Re: Wkipedia

Geschrieben von Drahbeck am 01. November 2004 08:00:35:

Als Antwort auf: Re: Zensor Osch geschrieben von Drahbeck am 14. September 2004 02:09:49:

Man ist ja von dem Lexikonartikel in Sachen Zeugen Jehovas in der „Wikipedia“ mittlerweile einiges gewohnt. Nicht zu unrecht notierte „Heise Online“ vor einiger Zeit, es gäbe wohl kaum einen anderen Artikel, der so oft überarbeitet würde. Das hat nun gerade in den letzten Tagen wieder einmal eine inflationäre Steigerung erfahren. In der Regel ist es doch wohl so, dass in dem zähen Ringen, selbst um allerbanalste Kleinigkeiten, die ZJ-Fraktion die größere „Standhaftigkeit“ hat. Da sagt sich mancher schon: Was soll’s. Wenn sie denn unbedingt ihre Selbstbeweihräucherung haben wollen. Es gibt auch andere Möglichkeiten, dem zu widersprechen.

Persönlich habe ich das beispielsweise auch dahingehend gemacht, bei dem Diskurs ZJ im Hitlerregime, das Angebot eines kostenlos-Providers zu nutzen, und dort konzentriert einschlägiges zusammenzufassen.

Jetzt aber ist seit einigen Tagen ein neuer Name unter den Überarbeitern der ZJ-Informationen der „Wikipedia“ aufgetaucht. Und was zu erwarten war, trat ein. Kaum hat er gewisse Änderungen vorgenommen – prompt setzt die Gegenreaktion der ZJ-Lobby ein.

Dann gibt es da noch einen Unterartikel „Diskussion“. Da werden manchmal zusätzliche Auseinandersetzungen ausgetragen, die für den eigentlichen Lexikonartikel zu umfangreich sind. Auch der ist inzwischen um ein vielfaches „angeschwollen“.

Nachstehend mal die Dokumentation einiger dort in den letzten Tagen zu registrierender „Neuzugänge“:
Protest!!!
Sagt mal was soll denn das !!!!????
Ich habe mir die Mühe gemacht, den Artikel vollständig durchzulesen, und ich habe den Eindruck gekriegt, dass jemand einfach eine Ausgabe von "Wachtturm" runtergetippt hat!!! Als ehemaliges zweijähriges Mitglied der ZJ-Gemeinde weiß ich, wovon ich spreche! Typische Ausdrucksweise, Propaganda hoch 2 hier und da, angebliche Bibelzitate zu Hundertausenden! Liebe ehemalige Glaubensgenossen, das ist eine öffentliche "weltliche" Enzyklopedie, die richtige Webadresse für solche Ausschweifungen ist www.watchtower.org und nicht www.wikipedia.de! Was sollen z.B. die Aussagen wie "falsche Religionen" ohne Anführungsstriche? Warum wird der totalitäre Charakter der Sekte vollständig verschwiegen? ZJ ist eine der größten und vielleicht gefährlichsten totaliären Sekten weltweit, und in dieser Selbstdarstellung - dieser Artikel ist nichts anderes - kommt sie gerade als harmlose Gemeinschaft von Gottesschäffchen davon! Was ist mit psychologischem Druck? Kein Wort von den "freiwilligen" Arbeiten rund um die große Philiale etc.; kein Wort von zahlreichen Gerichtsprozessen; keine Darstellung von dem, wie man Zeuge wird und was "Meidung" bedeutet, vor allem für die, die seit der Geburt nur von ZJ umgeben waren, und nun verstoßen wirden. Eigentlich von nichts! Nur Schönmalerei im "distanzierten" Stil, den wir aus "Erwachet" und dem "Völkischer Beobachter" kennen!
Der Artikel "Kritik an Zeugen Jehovas" ist eine Lachnummer!!! Warum steht das alles nicht in dem Hauptartikel! Wenn ein Mensch etwas in der Wiki über ZJ erfahren möchte, dann tippt er doch "Zeugen Jehovas" ein, und nicht "Kritik an Zeugen Jehovas". Nur wer aufmerksam den ganzen Artikel durchstudiert hat (und das schafft Gott weiß nicht jeder) findet am Ende den winzigen Verweis. Dabei sind die Kritikpunkte alles andere als grundlos! Warum wird das alles im Haupartikel verschwiegen?
Der Artikel ist im höchsten Maße unobjektiv. Er könnte unwissende Menschen auf falsche Pfäde leiten, was zu ernsthaften Folgen führen kann. Ich bestehe in aller Deutlichkeit darauf, den Artikel grundlegend zu verändern, sonst werde ich mich ernsthaft mit den Moderatoren der Wikipedia auseinandersetzen müssen.

