesplittet. Ein auch übersetzter Buchanhang daraus wird unter einer separaten URL offeriert.

Ich habe mir mal die Freiheit genommen beide Teile zu einer Datei zusammenzufügen, und einige der vorgenannten Fehler stillschweigend auszumerzen. Es scheint mir jedoch das durchaus noch welche übriggeblieben sind. Namentlich die genannten Quellenbelege erscheinen in einigen Fällen durchaus nicht "stimmig" Um entsprechende Nachsicht wird gebeten.

Vielleicht nur ein Zitat aus dem Text von Beverly, der schlaglichtartig die gesamte Verlogenheit der Wachtturm-Religion offenbart:
"Ich entsinne mich noch, wie ich einem Zeugen in Halifax eine Veröffentlichung mit Richter Rutherfords falscher Prophezeiung über 1925 zeigte und er darauf erwiderte, ich hätte diese Schrift (Millionen jetzt lebender Menschen werden niemals sterben) selber herausgebracht, damit es wie eine Veröffentlichung der Wachtturm Gesellschaft aussähe!"

Ergänzend noch ein zusätzlicher Hinweis. Die (inzwischen wieder einmal) vom Netz genommene Hajo-Webseite, hatte unter anderem auch einige Kapitel des Penton-Buches "Apokalypse Delayed" offeriert. Übersetzer war Herbert Raab, dem auch an dieser Stelle dafür gedankt sei. Und auch der gleichfalls nicht mehr im Internet vertretene Mehmet Aslan hatte seinen Anteil daran. ---

Geschrieben von D. am 07. Oktober 2002 17:08:18:

Vor einiger Zeit hatte er seine dem Thema Zeugen Jehovas gewidmete Weibseite wieder vom Netz genommen. Dann war es auf der entsprechenden URL in der Regel duster. Einige Suchmaschinen, die ihn früher bei Eingabe des Suchbegriffes "Zeugen Jehovas" mit auswiesen, tun das heute nicht mehr. Die Fälle wo es dennoch der Fall ist, sind die, wo "Aktualisierungen" nur sehr selten vorgenommen wurden. Insider, die die Auktionsplattform ebay gezielt mit Auge haben, konnten dort auch einen Anbieter mit registrieren, der sowohl WTG-Literatur als auch kritische über sie vor einiger Zeit anbot. Insider wissen, dass sein Name der des Hajo war. Selbstredend bieten noch ein paar mehr dort einschlägiges an. Ein solcher Schritt verwunderte schon ein "bisschen".
Jetzt ist besagter Hajo offenbar wieder im Netz. Mit einem neuen Thema präsentiert er sich dort

Geschrieben von Frage am 14. Oktober 2002 13:02:43:

Als Antwort auf: Hajo geschrieben von D. am 07. Oktober 2002 17:08:18:

hajo war recht engagiert und plötzlich erschien ihm jede Handlung sinnlos zu sein.

Was ist mit Hajo passiert?

Welche Erfahrung hat er mit Jehovas Zeugen gemacht?

Ist das Verhalten von Hajo im Sinne dessen zu sehen, worüber Andreas K... berichtet?

Ist Hajo womöglich ein Opfer des "ZJ-Geheimdienstes" geworden?

Oder gehört die Darstellung des Andreas K... zur Strategie des "ZJ-Geheimdienstes"? Angst und unbestimte Befürchtungen zu schüren, um dann mit tatsächlichen Aktionen bei entsprechend 'vorbehandelten' Opfern einen besseren Erfolg zu haben?

Geschrieben von D. am 14. Oktober 2002 13:46:54:

Als Antwort auf: Re: Hajo geschrieben von Frage am 14. Oktober 2002 13:02:43:

Hier werden zwei paar verschiedene "Schuhe" miteinander vermengt. "Andreas" und "Hajo" haben in keiner Weise etwas miteinander zu tun.

Andreas hat für sich selbst gesprochen. Zu Hajo siehe auch die bereits vorliegenden Einschätzungen. "Feedback" ist etwas, womit Webseitenbetreiber nicht gerade immer gesegnet sind. Manch einer verkraftet etwaige in diesem Zusammenhang auftretende Entttäuschungen nicht in der Art, wie andere, die ihm vorher das "Feedback" verweigert haben, es sich nachher wünschen.

Geschrieben von Drahbeck am 08. Oktober 2002 06:06:07:

Als Antwort auf: Re: Hajo geschrieben von Prometeus am 07. Oktober 2002 23:44:39:

Es ist sicherlich richtig, wenn man es begrüßt, schafft es einer sich neuen Interessen in der Nach-ZJ-Zeit gezielt zuzuwenden. Indes im konkreten Fall drängt sich mir doch ein anderer Eindruck auf. Es war nicht die erste Webseitenlöschung von Hajo. Das hatte er davor schon einmal gemacht. Damals in relativ geordneter Form, in dem er einen Teil seiner Dateien InfoLink zur Verfügung stellte. Dann bekam er nach längerer Pause erneut Lust wieder eine eigene Webseite zum ZJ-Thema aufzumachen. Er sah sich auch gar in der Rolle eines "Aktionsorganisator" indem er für eine Presseaktion Geld sammelte und dem (wohl in Spanien sitzenden) Ausführenden zur Verfügung stellte. Das war vielleicht sein "Höhepunkt". Dann ging er über auch zusätzlich ein eigenes Forum zu eröffnen. Musste aber die auch andernorts bekannte Erfahrung machen. Die Schreibfrequentierung ist nicht so, wie man sie sich wünschte. Er warb gar sogar um Ko-Moderatoren für sein Forum. Alles ohne gewünschte Resonanz.

Es drängt sich mir eher der Eindruck auf, dass er wegen fehlendem "Feedback" erneut das Handtuch warf.
Sicherlich ist niemand, der sich einstmals auf diesem speziellem Gebiet engagierte genötigt, dies auf unabsehbare Zeit zu tun. Auch bei den sonstigen Nutzern in den einschlägigen Foren registriert man es: Nach einiger Zeit verschwinden einige Namen wieder, so wie sie einst gekommen waren. Dieses Recht bleibt jedem unbenommen. Auch einem Webseitenbetreiber. Was man sich jedoch hatte vorstellen können, wäre ein etwas geordneteres Ausscheiden. Ob ein "Knall-auf-Fall-Hinschmeißen" wirklich die Lösung ist, kann man zumindest kritisch hinterfragen.

Vielleicht noch eine persönliche Reminiszenz. Zu "DDR"-Zeiten war ich in der Fernleihabteilung der Ostberliner Deutschen Staatsbibliothek "bekannt wie ein bunter Hund". Einige dortige Bibliothekarin machte auf mich einen äußerst zwiespältigen Eindruck. Eine gewisse Distanziertheit war nicht zu übersehen. Aber man hatte auch den Eindruck. Irgendwie berührt sie das ZJ-Thema, ohne dass sie das ausspricht.
Jahre später, nach dem DDR-Mauerfall sprach mich diese Bibliothekarin einmal direkt an. Äußerer Anlass war. Sie hatte eine Fernsehsendung (war wohl so eine Meiser-Talkshow) gesehen. Und ereiferte sich nun über das Detail das Zeuginnen Jehovas "keine Hosen tragen dürfen". Es stellte sich heraus, dass sie eine Schwiegermutter hat, die Zeugin Jehovas ist. Und nun ereiferte sie sich über das Verhalten dieser Schwiegermutter. Das das Familienverhältnis, bedingt durch den ZJ-Einfluss doch sehr, ja äußerst gespannt sei. Das besagte Schwiegermutter auch zu ihrem Enkelkind kein vernünftiges Verhältnis und anderes mehr aufzubauen vermöge.

Ihr Sohn (also ihr Mann) war aber auch als Zeuge Jehovas erzogen worden. Einmal nur (mehr zufällig) habe ich den zu Gesicht bekommen. Auch nur eine distanzierte Begegnung im vorübergehen (Guten Tag und das war's dann). Der Mann dieser Bibliothekarin dürfte doch wohl sicherlich im laufe der Jahre via seiner Frau, über meinen Fall etwas mitbekommen haben. Hält aber streng an seinem Grundsatz der Distanziertheit fest. Und noch etwas scheint mir bemerkenswert. In seiner persönlichen Biographie brachte er es zum Doktortitel. Er, der da mal als Zeuge Jehovas erzogen wurde, hat offenbar diesen Abschnitt seiner Biographie gekonnt bewältigt. So gekonnt bewältigt, dass seine Frau die Frage, ob Zeuginnen Jehovas Hosen tragen dürfen oder nicht als "weltbewegend" ansieht.

Bitte schön. Es steht jedem frei, die Entscheidungen zu treffen, die er in seiner Nach-ZJ-Zeit als angemessen erachtet. Ob indes eine totale Verdrängung dieses Biographieabschnittes, als habe es ihn nie gegeben, wirklich d i e Ultimo Ratio sein kann? Ich wage ein Fragezeichen dazu hinzuzufügen.

Geschrieben von Andreas K... am 10. Oktober 2002 15:59:25:

Ich habe vor einiger Zeit in einer Bibliothek gearbeitet. Obwohl die Zeugen Jehovas wissen, dass ich die Sekte vor zehn Jahren verlassen habe und nichts mehr mit ihnen zu tun haben will, schickten sie mir doch eine Zeugin Jehovas in die Bibliothek, wo ich arbeitete. Die Frau kam zu mir und sagte, dass sie nur ein Buch bräuchte, nämlich ein "wahres" Buch. Ich sagte ihr, dass ich nicht verstehe und fragte sie, ob sie mir den Titel des Buches und den Autor nennen könnte oder ob sie mir wenigstens ein Stichwort geben könnte. Nein, sagte sie, es sollte nur ein "wahres" Buch sein. Da wurde mir klar, dass es sich bei der Dame um ein Sektenmitglied der Zeugen Jehovas handeln musste. Ich sagte zur ihr: "Sie suchen ein wahres Buch, wahr wie Wahrheit? Ich kenne eine totalitäre Sekte, die sich "Wahrheit" nennt, nämlich die Zeugen Jehovas. Hat die Sekte Sie geschickt?" Sie schluckte nur und rannte panisch weg. Wahrscheinlich will die Sekte der Zeugen Jehovas damit zeigen, dass sie weiß, dass da ein Aussteiger, ein sogenannter Verräter, arbeitet. Damit wollte sie wahrscheinlich ihre Macht demonstrieren. Sie hat es bei mir nämlich etwa dreimal geschafft, mir den Job zu verderben. Sie geht einfach zum Vorgesetzten und macht den Aussteiger schlecht. Der Aussteiger verliert seinen Job, und die Sekte freut sich. Ähnlich soll es Scientology machen. Ich weiß nur nicht so ganz, was das mit der wahren Religion zu tun hat. Hat Gott es nötig, Menschen, die seine "wahre" Religion verlassen, mit Verleumdung zu bestrafen und ihnen den Job wegzunehmen? Ist das christlich? Machen "wahre" Christen so etwas? Geht man so mit Menschen um, die von einer ach so anständigen Religionsgemeinschaft nichts mehr wissen wollen?

