Geschrieben von Drahbeck am 18. Juni 2004 06:09:09:

Als erste deutschsprachige Publikation bot die "Christliche Verantwortung" Nr. 164 (März 1983) eine Übersetzung aus der Zeitschrift "Time" vom 22. 2. 1982, bezüglich des Fall Raymond Franz an. Das sollte sich in späteren Jahren noch dergestalt steigern, dass es wiederum die "Christliche Verantwortung" war, die eine erste deutsche Übersetzung des Franz-Buches offerierte. Aber soweit sind wir noch nicht. Darüber wird zur gegebenen Zeit noch zu sprechen sein. Kennt man heute das Franz-Buch unter dem Titel "Der Gewissenskonflikt"; so übersetzte die CV diesen Titel als "Krise des Gewissens". Ein etwas verquaster Titel, wie es scheint. Auch die Übersetzung aus der "Time" scheint mir nicht beanstandungsfrei zu sein. Liest man doch darin auch den Satz:

"AUFGRUND seiner eigenen Arbeit als Autor eines offiziellen Werkes über die Bibel und aufgrund des wachsenden Gefühls, daß die Wachtturmdisziplin zu streng ist, kam FRANZ persönlich zu der Schlußfolgerung, daß die Religion eine humane Organisation mehr betont als biblische Lehren.
Er sagt: "Während wir Menschen produzieren, die äußerlich moralisch waren, wurden die wesentlichen Qualitäten der Demut, des Mitleids und der Barmherzigkeit zerstört."

Dies scheint mir etwas widersprüchlich zu sein. Ich bezweifle, ob Franz wirklich der Zeugenorganisation das Prädikat "humane Organisation" zugebilligt hat. Vieles spricht dafür, dass er eine inhumane Organisation meinte, wie dies auch der zweite Teil des Zitates meines Erachtens deutlich macht.

Noch so eine fragwürde Übersetzung scheint mir der Passus zu sein:

"Am 21. Mai wurde FRANZ nach Brooklyn beordert, zu einem verhängnisvollen Grillen durch die Kollegen der leitenden Körperschaft."

Damit sollte doch wohl ein inquisitorisches Verhör gemeint sein. Ob die Bezeichnung "Grillen" dafür angemessen ist, mag man bezweifeln.

Unabhängig davon, ist dieser "Time"-Artikel ein interessantes Dokument. Daher sei er auch nachstehend einmal in der Variante zitiert, wie ihn die CV offerierte.

Anne Constable aus Atlanta/USA berichtet:
"TIME-22. Februar 1982
Richard N. Ostling -

SEIT 40 Jahren widmete RAYMOND FRANZ sein ganzes Sein den Zeugen Jehovas. Die Religion antwortete ihm, indem sie ihn in die oberste Spitze erhob als ein Mitglied ihrer weltweiten leitenden Körperschaft. Aber es war eine schwierige Periode, für die Führung. Im Jahre 1975 mußte die Sekte einem Debakel ins Auge blicken: Die gegenwärtige Welt. verging nicht, wie die Zeugen-Publikationen fast alle garantierten, In einem Glauben, in dem Zweifel nicht geduldet werden, wuchsen unvermeidliche Fragen; im Sinn einiger. Nach und nach begann RAYMOND FRANZ, Lehren in Frage zu stellen, und nun, in einem, Sturz, so dramatisch wie eine Exkommunikation im Kardinalskollegium wurde er verbannt, oder wie die Zeugen sagen "ausgeschlossen". Das Ergebnis ist, daß der frühere Leiter beinahe von jedem gemieden wird, mit, dem er je zusammengearbeitet hat, abgeschnitten von allen Verwandten, ausgenommen seine Frau, bar jeder Hoffnung auf ewiges Leben.
DIE Offiziellen der Wachtturmgesellschaft, wie die religiöse Organisation von 2,2 Millionen Nachfolgern formell bekannt ist, verweigert jeden Kommentar zu diesem beispiellosen Fall. Aber FRANZ, 59, erklärte sich widerstrebend einverstanden, sein Schweigen zu brechen und der "TIME" die Anklagen gegen. ihn zu erklären. Indem er das tat, ermöglichte er einen gar seltenen Blick in das geheimnisvolle Hauptquartier dieses fest organisierten Glaubens.
FRANZ ist ein Zeuge der dritten Generation. Sein Onkel, Frederick W. Franz, 88, ist seit Jahrzehnten der Spitzenideologe der Religion, und seit 1977 ihr Haupt.
RAYMOND FRANZ begann die Vollzeitarbeit für die Sekte bald nachdem er die Oberschule beendet hatte. Während 20 Jahren ertrug er die Dürftigkeit eines Missionars in der Karibik, wurde er ein vertrauter. Schreiber offizieller Veröffentlichungen und wurde 1971 Mitglied der leitenden Körperschaft.
AUSSENSTEHENDEN bekannt durch ihr beharrliches Tür-zu-Tür-Anhängermachen existieren die Zeugen Jehovas, wie FRANZ es nennt, als eine "hermetisch versiegelte" Gemeinschaft, jedes doktrinäre Aufmucken und jeder Funke von Sünde werden unter Ausschluß der Öffentlichkeit diszipliniert. Nirgends ist mehr Wahrheit als im Bethel, dem Hauptquartier der Sekte in Brooklyn. Nach FRANZ Aussage wird das Lesen oder Studieren der Bibel als "übel" betrachtet, außer geleitet in autorisierten Diskussionen, die den Doktrinen der Wachtturmführung folgen, damit die Gefolgschaft nicht in Irrtum abdreht.
AUFGRUND seiner eigenen Arbeit als Autor eines offiziellen Werkes über die Bibel und aufgrund des wachsenden Gefühls, daß die Wachtturmdisziplin zu streng ist, kam FRANZ persönlich zu der Schlußfolgerung, daß die Religion eine humane Organisation mehr betont als biblische Lehren. Er sagt:
"Während wir Menschen produzieren, die äußerlich moralisch waren, wurden die wesentlichen Qualitäten der Demut, des Mitleids und der Barmherzigkeit zerstört."
FRANZ deutete niemals seine Ungewißheit an, als er in den 70er Jahren in 50 Ländern Ansprachen hielt. Um seine inneren Spannungen zu lindern, trat er im Frühjahr 1980 von seinen Bethelpflichten zurück. Inzwischen begann die leitende Körperschaft eine geheime Untersuchung ketzerischer Gerüchte unter Anwendung geheimer Taktiken. Anfangs gab es keine direkte Konfrontation. Dafür wurden die Leitungsmitglieder, wie angegeben, mit Ausschluß bedroht, um ihre Aussage über untereinander geführte doktrinäre Diskussionen zu erlangen. Am 21. Mai wurde FRANZ nach Brooklyn beordert, zu einem verhängnisvollen Grillen durch die Kollegen der leitenden Körperschaft. Bezweifelt er, daß Jehova nur eine erwählte Organisation hat? Stellt er die offizielle Endzeitchronologie in Frage?
FRANZ versuchte, die Konfrontation zu vermeiden, aber er konnte sich "nur bis hierhin beugen". Es war nicht genug. Seine Gegner waren nicht in der Lage, an Ort und Stelle eine Zweidrittelmehrheit für seinen Ausschluß zu bekommen, aber er wurde gezwungen, das Bethel zu verlassen. Etwa ein Dutzend Offizieller wurde hinausgesäubert, gewiß die schlimmste doktrinäre Krise, der das Wachtturmhauptquartier jemals gegenüberstand.
ABER die Verfolgung von FRANZ war nicht vorüber. Als ein Flüchtling des Bethel und seines Lebenswerkes fand er sich selbst mit wenig brauchbaren beruflichen Fähigkeiten vor, mit seiner 10 000 Dollar Versorgung vom Bethel und 600 Dollar persönlicher Ersparnisse. Er wandte sich en einen alten Glaubensfreund, Peter Gregerson aus Gadsden, Alabama, der einen regionalen Supermarkt leitet. Gregerson lieh FRANZ und seiner Frau einen Wohnwagen, um darin zu leben und gab ihm Arbeit als Handlanger. 1981 begann auch Gregerson, die Wachtturmdogmen in Frage zu stellen und verließ diesen Glauben.
SECHS Monate später verkündete die offizielle Wachtturmgesellschaft, daß die Politik des Meidens ausgeschlossener Zeugen auch einschließt, solche wie Gregerson zu, meiden, die sich selbst abgewandt haben. Nicht lange danach wurde FRANZ in einem Restaurant beobachtet, wie er zusammen mit seinem Wohltäter Gregerson eine Mahlzeit einnahm. Diese einfache Beobachtung besorgte den faktischen Bruch, um FRANZ schließlich durch die Leiter in Gadsden vor zwei Monaten auszuschließen. "Mit einem Schlag vernichteten sie alle Jahre meines Dienstes", sagt FRANZ. "Ich glaube nicht, .daß es eine andere Organisation gibt, die so auf 100% Konformität besteht."
VOM Gesichtspunkt der Führerschaft war es unverkennbar gebieterisch, FRANZ und die anderen zu schlagen. Die luthergemäße Betonung der Dissidenten, "die Schrift allein" anstelle der offiziellen Interpretation, war nur eine der Herausforderungen der Fundamente dieser Religion. Viele andere zentrale Wachtturmdoktrinen wurden ebenfalls auf den Zaun gesteckt. Eine davon: Die Zeugen glauben, daß nur 144 000 (eine Zahl, entnommen von Offb 14:1-3) "wiedergeboren" werden und in den Himmel gehen.
Die Herrscher dieses Glaubens, zu denen RAYMOND FRANZ einst zählte, kommen von dieser Elite. Die "anderen Schafe", die loyal zum Wachtturm stehen, bekommen ein irdisches Paradies versprochen. Den Rest der menschlichen Rasse wird Jehova in Kürze vernichten. Die Dissidenten verwerfen dieses Klassensystem. Sie verfechten, daß die Zahl 144 000 symbolisch ist, und alle Gläubigen seit Christi Tagen in den Himmel gehen.
DIE Zeugen lehren auch, daß das zweite Kommen Christi 1914 geheim erfolgte. Ein Datum, das man durch umfangreiche historische und biblische Überlegungen erlangte, das Ende des Weltsystems muß während der gegenwärtigen Generation eintreten (eine Interpretation von Lukas 21:32 "diese Generation wird nicht vergehen, bis alles erfüllt ist"). Die Dissidenten sind zu dem Glauben gekommen, daß Christi Königreich und die "letzten Tage" um 33 n.Chr. begonnen haben, und daß Christi zweites Kommen noch zukünftig ist.
DIE Dissidenten haben sich, mit anderen Worten, dem allgemeinen Christentum zugewandt, ausgenommen, daß sie Christi Göttlichkeit verwerfen. FRANZ ist kein bitterer Wachtturmgegner geworden. "Es gibt kein Leben außerhalb der Organisation" ist alles, was er über die Schmerzen des Gemiedenwerdens sagen will. Aber andere Ex-Zeugen entfachen ein Sperrfeuer von Protesten, Veröffentlichungen und Gerichtsprozessen. Diese Dissidenten erklären, daß rund 1 Million Personen die Wachtturmreihen in den letzten 10 Jahren verlassen haben. Die Zeugen berichten, daß sie noch zunehmen dank einer Nonstoprekrutierung.
Aber dieser Erfolg wird nicht lange dauern. Sie haben sich notwendigerweise vom 1975-Datum zurückgezogen, aber auch das Ende muß noch zur Lebzeit der Menschen kommen, die sich noch an die irdischen Ereignisse von 1914 erinnern. Mit rapider Verdünnung der Reihen solcher Alten gehen die Zeugen auf einen beunruhigenden, selbst geschaffenen Todesstreifen zu.