Schlechte Erfahrungen erheben dich nicht in den Stand eines objektiven Beobachters. Es gibt vermutlich allein in Deutschland zehntausende ehemaliger Zeugen Jehovas (d.h. die Mehrheit der Ehemaligen), die sich nicht als Opfer einer totalitären Sekte betrachten. Den Mangel an Anklagen in diesem Artikel kann ich zudem nicht nachvollziehen, denn keine Religionsgemeinschaft muss in der Wikipedia im Hauptartikel soviel Kritik über sich ergehen lassen wie die Zeugen Jehovas. Dabei ist der Kritikerartikel (das Alleinstellungsmerkmal der ZJ in der Wikipedia) noch nicht berücksichtigt.
Wenn du deine "ehemaligen Glaubensgenossen" anklagst, sie würden ihre subjektive Meinung kundtun, trifft das ebenso auf dich zu. Nur mit dem Unterschied, dass hier die Religion der Zeugen Jehovas dargestellt werden soll, und nicht das, was Kritiker und Einzelpersonen ihnen zur Last legen. Wie bereits erwähnt, kommt die Kritik praktisch ausnahmslos von Personen, die persönliche Differenzen mit ZJ zu haben scheinen oder sich nicht einvernehmlich trennen konnten. Doch Menschen, die durch ihre geringe Anzahl nichteinmal die Meinung aller ehemaligen Zeugen Jehovas vertreten können, sollten bestimmt nicht stellvertretend für alle aktiven Zeugen Jehovas stehen dürfen.
Ich verstehe deine Bemühungen die Artikel zu konsolidieren, doch diese Standpunkte sind einfach unvereinbar, weshalb sie in langatmigen Edit-Wars resultieren. Da du scheinbar erst neuerdings in diesem Artikel schreibst, wäre es gut, vergangene Diskussionen inbetracht zu ziehen, da in diesen bereits das für und wieder vieler Aspekte diskutiert wurde, die du hier neu anführst.
Für persönliche und nicht objektiv begründbare Kritik gibt es nunmal den Kritiker-Artikel der vor den Zeugen als gemeingefährlicher Sekte mit Weltverschwörung warnt. Es gibt zudem viele Internetsites, die für negative Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas aufgeschlossen und diese auch gerne veröffentlichen. Vielleicht kann man den Link auf die Wikipedia-Kritikerseite an prominenterer Stelle positionieren. Da ich aber den Kritiker-Artikel auch als "Lachnummer" empfinde, werde ich das nicht tun.
Wenn du weiterhin den ZJ vorwerfen möchtest, sie schlügen ihre Kinder, hätten ein Spitzelsystem, hinderten Mitglieder am Austritt, und trieben sie in den Selbstmord treiben wäre es nett wenn du deine Behauptungen begründen könntest, statt meine Widerlegungen zu löschen. Hierzulande sollte auch für deiner Meinung nach bösartige totatlitäre Psychosekten die Unschuldsvermutung gelten, bis sich echte Beweise finden. Diese altmodische Einschränkung hat seinen Ursprung irgendwo in der Inquisition - vermutlich weil man festgestellt hat, dass nicht jeder Ankläger automatisch die Wahrheit sagt und nicht jeder Angeklagte automatisch schuldig ist.

Es ist besser, wenn am Verfassen des Artikels über NSDAP keine Nazis beteiligt werden, und wenn den Artikel "Stalin" keine Kommunisten schreiben. Mit dem Artikel ZJ ist es ganau so. Mein Austritt aus der Organisation versetzt mich nicht in den Stand eines objektiven Betrachters, aber ich kann von mir nun behaupten, beide Seiten zu kennen. Auf jeden Fall verfüge ich persönlich über Wissen, das Irmgard fehlte, und weswegen sie (oder er) aus der Diskussion ausschied. Ich kenne die Struktren der Sekte, ich kenne ihre Lehre. Ich weiß auch, wie man durch geschickte Demagogie und Kasuistik auch die klügsten Köpfe in eine Sackgasse treibt. Wenn man eben kein InsiderßWissen besitzt.