Geschrieben von D. am 13. Oktober 2002 02:04:27:

In der CV 103 gelesen (auszugsweise):
Ich las vor einiger Zeit die N(eue)B(erliner)I(llustrierte) 39/75, auf Seite 28 stand folgender Artikel: USA Trockengemüse für die Arche Noah, schwedische Journalisten glaubten sich unlängst auf einen anderen Stern versetzt, so jedenfalls berichteten nach ihrer Rückkehr aus USA. Der amerikanischen Bevölkerung werde allen Ernstes empfohlen, sich mit dauerhaften Lebensmitteln für mindestens 6 Monate zu versorgen, denn die unvermeidliche Sintflut stehe bevor!

Das in Düsseldorf erscheinende "Handelsblatt" schildert in einem Bericht aus Los Angeles, daß in Inseraten der USA-Presse für 414 bis 749 Dollar "vollständige Überlebenspläne" angepriesen werden. Das Geschäft mit der Angst ist höchst profitabel.
Die Firma Reiny Day Foods (zu übersetzen etwa mit Lebensmittel für schlechte Tage) aus Poro im USA Bundesstaat Utah, bezieht einen 100 Pfund Sack Weizen für 18 Dollar, daraus werden 25 Überlebenspackungen zum Preis von 3,75 Dollar angefertigt, so macht die Gesellschaft aus einem 18 Dollar-Sack 93,75 Dollar. Die Firma Instantfoots aus Houston US Staat Texas schlägt bei ihren Waren einfach 42% auf den Großhandelspreis auf, ihren Untervertretern, die ebenfalls durch Annoncen angeworben werden, wird erklärt, daß jedes Überlebenspaket, für welches sie 666 Dollar vorausbezahlen, für 1020 Dollar weiterverkauft werden könne.

Am reellsten bedient sich noch die Heiligen der Tage, Mormonengemeinden im US Bundesstaat Utah und dessen Hauptstadt Salt Lake City. Sie horten Trockengemüse, Milchpulver und Sojabohnen, Fleischersatz, was von den Spezialgeschäften ihrer Gemeinden zu relativ normalen Preisen abgegeben wird. Sie sorgen aber nicht nur für die Sintflut vor, sondern sie stocken ihre Hausvorräte auf, weil sie im Hinblick auf die Krise, die Unsicherheit der Arbeitsplätze und steigenden Lebensmittelpreisen, ihren Glaubensbrüdern nicht zur Last fallen wollen, denn Bohnen und Linsen kosten jetzt bereits 40'% mehr als vor Jahresfrist. Die Firmen jedoch, die sich mit den Überlebenspaketen gesundstoßen, haben 1974 einen Jahresumsatz von mindestens 30 Millionen Dollar gemacht. Diese Unheiligen der letzten Tage verkaufen auch Flaschen mit sterilem Wasser und wie einige Händler insgeheim zugeben, Diät-Dauerlebensmittel, die sie nicht einmal dem eigenen Hund zumuten würden. Auch dieses sogenannte Harmagedon der Mormonen, dient, nur dem Geldbeutel der Sektenleitung. ...

daß nicht nur die Zeugen alleine die Harmagedon-Theorie verbreiten. Wir wissen, daß zuerst die Adventisten es waren und daß diese Harmagedon-Lehre, die WTG übernommen hat und ihr seht, daß die Mormonen das gleiche tun. ...
Die WTG jedoch braucht Harmagedon, um existieren zu können, um großes Kapital daraus zu schlagen und wenn das Jahr 1975 vorbei ist und man die Krise überwunden hat, wird ein neuer Termin genannt. Das geschieht genauso wie 19 … Einige Verantwortliche werden auserwählt und nennen das neue Datum... und damit wird wieder ein großes Geschäft gemacht. Der Umsatz wird wieder groß sein, Zeugen fallen wiederum darauf rein und dann vergehen wieder die Jahre und Harmagedon kommt nicht....

Geschrieben von D. am 14. Oktober 2002 18:27:00:

Einen interessanten Text zum Thema Verhältnis Zeugen Jehovas - Scientology, hat Prometeus jetzt zusammengestellt!

Geschrieben von D. am 15. Oktober 2002 06:31:03:

Als Antwort auf: Scientology und Zeugen Jehovas: Ein Vergleich geschrieben von D. am 14. Oktober 2002 18:27:00:

Zum Thema Scientology siehe auch:

Parsimony.555

Ein interessanter Text, der Scientology (mit) behandelt scheint mir auch zu sein:

El Awadalla

Geschrieben von Drahbeck am 15. Oktober 2002 06:50:06:

Als Antwort auf: Re: Notiert geschrieben von Drahbeck am 01. August 2002 11:50:13:

Kürzlich kam bei ebay wieder ein Exemplar von Zürcher "Kreuzzug gegen das Christentum" zur Versteigerung. Was zu befürchten war trat ein. Ein hoher Endpreis. Rund 225 Euro. Wie auch nicht ungewöhnlich, die entscheidenden astronomischen Gebote kamen erst in den letzten Sekunden. Auch ich hatte mitgeboten, musste passen. Jeden Preis kann ich nicht zahlen. Interessant für mich aber, wer da in den letzten Sekunden mit auftauchte. Derjenige, der hier unter "Notiert" beschrieben wurde. Offenbar roch er die Chance, erneut via Amis sein finanzielles Schnäppchen machen zu können. Er bot auch relativ hoch. Pech für ihn. Ein anderer bot mehr!

Geschrieben von D. am 16. Oktober 2002 05:19:27:

Als Antwort auf: Bush-Rumsfeld geschrieben von D. am 16. Oktober 2002 05:07:08:

Ich schätze Herrn Hans Hesse eigentlich nicht sonderlich. Warum? Weil ich bezüglich seines Engagements in Sachen Zeugen Jehovas, einige kritische Vorbehalte habe, die keineswegs "ausgeräumt" sind. Ich hatte Herrn Hesse schon mal dahingehend charakterisiert, dass wenn die Konjunktursituation die sich in Sachen Zeugen Jehovas für ihn mal darbot, etwas abgeflacht oder gar der Vergangenheit angehört, dass man besagtem Herrn Hesse auch noch mit anderem Themen begegnen werde. Mit anderen Worten. Eine "überragende" Kapazität in Sachen Zeugen Jehovas ist er in meiner Sicht nicht.
Es wurde hier der Name Hannah Vogt genannt. Da gilt ausnahmsweise auch auf Herrn Hesse empfehlend hinzuweisen.
Daher auch ausnahmsweise, mal ein Link auf seine Webseite.
www.hans-hesse.de/

Ausgerechnet Heinrich Heine
In ihrer 1997 erschienenen Broschüre "Ein Buch für alle Menschen", zitiert die WTG auch den deutschen Dichter Heinrich Heine. Laut WTG soll er auch gesagt haben:
"Ich verdanke meine Erleuchtung ganz einfach der Lektüre eines Buches - Eines Buches? Ja, und es ist ein altes, schlichtes Buch, bescheiden wie die Natur, auch natürlich wie diese; … Und dieses Buch heißt auch ganz kurzweg das Buch, die Bibel"
Als Quellenbeleg nennt die WTG:
"Heinrich Heine
Über Deutschland. Erster Theil. Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland, 1861, S. 25-6"
Bei dem fraglichen Text handelt es sich um die von Heine formulierte Einführung zu seinen Ausführungen. Nun steht es nicht in Zweifel, dass Heine die Bibel schätzte. Das WTG-Zitat indes will doch wohl unterschwellig suggerieren. Seht! Auch Heinrich Heine liegt auf unserer Linie.
So sei denn als erstes mal das fragliche Kurzzitat der WTG etwas ausführlicher zitiert.

Heine schrieb:
"Nein, ihr gläubigen Gemüter, ich reiste niemals nach Damaskus, ich weiß nichts von Damaskus, als daß jüngst die dortigen Juden beschuldigt worden, sie fräßen alte Kapuziner, und der Name der Stadt wäre mir vielleicht ganz unbekannt, hätte ich nicht das Hohelied gelesen, wo der König Salomo die Nase seiner Geliebten mit einem Turm vergleicht, der gen Damaskus schaut.

Auch sah ich nie einen Esel, nämlich keinen vierfüßigen, der wie ein Mensch gesprochen hätte, während ich Menschen genug traf, die jedesmal, wenn sie den Mund auftaten, wie Esel sprachen. In der Tat, weder eine Vision noch eine seraphitische Verzückung noch eine Stimme vom Himmel, auch kein merkwürdiger Traum oder sonst ein Wunderspuk brachte mich auf den Weg des Heils, und ich verdanke meine Erleuchtung ganz einfach der Lektüre eines Buches - Eines Buches? Ja, und es ist ein altes, schlichtes Buch, bescheiden wie die Natur, auch natürlich wie diese; ein Buch, das werkeltätig und anspruchslos aussieht, wie die Sonne, die uns wärmt, wie das Brot, das uns nährt; ein Buch, das so traulich, so segnend gütig uns anblickt wie eine alte Großmutter, die auch täglich in dem Buche liest, mit den lieben, bebenden Lippen und mit der Brille auf der Nase - und dieses Buch heißt auch ganz kurzweg das Buch, die Bibel. Mit Fug nennt man diese auch die Heilige Schrift; wer seinen Gott verloren hat, der kann ihn in diesem Buche wiederfinden, und wer ihn nie gekannt, dem weht hier entgegen der Odem des göttlichen Wortes."

In diesem etwas umfangreicheren Zitat, findet man also auch solche Vokabeln wie "Wunderspuk" und die deutlich-kritische Bewertung des angeblich sprechenden Esels in der Bileam-Geschichte der Bibel. Wenn Heine die Bibel für sich hoch schätzte, dann doch wohl kaum im Sinne der Fundamentalisten a la WTG.

Meines Erachtens verdient diese Heine-Schrift durchaus noch etwas ausführlicher zitiert zu werden. Wie wir schon lasen, schätzte Heine die Bibel. Schätzte er auch die organisierte Religion? Die Zeugen Jehovas kannte er zu seinen Lebzeiten selbstredend nicht. Aber Vertretern organisierter Religion begegnete auch er. Und dies kann man wohl sagen. Sein Urteil über sie fiel nicht gerade "günstig" aus.
Nachstehend mal ein paar Zitate aus Heine-Schriften. Entnommen der Reclam-Ausgabe aus dem Jahre 1970: Heinrich Heine: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland.

Zur Einschätzung von Heine sei vorab aber vielleicht noch auf zwei andere Autoren hingewiesen. In dem 1932 erschienenen Buch von Raphael Brever "Das Schlagwort vom zersetzenden jüdischen Geist" liest man bezüglich Heine die Einschätzung (S. 5):
"Er sagte sich äußerlich vom Judentum los und fühlte doch, daß er innerlich von diesem Judentum niemals loskommen kann."