Ergänzend noch aus der CV 165:
RAYMOND FRANZ IM KANADISCHEN RUNDFUNK
MITARBEITER vom CBC Kanada untersuchten 1982 die bekanntwerdenden "Nach 1975-Vorgänge" in der Wachtturmgesellschaft. Sie sprachen auch mit RAYMOND FRANZ, dem Kopf der geistigen Erhebung in der leitenden Körperschaft in Brooklyn, Neffe des WTG-Präsidenten F. W. Franz.
CBC Kanada; Vor einem Jahr hatten sich führende Mitglieder der WTG aus dem Inneren des Heiligtums zurückgezogen, weil sie mit der dort vertretenen Politik nicht einverstanden waren. Zu ihnen gehörte der ehemalige Direktor der Missionsschule, der Neffe des Präsidenten, RAYMOND FRANZ. Er hat 33 Jahre seines Lebens der Wachtturmgesellschaft geopfert. Er verließ New York und zog nach Alabama. Eines Tages ging er in das Gasthaus zum Abendessen. Er aß mit seinem Chef und langjährigen Freund Peter Gregerson, der kurz zuvor die Zeugen Jehovas verlassen hatte. Aus diesem Grunde gehörte Peter Gregerson zu den Verdammten. Und als die Gemeinde erfuhr, daß RAY FRANZ mit ihm zu Abend gegessen hatte, wurde er ausgebürgert.
FRANZ versuchte, innerhalb der Organisation gewisse Dinge zu verändern. Aber es gelang nicht. Erst nach 1 Jahr ist er mit seinen Kenntnissen über die Wachtturmgesellschaft an die Öffentlichkeit getreten. RAYMOND FRANZ: Ich kenne ihre Diskussionen nicht mehr. Aber nach meinen Erfahrungen ist die Gesellschaft immer noch überzeugt, daß das Böse um jeden Preis ausgetrieben werden muß.
Sind sie von Gott auserwählt? Ja, haben sie das Recht zu tun, was sie wollen im Namen Gottes? Gehört ihnen das Christentum ganz allein? Ist es wahr, daß alle anderen, jeder Mann, jede Frau, jedes Kind auf Erden von Gott getötet werden wird, und nur die Zeugen Jehovas überleben?
- Sie sind in die Enge getrieben worden. Es gibt viele denkende Zeugen Jehovas, die Fragen stellen und keine Antwort erhalten. Sie haben Angst vor der Wachtturmgesellschaft und nehmen deshalb diese unerbittliche Haltung ein. Meiner Meinung nach kann nur ein Gefühl der Bedrohung zu einer solchen Atmosphäre der Angst führen. Ich glaube nicht, daß Menschen, die überzeugt sind die Wahrheit zu besitzen, fähig wären, alle diejenigen, die eine andere Meinung haben, zu verdammen und zu vernichten, vernichtet zu sehen.

Geschrieben von Drahbeck am 18. Juni 2004 13:46:08:

Als Antwort auf: Re: Raymond Franz  geschrieben von Kerstin am 18. Juni 2004 12:53:42:

Ich denke mal, zwischen Kerstin und den Zeugen Jehovas, gibt es eine bemerkenswerte Ähnlichkeit dergestalt, dass beiden es mehr als schwer fällt, gewisse Dinge objektiv zu sehen und zu bewerten.
Zwar leben Kirchen und Parteien, von Parteilichkeit, die sich auch in den Kerstin-Voten widerspiegelt. Indes hat diese Parteilichkeit die unangenehme Eigenschaft, für die Gegenseite völlig inakzeptabel zu sein. Man bestätigt sich zwar selbst. Die Gegenseite indes "erreicht" man damit nicht.

Übrigens, da ich dieser Tage das Buch "Versklavte Seelen" las, erschien mir darin noch ein weiteres Zitat bemerkenswert, dass sich sehr gut mit dem Satz: "Wie die Bilder sich doch gleichen!" kommentieren lässt.

Zitat:
George Orwell beschreibt in seinem Roman "1984" aus dem Jahre 1948 eine Welt, die der erstaunlich ähnelt, die Scientology vorbereitet. Leider wird das einem erst bewusst, wenn man aus der Church ausgestiegen ist.
George Orwell schreibt: "Ein Parteimitglied hatte nie Freizeit und war niemals für sich allein außer zur Schlafenszeit. Es wurde erwartet, daß wenn er gerade nicht arbeitete, aß oder schlief, daß er dann am Gemeinschaftsleben teilnahm. Irgend etwas zu tun, das den Eindruck des Für-sich-sein erwecken könnte, war immer ein wenig gefährlich, sogar wenn er nur einen einsamen Spaziergang machen wollte. Es gab dafür ein Wort in der Neusprache: Ownife, was Individualismus und Exzentrik bezeichnete."

Fehlende Freizeit und die Unmöglichkeit, für sich allein zu sein, ist charakteristisch für das Leben als Mitarbeiter der Church of Scientology. Individualismus ist dort höchst suspekt. Es wird von jedem erwartet, ein "Mitglied des Teams" zu sein. …

Ein anderes Zitat aus Orwells "1984": "Ein Parteimitglied lebt von der Geburt bis zum Tode unter den Augen der Gedankenpolizei. Sogar wenn er allein ist, kann er nie sicher sein, daß er nicht beobachtet wird. Wo immer er sich aufhält, schlafend oder wach, arbeitend oder ausruhend, im Bad oder Bett, kann er ohne sein Wissen überwacht werden. Sein Freundeskreis, seine Beziehungen, sein Verhalten gegenüber seiner Ehefrau und seiner Kinder, der Ausdruck seines Gesichtes, wenn er allein ist, die Worte, die er im Schlaf murmelt, sogar seine charakteristischen Körperbewegungen werden allesamt aufmerksam beobachtet. Nicht nur tatsächliches Fehlverhalten, sondern jede ungewöhnliche Eigenart, egal wie unbedeutend, jede Veränderung seiner Gewohnheiten, jegliche nervöse Angewohnheit könnte ein Anzeichen für einen inneren Konflikt sein. Mit Sicherheit würde er aufgedeckt werden." …

Alles, wirklich alles, was George Orwell im vorhergehenden Absatz beschreibt, wird so auch in der Sea Org praktiziert. Wenn verdächtig, kommt die Person in Ethik, die Scientology's Gedankenpolizei darstellt.
Ein weiteres Zitat aus Orwells Roman: "Zu wissen und gleichzeitig nicht zu wissen - sich der Wahrheit bewußt zu sein und zur gleichen Zeit sorgfältig konstruierte Lügen zu verbreiten - zwei sich widersprechende Meinungen in Gedanken zu vertreten, wobei man sich sogar absolut bewußt ist, daß sie sich vollkommen widersprechen, und trotzdem an beide zu glauben - Logik gegen logische Gedankengänge anzuwenden - zu glauben, daß Demokratie unmöglich ist und daß die Partei die Beschützerin der Demokratie ist vergessen, was notwendig zu vergessen ist, es dann erneut in Erinnerung bringen, wenn es wieder benötigt wird, und es beizeiten wiederum zu vergessen - und über all dem Erwähnten diese Vorgehensweise auch auf die Vorgehensweise an sich anzuwenden: das war das Ziel. Bewußt einen Zustand von Unbewußtheit zu erzeugen und dann diesen Akt der Selbsthypnose zu vergessen."