Da haben sie einen sehr schön neutralen und völlig unbelasteten Vergleich herangezogen. Zumindest muss nun niemand vermuten, dass sie nicht versuchen die Leser unbewusst zu manipulieren und was sie von Zeugen Jehovas denken. Sie sollten allerdings ebenfalls bedenken, wie weit die Frauenbewegung gekommen wäre, wenn sie darauf vertraut hätte, dass Männer ihre Rechte stärken. Gleiches gilt auch für Homosexuelle, Juden, u.v.a., die darauf angewiesen sind, sich als unterlegene Minderheit selber Gehör zu verschaffen um nicht diskriminiert und ausgebeutet zu werden. Wollte man ihrer Überlegung folgen, müsste aber auch der Kritikerartikel von Zeugen Jehovas geschrieben werden - das wäre sicher ein großer Spaß, aber der Wikipedia nicht dienlich. Durch die 2 Artikel können sowohl Kritiker-Freundliche und Zeugen-Jehovas-Freundliche Aussagen in der Wikipedia erfasst werden.
Die Begründung für ihren angeblich überlegenen Standpunkt kann ich wenig nachvollziehen, denn Zeugen Jehovas erben ihre Religion nicht automatisch von ihren Eltern, wie das sonst üblich ist. Neben der bewussten Entscheidung der Hingabe ist es bei sehr vielen ZJ sogar so, dass sie erst als Erwachsene von einer anderen Konfession zu dem neuen Glauben übergetreten sind, d.h. durchaus beide Seiten kennen - aber dennoch zu einem zu deinem völlig anderen Entschluss gekommen sind als sie. Ich denke sie brauchen Irmgard nicht herabzusetzen, nur weil sie nicht ihrer Meinung ist. Das Problem, wenn man auf Insider-Wissen angewiesen ist, ist jedoch, dass man 150.000 Zeugen Jehovas als irregeführt oder Irreführende betrachten muss, um einige wenige (dutzend? hundert?) feindlichen Ehemaligen sein vollstes Vertrauen zu schenken, obwohl deren Vergangenheit nicht erwarten lässt, dass sie der Gemeinschaft unvoreingenommen gegenüberstehen.

Ich habe selbstverständlich Diskussionen in allen 3 Artikel (ZJ; Kritik ZJ; Tot.Sekten) durchgelesen. Alte Winkelzüge und Heuchelei. Sehr amüsant fand ich, wie Sie und Osch ihre Kontrahenten auf allen Fronten in die Deffensive getrieben habt. Sie baten nach Belegen und Quellen, bemängelten das Fehlen der "positiven" Literatur in der Liste, die euch Irmgard gab. Was ist aber mit mit Belegen von Ihrer Seite? Wo sind die Bücher von Experten, Soziologen, Psychologen, "freundlichen" Ehemaligen (wenn's schon wirklich so viele sind) - die ZJ "poitiv" schildern? Vielleicht gibt es sie gar nicht? Und wenn doch, dann nennen Sie doch bitte welche, außer denen, die in Selters erschienen sind! Sie haben sich erlaubt, mehrfach die Opfer dieser Sekte zu diffamieren, ihre Berichte unter Zweifel zu stellen. Ich kenne persönlich Menschen, die fast bis zum Selbstmord getrieben wurden; damit scherzt man nicht, Moralapostel. Ich frage: Warum zeigen denn ZJ nicht mal 1 Gramm Toleranz, die sie von den Anderen erwarten? Sie haben meinen Absatz unter der Frage "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie würden Gottes Gericht (Harmagedon) überleben?" gelöscht. Stimmte das etwa nicht? Nein, es wird nicht wortwörtlich gesagt, dass nur ZJ überleben. Aber was wird schon da direct ausgesprochen? Es wird gesagt, nur die werden Überleben, die Regeln Gottes achten, aber darunter werden doch die Regeln der Leitenden Körperschaft verstanden! Es ist doch ein Witz, dass jeder selber "Gewissensentscheidungen" treffen kann. Wo haben Sie das denn gesehen? Ich in meinen 2 Jahren habe das weder erlebt noch gehört. Es wird fest in jeder 2ten Ausgabe von "Wachtturm" behauptet, alle Kirchen außer ZJ werden untergehen, und aus Bildern, die solche Ausschweifungen i.d.R. begleiten, kann man schließen: Qualvoll Untergehen. Inquisition ist, mit Verlaub, das, was i h r betreibt. Im Artikel steht Überall, Zeugen Jehovas behaupten, ZJ glauben, ZJ bestehen darauf... Verdammt nochmal, wenn ich eine ENZYKLOPÄDIE lese, so erwarte ich zu erfahren, was die Jehovas s i n d, und nicht was sie von sich behaupten, zu sein. Und lassen Sie bitte diese Einwendung "Kritiker behaupten..." Diese Kritiker sind alle unabhängige Experte! Wie ich schon geschrieben habe, das liest sich so an wie "Einige Kritiker behaupten, die Nazis haben 6 000 000 Juden vergast."