Im Jahre 1977 veröffentlichten Eckehard Peters und Eberhard Kirsch ihre Studie "Religionskritik bei Heinrich Heine" im katholischen St. Benno-Verlag in Leipzig.
Peters/Kirsch schrieben unter anderem:
S. 13:
Es sei darauf hingewiesen, daß sich Heine von jeder Kirchlichkeit distanziert. Dogmen protestantischer oder katholischer Konfession sind für ihn kein ernstzunehmender Erkenntnis- oder Auslegungsgegenstand.
S.38:
Sein völliges Unverständnis für das christliche Mysterium der Dreifaltigkeit kommt am deutlichsten im "Börne" (Ludwig Börne. Eine Denkschrift) zum Ausdruck. Das rational Faßbare kann nur satirisch behandelt werden: "Wir disputierten gestern über die Dreieinigkeit. Mit dem Vater ging es noch gut; das ist ja der Weltschöpfer, und jedes Ding muß seine Ursache haben. Es hapert schon bedeutend mit dem Glauben an den Sohn, den sich der kluge Mann gern verbitten möchte, aber jedoch am Ende mit fast ironischer Gutmütigkeit annahm. Jedoch die dritte Person der Dreieinigkeit, der heilige Geist, fand den unbedingten Widerspruch. Was der heilige Geist ist, konnte er durchaus nicht begreifen, und plötzlich auflachend rief er aus: Mit dem heiligen Geist hat es wohl am Ende dieselbe Bewandtnis wie mit dem dritten Pferde, wenn man Extrapost reist; man maß immer dafür bezahlen und bekommt es doch nie zu sehen, dieses dritte Pferd.

S. 42:
"Für Menschen, denen die Erde nichts mehr bietet, ward der Himmel erfunden. … Heil dieser Erfindung! Heil einer Religion, die dem lebenden Menschengeschlecht in den bitteren Kelch einige süße, einschläfernde Tropfen goß, geistiges Opium, einige Tropfen Liebe, Hoffnung und Glauben". So faßte Heine im "Börne" seine Sicht der Religion zusammen. Das Elend des Menschen wird somit zur Grundlage der Religion.
S..45:
Mit der Kirche hat sich Heine bis zum Ende seines Lebens nicht ausgesöhnt.
"Aus Haß gegen die Parteigänger des Nationalismus könnte ich den Kommunisten fast meine Liebe zuwenden. Wenigstens sind sie keine Heuchler, die immer die Religion und das Christentum im Munde führen. Die Kommunisten haben allerdings keine Religion (kein Mensch ist vollkommen), die Kommunisten sind sogar Atheisten (was sicherlich eine große Sünde ist), aber als Hauptdogma bekennen sie sich zum unbedingtesten Weltbürgertum, zu einer weltumspannenden Liebe zu allen Völkern, zu einer alle Menschen umfassenden Bruderschaft von Gleichen, zu freien Bürgern dieses Erdballs. Dieses grundlegende Dogma ist das gleiche, das einst das Evangelium gepredigt hat, dergestalt, daß dem Geist und der Wahrheit nach die Kommunisten sehr viel christlicher sind als unsere sogenannten germanischen Patrioten, jene beschränkten Verfechter einer exklusiven Nationalität."

S. 74;:
Aus: "Deutschland. Ein Wintermärchen", Caput I
Ein neues Lied, ein besseres Lied, o Freunde, will ich euch dichten! Wir wollen hier auf Erden schon das Himmelreich errichten.
Wir wollen auf Erden glücklich sein, und wollen nicht mehr darben. Verschlemmen soll nicht der faule Bauch, was fleißige Hände erwarben. Es wächst hienieden Brot genug für alle Menschenkinder, auch Rosen und Myrthen, Schönheit und Lust, und Zuckererbsen nicht minder.
Ja Zuckererbsen für jedermann, sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir den Engeln und den Spatzen.
Und wachsen uns Flügel nach dem Tod, so wollen wir euch besuchen. Dort oben, und wir, wir essen mit euch, die seligsten Torten und Kuchen
Ein neues Lied, ein besseres Lied! Es klingt wie Flöten und Geigen! Die Misere ist vorbei, die Sterbeglocken schweigen.

Und nun noch ein paar Zitate aus "Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland".
S. 58, 59
Die Geschichte von der Baseler Nachtigall kommt mir hier ins Gedächtnis, und da ihr sie wahrscheinlich nicht kennt, so will ich sie erzählen.
Im Mai 1433, zur Zeit des Konzils, ging eine Gesellschaft Geistlicher in einem Gehölze bei Basel spazieren, Prälaten und Doktoren, Mönche von allen Farben, und sie disputierten über theologische Streitigkeiten und distinguierten und argumentierten oder stritten über Annaten, Exspektativen und Reservationen oder untersuchten ob Thomas von Aquino ein größerer Philosoph sei als Bonaventura, was weiß ich! Aber plötzlich, mitten in ihren dogmatischen und abstrakten Diskussionen, hielten sie inne und blieben wie angewurzelt stehen vor einem blühenden Lindenbaum, worauf eine Nachtigall saß, die in den weichsten und zärtlichsten Melodien jauchzte und schluchzte. Es ward den gelehrten Herren dabei so wunderselig zumute, die warmen Frühlingstöne drangen ihnen in die scholastisch verklausulierten Herzen, ihre Gefühle erwachten aus dem dumpfen Winterschlaf, sie sahen sich an mit staunenden Entzücken; - als endlich einer von ihnen die scharfsinnige Bemerkung machte, daß solches nicht mit rechten Dingen zugehe, daß diese Nachtigall wohl ein Teufel sein könne, daß dieser Teufel sie mit seinen holdseligen Lauten von ihren christlichen Gesprächen abziehen und zu Wollust und sonstigen süßen Sünden verlocken wolle.
Diese Geschichte bedarf wohl keines Kommentars. Sie trägt ganz das grauenhafte Gepräge einer Zeit, die alles, was süß und lieblich war, als Teufel verschrie. Die Nachtigall wurde sogar verleumdet und man schlug ein Kreuz, wenn sie sang. Der wahre Christ spazierte mit ängstlich verschlossenen Sinnen, wie ein abstraktes Gespenst in der blühenden Natur umher.

S. 120, 121:
Seitdem nun, wie oben erzählt, die Religion Hilfe suchte bei der Philosophie, wurden von den deutschen Gelehrten, außer der neuen Einkleidung, noch unzählige Experimente mit ihr angestellt. Man wollte ihr eine neue Jugend bereiten, und man benahm sich dabei ungefähr wie Medea bei der Verjüngung des Königs Äson. Zuerst wurde ihr zur Ader gelassen, alles abergläubische Blut wurde ihr langsam abgezapft; um mich bildlos auszudrücken: es wurde der Versuch gemacht, allen historischen Inhalt aus dem Christentum herauszunehmen und nur den moralischen Teil zu bewahren. Hierdurch ward nun das Christentum zu einem reinem Deismus. Christus hörte auf, Mitregent Gottes zu sein, er wurde gleichsam mediatisiert, und nur noch als Privatperson fand er anerkennende Verehrung. Seinen moralischen Charakter lobte man über alle Maßen. Man konnte nicht genug rühmen, welch ein braver Mensch er gewesen sei. Was die Wunder betrifft, so erklärte man sie physikalisch, oder man suchte sowenig Aufhebens als möglich davon zu machen. Wunder, sagten einige, waren nötig in jenen Zeiten des Aberglaubens, und ein vernünftiger Mann, der irgendeine Wahrheit zu verkündigen hatte bediente sich ihrer gleichsam als Annonce. Diese Theologen, die alles Historische aus dem Christentum schieden, heißen Rationalisten, und gegen diese wendete sich sowohl die Wut der Pietisten als auch der Orthodoxen, die sich seitdem minder heftig befehdeten und nicht selten verbündeten. Was die Liebe nicht vermochte, das vermochte der gemeinschaftliche Haß, der Haß gegen die Rationalisten.

S. 168:
Die Fichtesche Ansicht von Gott hätte also auf rationellen, aber nicht auf polizeilichen Wege widerlegt werden müssen. Wegen Atheismus in der Philosophie angeklagt zu werden war auch in Deutschland so etwas Befremdliches, daß Fichte wirklich im Anfang gar nicht wußte, was man begehre. Ganz richtig sagte er, die Frage, ob eine Philosophie atheistisch sei oder nicht, klinge einem Philosophen ebenso wunderlich wie etwa einem Mathematiker die Frage, ob ein Dreieck grün oder rot sei.

S. 195:
Die Philosophie hat in Deutschland gegen das Christentum denselben Krieg geführt, den sie einst in der griechischen Welt gegen die ältere Mythologie geführt hat, und sie erfocht hier wieder den Sieg. In der Theorie ist die heutige Religion ebenso aufs Haupt geschlagen, sie ist in der Idee getötet und lebt nur noch ein mechanisches Leben, wie eine Fliege, der man den Kopf abgeschnitten und die es gar nicht zu merken scheint und noch immer wohlgemut umherfliegt. Wieviele Jahrhundete die große Fliege, der Katholizismus, noch im Bauche hat … Weiß ich nicht, aber es ist von ihm gar nicht mehr die Rede. Es handelt sich weit mehr um unseren armen Protestantismus, der, um seine Existenz zu fristen, alle möglichen Konzessionen gemacht und der dennoch sterben muß: es half ihm nichts, daß er seinen Gott von allem Anthromorphismus reinigte, daß er ihn durch Aderlässe alles sinnliche Blut auspumpte, daß er ihn gleichsam filtrierte zu einem reinen Geiste, der aus lauter Liebe, Gerechtigkeit, Weisheit und Tugend besteht, und ein deutscher Porphyrius, genannt Feuerbach … Mokiert sich nicht wenig über diese Attribute des "Gott-Reiner-Geist", dessen Liebe kein besonderes Lob verdiene, da er ja keine menschliche Galle habe; dem die Gerechtigkeit ebenfalls nicht viel koste, da er keinen Magen habe, der gefüttert werden muß … dem auch die Weisheit nicht hoch anzurechnen sei, da er durch keinen Schnupfen gehindert werde im Nachdenken; dem es überhaupt schwer fallen würde, nicht tugendhaft zu sein, da er ohne Leib ist

Die WTG-Religion ist eine, die im besonderem Maße den Fata-Morgana-Charakter der Religion kultiviert. Wenn nun ausgerechnet auch sie, sich auf Heinrich Heine beruft, dann dürfte sich wohl Heine "noch heute im Grabe umdrehen"; hätte er konkrete Kenntnis der WTG-Religion und seiner Vereinnahmung durch sie.

Geschrieben von Andreas K... am 18. Oktober 2002 16:24:25:

Als Antwort auf: Ausgerechnet Heinrich Heine geschrieben von Drahbeck am 17. Oktober 2002 17:54:30:

Ich kann mich noch erinnern, wie 1991 oder 1992 die WTG Jean-Paul Sartre "zitiert" hat. Er habe ihrer Ansicht nach Gott wegen seiner Herrlichkeit gelobt. Die Quelle wurde natürlich nicht genannt. Ich weiß nur, dass Sartre Atheist und Existentialist war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das gesagt hat. Als ich das den Ältesten erzählte, fragten sie mich, woher ich das wisse. Ich sagte ihnen, dass ich das 1987 in der Schule gelernt habe. Da wurden sie wütend und fragten mich, warum ich mich nicht dagegen gewehrt hätte, Sartre in der Schule zu behandeln. Soweit geht der Fanatismus der ZJ. Falls es hier im Forum einen Sartre-Experten gibt, würde ich mich über einen Kommentar freuen.

Um noch einmal zu Heine zurückzukommen. Es wundert einen doch sehr, dass im 19. Jahrhundert Religionskritik viel mehr an der Tagesordnung war als heute in unserem aufgeklärten 21. Jahrhundert. Um solche kritischen Worte wie die von Heine zu lesen, muss man sich schon wirklich mit Religionswissenschaft und –kritik auseinandersetzen. In Tageszeitungen oder Zeitschriften kommt vielleicht mal ein religionskritischer Text eines Soziologen oder Philosophen. Im Fernsehen gibt es sogar zwei Sender, die religiöse Themen bringen. Scheinbar ist die Vielfalt an Religionen und welterklärenden Modellen so verwirrend, dass viele Menschen an Religion und hier in Europa vor allem am Christentum festhalten.