Orwell nennt diesen Vorgang "Doppeldenk". Er ist der Schlüssel dazu daß Mitarbeiter die Wahrheit wissen und trotzdem entgegengesetzt denken.
Wenn Sie einem Scientology-Mitarbeiter eine der Church widersprechende Tatsache vorhalten, an der nicht gerüttelt werden kann, dann wird er "Doppeldenk" anwenden. Um in Scientology Karriere zu machen, muß man sich diese Art Denken zu eigen machen. Als Mitarbeiter lernt man, daß es Fakten gibt, die gegenüber der Öffentlichkeit zurückgehalten werden, da aber gute Gründe dafür existieren, und so erlernt der Neuscientologe mit Hilfe der Scientology-Logik das "Doppeldenk". Es ist ein Vorgang bewußter absichtlicher Schizophrenie. ...

Geschrieben von Kerstin am 18. Juni 2004 19:17:57:

Als Antwort auf: Re: Raymond Franz  geschrieben von Drahbeck am 18. Juni 2004 13:46:08:

Du vergißt dabei ganz und gar Drahbeck, daß wir Katholiken nicht in irgendeiner Minder heit sind, sondern daß es weltweit mehr als eine Mrd. Katholiken gibt! Und Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, daß die Lehre der Zeugen Jehovas biblisch ist, oder? Dann sprich mal mit unabhängigen christlichen Theologen und Exegeten (die müssen auch nicht unbedingt von der katholischen Kirche kommen.....), was die von der (Irr-)Lehre der Zeugen Jehovas halten: NICHTS!!!!!

Geschrieben von D. am 18. Juni 2004 11:25:10:

Als Antwort auf: Re: Michael Jackson  geschrieben von D. am 17. Januar 2004 06:07:18:

Etwas "angestaubt", aber vielleicht nicht ganz uninteressant.
Der Scientology-Aussteiger Reidar Tavarez schrieb in seinem 1998 erschienenen Buch "Versklavte Seelen" (S. 100) dass durch die seinerzeitige Heirat des Michael Jackson mit der Scientologin Lisa-Marie Presley versucht wurde, auch diesen in die Scientology "Church" zu ziehen, was aber nicht gelang.
Nachstehende Meldungen sind auch dem Internet entnehmbar:

TV Guide: Sind Sie immer noch Zeuge Jehovas?
Michael Jackson: Ja ,Ich tat es. Wir nennen es Vorkämpfer. Wir tun das 90 Stunden im Monat. Ganz soviel mache ich heute nicht mehr, da ich zu beschäftigt bin. Du gehst von Tür zu Tür. Ich trage ein rissen Gewand, Panzerglas Brille, falsche Vorderzähne und eine Afro Perücke. Und ich klopfe an die Türe und sage, dass wir Zeugen Jehovas sind.
http://www.google.de/search?q=cache:bj_yCLAaZvQJ:www.malibufanclub.de/fanclub/magazine/TV-Guide_01.pdf+Jackson+Michael+Jehovas&hl=de

Sonntage waren meine Tage der "Pionierarbeit", das ‚Mittel zum Zweck' für die Missionsarbeit der Zeugen Jehovas. Wir verbrachten den Tag in den Vororten Südkaliforniens und verteilten das "Wachtturm"-Magazin von Tür zu Tür oder drehten unsere Runden in Einkaufszentren. Ich setzte meine Pionierarbeit noch jahrelang, nachdem ich mit meiner Karriere bereits Fuß gefaßt hatte, fort. Bis 1991, zur Zeit meiner "Dangerous"-Tour, legte ich meine Verkleidung - den Fettleib, Perücke, Bart und Brille - an und nahm auf das Leben des alltäglichen Amerika Kurs, besuchte Einkaufszentren und Wohngegenden in den Vororten. Ich liebte es, einen Fuß in all diese Häuser zu setzen und einen Blick auf struppige Teppichläufer und ‚La-Z-Boy-Sessel' zu werfen, auf denen Kinder Monopoly spielten und Großmütter auf Babys aufpaßten und all diese wundervoll normalen, und für mich magischen, Szenen. Ich weiß, daß viele meinen würden, daß diese Dinge keine große Sache seien, für mich aber waren sie einfach nur faszinierend. Das Lustige daran ist, daß kein Erwachsener jemals vermutete, wer dieser eigenartige, bärtige Mann war. Die Kinder aber, mit ihrer ganz eigenen Intuition, wußten es sofort. Wie ‚ Hamlins "Pied Paper" ‚ zog ich bei meiner zweiten Runde durch das Einkaufszentrum einen Schweif von acht oder neun Kindern hinter mir her. Sie folgten mir, flüsterten und kicherten, verrieten aber mein Geheimnis ihren Eltern nicht. Sie waren meine kleinen Helfer. Hey, vielleicht haben Sie ein Magazin von mir gekauft! Jetzt wundern Sie sich, richtig?
http://www.google.de/search?q=cache:5MoEjUfd8Z4J:www.malibufanclub.de/fanclub/magazine/Meine%2520Kindheit,Sabbat,Freiheit.pdf+Jackson+Michael+Jehovas&hl=de

Michael Jackson gab Millionenspende für JZ-Verwaltungszentrum in St. Petersburg
Im nördlichen Vorort Solnecnyi bei St. Petersburg hat die Wachtturm-Gesellschaft Anfang Juli ihr neues Verwaltungszentrum eröffnet. Der vierstökkige Gebäudekomplex wurde von 600 Freiwilligen, von denen die Hälfte aus dem westlichen Ausland und den USA kam errichtet. Das Zentrum ist mit modernster Technologie ausgestattet, enthält eine kleine Möbelfabrik, eine Cafeteria mit eigener Bäckerei und sieben Wohnblocks, in denen dreihundert der Jehovas Zeugen leben. Ermöglicht wurde die Errichtung des ersten russischen "Bethel" durch reichliche Spenden von Jehovas Zeugen aus dem Ausland, vor allem aus Amerika. Allein Michael Jackson trug nach Angaben des Zentrumsleiters Vasilij Kalin, 1,5 Millionen US-$ zum Bau bei
www.religio.de/dialog/397/397s30.html

Geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 13:34:00:

Ich bin ja kein christ, von daher kenne ich nicht die details eures glaubens.
Mich würde mal wunder nehmen, was ihr tun müsst um in euren himmel, zu eurem gott zu kommen?

GLG Ekkaia

Geschrieben von Kerstin am 15. Juni 2004 14:22:01:

Als Antwort auf: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 13:34:00:

Jesus Christus als Deinen barmherzigen Retter, heiland und Erlöser, als Sohn des Lebendigen Gottes annehmen, der auch für Deine Sünden am Kreuzesstamm gestorben ist. Ich empfehle Dir das tägliche persönliche Gebet, den regelmäßigen besuch der katholischen heiligen Messe, das regelmäßige Studium der Heiligen Schrift, christlich-spirituelle Bücher, z.B. die meises Liebelingsautors Peter Dyckhoff, etc. ! WER GOTT ERNSTHAFT SUCHT, WIRD IHN IN JESUS CHRISTUS FINDEN! Gottes Segen!!!

Geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 19:12:17:

Als Antwort auf: Re: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Kerstin am 15. Juni 2004 14:22:01:

Heisst das, dass Jesus für meine sünden gestorben ist? Dh egal was ich lasse und treibe ich komm in den himmel....toll, dagegen sind die tibetischen gebetsfahnen ja richtig anstrengend. :-)
Wieviele leben hab ich um das ziel des himmels zu erreichen? Ist es vergleichbar mit dem Nirvana, dh. ich werde so oft wiedergeboren bis ich die erleuchtung erlangt habe? Aber wo kommt dann die hölle ins spiel?

Fragen über fragen! :-)

GLG Ekkaia

Geschrieben von Drahbeck am 15. Juni 2004 13:52:49:

Als Antwort auf: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 13:34:00:

Der Durchschnittszeuge erwartet. nach einer entsprechenden „Kurskorrektur" 1935 von Rutherford bewirkt, im Gegensatz zu Christen anderer Konfessionen, nicht (mehr) in den Himmel zu kommen.
Dafür werden eher Erwartungen der Art wie die von „1975" ventiliert. Derzeit nicht unbedingt terminlich festgelegt. Das war auch nach dem Desaster von 1925 so.
Auch danach vermied man es jahrzehntelang, konkrete Daten zu nennen. Bei gleichzeitiger permanenter Aufrechterhaltung der Endzeit-Naherwartung.

Vor 1935 wollte man durch Charakterentwicklung in den Himmel kommen. Die Charakterentwicklung ist inzwischen auf die letzten Plätze verdrängt.
Das bedeutet aber nicht, dass der Anforderungskatalog „geringer" geworden wäre. Er hat sich nur verschoben. Nicht zuletzt in Richtung „Klinkenputzen".
Der dahinter stehende Organisationsmoloch ist unersättlich. Seine Kinderstube in den USA kann er mit Sicherheit nicht verleugnen.
Und das erste der zehn Gebote Made in USA-Falken heißt:
„Wirb - oder stirb".
Das „zweite Gebot" der USA-Falken, besonders prägnant bei Scientology ausgeprägt heißt:
„Mache Geld, und nochmals Geld".
Das „dritte Gebot" der USA-Falken, wiederum bei Scientology besonders sichtbar, heißt:
„Wer sich uns in den Weg stellt - wird auch mit unsauberen Mitteln bekämpft".
Das vierte Gebot der USA-Falken heißt:
„Und heute gehört uns Deutschland - und morgen die ganze Welt". Pardon, dass mit dem „Deutschland" liegt wohl schon einige Jahrzehnte länger zurück. Was indes aktuell nach wie vor ist, ist der ihm zugrunde liegende Geist, die Gesinnung und Zielstellung....

Geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 19:02:33:

Als Antwort auf: Re: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Drahbeck am 15. Juni 2004 13:52:49:

Und was ist mit den ZJ die sich nach den ersten methoden in den himmel brigen wollten? Kommen die jetzt in die hölle, da ja das nicht der richtige weg war? *am kopf kratz*

GLG Ekkaia

Geschrieben von Drahbeck am 15. Juni 2004 19:35:29:

Als Antwort auf: Re: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 19:02:33:

Die andernorts vertretene Höllenlehre wird von den Zeugen Jehovas grundsätzlich abgelehnt. Sie in die Diskussion um die 1935er dogmatische Zäsur einzubringen, bringt nichts.

Der Punkt ist der:
Im Urchristentum war die Endzeit-Naherwartung akut. Sie erwies sich als grundsätzlicher Irrtum. Das tangierte die sich etablierende Kirche nicht sonderlich. Die irdischen Endzeiterwartungen wurden auf den Himmel umgelenkt.
Loisy formulierte einmal: „Anstelle des Reiches Gottes - kam die Kirche". In diesem knappen Satz ist eigentlich die gesamte Kirchengeschichte enthalten.

Die Zeugen Jehovas verstehen sich seit ihrer Gründung als eine „Rückkehrbewegung" zum Urchristentum. Ergo versuchen sie auch seine Naherwartungen der Endzeit als jeweils „aktuell bevorstehend" am kochen zu halten. In dieser Kontinuitätslinie liegt es auch, der Vertröstung auf den Himmel, den Laufpass zu geben. Genau das tat Rutherford, der auch ansonsten weitere wichtige Veränderungen bei den Zeugen Jehovas einführte, im Jahre 1935.

Das ganze verlief nach dem „Stichtagmotto". Wer schon vor 1935 mit der Zeugen Jehovas Organisation verbunden war, konnte sich weiterhin darin „sonnen", in den Himmel zu kommen. Als sichtbares Zeichen dafür „darf" derjenige beim jährlichen Abendmahl der Zeugen Jehovas, dessen Symbole (Brot und Wein) genießen. Alle übrigen in dieser Organisation, die erst nach 1935 dort dazugestoßen sind, wird eingeredet, die „himmlische Hoffnung" gelte für sie nicht. Sie würden „demnächst" lediglich nach dem von den Zeugen erwarteteten „Harmagedon" auf Erden (als einzigste) weiterleben. Und als sichtbares Signal dieser unterschiedlichen „Hoffnungen", sind sie beim Gedächtnis- oder Abendmahl der Zeugen Jehovas, nur zum passiven Zuschauersein verurteilt.

Es gibt nicht wenige Zeugen Jehovas-Versammlungen, wo in der Konsequenz dessen, nicht ein einziger Anwesender von den Symbolen beim Abendmahl (Brot und Wein) nimmt.
Albert Schweitzers theologische Auseinandersetzungen CVSchweitzer

Sakramentalismus oder Endzeiterwartung

Geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 20:56:25:

Als Antwort auf: Re: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Drahbeck am 15. Juni 2004 19:35:29:

Wie kann man das mit gesundem menschenverstand ernst nehmen? Die ganze sache hinkt ja eh, aber, wenn jemand von einem tag auf den anderen etscheide, dass das was war falsch ist und jetzt was neues gilt, spätestens dann müssten die alarmglocken leuten ;-)

GLG Ekkaia

Geschrieben von Ingrid am 16. Juni 2004 00:25:29:

Als Antwort auf: Re: Mal eine frage an die Christen und ZJ hab!  geschrieben von Ekkaia am 15. Juni 2004 20:56:25:

Leute ohne gesunden Menschenverstand sollten sich wirklich nicht den Zeugen Jehovas anschließen. Denn denen bieten doch die großen Parteien ganz andere Karrieremöglichkeiten. *lol* Ingrid

Geschrieben von od  am 16. Juni 2004 18:23:52:

Als Antwort auf: Re: Hier gehts zum katholischen Glauben geschrieben von Ingrid am 16. Juni 2004 18:06:44:

ZJ können sich auf die bibel berufen.

Tun sie, so wie die katholische.

Liebe Ingrid,

Ist Dir bekannt, dass ZJ sich mit Leuten unterhalten, die Bibelkritisch sind?
Mir ist das Gegenteil bekannt.
Ich wurde in die Religion hineingeboren, mit 14 getauft, und als ich später Probleme mit der Bibel hatte, wurde mein freiwilliger Ausstieg bekanntgegeben, statt meine Fehleinschátzung der Bibel zu korrigieren.

Ich antworte kerstin nicht zu ihren behauptungen, weil sie von der Bibel weng Ahnung hat, und noch weniger von der Kirche und den christlichen Ursprüngen.

Empfehlen möchte ich "Kriminalgeschichte des Christentums". Inzwischen gibt es Band 8.

Sowas liest Kerstin nicht, genausowenig wie ZJ ihre Geschichte von Aussenstehenden wissen möchten - ähnliche Fälle von Brainwashing.

Geschrieben von Margarete am 16. Juni 2004 10:45:42:

Aus vielen Beiträgen einer gewissen K....in wissen wir, wie Katholische über Jehovas Zeugen denken. Zugegeben, diese Denkweise ist etwas gewöhnungsbedürftig. Aber warum soll hier nicht gelten: Übung macht den Meister. Dem dient auch der folgende Beitrag: Katholisch denken lernen!

Autofahrer sind Mörder. Täglich sind sie unterwegs, um unschuldige Opfer aufzuspüren. Nicht allen gelingt es beim ersten Mal, auch jemanden zutöten.

Autofahrer sind gewalttätig. Sowohl auf den Autobahnen als auch zuhause. Sie sind bestimmerisch und entscheiden, das das Geld in erster Linie für das Auto auszugeben ist.

Aus diesem Grund muß auch den Irrlehren des ADAC entgegengetreten werden und solchen Naziparolen, wie Rechts vor links, Rechts hat Vorfahrt usw.Weg auch mit allen Verkehrszeichen in den nationalistischen Farben schwarz-weiß-rot.

Alle, die wissen, was ein Auto ist oder was Räder sind, sind einzusperren. Besitzer von Führerscheinen sind zu töten.

Diese Autofahrverbrecher sorgen auch dafür, das schon kleine Kinder Spielzeugautos bekommen, um sie zu manipulieren und vom gnadenvollen prozessionsfördernden Fußweg abzubringen.

Ich möchte deshalb alle aufrufen: Geht den richtigen Weg eines glücklichen Lebens. Geht vor allem zu Fuß. Weißt Fahrzeuge aller Art von Euch als Erfindung des Teufels und seiner Handlanger in den Autofabriken und Autowerkstätten.

Hört nicht auf die Verbrecherorganisationen, die sich als harmlose Automobilklubs tarnen. Meidet die gottlosen Schnaps- und Zigaretten-Tankstellen, die ihr schmutziges teuflisches Handwerk durch falsche Beschilderung tarnen.

Kauft vor allem die Produkte folgender Verlage:
Deutscher Verlag für Plattfuß- und Fußpilzliteratur
Soweit die Füße tragen und die Socken dampfen-Verlag
Ich wandere ja sogerne-Verlag
Katholische Kirchen sind Rastplätze für geschwollene Füße-Verlag

Margarete

Aus diesem Grund muß auch den Irrlehren des ADAC entgegengetreten werden und solchen Naziparolen, wie Rechts vor links, Rechts hat Vorfahrt usw. Weg auch mit allen Verkehrszeichen in den nationalistischen Farben schwarz-weiß-rot.
Autofahrer raus! . Deutschland den Fußgängern.

Danke liebe SPD für die hohen, steuerbelasteten Spritpreise. Danke für euere Unterstützung, das zu Fuß gehen voran bringen zu helfen. Weiter so. Warum nicht auch Schuhe und Strumpfhosen teurer machen? Auch ein Maut für Gehwegbenutzung in Einkaufszonen wäre doch durchaus sozialdemokratisch-zeitgemäß. Barfußgehen ist soviel gesünder. FKK-Einkaufszonen, da gäbe es gegenwärtig noch "Vermittlungsprobleme", weil die Leute eben zu blöd sind, "SPD-Niveau" im Mitdenken zu erreichen. Gegenfrage: Sind Wahlzettel ein geeignetes Instrument, um einen Möchte-gern-Kanzler-bleiben zu ohrfeigen?

Geschrieben von Ingrid am 17. Juni 2004 09:01:59:

Hallo Kerstin,

es ist recht unterhaltsam, dich hier zu lesen. Und mutig von dir, das Thema Gemeinschaftsentzug aufzugreifen. Aus der katholischen Ecke hätte ich das am wenigsten erwartet. Auch wenn er dort erfunden wurde. Gemeinschaftsentzug auf katholisch, das hieß doch früher: Foltern, Kerker oder "Rübe ab" und flächendeckend erledigten das die Kreuzzüge. El Kaida macht da nur etwas nach, was andere schon vorgemacht haben.