Geschrieben von O. am 18. Oktober 2002 20:12:47:

Als Antwort auf: Re: Ausgerechnet Heinrich Heine geschrieben von Andreas K... am 18. Oktober 2002 16:24:25:

Eine WTG-kritische Stellungnahme zu Sartre ist im WT vom 15. 4. 95 enthalten (CD-ROM).
Im Internet nimmt ein Religionslehrer auf seiner Webseite auch zu einigen Religionskritikern linkmäßig Stellung überwiegend relativ kurze Lexikontexte. Sartre ist da mit aufgelistet.
Hinweis ohne inhaltliche Bewertung.

Die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit (kurz KSZE) 1975 in Helsinki abgehalten, erwies sich als zweischneidiges Schwert; insbesondere für die damaligen Ostblockstaaten. Durch ihre Unterschrift unter dieses Papier, verpflichteten auch sie sich die Menschenrechte einzuhalten. In der Praxis wollte es dann so mancher der dort führenden Politiker, nicht mehr so genau wissen, mit dem KSZE-Abkommen. Immerhin hatte jener Vertrag auch zu einer Ermutigung jener Kräfte beigetragen, die sich noch 1968 in der CSSR durch den sowjetischen Einmarsch aufs schärfste brüskiert sahen. Nach der Helsinki-Unterschrift wurde ein erneutes militärisches Unterdrücken, für die Führung der Ostblockstaaten schon erheblich schwieriger. Als dann Ende 1989 der Ostblock endgültig kippte, ist kommentierend dazu anzumerken, dass eben jenes Helsinki-Abkommen mit die Wurzel bildete, für das was sich im folgenden noch ereignen sollte.

Indes nicht nur die Ostblockstaaten waren durch dieses Abkommen herausgefordert. Genau betrachtet, auch das wollte so mancher auch nicht in westlichen Gefilden, gab es auch eine indirekte Herausforderung für den Westen. Und man hat zu sagen, er hat diese Herausforderung durchaus nicht in akzeptabler Weise angenommen.
Es ist klar, die CV war Sprachrohr der DDR-Politik und ihrer Interessenlage verpflichtet. Gleichwohl ist es nicht uninteressant zu sehen, was über die Schiene dieses Sprachrohres dem Westen vorgehalten wurde. Anhand eines Kommentars in Sachen KSZE in der CV 104 auch belegbar. Nachstehend einiges aus diesem Text:

Es ist auch die Situation, die die WTG durch die bekannte Politik in ihrer Verkündigung heraufbeschworen hat. Und es ist nicht zuletzt das zunehmende Verbot in immer mehr Ländern, besonders Entwicklungsländern. Dort gerät nämlich die WTG gleichsam auf den jüngsten Prüfstand, ob ihrer Tätigkeit echte Hilfe aus menschlicher und sozialer Not ist oder nicht. 46 Länder sind es schon, in denen heute die WTG verboten bzw. eingeschränkt ist. Und schließlich ist es der Anspruch der WTG auf die erklärten Menschenrechte für ihre Tätigkeit Ein Anspruch, den sie nicht zufällig nach 1975 lauter denn je erhebt, um alle weiter in der Organisation zu halten und ihre Kritiker und Gegner ins Unrecht zu setzen.

Durch die Wachtturm-Verkündigung mißachtete Menschenrechte
Wir wollen nun grundlegende Menschenrechte für alle Menschen aufzählen, die durch die WTG-Verkündigung und WTG-Tätigkeit überall, wo sie wirksam wird, mißachtet, eingeschränkt oder gar völlig unterdrückt werden. Aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen vom 10. Dez. 1948 kommt u. a. folgendes in Betracht.

Artikel 3
"Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit seiner Person."
Die WTG verneint und verhindert durch ihr Blutkult-Dogma im Ernstfall das Recht auf Leben unmündiger Kinder. (Broschüre Jehovas Zeugen und. die Blutfrage, S. 33 ff, WTG 1977)

Artikel 19
"Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung." Die WTG verneint und verhindert durch Bedrohung mit Vernichtung durch Gott jede Freiheit der Kritik an ihrer Tätigkeit in ihrem Einflußbereich. (WT 15. 5 1955, S. 316, 1. 7. 57, 5. 408, 412)

Artikel 20
"Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören."
Die WTG bedroht jeden, der ihre Gemeinschaft oder Vereinigung verlassen will, als Abtrünnigen mit Diffamierung, Verleumdung, Rufmord und mit Vernichtung durch Gott und Verlust des Lebens. (WTG-Buch Neue Himmel und eine neue Erde, S. 325)

Artikel 21
"Jeder Mensch hat das Recht, an der Leitung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter teilzunehmen."
Durch ihre Verkündigung, "wer Politik treibt, macht sich dadurch zum Feinde Gottes und kommt zur Vernichtung in Betracht", vernichtet die WTG unter den Gläubigen jedes Recht auf Teilnahme an der Leitung der Angelegenheiten des Landes. (WT vom 1. 1. 1957, S. 5-8)

Artikel 23
"Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl." Die WTG bekämpft mit ihrer Endzeit-Verkündigung jede Berufstätigkeit, die sie mit ihrer Weltende-Verkündigung nicht gebrauchen kann. (Jahrbuch 1978, S. 15)

Artikel 26
"Jeder Mensch hat das Recht auf Bildung. Die höheren Schulen sollen allen nach Maßgabe ihrer Fähigkeiten und Leistungen offenstehen."
Die WTG behindert, verhindert und verschließt durch ihre Endzeitverkündigung den Jugendlichen in ihren Reihen generell den Besuch höherer Schulen und Universitäten. (KRD 1/1964, WT 15. 6. 1969, S. 363, WT 1. 11. 1975, S. 643f.)

Artikel 26,2
Bildung soll Verständnis, Duldsamkeit und Freundschaft zwischen allen Nationen und allen rassischen und religiösen Gruppen fördern und die Tätigkeit der Vereinten Nationen zur Aufrechterhaltung des Friedens begünstigen."
Die WTG fördert nicht, sondern bekämpft mit der von ihr vermittelten Bildung besonders haßerfüllt die friedliche Koexistenz und Freundschaft mit den sozialistischen Ländern und Nationen. Mit der WTG-Bildung wird unter den religiösen Gruppen schärfste Unduldsamkeit verbreitet, indem alle anderen als zu hassende "unbußfertige Huren", als "Tempelprostituierte", als "gierige Priesterschaft" und "voll von abscheulichen Dingen und Unreinigkeiten ihrer Hurerei" öffentlich in Verruf gebracht werden, deren Vernichtung als "Genugtung" zu betrachten sei. (Babylon-Buch, Seiten 577, 578, 582,583)
Die Friedensbemühungen der Vereinten Nationen werden unter heuchlerischem Mißbrauch der Bibel als "nutzlos" und "rebellisch gegen Gott", als eine "internationale Verschwörung gegen Gott", als "Götzendienst", eines vernichtungswürdigen "Tieres aus dem Abgrund" verteufelt und bekämpft. (WT 15. 12. 1974, S. 744, Babylon-Buch Seiten 585, 587, 591, 595) Der heuchlerische Mißbrauch der Bibel hierbei wird offenbar, wen man sich vergegenwärtigt, daß seinerzeit das Haager Schiedsgericht als göttliche Wahrheit über jenes "Tier" verbreitet wurde, was jetzt bewußt vertuscht wird.

Artikel 30
"Keine Bestimmung der vorliegenden Erklärung darf so ausgelegt werden, daß sich daraus für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht ergibt, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu setzen, welche auf die Vernichtung der in dieser Erklärung angeführten Rechte und Freiheiten abzielen."
Die WTG verkörpert eine Gruppe wie nachgewiesen, die in ihrem Einflußbereich eine Tätigkeit ausübt und Handlungen setzt, welche zahlreiche in dieser Erklärung angeführten Rechte und Freiheiten einschränkt, behindert, verweigert oder vernichtet. Sie ist damit als eine Organisation erwiesen, die die sie gewinnt, außerhalb grundlegender Menschenrechte stellt.

WTG-Verkündigung verletzt Menschenrechte der KSZE-Schlußakte
Die Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) vom 1. August 1975 unter Teilnahme aller europäischer Staaten, des Vatikans, der USA und Kanadas, besagt über die Menschenrechte und Grundfreiheiten, über die Gedanken-, Gewissens-, Religions- und Überzeugungsfreiheit in Punkt VII:

"Die Teilnehmerstaaten werden die wirksame Ausübung der zivilen, politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen sowie anderen Rechte und Freiheiten, die sich alle aus der dem Menschen innewohnenden Würde ergeben und für seine freie und volle Entfaltung wesentlich sind, fördern und ermutigen.
Sie werden diese Rechte und Freiheiten in ihren gegenseitigen Beziehungen stets achten und sich einzeln und gemeinsam, auch in Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen bemühen, die universelle und wirksame Achtung dieser Rechte und Freiheiten zu fördern.
Auf dem Gebiete der Menschenrechte und Grund werden die Teilnehmerstaaten in Übereinstimmung mit Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln."

Die Wachtturm-Tätigkeit arbeitet wie die Beispiele zeigen, zahlreichen zivilen, politischen, wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechten und Freiheiten entgegen; entmutigt, ja, vernichtet sie in ihrem Einflußbereich.
Dies ist u. a. der Hauptgrund des Verbots in zahlreichen Entwicklungsländern.
Es ist darum in völliger Übereinstimmung mit Menschenrechten, wenn die Wachtturm-Gesellschaft gezwungen diese Rechte und Freiheiten wirksam zu achten.
KSZE-Schlußakte verlangt permanentes Vorgehen auch gegen die WTG

Im Memorandum an den Generalsekretär des Ökumenischen Rates der Kirchen vom Kolloquium über die Rolle der Kirchen bei der Anwendung der Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) in Montreux, Schweiz, vom 24. bis 28. Juli 1976 heißt es:
"Religionsfreiheit darf weder losgelöst von der Sorge um andere grundlegende Menschenrechte betrachtet noch verwechselt werden mit der Beanspruchung besonderer Privilegien für bestimmte Religionsgemeinschaften. Der Verlust von Privilegien ist nicht zwangsläufig als eine Verletzung der Religionsfreiheit anzusehen. Die Kirchen müssen ihr eigenes Verhalten, mit dem sie unter Berufung auf die Religionsfreiheit andere grundlegendere Menschenrechte unterdrückt haben, einer permanenten Kritik unterziehen." (CCIA, News Letter 1976/Nr. 4)

Die Wachtturm-Gesellschaft betrachtet wie nachgewiesen ihre Religionsfreiheit losgelöst. von zahlreichen andern grundlegenden Menschenrechten, die sie in ihrem Einflußbereich unterdrückt oder vernichtet. Sie hält das obendrein tatsächlich noch für ihr "Vorrecht" oder Privileg.
Es ist nun keine Verletzung der Religionsfreiheit, keine Christenverfolgung, wo sie gezwungen wird, diese "Vorrechte" oder Privilegien, aufzugeben und auch die anderen grundlegenden Menschenrechte zu achten. Noch fährt sie jedoch fort, unter Berufung, auf Religionsfreiheit andere grundlegenden Menschenrechte, wie gezeigt, zu behindern oder zu unterdrücken. Die grundlegenden Menschenrechte verlangen jedoch die Kritik, Zurückweisung und Unterbindung solcher Unterdrückungen.