Bei den Katholen von heute gibt es offensichtlich keinen Gemeinschaftsentzug mehr. Egal, was wer, der sich als katholisch etikettiert, auch tut: Es wird niemand gestoppt, alle werden durchgewinkt, bekommen weder Sanktionen noch Punkte in Rom. Alles nach dem Prinzip der britischen Kolonialoffiziere in Indien, dem BIT-Prinzi: B agatellisieren, I gnorieren, T olerieren. Damit wird alles zur Normalität. Und gäbe es keine besoffenen Katholiken tagtäglich, dann wären die Kneipen im Ruhrpott längst pleite. Doch die offiziellen Kirchenbeamten gehen mit dem Problem ebenso tolerant um, wie Wohnungsgesellschaften mit ihren türkischen Mietern: Uns soll es egal sein, was sich da vollzieht, wieviel Leute usw., SOLANGE DIE KOHLE FLIEßT. Was nichts anderes heißt: Würden die katholischen Beamten heute in der an sich schon geldknappen Zeit ein wenn auch nur symbolisches "Rübe-ab" praktizieren, würden sich viele Betroffene nur freuen (Sparen ist geil!) und sie sich selbst den Geldhahn zudrehen, an ihrer üppigen Altersversorgung sägen. (Zumal die Erfindung des Zinseszins als die größte Erfindung gilt, die je ein Mensch gemacht hat. *ggg*)Die internen Anweisungen, die zur Zurückhaltung mahnen, dürften dir vielleicht bekannt sein. Im Gegenteil, es geht jetzt darum, die verlorenen Zahler wieder heimzuholen, d.h. sie sollte der Bank einen "bequemen" Einzugsauftrag erteilen. Und wer die Kollekte gleich mitüberweisen läßt, braucht sonntags nicht zu kommen. Denn sobald das Geld im Kasten klingt .... wie ging es weiter?

Was ist nun mit dem Gemeinschaftsenzug bei den Zeugen Jehovas? Findet sich alle breit und ausführlich beschrieben von Kritikern im Internet. Ebenso von jenen , die total "ungerecht" behandelt wurden. Und die heute denken: "Wäre ich katholisch, wäre mir das nicht passiert." Grüsse auch an Herrn Detraux nach Belgien, bitte nicht vom Glauben abfallen. Er wird als Beispiel noch gebraucht. Die Kirche dort schweigt, und das ist bekanntlich ein "Argument" was schwer zu widerlegen ist.

Doch zurück zum GE bei den ZJ. Ganz hervorragende Informationen, wie damit umzugehen ist, befinden sich auf der CD der ZJ, die in regelmäßigen Abständen herausgegeben wird. Auf dieser CD befindet sich nicht nur die komplette Bibel, sondern auch so ziemlich sämtliche Bücher, die Jgg. des Wachtturm und der Erwachet!. Und eben vieles mehr, auch über die interne Arbeitsweise. Die CD hat eine gutfunktionierende Suchfunktion. Die Beiträge lassen sich problemlos über WORD abspeichern usw. Manche haben inzwischen ihre Sammlungen aufgelöst, ich möchte die CD nicht mehr missen.

Wie man an so eine CD kommt? Zum Beispiel als Außenstehender über ebay, dort wurden vor wenigen Tagen mehrere angeboten mit einem Startpreis von zwei Euro. Das Interesse war erstaunlich gering. Denn so genau wollen es viele auch wieder nicht wissen, wie die weltweite Bruderschaft der ZJ funktioniert. Und die im Grunde genommen Desinteressierten, die sind in den großen Beamten- und Sonntags-vormittags-schlaf-ich-dort-Kirchen, mit dem E oder K oder dem N am Anfang, wirklich besser aufgehoben. Weshalb bekanntlich früher die preußischen Beamten als Ehemänner so beliebt waren: Sie hatten nicht nur die Zeitung schon gelesen, sie kamen auch ausgeschlafen nach Hause. - Warum muß ich jetzt an folgendes denken? Was Kirchenoberen, den Spitzenbeamten, nicht ganz fremd sein dürfte: Gegen 9.00 Uhr vormittags holt sie der Fahrer ab und setzt sie im OralOffice ab. Anschließend holt er die Gattin und fährt mit der zum Shoppen, trägt Pakete usw. Mittags holt er den Chef heim zum Essen. Bringt ihn anschließend wieder ins Büro. Holt die Kinder aus der Schule, setzt sie ab. Betätigt sich als Gärtner .. das Weiter erspare ich mir. Kosten sind so nicht das Problem, denn ich nehme doch an, liebe Kerstin, auch du STEUERst da was und gerne bei? So hast auch du den Segen!

Von den Pro-Foren kenne ich zwei. Das eine liegt mehr auf der Wachtturm-Linie. Es spricht vor allem Themen an, die sich schwierig vermitteln lassen trotz biblischer Hinweise. Das andere Forum entspricht eher der Zeitschrift Erwachet! Ist also nicht so stark auf die Verkündigung der guten Botschaft orientiert sondern mehr auf Information und Allgemeinbildung. Beide entsprechen so dem, was auch die beiden Glaubenszeitschriften tun. - Da mußt du schon selber suchen. Denn dir hier die Net-Adressen anzugeben, würde mich in beiden Foren mit Gemeinschaftsentzug bedrohen, sie würden mir vorwerfen: "Mußte das sein, das du diese hirnarme Kathole und "Kauft-Bücher"-Trommlerin hierherschleppst?" - Denn, dir sicherlich nicht unbekannt: Wo erst einmal Kakerlaken sind, da sind sie schwer wieder wegzubekommen. *ggg*

Freundlichen Gruss Ingrid

Geschrieben von od  am 18. Juni 2004 14:27:33:

Als Antwort auf: Re: @ Kerstin - Gemeinschaftsentzug und Pro-ZJ-Foren  geschrieben von Kerstin am 17. Juni 2004 18:37:34:

"Aber auch das kennen die Zeugen Jehovas bekanntlich ja nicht (sie interpretieren die Heilige Schrift ja richtig :), sie schließen lieber Leute aus ihrer Gemeinschaft aus und ennen das dann "barmherzig" und "christlich"."

Kerstin, Kerstin!
Du hast wirklich nie von päpstlichen Bannflüchen, Exkommunikation, und Kriegshetze gehört?

Dass Du mit mir nicht reden willst, ist mir egal!
Deine Lügen lasse ich aber nicht so stehen.
Die Wachtturm Organisation hat nicht einen Bruchteil von dem verbrochen, was die Kirche an Kriminellem geleistet hat!

Geschrieben von Ekkaia am 17. Juni 2004 12:58:19:

Als Antwort auf: @ Kerstin - Gemeinschaftsentzug und Pro-ZJ-Foren  geschrieben von Ingrid am 17. Juni 2004 09:01:59:

....noch im anderen verein. Wieso sich das leben so künstlich schwer machen, wenn es viel einfacher und angenehmer geht? *kopfschüttel*

GLG Ekkaia, die an einem sonntag lieber ihren mann *g*, die kinder und den garten geniesst.

Geschrieben von Drahbeck am 17. Juni 2004 09:39:59:

Als Antwort auf: @ Kerstin - Gemeinschaftsentzug und Pro-ZJ-Foren  geschrieben von Ingrid am 17. Juni 2004 09:01:59:

Auch eine Art von Antwort auf das Posting von Ingrid.
Das herangezogene WT-Zitat ist zwar alt. Aber in der Sache würde es sich sicherlich auch in neueren Ausgaben selbigen nachweisen lassen.

Der "Wachtturm" vom 1. 7. 1950 schrieb:
"Heute muss ein Mann mit einem Besitztum, das auf hunderttausend Dollar geschätzt wird, ungefähr viertausend Dollar im Jahr Steuern bezahlen, monatlich also mehr als dreihundert Dollar (in den USA). Er kann sein Eigentum nicht mit sich in den Himmel nehmen ... Auch wenn er ein Jonadab ist, ist es noch fraglich, ob er es durch Harmagedon hindurch behalten kann. Warum sollte er also all diese Zeit und Kraft und das Geld ausgeben in dem Versuch, etwas zu bewahren, was er nicht ins Reich Gottes mitnehmen kann? Diese Zeit und Kraft und dieser Mammon könnte im Königreichsdienste gebraucht und für seinen Besitzer in himmlische Schätze umgewandelt werden."

Abgesehen davon, dass auch in den USA des Jahres 1950, die allerwenigsten Zeugen Jehovas zur Klasse jener gehörten die Besitztümer von hunderttausend Dollar und mehr haben. Abgesehen davon, ist die Aussage dieses Zitates eindeutig. Man möge sich bitte schön, für die WTG-Organisation verausgaben. Die Möglichkeiten dazu können vielgestaltig sein. Materiell, wie gelesen, aber auch zeitlich oder nur "seelisch". Übrig bleibt in nicht seltenen Fällen ein ausgebranntes Wrack!

Den "Grosskirchen" halten die Zeugen Jehovas mit Vorliebe vor, dass die vom "Stamme nimmersatt" seien. "Nur" die Grosskirchen? Mir scheint das diesbezügliche Getue der Zeugen Jehovas ist verdächtig ähnlich mit der der Pharisäer. Von außen "schön". Im Innern voller Unrat!

Geschrieben von Margarete am 17. Juni 2004 21:51:39:

Hier in dem Forum hatte ja schon einmal jemand den Verdacht geäußert, das "Kerstin" möglicherweise selbst eine Zeugin Jehovas ist. Und zwar im Einsatz im Rahmen der "theokratischen Kriegsführung". Dann wär ihr Auftrag, sich als "Katholikin" so bescheuert zu gebährden, das jene, die vielleicht noch mit dem Gedanken liebäugeln, katholischer Kirchensteuerzahler zu werden, sich entrüstet abwenden.

Mit welchen Argumenten versucht das "Kerstin", wie tritt sie auf?

- mit dem monotonen Getrommel: Kauft katholische Bücher

- "eine erstarrte katholische Kirche ist besser als gar keine"

- "der Papst hat recht, egal was er verkündet"

- was immer die katholische Front auch tat oder tut dank dem Bibel"verständnis". Es bleibt immer noch die Möglichkeit, sich bei den Enthaupteten zu entschuldigen.

Bravo! Weiter so, dieses Forum hier hat täglich so etwa 300 bis 400 Zugriffe.

Geschrieben von Kerstin am 18. Juni 2004 12:47:27:

Als Antwort auf: Kerstin - selbst eine ZJ?  geschrieben von Margarete am 17. Juni 2004 21:51:39:

Ich kann Dich beruhigen, Margarethe: Ich bin keine Zeugin Jehovas und lehne die unchristliche, bibelferne Lehre der Zeugen Jehovas strikt ab. Ich bin überzeugte Christin und möchte hier alle ausdrücklich vor den Irrlehren der Zeugen Jehovas warnen, die absolut NICHT im Kontext der Bibel stehen. Werdet Katholiken, sucht Gott im persönlichen Gebet, betet zum dreifaltigen Gott, sucht Gott also im persönlichen Gebet, besucht regelmäßig die katholische Heilige Messe, kommuniziert, lest christlich-spirituelle Bücher. gebt Euch keiner totalitären Sekte hin, bleibt Menschen mit einer eigenen Meinung, einem freien Willen und in Verantwortung vor Euerem Gott (laßt Euch Euere christliche, gute Meinung also nicht von solch einer Sekte wie den Zeugen Jehovas per Gehirnwäsche zunichte machen!)!

Geschrieben von Drahbeck am 18. Juni 2004 05:16:19:

Als Antwort auf: Kerstin - selbst eine ZJ?  geschrieben von Margarete am 17. Juni 2004 21:51:39:

Zur Angabe von Margarete:
„dieses Forum hier hat täglich so etwa 300 bis 400 Zugriffe".
Ausgehend von der Parsimony-Technik, welche nur die Daten der jeweils aktuellen vier Wochen speichert, beträgen die durchschnittlichen täglichen Zugriffe derzeit 553.
Der Maximumwert von 1177 wurde am 12. Juni erreicht.
Der Minimumwert 214 am 20. Mai (dem Himmelfahrtstag, wo viele anderes im Sinn hatten als hier reinzuschauen.)
Bezüglich der Webseitenfrequentierung kann man auch vergleichen

Webeitenfrequentierung Grafik

Geschrieben von Ingrid am 18. Juni 2004 00:51:35:

Als Antwort auf: Kerstin - selbst eine ZJ?  geschrieben von Margarete am 17. Juni 2004 21:51:39:

Nein Margarete, das glaube ich nicht. So total bescheuerte Typen gibt es bei denen wirklich. Nicht umsonst sprechen Mediziner intern auch von der sogenannten "Hausfrauenverblödung". Die zulange nur in ihren vier Wänden herumhängen. Solche Typen beten auch beim Pinkeln auf dem Klo.

Drahbecks Forumsarchiv 13 hat es wieder ins aktuelle Licht gestellt, ins Gespräch gebracht. Oder, wie es gelegentlich heißt: Kaum ist Gras über die Sache gewachsen, da kommt so ein Esel und frißt es weg.

Um es kurz zu machen, es geht um das Wirken des Kaisers Konstantin, der "seinerzeit" einige Sachen erfinden , um den katholischen Glauben - als er noch jung und unschuldig war - attraktiver zu machen. Aus seiner Sicht sicherlich sehr löblich. Und wer hätte schon damals gedacht - die Bibel kannten nur wenige - das das mal solche Schwierigkeiten machen könnte.

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Hier aber erst einmal ein Auszug aus dem Archiv:

Geschrieben von Prometeus am 02. März 2002 19:22:41:

Konstantin wollte, daß in seinem Reich Einheit herrschte. Deshalb berief er im Jahre 325 u. Z. ein Konzil nach Nizäa ein - die Stadt lag im östlichen, griechischsprachigen Teil seines Reiches, von der neuen Stadt Konstantinopel aus auf der anderen Seite des Bosporus. Es heißt, daß zwischen 250 und 318 Bischöfe, nur eine Minderheit (von ca. 1800, Einfügung von mir), am Konzil teilnahmen und daß die meisten aus dem griechischsprachigen Gebiet kamen. Selbst Papst Silvester I. war nicht anwesend. Nach heftigen Debatten wurde auf diesem nicht repräsentativen Konzil das Nizäische Glaubensbekenntnis formuliert, das sehr von trinitarischem Gedankengut beeinflußt war. Die Streitigkeiten um die Dreieinigkeitslehre waren aber damit nicht zu Ende. Die Rolle des heiligen Geistes Gottes in dieser Lehre war noch immer nicht klar. Die hitzigen Debatten hielten jahrzehntelang an, und um schließlich in dieser Hinsicht Einigkeit zu erzielen, waren die Einberufung weiterer Konzilien, die Autorität verschiedener Kaiser und die Verbannung als Strafmaßnahme erforderlich. Die Theologie gewann einen Sieg, während diejenigen, die sich an die Bibel hielten, eine Niederlage hinnehmen mußten (Römer 3:3, 4).

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Die Dreieinigkeits-Erfindung, das ist vielleicht die problematischste Erfindung. Sie macht eigentlich das Dilemma besonders deutlich. Und das Problem sind die, die eine Bibel haben und lesen können. Die Heiden und vier Millionen Anaphabeten in Deutschland sind ausgeklammert.

Was gutgemeinte Erfindung war erweist sich jetzt alls Bumerang. In solchen Grundsatzangelegenheiten kann man schlecht zurückrudern. Da heißt es Augen zu und durch. Auch wenn es das katholische Management nicht so liebt, wenn ihr ideologisches KnowHow ins Licht gezerrt wird. Wie machen sie es? Thema egal. Man setzt eine Konferenz an. Aus Imagegründen möglichst bei einer theologischen Fakiltät. Völlig egal, wer da warum welchen Müll von sich gibt, es läßt sich ein gar wunderbarer Protokollband anfertigen. Der der Öffentlichkeit signalisiert: Das Thema ist wichtig. Und mit paar Rezensionen unterschiedlicher Länge versendet man das an die Medien, vor allem an die Printmedien. Die drucken das. Das wiederum kann man später zitieren. Und nicht zuletzt sitzen bei der KNA wirklich hervorragende Profis mit jesuitischer Ausbildung.

Auf diese Weise läßt sich eigentlich ganz wunderbar jedes Thema mit biblischem Flair aufbügeln, auch wenn das Thema selbst zum Himmel stinkt.

Würden die Zeugen Jehovas jemals so vorgehen, man würde sie in der Luft zerfetzen. Und ihre Organisation wäre längst auseinandergebrochen. Für sie ist die Verwurzelung in der Bibel so eine Art Lebensversicherung. Die Garantie für ihr Fortbestehen. Der Boden der Bibel, auf dem sie stehen, und auf dem sind sie uneinnehmbar. Und die beiden Glaubenszeitschriften, insbesondere der WACHTTURM, ist eines der Hauptinstrumente, das das alles auch so bleibt, die weltweite Bruderschaft weiter wächst. Und nur so ist es möglich, mit der Bibel auch zu werben.

Und das eben ist das Dilemma der K-Kirche. Sie kann sich nicht auf die Bibel berufen: Denn es steht eben nicht drin: Aids-Kranke sollten keine Kondome benutzen. Vergewaltigte Frauen müssen das Kind trotzdem austragen. Homosexuelle Ministrantenvernascher sind gottgewollt. - Nur weiß ich nun nicht, saß der Heilige Vater, als er das spruch, auf dem Stuhle Petri oder im schußsicheren Rollmobil ?

Ein letztes Wort: Man sollte das alles nicht dramatisieren. Denn die K-Kirche braucht für ihre Belange die Bibel nicht. Sie behauptet sich auch so. Denn wollte sie eines Tages losgehen, um mit der Bibel ihre Anliegen zu bewerben ... dann hieße es: Kaum ist Gras über die Sache gewachsen ....Und ginge voll daneben. Die Leute würden denken: "Jetzt sind die wohl endgültig vom wahren Glauben abgefallen!"

Recht freundlichen Gruss Ingrid

Geschrieben von Drahbeck am 17. Juni 2004 06:34:51:

Als Antwort auf: Ein kleinkarierte Entscheidung  geschrieben von Drahbeck am 07. April 2004 18:24:20:

Moskauer Stadtgericht ändert Entscheidung über Auflösung der Moskauer Gemeinde der Zeugen Jehovas nicht Das Moskauer Stadtgericht bestätigte die Entscheidung über die Auflösung der Moskauer Gemeinde der Zeugen Jehovas. Das wurde RIA Nowosti am Mittwoch im Gericht bekanntgegeben. Damit hat das Gericht die von den Anwälten der Gemeinde vorgebrachte Kassationsbeschwerde abgelehnt.
Am 26. März 2004 hat das Bezirksgericht Golowino auf Anfrage der Staatsanwaltschaft des Stadtbezirks Nord beschlossen, die Gemeinde der Zeugen Jehovas aufzulösen. Die Staatanwaltschaft klagt die Mitglieder der Gemeinde der extremistischen Tätigkeit an.

Der Prozess gegen die Zeugen Jehovas begann im September 1998. Die Staatsanwaltschaft des Stadtbezirks Nord kam nach einer Überprüfung der Gemeindetätigkeit zu dem Schluss, dass diese auf die Entfachung von religiöser Intoleranz und die Zerstörung von Familien abzielte. Unter anderem überredeten die Mitglieder der Gemeinde schwer kranke Menschen, aus religiösen Gründen auf ärztliche Hilfe zu verzichten.

Doch im Jahr 2001 traf das Bezirksgericht Golowino eine Entscheidung zu Gunsten der Zeugen Jehovas, indem es den Antrag der Staatsanwaltschaft zur Auflösung der Gemeinde ablehnte.

Das Moskauer Stadtgericht, an das die Staatsanwaltschaft sich mit einer Kassationsbeschwerde wandte, hob diese Entscheidung auf und ließ den Fall erneut verhandeln. "Wir sind mit dieser Entscheidung zufrieden, weil das Gericht eine Entscheidung zu Gunsten der Staatsanwaltschaft getroffen hat", so Tatjana Kodratjewa, Vertreterin der Staatsanwaltschaft.