Wie wir sehen, kann sich keine Kirche oder Religionsgemeinschaft auf die Dauer einer solchen permanenten Kritik entziehen. Die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas unter der WTG ist da nicht ausgenommen. Allerdings erfordert das die Opposition gegen die praktizierte, Unterdrückung von Menschenrechten seitens der WTG, was bei Uneinsichtigkeit bis zum Verbot solcher menschenrechtswidrigen Tätigkeit führen kann, was sich bis 1977/78 mehr oder weniger schon in 46 Staaten der Erde ereignet hat. Wahrscheinlich können Jehovas Zeugen solche schmerzlichen Auseinandersetzungen und Entwicklungsprozesse nicht erspart bleiben. Es muß meistens erst zu Auseinandersetzungen kommen, um Recht und Unrecht voneinander zu scheiden Mögen sich alle Betroffenen vor Augen führen

Geschrieben von Andreas K... am 21. Oktober 2002 16:31:48:

Als Antwort auf: KSZE geschrieben von D. am 18. Oktober 2002 19:14:44:

Hallo D.,

ich stimme Dir voll zu. Daß die ZJ-Sekte mit Verleumdung und Rufmord reagiert, wenn man die Sekte verlässt und dass sie einen vom Besuch höherer Schulen abhalten will, habe ich persönlich erlebt. Ich finde es gut, dass die WTG in 46 Ländern verboten oder eingeschränkt wird. Ich hoffe, dass Deutschland diesen Staaten bald nachfolgt. Ich hoffe, dass die ZJ nie Körperschaft des öffentlichen Rechts werden, sondern dass ihre Rechte eingeschränkt werden und dass bei Bedrohungen durch die Sekte rigoros vorgegangen wird.

Geschrieben von D. am 19. Oktober 2002 09:00:02:

Im Buch von Barbara G. Harrison "Vision of Glory" gelesen (sinngemäß wiedergegeben).

Ich wunderte mich über jene Phantasien: Machten sie die alten Prophezeiungen war, von der Auferstehung aus den Gräbern? … Als ich noch ein Kind in einer Zeugen Jehovas-Familie war, fragte ich, wie diese Auferstehung vonstatten gehe. Nehmen die Fürsten Flugzeuge von Palästina nach Brooklyn? Wie bezahlen sie ihren Fahrpreis? Sprechen sie Englisch? Verstehen wir Hebräisch? Ich versuchte mir vorzustellen, wenn wir David und Jonathan zum Abendessen haben würden, ob sie italienische Nahrung mochten.
Ich versuchte mir vorzustellen, wie Noah mit einer Untergrundbahn fahren würde.

Ich lernte alsbald, dass die Ältesten durch meine Fragen und meine Vermutungen beunruhigt wurden. Ich erlernte schnell, meine Neugier zu unterdrücken, weil ich anstelle von Antworten nur abweisenden flüchtige Blicke bekam. Und mein Gefühl ist infolgedessen, daß die Zeugen, die diesen Geschichten glaubten, betäubt wurden, so als ob sie sich in einem Morphiumtraum, in einer Phantasiewelt bewegen..

Geschrieben von D. am 09. November 2002 07:08:46:

Als Antwort auf: Barbara G. Harrison geschrieben von D. am 19. Oktober 2002 09:00:02:

In dem Buch von Barbara G. Harrison "Vision of Glory" gelesen (sinngemäß):
Eines Nachmittags, als ich mit Arbeit in der Korrekturabteilung der Wachtower Society in der 117. Adams Street beschäftigt war, kam plötzlich einer heftiger Sturm auf. Zwei der Männer die gleich mir mit dem Korrekturlesen beschäftigt waren, liefen zu den Fenstern und sagten: "Oh Junge! Möglicherweise ist das Harmagedon. Würde es nicht wundervoll sein, wenn es Harmagedon wäre? Denkst Du auch es ist Harmagedon?"
Ich lachte und lachte und lachte, weil es mir schien als hätten sie die Rolle von Batman und Robin übernommen, eine Szene , wo der Spassvogel den von ihm beeindruckten Männern suggeriert, dass abschließende Gottesurteil stände bevor.
Und selbstverständlich machte mein Gelächter sie wütend. Sie fühlten sich in ihrer Kleinkinderfreude brüskiert und wollten nun genau wissen, was ich daran so lächerlich fand. Möglicherweise hatte mein Gelächter ihnen ihre eigene Dummheit vor Augen geführt. Obwohl ich selbst die Harmagedonlehre ernst nahm und nie bezweifelte, war mir der auftretende Sturm als Zeichen dafür, doch etwas zu naiv

Geschrieben von O am 25. Oktober 2002 05:23:01:

Als Antwort auf: Heiden und Ex-ZJ geschrieben von Prometeus am 24. Oktober 2002 19:23:15:

>Es gab bis vor kurzem eine web- site mit Forum nur für ehemalige ZJ, die jetzt praktizierende "Heiden" sind. Die Betreiberin hat allerdings im letzten Monat aus Zeitnot und Kostengründen aufgegeben.(xjw-pagans.org)

War das mutmasslich eine englischsprachige Webseite?

Geschrieben von Prometeus am 25. Oktober 2002 14:05:31:

Als Antwort auf: Re: Heiden und Ex-ZJ geschrieben von O am 25. Oktober 2002 05:23:01:

>War das mutmasslich eine englischsprachige Webseite?

ja, allerdings: exjw-pagans.org, aber gibts nicht mehr!

Als Antwort auf: Prince geschrieben von Drahbeck am 29. Mai 2001 15:45:37:

"Sex mit Gott" titelte eine  Zeitung ihren Bericht über ein Prince-Konzert.
Geschrieben von D. am 21. Oktober 2002 06:11:55:

Als Antwort auf: Re: Prince geschrieben von Drahbeck am 21. Oktober 2002 06:06:35:

Siehe auch Parsimony.356

Geschrieben von Forscher am 21. Oktober 2002 08:57:14:

*** km 6/81 4-5 Bezirkskongresse 1981 "Loyale Unterstützer des Königreiches" ***

In der Beilage Unseres Königreichsdienstes für Juni 1980 wurden einige Hinweise in bezug auf Trinkgeld gegeben. Es ist kein Verstoß gegen christliche Grundsätze, auf diese Weise Wertschätzung für geleistete Dienste zum Ausdruck zu bringen (Luk. 10:7). Natürlich handelt es sich hierbei um eine persönliche Angelegenheit; aber Jehovas Volk könnte in ein negatives Licht gerückt werden, wenn man ein Trinkgeld bei einer Gelegenheit vergißt, bei der es eigentlich erwartet wird. Der Geschäftsführer eines Hotels, der sehr gut mit der Unterkunftsabteilung zusammengearbeitet hatte und in dessen Hotel viele Brüder und Schwestern übernachteten, brachte seine Sorge über ein Problem zum Ausdruck, das in diesem Zusammenhang entstand. Die Kellnerinnen sagten ihm, sie wollten Jehovas Zeugen nicht mehr bedienen, da sie kein Trinkgeld gegeben hätten. An einem Abend war eine Gruppe von Zeugen Jehovas eingetroffen, kurz bevor das Hotelrestaurant schließen sollte. Es wurden Vorkehrungen getroffen, daß die ganze Gruppe bedient wurde und sogar zusammensitzen konnte, obwohl die Angestellten länger arbeiten mußten. Das einzige Trinkgeld bestand aus einem Taschenbuch, das auf dem Kongreß freigegeben wurde. In einigen Lokalen, zum Beispiel in gewissen Imbißstuben, mag man kein Trinkgeld erwarten. In anderen Restaurants mag dies ganz anders sein, und deswegen sollten die Brüder sich überlegen, ob sie nicht ein Trinkgeld geben sollten, wenn dies dort üblich ist.

----------------
Und immer daran denken:man kann Opfer für die Sekte of auch mit einem kleinen Trinkgeld kaufen!
--------------------

*** km 5/90 4-5 Komm zum Bezirkskongreß 1990 "Reine Sprache" ***

23 Eine Schwester erhielt nach dem Besuch des letztjährigen Bezirkskongresses einen Brief von der Angestellten, die ihr Hotelzimmer gereinigt hatte. Darin hieß es: "Ich möchte mich dafür bedanken, daß Sie in ihrem Zimmer eine Broschüre und ein Trinkgeld für mich zurückgelassen haben. . . . Ihnen habe ich es zu verdanken, daß ich jetzt die Bibel studiere und unseren Vater, Jehova, und seinen einziggezeugten Sohn, Jesus Christus, kennenlernen darf. . . . Ich freue mich, daß es Ihnen in unserem Hotel gefallen hat. Ich hoffe, wir sehen uns auf dem nächsten Kongreß." Die Angestellte hatte in ihrem Brief die Wörter "Broschüre" und "Trinkgeld" unterstrichen.

Geschrieben von D. am 21. Oktober 2002 11:12:53:

Als Antwort auf: Trinkgeld wertvoller als geistige Speise des Sklaven? geschrieben von Forscher am 21. Oktober 2002 08:57:14:

Seine These "Wollt ihr den totalen Krieg?" verkaufte der Grand Senheur nazistischer Propaganda, nicht zuerst in einer Tageszeitung. Nein, dazu wurde die linientreue Gefolgschaft in den Berliner Sportpalast beordert, und dort entwickelte Goebbels in "gekonnten" Schritten jene Parole, um als Höhepunkt das frenetische "Jaa" einzuheimsen.
Keine Diktatur kommt offenbar ohne solche massenpsychologisch wirksamen Tricks aus.
Auch für die WTG sind Kongresse usw. ein wirksames Massenbeeinflußungsmittel.
Nüchtern betrachtet, ist ja ihre dort jeweils "freigegebene" Literatur banal bis seicht. Thesen die einem "vom Hocker hauen" findet man dort kaum noch. Das wirklich brisante wird ohnehin über die mündliche Kommunikationslinie weitergegeben. Umso wichtiger ist die emotionale "Zuarbeitung"; auf dass die Anhängerschaft die WTG-Banalitäten als "großes heller leuchtendes Licht" empfinden möge. Ohne solche Massenveranstaltung würde sich die WTG-Tristesse wohl noch weiter zuspitzen.

Dann rühmt sich die WTG, dass sie bei etlichen Hotels im Vorfeld finanzielle Sonderkonditionen aushandelt. Da sie aufgrund der Steuergesetzgebung nicht eine eigene umfangreiche Hotellerie betreiben kann, ist sie in diesem Fall mal auch auf weltliche Partner angewiesen. Da muss man natürlich für gute Stimmung sorgen. Ein Geschäft bedingt das andere!

Geschrieben von --- am 24. Oktober 2002 21:36:58:

Hallo

Abodah sarah 37a

Ich hab den Text zur Streitschrift mit L... gelesen und will hier mal kurz was klarstellen.

Der Babylonische Talmud wird üblicherweise nach Traktaten und Seitenzahlen seiner ersten Ausgabe zitiert. Der Traktat ist eben: Abodah sarah
die Seitenzahl 37 a
Jeder mit minimaler Kenntnisse des Talmuds kann damit etwas anfangen, wers nicht kann, klassifiziert sich selbst als total Unkundiger.
Aber ich bin kein Spielverderber und zitiere mal für Unwissende:
Babylonischer Talmud, deutsche Ausgabe von Lazarus Goldschmidt, Berlin, Jüdischer Verlag, 1934
Band 9, Seite 546f
Gruss

Geschrieben von Drahbeck am 25. Oktober 2002 06:17:12:

Als Antwort auf: Talmud geschrieben von --- am 24. Oktober 2002 21:36:58:

Aus Forumsbeiträgen sei zum Thema zitiert:
"Der Babylonische Talmud wird üblicherweise nach Traktaten und Seitenzahlen seiner ersten Ausgabe zitiert. Der Traktat ist eben: Abodah sarah
die Seitenzahl 37 a
Jeder mit minimaler Kenntnisse des Talmuds kann damit etwas anfangen, wers nicht kann, klassifiziert sich selbst als total Unkundiger.
Aber ich bin kein Spielverderber und zitiere mal für Unwissende:
Babylonischer Talmud, deutsche Ausgabe von Lazarus Goldschmidt, Berlin, Jüdischer Verlag, 1934
Band 9, Seite 546f"

Danke für den Hinweis. Als Talmudexperte sehe ich mich in der Tat nicht. Ich hatte ja schon ausgeführt, dass ich nach der Lektüre der ersten 8 Bände Talmud, das weiterlesen entnervt aufgegeben habe.

Ein anderes Votum meint:

"Das Thema ist nicht so einfach. Beim Talmud muss man zum Beispiel die Zeit brücksichtigen in der das geschrieben ist usw. Also es ist nicht einfach eine Antwort darauf zu geben.
Für jemanden der sich mit dem Judentum kaum auskennt, ist der Talmud sehr verwirrend. Es ist kein geschlossenes Werk, sondern ein Werk das über die Jahrhunderte entstanden ist. Das bedeutet, dass man einen Lehrer brauch um den Talmud zu verstehen. Eine schriftliche Einführung ist deswegen auch schon fast unmöglich.
Im Talmud findest du Aussagen von Rabbinern, die sich total wiedersprechen. Der Talmud ist eine Sammlung des jüdischen Geistes von 1800 Jahren. Es wird das jüdische Gesetz diskutiert und ausgelegt. Meist verwenden die Gelehrten dort noch eine bildhafte Sprache. Also einfach ist das nicht.

Mein Tipp: Leg dir das Buch Unbelehrbar von Hannelore Noak zu. Es lohnt sich"

Auch für diesen Hinweis. Danke!

"um gegen das Judentum zu agieren und gegen Juden aufzuwiegeln, war der Talmud immer wieder ein beliebtes Angriffsziel. Bereits im Mittelalter wurden von Christen etliche Zitate bewusst verfälscht, wie auch später von Nazis im 3. Reich. Andererseits spiegeln viele Zitate aus dem Zusammenhang gerissen ein völlig falsches Bild. Den Talmud kann man nicht einfach lesen wie einen Roman, man muss ihn auch verstehen, studieren, die Hintergründe erkennen und vor allem auch, worum es überhaupt bei solchen Zitaten ging. Die Zitate sind Aufzeichnungen von Diskussionen in den jüdischen Lehrhäusern. Es gab dabei wie in allen Diskussionen grundsätzlich recht unterschiedliche Einstellungen. So hatte oft ein Rabbi eine ganz andere Meinung als der andere. Weiter gab es bei Übersetzungen auch falsche Interpretationen. In der hebräischen Schreibweise werden teilweise Vokale weggelassen. Würden wir in der deutschen Schreibweise die Buchstaben BHN lesen, könnte mahn es als Bahn oder Bohne interpretieren. Auch dieser Umstand führte teilweise zu völlig falschen Aussagen. Auch das Zeitalter ist hier zu berücksichtigen. Viele Wortbedeutungen haben sich drastisch geändert. Wenn im Talmud z. B. von "Mißbrauch" die Rede ist, war damals nicht sexueller Mißbrach gemeint, sondern ganz einfach das Einnehmen verschiedener Stellungen während des Geschlechtsverkehrs. Wenn ich heute erzähle, dass ich als Junge in den Keller zum Wichsen gehen musste, würde man wohl meine Eltern als perverse Personen darstellen. Dass ich dabei nur die Schuhe putzte, kann man schließlich aus dem Satz nicht erkennen."

Auch eine interessante Stellungnahme

"Hallo, diese Zitate (wenn auch leicht fehlerhaft) sind aus dem Talmud. Und, was folgt nun daraus? Es kommt doch nicht auf diese Zitate an, sondern wie und wozu sie benutzt werden, um daraus Antisemitismus zu machen. Ich persönlich habe mit den Stellen keine Probleme, was vielleicht auch daran liegt, dass ich den Talmud, den Kontext der Zitate und die Halacha kenne und weiss, wie diese Zitate zu bewerten sind.

Und um ... Noch zu ergänzen: Oft werden im Talmud sogar bewusst falsche Stellungen bezogen, nur um sie anschliessend wiederlegen zu können. Nun kommt ein Antisemit her, findet diese Stellen und zitiert sie, mit der Behauptung seht her, was die Juden so lernen. Ja, seht her und denkt nach!

Schalom, jakow"

"Oft werden im Talmud sogar bewusst falsche Stellungen bezogen, nur um sie anschliessend wiederlegen zu können." Interessant, hast Du mal ein paar Beispiele? Loki

Nun, ich halte ehrlich gesagt auch nichts davon, diesen "perfiden Unsinn" einfach zu vergessen - denn es ist bisher in diesem Thread noch keins der Zitate nachvollziehbar "zerlegt" worden. Und immerhin: Ich habe hier ja erfahren, daß es diese
Zitate anscheinend wirklich gibt(ich selber habe von dem Talmud zugegebenerweise kaum eine Ahnung). Solcherlei Zitate finden sich im übrigen sehr häufig auf rechtsextremistischen Seitenzur Rechtfertigung antisemitischen Denkens (ich vermeide es jetzt bewußt, einen entsprechenden Link zu setzen, aber ich
kenne eine entsprechende Seite, die mit dergestalteten Zitaten
arbeitet). Diesen Leuten das argumentative Fundament, auf der
ihre Weltanschauung fußt, zu zerstören, müßte euch doch
eigentlich sehr am Herzen liegen...?

Oder haben diese Leute mit ihren Zitaten am Ende recht? Dann,
@ jakow, ist es eine mir etwas suspekt anmutende Ansicht, daß
daß eigentliche Problem nur darin bestünde, daß diese Zitate
zur Herausbildung eines antisemitischen Denkens benutzt werden.
Nun, wenn mir jemand sagt, daß mein Samen als Nichtjude, "dem
Samen eines Pferdes gleicht und wie ein Viehsame gewertet
werden muß"(angebl.Jebam 22a) oder "Nichtjuden noch mehr zu
meiden sind als kranke Schweine" (angebl.Orach Chaiim 57, 6a),
dann sind das Aussagen, die auch einen unbescholteten, nichtjüdischen Menschen schon etwas "angefressen" reagieren lassen können - ich fühlte mich beispielsweise auch durch ein Buch der Zeugen Jehovas (Babylon die Große ist gefallen! Gottes Königreich herrscht! 1965) gleichsam feindlich gegenüber dem Glauben der ZJ eingestellt, wenn ich lesen mußte, daß wir, die Ungläubigen, in Harmagedon hingeschlachtet werden und im
Interesse der Gesundheit von Aasvögeln gefressen werden sollen - unter den begeisterten Blicken der ZJ (S. 631). Da kann man dann den "Betroffenen" ihre Feindseligkeit nicht absprechen.

Selbst wenn es diese Zitate gibt, muß man dann aber immer noch
in einem zweiten Schritt fragen, welche Bedeutung diese
Aussagen heute für das jüdische Volk noch haben. So gehe ich
auch ohne Kenntnis des israelischen StGB davon aus, daß das
Töten auch eines Nichtjuden entsprechend sanktioniert wird ("Sogar die besten der Akkums müssen totgeschlagen werden", angebl. Sofrim 13b). Das bloße Vorliegen solcher Zitate kann für einen kruden Antisemitismus nicht ausreichen und schon gar
nicht als konkludent enthaltene Rechtfertigung für den industriellen Massenmord der Nationalsozialisten herhalten.

Aber als zumindest heikel empfinde ich das schon - wenn es denn wirklich stimmen sollte. Wenn ...--Epirrhosis"

Das soll's denn an Zitaten erst mal gewesen sein. Habe ich es richtig verstanden, dürften sich die inkriminierten Zitate nachweisen lassen, dem Buchstaben nach. Ob ihre Zitierung indes auch dem Geist nach entspricht, wäre eine ganz andere Frage.

Aus der Geschichte des Christentums kennt man es bereits, die allegorische Umdeutung des Alten Testaments. Kein Christ (jedenfalls die meisten) wird heute noch, um ein willkürliches Beispiel zu nennen, Vielweiberei gut heissen. Da beruft man sich darauf, "Christus hat das Gesetz erfüllt."

Mir scheint doch eines klar zu sein, solche inkriminierten Talmudzitate sind zeitbedingt, ihr jeweiliger Kontext müsste ergänzend dargestellt sein. Und vor allem sie sind keineswegs repräsentativ für das heutige Judentum.

Und noch eins. Gerade in diesem Lande gab es den Holocaust. Eine erhöhte Sensibilität ist diesbezüglich daher unabdingbar. Ich kann nicht erkennen, dass in der von mir kritisierten Webseite diese Sensibilität im notwendigem Maße vorhanden wäre!

Um ein ergänzendes Bespiel zu nennen. Im Forum der kritisierten Webseite gibt es auch "Witzecken". Über Witze kann man lachen. Man kann sie aber manchmal auch als geschmacklos empfinden. Und zugleich sagen sie auch etwas über den geistigen "Level" des Betreffenden aus. Da gibt beispielsweise, ein durchaus nicht "Unbekannter" den nachfolgenden Witz zum besten. Ich für meine Person nehme mir allerdings die Freiheit, zu diesem Witz anzumerken, dass er m e h r als geschmacklos ist

"Göbbels sitzt abends auf einer Friedhofsbank, einen Spikzettel in der Hand und murmelt, leicht lächelnd , die Augen verschlossen den Kopf nach oben geneigt. "Bringe uns unsere Richter wieder wie früher und unsere Ratgeber wie ehedem, entferne uns von Seufzen und Klage, regiere über uns, Ewiger, allein in Gnade und Erbarmen und rechtfertige uns im Gericht. Gelobt seist du, Ewiger, Führer, der du Gerechtigkeit und Recht liebst! Den Verleumndern sei keine Hoffnung, und alle Ruchlosen mögen im Augenblick untergehen, alle mögen sie rasch ausgerottet werden, und die Trotzigen schnell entwurzle, zerschmettre, wirf nieder und demütige sie schnell in unseren Tagen. Gelobt seist du Ewiger, der du die Feinde zerbrichst und die Trotzigen demütigst! Kommt ein Rabbi vorbei und sagt "Mei G,tt, das ist ja unser heilges Bittgebet SMONE ESRE!" Sagt Göbbels. "Kann garnicht sein, vor einer Stunde hat es unser Führer eigens aus seinem Kopf gedichtet, mir per Feder zur Rede im Reichstag übegeben."