Geschrieben von Informant am 17. Juni 2004 17:42:44:

Als Antwort auf: Re: Moskau: Kassationsbeschwerde erfolglos  geschrieben von Drahbeck am 17. Juni 2004 06:34:51:

Folgende Nachricht fand ich auf einer JW-Homepage:
For Immediate Release
June 16, 2004
(Russian)
Moscow Appeal Court outlaws 11,000 Jehovah's Witnesses who brace for return to Soviet era MOSCOW-The Moscow City (Appeal) Court ruled today to uphold a lower court decision to ban the activity of Jehovah's Witnesses in Moscow and to liquidate their legal entity. The ban and liquidation take effect immediately. Witnesses previously exiled to Siberia in the 1950s during the Soviet era and in attendance at the hearing expressed bewilderment at the ruling. "I felt as if I were back in the old days," stated Vasily Kalin, who was five years old when he, his parents and his grandmother were among those forcibly transported in cattle trains from their native Ukraine to Siberia. "The Soviet regime shipped thousands of Jehovah's Witnesses into exile. Now the over 11,000 Witnesses in Moscow may well be forced underground."
"The Moscow City (Appeal) Court was the last clear right of appeal in Russia," stated defense lawyer Artur Leontyev. "This case is now in the jurisdiction of the European Court."
Jehovah's Witnesses filed an application with the European Court of Human Rights in December 2001. That application concerns this very case as well as the refusal of the City of Moscow Department of Justice to reregister Jehovah's Witnesses. In June 2003, acting on that application, the European Court submitted questions to the Russian government regarding its treatment of Jehovah's Witnesses in Moscow. Today's ruling was issued as a result of a civil complaint filed with the court in April 20, 1998, by the Prosecutor's Office of the Northern Administrative Circuit of the city of Moscow. On February 23, 2001, the complaint was dismissed by Judge Yelena I. Prokhorycheva of the Golovinsky court as having "no basis whatsoever." A retrial was ordered on an appeal by the Prosecutor. The second trial lasted almost three years with Judge Dubinskaya of the same court issuing the ruling to ban Jehovah's Witnesses in Moscow on March 26, 2004.
Jehovah's Witnesses are an internationally recognized Christian religion with more than 133,000 members in Russia. They are legally recognized in more than 150 countries, including all 25 member states of the European Union. The European Court of Human Rights has repeatedly declared Jehovah's Witnesses to be a "known religion" and entitled to protection under the European Convention on Human Rights.
Local English-speaking contact: Christian Presber
Telephone: +7 (911) 944-4087 (within Russia 8 (911) 944-4087)
Local Russian-speaking contact: Vasily Kalin,
Telephone: +7 (916) 680-1779 (within Russia 8 (916) 680-1779

Geschrieben von Drahbeck am 17. Juni 2004 17:47:25:

Als Antwort auf: Endgültiges Aus für Religion JZ in Russland  geschrieben von Informant am 17. Juni 2004 17:42:44:

Moskau. Die Moskauer Gemeinde der „Zeugen Jehovas" hat am Mittwoch einen Berufungsprozess gegen die Annullierung ihrer staatlichen Registrierung verloren. Das Moskauer Stadtgericht bestätigte das Urteil der ersten Instanz, demzufolge die umstrittene Religionsgemeinschaft Familien zerstöre und zu religiösem Hass aufstachele. Außerdem habe die Organisation schwer kranke Mitglieder gezwungen, auf notwendige medizinische Hilfe zu verzichten.

Im März hatte ein Bezirksgericht die Moskauer Gemeinde wegen „extremistischer Tätigkeit" für aufgelöst erklart. Das Urteil trat mit der Entscheidung vom Mittwoch in Kraft. Die Anwälte der „Zeugen Jehovas" kündigten ein weiteres Berufungsverfahren und eine Beschwerde vor dem Straßburger Menschenrechtsgerichtshof an.
Der orthodoxe Sektenexperte Alexander Dworkin halt es für möglich, dass der Moskauer Prozess als Präzedenzfall für ähnliche Verfahren in den russischen Regionen dienen könnte. Er selbst habe nicht daran geglaubt, dass die „Zeugen Jehovas" ihre Registrierung verlieren könnten, sagte Dworkin dem epd. Die Organisation habe über sehr großen Einfluss und erhebliche Finanzmittel verfügt. Nach Beginn des Verbotsverfahrens habe sich sogar die damalige US-Außenministerin Madeleine Albright bei einem Moskau-Besuch für die Sekte eingesetzt

Von Karsten Packeiser, Moskau. Die rund 1.500 Menschen lassen sich auch vom ersten kühlen Moskauer Frühlingsregen nicht beeindrucken. Mit kirchlichen Prozessions-Fahnen und Bannern der russischen Monarchisten demonstrieren sie auf dem zentralen Puschkin-Platz gegen den Bau eines großen Tempelkomplexes der Hare-Krishna-Bewegung. „Dieser Tempel ist erst der Anfang", sagt auf der Tribüne Russlands bekanntester Sektenjäger Alexander Dvorkin. Auch Scientology und die Mormonen würden bereits Gelder für Kultbauten in Moskau sammeln.

Die russische Hauptstadt, das „Dritte Rom" und Zentrum der weltweiten Orthodoxie, könne wohl schon bald in „Sektograd" (Sektenstadt) umgetauft werden, warnt Dvorkin. Besonders ärgern sich die orthodoxen Demonstranten über die Ausmaße des geplanten „heidnischen Götzentempels", in dem außer dem Tempel auch Esoterik-Shops und vegetarische Restaurants untergebracht werden sollen. Unweit des Moskauer Stadtzentrums soll nach den ursprünglichen Plänen mit dem vorgesehenen „Zentrum für vedische Kultur" der größte hinduistische Kultbau außerhalb des indischen Subkontinents entstehen.

„In Griechenland gibt es auf zehn Millionen Einwohner 12.000 orthodoxe Gemeinden, in der Zehn-Millionen-Einwohner-Stadt Moskau aber nur 500", erklärt Kyrill Frolow vom „Verband Orthodoxer Bürger". „Wenn wir hier ebenfalls bei 12.000 angelangt sind, würden wir irgendwo am Stadtrand auch einen kleinen Krishna-Tempel ertragen."

Die Krishna-Bewegung sieht sich als Opfer einer Rufmord-Kampagne und einer „Provokation, die den religiösen Frieden in Russland gefährdet". Als die Krishna-Bewegung 1989 in der Sowjetunion offiziell ihre Registrierung erhalten habe, seien dem Schritt ernsthafte staatliche Gutachten vorausgegangen, sagt der Pressesprecher der Bewegung, Maxim Ossipow. Die Gutachter seien damals keineswegs zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich bei der Organisation um eine „gefährliche totalitäre Sekte" handele.

Vor allem in den 90er Jahren gehörten Straßenumzüge Mantras singender Krishna-Anhänger, die in Fußgängertunneln die heilige Schrift „Bhagavad Gita" an Passanten verkauften, zum Bild der russischen Großstädte. Nach eigenen Angaben hat die Organisation derzeit in Russland 10.000 russische und 15.000 indische Mitglieder. Weil das baufällige Haus, in dem sich der alte Moskauer Krishna-Tempel befindet, in Kürze abgerissen werden soll, sei den Stadtvätern nichts anderes übrig geblieben, als der Bewegung eine Ersatzfläche zur Verfügung zu stellen, rechtfertigten die Behörden ihr Vorgehen.

Um das Sekten-Image abzulegen, betont die Krishna-Bewegung inzwischen regelmäßig ihre guten Kontakte zum traditionellen Hinduismus und zur indischen Führung. In der Vergangenheit habe die Bewegung auch „erhebliche Anstrengungen" unternommen, um zu verhindern, dass jugendliche Anhänger im Übereifer alle Kontakte mit ihrem Elternhaus und der alten Umgebung abbrechen, so Ossipow.
Sekten-Experte Dvorkin traut dem Bild der friedlichen Hindu-Bewegung nicht und kritisiert deren Guru-Verehrung sowie angebliche Kontakte der Organisation zur Unterwelt. Für einen Brief indischer religiöser Würdenträger verschiedener Konfessionen, in dem der Bau des Moskauer Tempels ausdrücklich begrüßt wird, hat er eine einfache Erklärung. „Die hatten einfach Angst", meint Dvorkin mit Blick auf die schwierige Situation religiöser Minderheiten in Indien seit dem Machtantritt der nationalistischen Hindu-Partei BJP

Von Karsten Packeiser, Moskau. Alexander Dworkins bescheiden eingerichtetes Büro liegt im Hinterhof des Patriarchen-Verlagshauses. Russische und englische Schriften der Scientology-Organisation liegen neben Hetzbroschüren nationalsozialistischer russischer Neuheiden. Das Wort „Cultbusters" („Sektenjager") wandert als Bildschirmschoner über den Monitor des grauhaarigen Professors. Dworkin, Russlands bekanntester und zugleich umstrittenster Sektenexperte, schlagt Alarm: Totalitäre Sekten sind seinen Angaben zufolge in Russland weiter auf dem Vormarsch.