Geschrieben von Drahbeck am 01. November 2002 15:01:00:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von Drahbeck am 25. Oktober 2002 06:17:12:

Ein Buch, dass man einigen Leuten auch mal empfehlen würde zu lesen. Im gleichem Atemzug hat man wohl auch festzustellen, dass genau dieser Rat vergebliche Liebesmüh ist. Diejenigen die es am bittersten nötig hätten, lesen lieber ihre Verschwörungstheoretische "Literatur" und Webseiten. Zitieren auch aus diesem Reservoir und wundern sich dann noch, wenn sie mal äußerst unsanft anecken.
Ende der Vorrede.

Unbelehrbar? Antijüdische Agitation mit entstellten Talmudzitaten. Antisemitische Aufwiegelung durch Verteufelung" betitelt Hannelore Noack ihr im Jahre 2001 erschienenes Buch. Es ist zugleich im Jahre 1999 von der Universität Paderborn als Dissertation angenommen worden im Fachbereich Evangelische Theologie. ISBN: 3-935023-99-5.
Zur Autorin ist zu sagen. Sie wurde 1928 geboren, und bekam schon in der Nazizeit als Kind entsprechende Anstöße, sich mit ihrer nun als Endergebnis vorliegenden Fragestellung näher auseinanderzusetzen. In ihrem weiteren Werdegang, als Frau eines Pfarrers, konnte sie indes aufgrund ihrer sonstigen Verpflichtungen, vorerst nicht intensiver sich mit dieser Thematik beschäftigen. Das wurde ihr erst einem späteren Lebensabschnitt wieder möglich.

Auch Frau Noack schätzt die Sachlage so ein, dass die "Brandfackel" der jüngeren Neuzeit, das in den 1870er Jahren herausgekommene Buch des Katholiken August Rohling mit dem Titel "Der Talmudjude" war. Offenbar haben von dieser dubiösen "Quellschrift" ganze Heerscharen von antisemitischen Abschreibern und Unterabschreibern, partizipiert. Rohling indes wurde schon zeitgenössisch entschieden widersprochen; ohne dass er in der Lage oder willens war, diese Kritik auch zu beherzigen. Etwa, wenn Noack bezüglich Franz Delitzsch konstatiert:

"Delitzsch hatte dem 'Talmudjuden'-Verfasser in seiner Gegenschrift darüberhinaus attestiert, unfähig zu sein, den Talmud richtig zu übersetzen, und er hatte ihm vorgeworfen, den nationalen Charakter des mosaischen Gesetzes zu verkennen und das katholische Infallibitätsdogma in den Talmud hineinzulesen: '… Ich muß es nach wie vor für eine geschichtswidrige und auf übelwollendem Mißverständnis beruhende Unterstellung erklären, daß der Talmud in seiner Feststellung dessen, was im Verkehr mit Götzendienern Rechtens ist, auf Christen ziele. Das Bild, welches vom Kultus und Gesittung der Götzendiener entworfen wird, enthält nichts, was sich auf die Christen beziehen ließe. Es sind Heiden gemeint, welche die Juden in dem römischen Reiche und später in Babylonien unter der Sassaniden-Herrschaft vor Augen hatten…'
Immer wieder hat Delitzsch darauf hingewiesen, welch eine große Gefahr der 'Talmudjude' bedeute, dessen Polemik die Lüge zur Waffe mache, das Christentum in den Augen der Juden schände und die 'Bestie der Raubsucht und Blutgier und Meute der Mordbrenner und Mörder' entfessele.
Für Delitzsch stand fest, daß Rohlings Buch 'eine in die Synagoge geschleuderte Brandfackel und eine Kreuzzugspredigt' sei." (S. 114, 115).
Zu Delitzsch siehe auch "Geschichte der Zeugen Jehovas" S. 123f. Dort im Kontext des Falles Rabinowitsch zitiert.

Auf Seite 240 kommt die Autorin auch auf den antisemitischen Publizisten "Jens Jürgens" zu sprechen und merkt zu ihm an, dass es sich dabei "möglicherweise" um ein Pseudonym handele. Aufgrund eigener Forschungen kann ich diesen Punkt dahingehend präzisieren, nicht nur "möglicherweise", sondern nachgewiesenermaßen ein Pseudonym für den Namen Karl Weinländer. Weinländer trat noch unter anderen Pseudonymen auf. So auch als "Hans Lienhardt". Die Lienhardt-Schrift wiederum ist eine der ersten nennenswerten Hetzschriften nach 1918 auf deutschem Boden gegen die Bibelforscher (Zeugen Jehovas) Man vergleiche dazu "Geschichte der Zeugen Jehovas S. 129-133. So schließt sich auch hier der Kreis.

Im weiteren Verlauf ihrer Ausführungen kommt die Autorin dann auch auf das wichtige Kapitel "Protokolle der Weisen von Zion" zu sprechen. Den Namen Jonak v. Freyenwald nennt sie dabei nur beiläufig. Diesen Aspekt betreffend, meine ich, eigene ergänzende Forschungen dazu schon vorgelegt zu haben.
Das nächste von ihr behandelte Thema ist der angebliche "jüdische Ritualmord". Da bietet es sich an, diesbezüglich auch auf Jonak zu verweisen, der selbst Antisemit, dennoch einen seiner Berufskollegen, der das Ritualmordthema hochkochte, nach Strich und Faden "zerriss".

Summa Summarum kann man sagen, dass in dieser Studie besonders eine der neuzeitlichen Antisemitismuswurzeln namens August Rohling näher beleuchtet wird. Im Anhang zum Buch werden noch weitere Dokumente zu Rohling publiziert.
Was für viele Dissertationen zutreffend ist, gilt auch in diesem Fall. Ein gewisses Grundwissen sollte man schon zum Verständnis mitbringen. Es ist nicht unbedingt eine Schrift "seicht in seicht" die für den Geschmack der Verschwörungstheoriegläubigen mundgerecht zubereitet wäre. Indes, wer an ernsthafter Klärung bestehender Fragen interessiert ist, der kann auch bei Noack fündig werden.

Geschrieben von Drahbeck am 28. Oktober 2002 15:04:38:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von Drahbeck am 25. Oktober 2002 06:17:12:

Im Forum Juden.de. kann man jetzt auch einen dort nicht sonderlich "geschätzten" Eintrag des "L..." lesen. Darin teilt er u. a. mit:
"Hierbei handelt es sich um die Zitate, welche sich auf meinen Seiten befanden.
Zwischenzeitlich wurden diese Seite bzw. deren Inhalt entfernt."
Es sei zur Kenntnis genommen, dass ein besonders anstößiger Text, damit von seiner Webseite wieder heruntergenommen wurde. Anstoß daran hatte bekanntlich auch meine Person genommen.
Zu Dokumentationszwecken belasse ich allerdings bis zum Jahresende noch den "L."-Text auf meiner Webseite in der jetzigen Form. Danach wird er überarbeitet und den neuen Gegebenheiten angepasst.

Geschrieben von D. am 25. Oktober 2002 11:34:11:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von Drahbeck am 25. Oktober 2002 06:17:12:

Im Forum Juden.de gelesen:
Bab.Talmud, Ausgabe Lazarus Goldschmidt, Band 9, Seite 545f
Aboda Zara 36b, 37a

Bei dieser Stelle geht es meiner bescheidenen Meinung nach nicht darum ein nichtjüdisches, dreijähriges Mädchen zu beschlafen, sondern nur darum, wann und unter welchen Umständen eine Verunreinigung des Mannes eintritt, ab welchem Alter -frühestens- !!!-theoretisch-!!! der Beischlaf mit einem nichtjüdischen Mädchen verunreinigend wirkt. Nirgends wird gesagt, dass dies jemals gemacht, jemals gewollt, jemals versucht wurde oder in Erwägung gezogen wird/werden wird. Ein diskutieren über ein Themas ist immer noch was anderes wir es praktisch ausführen.
Wenn ich behaupte, dass ein Junge schon mit fünf Jahren autofahren kann, dann habe ich nicht gesagt, dass er das tun soll oder je getan hat.
Paul

Geschrieben von D. am 27. Oktober 2002 00:03:47:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von D. am 25. Oktober 2002 11:34:11:

>Im Forum Juden.de gelesen:
Hallo Herr Drahbeck,

ich habe mir die Seite von L... angesehen und bin erstaunt, mit welcher Naivität dieser "L...", der hier vorgibt, nichts gegen Juden zu haben, seine Webseite mit antisemitischem Müll bestückt:

In fetten Druckbuchstaben:

"Zitate aus dem babylonischen Talmud:
1.)

2. April 1998
Diskriminierende Anwendung des Antirassismusgesetzes:
Der jüdische Talmud darf rassistisch sein!

Weiter ist im gleichen Zusammenhang zu lesen:

"Wenn sich Juden in abscheulicher Weise rassistisch gegen Nichtjuden äussern, ist das nach Auffassung der Bezirksanwaltschaft Zürich erlaubt, da "für den Religionswissenschafter von eminenter Bedeutung""

"Der babylonische Talmud sei in allen schweizerischen Bibliotheken und Buchhandlungen zu beschlagnahmen und die Verantwortlichen seien angemessen zu bestrafen, mindestens mit 45 Tagen Gefängnis.

Begründung:

Die Angezeigten 1 bis 3 sowie vermutlich verschiedene Buchhandlungen und weitere Bibliotheken stellen, den "Babylonische Talmud", ein zwölfbändiges, hochgradig rassistisches Buch, der Öffentlichkeit zur Verfügung."

In weiterer Folge liest man Talmudzitate und als Quelle darunter ist die Webseite des Vereins gegen Tierfabriken Schweiz "VgT" angegeben.

Interessant im weiteren Verlauf der Titel:
Jüdische Mordlust

Auch der Christusmord wird selbstverständlich hervorgehoben:

"Christus nannte die Juden Ottern- und Schlangengezücht. Er fühlte sich angeekelt von ihrer Heuchelei, Scheinheiligkeit und Niedertracht, von ihrer Gier nach Geld und Gold. Darum peitschte er sie mit dem Riemen aus dem Tempel und stieß ihre Wechseltische um. Christus hatte die Juden erkannt in ihrer ganzen bodenlosen Verworfenheit. Darum, und weil er ihnen gefährlich wurde, und ihrem weltlichen, nur auf Profit und Geld eingestellten Denken, im Wege stand, sollte er sterben. Er mußte auf Golgatha. Die Juden wurden zum Mörder am Edelsten, der je auf dieser Erde gewandelt ist."

Danach wieder Talmudgesetze, und auch eine Anspielung auf das Purimfest mit Hilfe heftiger antijüdischer Agitationen ist zu lesen:

"Die Juden übergehen die "Tage des Purim" nicht. Sie feiern sie "bei allen Geschlechtern, in allen Ländern und Städten". Sie feiern das Purimfest in der ganzen Welt. Und sie werden dieses Jahr mehr denn je unter Drohungen und Verwünschungen nach den Puppen mit den Messern stoßen. Nur werden sie diese Puppen nicht mehr "Haman", sondern "Hitler" oder "Streicher" heißen. Und sie werden auch in diesem, wie in jedem Jahre wirkliche Menschenopfer suchen und finden. Denn das sei gesagt: der Nichtjude, der da glaubt, die Juden würden an diesem Tage nur symbolisch handeln, ist lächerlich naiv. Es gibt Juden, die schlachten heute noch ihre Opfer genau so ab, wie dies ihre Vorfahren in der Purimnacht taten. Dr. Martin Lututher hatte die Juden völlig durchschaut, als er schrieb:
"All ihres Herzens ängstlich Seufzen und Sehnen gehet dahin, daß sie 'möchten mit uns Heiden umgehen, wie sie zur Zeit Esther in Persia mit den Heiden umgingen.'"
---

Wie verzerrte und aus dem Zusammenhang herausgerissene Talmudzitate heute von Antisemiten benutzt werden, sieht man hier als Beispiel im Gästebuch der akdh:

"13. April 2002
AKdH und deren Dunstkreis gehört zu derselben Ethnie wie die rechte Hand
(Weinstein) des belgischen Kindermonsters Dutroux. Weinstein belieferte
wohl die belgischen Juden mit "Frischfleisch", denn die Rassenideologie
dieser Gruppe begünstigt Kinderfiggerei. Siehe Talmud, Vers: Aboda-Zara
37a "
Quelle: akdh  www.akdh.ch/ps/ps_M12.html

Wie ich aus Ihrer Webseite ersehen kann, wurde Ihnen bereits das Buch "Unbelehrbar" von Hannelore Noack empfohlen. Falls Sie keine Bezugsquelle besitzen, können sie folgenden Link anklicken:

Hannelore Noack: Unbelehrbar? www.unipresspaderborn.de/neuerscheinung.html

Text auf der Umschlagseite:

"Antijüdische Agitation
mit entstellten Talmudzitaten
Antisemitische Aufwiegelung
durch Verteufelung der Juden"

Ich hoffe, dass wir Ihnen durch unsere Beiträge weitergeholfen haben.

Grüße und Shalom
Robbi

@ Drahbeck,

Sorry, die Anrede sollte selbstverständlich "Herr Gebhard" heißen.

@ L...

Es ist gleichgültig, ob Sie die "Absicht" haben, den Talmud für politische oder propagandistische Zwecken zu mißbrauchen oder nicht. Sie liefern durch Ihre Darstellungen genügend Nährstoff für Antisemiten und rechtsradikale Neonazis. Ihre Seite erfüllt auch meiner Meinung nach den Strafbestand der Volksverhetzung im Sinne des § 130 oder des Schweizer Artikels "261":

-- Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer --Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierungen aufruft,

-- wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind,
-- wer mit dem gleichen Ziel Propagandaaktionen organisiert, fördert oder daran teilnimmt,
-- wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen versucht,
-- wer eine angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert,
wird mit Gefängnis oder Busse bestraft.

Um "biblische Forschung" zu betreiben, ist es nicht nötig, das Judentum in ein derartiges Licht zu rücken und gegen Juden aufzuwiegeln!

Ich bitte Sie, unsere Beiträge, Hinweise und Empfehlungen gründlich zu überlegen und Ihre Webseite entsprechend anzupassen. Ob sie persönliche Probleme mit Herrn Gebhard haben, interessiert hier niemand und ihre Auseinandersetzungen mögen Sie bitte anderweitig fortsetzen

Robbi P.

Geschrieben von ---- am 25. Oktober 2002 08:24:07:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von Drahbeck am 25. Oktober 2002 06:17:12:

Der letzte Drucke des Original-Babylonischen Talmuds wurde 1886 in Wilna (jetzt Litauen) ausgeführt. Meine Exemplar ist in 19 großen DIN-A-3 Bänden gedruckt. Die Talmud-Ausgaben sind seit 400 Jahren immer in genau derselben Druckanordnung angefertigt, so dass die Blattzahlen immer übereinstimmen. Der Talmud ist in ca 65 Traktate aufgeteilt, deren Blätter in der hebräischen Originalausgabe pro Traktat durchgezählt sind. Blatt 39 rekto(Vorderseite) heisst dort 39a, Blatt 39 verso(Rückseite) heisst dort 39b. Zitiert wird immer nach Traktaten und Blattzahl, also z.B. Bab.Talmud, Sinhedrin 39a. (abgekürzt: bSin39a) Wo innerhalb des 19-bändigen Talmuds der Traktat Sinhedrin steht, dazu gibts Inhaltsverzeichnisse, oder es steht aussen auf dem Band. Das ist ähnlich wie bei der Bibel; Du zitierst auch nur: Psalm 150, und der ganze Rest musst Du einfach wissen: dass der Psalm 150 erstens in der Bibel steht, dort im alten Testament und den 150zigsten musst Du dann eben suchen. Aber es steht nirgend auf welcher Seite in der Bibel der 150.Psalm steht, da fast jede Bibel eine andere Seitenzählung hat. Und nie würdest Du verlangen, wenn ich Dir den 150.Psalm zitiere, dass ich Dir eine Seitenzahl in einer ganz bestimmten Bibel angebe. Und so wird der Talmud auch nicht nach der Seitenzahl bei der Goldschmidt'schen Ausgabe zitiert, sondern nach dem Traktat und der Blattzahl der Willna-Ausgabe von 1886 und Früheren. Bei der Goldschmidt'schen Ausgabe ist dann erstens eine durchlaufende moderne Seitenzählung und parallel dazu die Willna-Blattzählung von 1886 angegeben. Ich habe bis jetzt keine moderne gekürzte Fassung oder überhaupt irgendein Talmud-Zitat gesehen, das eben NICHT nach der Willna-Ausgabe zitiert worden wäre und dafür eine Zitierung z.B. nach der Goldschmidt'schen Band-und Seitenzählung hätte. Die jüdische Art ihre Schriften zu zitieren ist etwas ungewohnt für Europäer mit christlichem Hintergrund. Es gibt da eine Unmenge von Schriften und Traktaten mit oft (für mich) undurchsichtiger Zitierweisen und Gruppenzusammenstellungen. Um da durchzublicken muss ich mich tief einarbeiten in die jüdische Literatur - ohne dies bekomme ich nie einen einigermassen Überblick. Das geht mir aber bei der christlichen Literatur genauso. Schau mal die größte Sammlung von christlicher Literatur von Migne von ca 1850 an, das sind 400 (vierhundert) stattliche Bände, durchwegs winzig klein gedruckt, und -Viel Vergnügen- wenn Du da was suchst.
Gruss

Geschrieben von LuckyX am 25. Oktober 2002 10:57:02:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von ---- am 25. Oktober 2002 08:24:07:

> Viel Vergnügen- wenn Du da was suchst.
Gibt es den Talmud denn mittlerweile nicht als elektronische Textdatei - das würde das Suchen ganz enorm erleichtern ...

Geschrieben von D. am 25. Oktober 2002 11:21:57:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von LuckyX am 25. Oktober 2002 10:57:02:

> Gibt es den Talmud denn mittlerweile nicht als elektronische Textdatei - das würde das Suchen ganz enorm erleichtern ...
Diese Frage wurde im Forum Juden.de auch schon gestellt und verneint (jedenfalls was den kompletten Text anbelangt) Jede Band der 12bändigen Ausgabe aus dem Jüdischen Verlag hat über 1000 Seiten. Also mehr als 12 000 Seiten. Die müssten erst mal eingescannt werden. Kommerzielle Verlage die das besorgen, sind bisher nicht bekannt. Ist ja auch eine wirtschaftliche Frage. Wieviel Abnehmer fänden sich denn für solch eine CD-ROM die vom Preis her nicht "billig" ausfallen dürfte?

Geschrieben von ------ am 25. Oktober 2002 12:26:23:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von D. am 25. Oktober 2002 11:21:57:

Und dieser 12-bändige deutsche Talmud von Lazarus Goldschmid ist höchstens 1/4 des kompletten, hebräischen, Talmuds, Ausgabe Willna, 1886. Der Text, der bei Goldschmidt (1929ff) steht, ist in der Willna-Ausgabe (1886) noch über und über mit alten hebräischen Kommentaren umrahmt. Diese Kommentare sind zum Verständnis des Talmud sehr wichtig und zum grossen Teil von Rabbi Raschi (um 1100 n.Chr.) und seinen Schülern, der mit seinen Bibel-Kommentaren auch auf die Luther-Bibel via Nicolaus de Lyra eingwirkt hat.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Talmud-Kommentare aus der Willna-Ausgabe von 1886 alle oder überhaupt schon in deutschen Ausgaben vorliegen. Jedenfalls wäre das eine große Arbeit. Und für einen kompletten Talmud auf CD müsste dies ja dann auch übersetzt vorliegen.
Gruss

Geschrieben von LuckyX am 25. Oktober 2002 14:45:49:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von ------ am 25. Oktober 2002 12:26:23:

Ich sehe die Schwierigkeiten durchaus.
Aber das heißt nicht, daß es unmöglich wäre, sie einzuscannen. Vielleicht fühlt sich mal jemand dazu berufen. Es könnte ja auch in der Welthilfssprache Englisch sein und damit würde der Bedarf nach Übersetzung in andere Sprachen weitgehend entfallen.

Think big !!!

Geschrieben von ------ am 25. Oktober 2002 15:42:30:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von LuckyX am 25. Oktober 2002 14:45:49:

ich hab mir das auch schon lange überlegt. Den deutschen Talmud von Goldschmidt habe ich ja. Aber was ganz dringend nötig wäre, ist ein Wort-Register. Ich bräuchte dazu einen guten Scanner und ein gescheites OCR-Programm. Dann muesste ich meinen Talmud auseinandernehmen, bzw. nach 500, bzw. 1000 Scans (pro Band) würde er alleine auseinanderfallen.
Überarbeiten muesste man den gesamten Text sowieso, da der Mischna-Text durchgehend in Grossbuchstaben gedruckt ist; die Blattzahlen der Willna-Ausgabe muessten korrekt angebracht und die Anmerkungen gut plaziert werden.
Wenn das nur ein Band wäre - aber vielleicht versuch ich mal einen kleinen Traktat.
Wenn ich für den kompletten Text des Goldschmidt-Talmuds 100 Euro bekommen könnte und den dann 200 mal verkaufe, dann wäre das schon eher machbar. Aber ein Jahr Arbeit und nichts als Ärger mit Programmen und Computer, das ist mir doch zu wenig ;-)
Gruss

Geschrieben von LuckyX am 25. Oktober 2002 21:27:38:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von ------ am 25. Oktober 2002 15:42:30:

> Wenn ich für den kompletten Text des Goldschmidt-Talmuds 100 Euro bekommen könnte und den dann 200 mal verkaufe, dann wäre das schon eher machbar.

*** Bin kein guter Marketing-Forscher, da ich immer von eminen Präferenzen ausgehe. Mir scheinen o.g. Zahlen aber eher auf der bescheidenen Seite, das ganze müßte sicher - vor allem weltweit - mehr als 200 mal zu plazieren sein.

Geschrieben von -------- am 25. Oktober 2002 21:45:30:

Als Antwort auf: Re: Talmud geschrieben von LuckyX am 25. Oktober 2002 21:27:38:

< vor allem weltweit >

Du vergisst dabei, dass das eine deutsche Ausgabe wäre - und ob Du diese -weltweit- vertreiben kannst, bezweifle ich eher.
Gruss

ZurIndexseite