Genau Zahlen gebe es nicht, nach Schätzungen gehörten 600.000 bis 800.000 Russen einer Sekte an, sagt Dworkin. Teilnehmer einer von orthodoxen Kirchenkreisen in Moskau organisierten Konferenz kamen Ende Oktober gar zu dem Schluss, die Millionengrenze sei bereits überschritten. Laut Dworkin expandieren von den Organisationen, die sein Zentrum kritisch beäugt, vor allem die Zeugen Jehovas, die Mormonen und die von der orthodoxen Kirche ebenfalls zu den Sekten gezählte charismatische Neupfingstler-Bewegung
Kritiker werfen den orthodoxen Sektenjägern vor, in Wahrheit gehe es der Kirche gar nicht so sehr darum, vor gefährlichen Kulten zu warnen, sondern sich unliebsame Konkurrenten vom Hals zu schaffen. Anatolij Ptschelinzew, dessen Anwalts-Zentrum vor allem religiöse Minderheiten vertritt, ist sich sicher, dass dem Kampf der orthodoxen Kirche gegen Sekten auch völlig harmlose Organisationen zum Opfer fallen. „Es gab Versuche, die Heilsarmee zu verbieten, weil es sich um eine militaristische Organisation handele", resümiert er. „Genauso gut könnte man den Weihnachtsmann verbieten. Der trägt auch Uniform."

Laut Dworkin konzentrieren sich die Sekten auch in Russland inzwischen erfolgreich auf politische Lobby-Arbeit und wissen nicht nur Spitzenbeamte, sondern auch einen Teil der Bürgerrechtler-Szene auf ihrer Seite. Die Moskauer Helsinki-Gruppe, gewissermaßen der russische Dissidenten-Olymp, arbeitet orthodoxen Angaben zufolge eng mit Scientology zusammen. Herzliche Kontakte zwischen umstrittenen religiosen Führern und der russischen Elite haben inzwischen Tradition. Bereits Michail Gorbatschow empfing als sowjetischer Staats- und Parteichef den Chef der „Vereinigungskirche", San Myung Mun, offiziell im Kreml. Mitte der 90er Jahre knüpften Vertraute von Boris Jelzin enge Bande zu dem japanischen Sektenführer Shoku Asahara. Erst als dessen Aum-Sekte einen Giftgas-Anschlag auf die Metro von Tokio unternahm, gingen die russischen Behörden aktiv gegen die Organisation vor, die sich in Russland bis zu diesem Zeitpunkt unbehelligt ausbreitete
Waren zum Ende der Sowjetzeit fast ausschließlich ausländische Pseudokulte auf Seelenfang in Russland, gibt es inzwischen immer mehr russische religiöse Heilslehren, die ihrerseits zum Teil bereits im Westen aktiv sind. Die „Kirche des letzten Testaments" um den Russen Sergej Torop etwa, der sich selbst Wissarion nennt, wirbt nach Erkenntnissen Dworkins unter Russlanddeutschen und anderen russischsprachigen Emigranten in der Bundesrepublik aktiv um neue Anhänger. Seit Mitte der 90er Jahre lasst der Taiga-Guru von seinen Jüngern in Südsibirien eine Öko-Kommune errichten
Von den Nachfolgern des zuletzt in Finanznöte geratenen Wissarion gehe in Russland die zurzeit womoglich größte Gefahr aus, so Dworkin. Im schlimmsten Fall könnte die Geschichte der Sekte mit einem kollektiven Massenmord enden. „Zwei Mal hat Wissarion bereits das Ende der Welt angekündigt und dann wieder abgesagt. Ewig kann er das so nicht weitermachen", fürchtet der Professor.

Geschrieben von Mumpitz am 18. Juni 2004 07:48:28:

Als Antwort auf: Re: Die Orthodoxe Kirche hat ihren Inquisitionsknüppel gefunden   geschrieben von Drahbeck am 17. Juni 2004 17:47:25:

Mir scheint das eher ein Kulturkampf zu sein. So wie die Iraqis das recht haben sich zu wehren und Moslems zu bleiben (Die Amerikaner haben gleich nach der Besetzung Millionen Bibeln ins Land eingeflogen, aber keiner will sie), so haben auch andere Kulturen das Recht sich gegen kulturelle Verfremdung zu schützen. Und die massiven Aktivitäten amerikanischer Sekten sind dem sicher zuzurechnen. Zumal nachgewisen ist, dass Sekten wie die WTG Lebensentwürfe einzelner und sogar ganze Familien zerstören.

Geschrieben von Drahbeck am 18. Juni 2004 08:21:15:

Als Antwort auf: Kulturkampf  geschrieben von Mumpitz am 18. Juni 2004 07:48:28:

Da ist was dran, bei dem was Mumpitz sagt.
Nur, dass Stichwort „Kulturkampf" aufnehmend. Hatten wir auch in Deutschland schon mal.
Der „eiserne Kanzler" Bismarck ist in die Geschichtsbücher als derjenige eingegangen, der einen Kulturkampf vom Zaune brach. Sein, und das Rezept seines später geschassten Kulturminister Falk war es, die „ultramontane" katholische Kirche mittels Ausnahmegesetze in die Knie zwingen zu wollen. Nutznießer dessen waren übrigens auch die altkatholische Kirche, von Bismarck gehätschelt und gefördert.
Ein Pfarrer dieser Kirche, der Herr Dr. Küppers (alias „Johannes Walther") ist auch in die ZJ-Geschichte, unrühmlich, mit eingegangen. Das aber nur nebenbei.
Das Ende vom Lied: Bismarck ist mit seinem „Kulturkampf" auf der ganzen Linie gescheitert. Sein Kaiser nahm letztendlich seine Demission an, eben weil er sah, diese Politik lässt sich nicht länger durchhalten, ohne dass der Schaden eindeutig den Nutzen übersteigt.

Stichwort „Ultramontanismus" noch aufnehmend. Damit wollte man zum Ausdruck bringen, die katholische Kirche, wird aus nationaler deutscher Sicht gesehen, fremdgesteuert. Und das wolle man nicht hinnehmen. In der Sache mag ja Bismarck recht gehabt haben, wenn er sich dagegen wehrte, dass der Papst quasi in Deutschland heimlicher, nicht in der Verfassung vorgesehener Mitregent sei, und er diesen Zustand abändern wolle - um jeden Preis. Den Preis hat er dann auch zahlen müssen, mit dem Scheitern seiner diesbezüglichen Politik.

Sieht man sich zeitgenössische Kommentare zum Kulturkampf an, nicht zuletzt die von Friedrich Engels. So fällt auf, dass auch Engels diese Bismarck'sche Politik scharf geißelte, weil er berechtigt voraus sah. Das scheitert letztendlich, und bewirkt nur eines: das nach dem Scheitern der „ultramontane" Gegner der eigentliche Sieger ist. Genauso ist es dann auch gekommen. Bismarck hat sich mit seinem „Kulturkampf" letztendlich einen Bärendienst erwiesen.

Offenbar hat man aber immer wieder aufs neue zu registrieren, dass einige, von ihren eigenen Interessen Verblendete, nach wie vor unfähig sind, aus der Geschichte zu lernen. Ein neues Kapitel dieses Trauerspieles wurde, wie man weiß, unlängst in Moskau eröffnet!

Natürlich, es gibt auch weiterwirkende positive Wirkungen. Ganz umsonst war dieser Kulturkampf nicht. Das es in Deutschland ein ziviles Standesamtswesen gibt, ist ihm zu verdanken. Sonst wäre es wohl noch heute so, dass Ehen nur kirchlich geschlossen werden können. Von der prinzipiellen Nichtgewährung von Ehescheidungen, im Fall der Fälle, gar nicht erst zu reden. Es ist also durchaus nicht gesagt, dass Bismarck, wie hypnotsiert, wie weiland das Kaninchen auf die Schlange hätte starren sollen. Das Handlungsbedarf in einer konkreten Situation bestand, ist unstrittig.

Strittig dagegen ist das Ausmaß und die Ausgestaltung des erkannten Handlungsbedarfes!

Geschrieben von Andreas  am 15. Juni 2004 18:53:55:

Als Antwort auf: Hour of Power  geschrieben von Drahbeck am 25. Dezember 2003 10:17:55:

Hallo!
Davon mal abgesehen hatt der Gottesdienst Hour of Power nix mit den Zeugen Jehovas zu tun.
Nur weil der Gottesdienst anders und besser ist als in Deutschland muss man ihn ja nu nich als schlecht hinstellen.
Wenn man mal sieht, das die Kirche immer voll ist und dann auch noch ca. 10 Millione Meschen das ganze am Fersehn verfolgen kann soetwas nicht schlecht sein.
Bei den Gottesdiensten hier in Deutschland schläft man im algemeinen ja eh immer ein. ;-)

Gruß Andreas

Geschrieben von Ingrid am 16. Juni 2004 00:12:29:

Als Antwort auf: Re: Hour of Power  geschrieben von Andreas am 15. Juni 2004 18:53:55:

"Hallo!
Davon mal abgesehen hatt der Gottesdienst Hour of Power nix mit den Zeugen Jehovas zu tun.
Nur weil der Gottesdienst anders und besser ist als in Deutschland muss man ihn ja nu nich als schlecht hinstellen.
Wenn man mal sieht, das die Kirche immer voll ist und dann auch noch ca. 10 Millione Meschen das ganze am Fersehn verfolgen kann soetwas nicht schlecht sein.
Bei den Gottesdiensten hier in Deutschland schläft man im algemeinen ja eh immer ein. ;-)

Gruß Andreas"

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Hallo Andreas, habe mir soeben mal dein Forum angesehen. Es nur zu eröffnen, und dann zu meinen, es werde schon jemand kommen, der es füllt: Das funktioniert so nicht.

Eine Erklärung, was das Forum will (und warum die Welt es bitternötig braucht ;-) ), sollte schon sein. Noch besser: Paar interessante Startbeiträge, die das verdeutlichen, und wo sich dann "Diskussionswütige" dranhängen können.

Freundlichen Gruss Ingrid

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