1) Sie fanden keine positive Schilderungen? Offenbar übersahen sie die kanadischen Studie, den Enquete-Bericht, die Aussagen vom Bundesverfassungsgericht, die staatliche Anerkennung in Österreich, die Befragung der ZJ von 1994, zusätzlich könnte ich spontan noch Kindererziehung der Zeugen Jehovas anbieten. Ansonsten habe ich nur Die Zeugen Jehovas - eine Herausforderung (http://www.hd-hartmann.de/index_e.html) im Gedächtnis, allerdings habe ich das Buch nicht selbst gelesen. Im übrigen gilt "bad news is good news", "keine Besonderen Vorkommnisse" ist bestimmt kein Titel für einen Bestseller und von Kritikern und krichlichen Sektenstellen wird man damit auch nicht zitiert oder zur Lesung eingeladen. Da sie angeben selber Zeuge Jehovas zu sein, und folglich gezwungen worden sein müssen, deren Presse zu lesen, müssten ihnen auch die positiven Erfahrungen von oder positiven Äusserungen über Zeugen Jehovas bekannt sein, die in praktisch jeder Ausgabe veröffentlicht werden. Diese habe ich bewusst nicht zitiert, da subjektive Einzelerfahrungen in der Wikipedia meiner Meinung nach fehl am Platze sind, egal ob gegenüber Zeugen Jehovas freundlich oder feindlich gesinnt. Schließlich gilt bei Anklagen nicht der Wissenschaftliche Grundsatz "gültig bis das Gegenteil bewiesen ist" - aber das hatte ich ja schon erwähnt. --
(2) Sie haben mich derart verstanden, dass ich die Opfer dieser Sekte diffamiere. Das verstehe ich angesichts eindeutiger Aussagen meinerseits wie "Es gibt sicher auch ZJ, die von ZJ-Autoritätspersonen vergwaltigt und getötet wurden. Dennoch sind diese Einzelfälle nur für Stimmungsmache brauchbar, solange sie sich im statistischen Rahmen bewegen." nicht. Ich mache mir keine Illusionen bezüglich den ZJ, allerdings erwarte ich das Anklagen an eine Gruppe nicht ausschließlich mit Verallgemeinerungen von Einzelfällen oder Gerüchten begründet werden. Sie dürfen über ZJ denken was sie wollen, aber wenn sie Anklage erheben, dann sollte sich diese gegen die Personen richten, die ihnen unrecht getan haben, und nicht gegen eine ganze Bevölkerungsgruppe.
(3) Löschung im Abschnitt "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie würden Gottes Gericht (Harmagedon) überleben?" ich kann ihren Vorwurf nicht nachvollziehen. Ihre Verallgemeinerung steht noch immer dort. Ich glaube sie haben den Abschnitt auch Inhaltlich mit dem Abschnitt "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie hätten eine Auferstehungshoffnung?" verwechselt, was ich auch in den Kommentar zur Löschung im letztgenannten Abschnitt angemerkt habe. Vielleicht irre ich mich auch, bitte posten sie mir in diesem Fall den Link zum Diff, wenn sie eine Stellungnahme wünschen.
(4) Jehovas Zeugen betreiben Inquisition an den Krichen Hätten die Hexenjäger (die Inquisition war übrigens schon ein Fortschritt gegenüber Lynchjustiz, es gab "Beweisaufnahmen" und teilweise sogar Freisprüche) nur darüber gesprochen, dass ihre Opfer einzig und allein von Gott bestraft werden, wäre wohl kaum jemand gestorben. Die Hexenjäger haben aber ohne Beweisaufnahme gesellschaftliche Aussenseiter verurteilt. Im übrigen richten sich die Attacken der Zeugen Jehovas gegen die Geistlichkeit der Kirchen, weil sie bei ihnen davon ausgehen, dass sie es besser wissen müssten. Das entspricht übrigens auch dem Verhalten Jesu Christi, der die Geistlichen scharf Rügte, aber das gemeine Volk bemitleidete und lehrte. --
(5) Kritiker Behaupten ... Diese (ob ihrer Vergangenheit oft bewusst) anonymen "unabhängigen Experten" sollten aber überprüfbare Gründe für ihre Expertenmeinung liefern können. Tatsächlich bewegen sich deren Aussagen aber weitgehend im subjektiven Bereich - und da gibt es subjektive Befürworter und subjektive Gegener der Zeugen. Ich bitte dazu auch nocheinmal die Aussagen des Verfassungsgerichtes zu Rate zu ziehen, dass eine Beweisführung auf der Basis von Aussagen ehemaligen Mitgliedern oder Sektenbeauftragten anderer Konfessionen wegen Voreingenommenheit nicht zulässt sondern die Religionsgemeinschaft nach ihrem Selbstverständnis zu beurteilen sei. Die Wiki ist nicht das BVerfG, aber wenn es um die harsche pauschale Verurteilung einer Bevölkerungsgruppe geht, sollte einem das zumindest zu denken geben. Zu den 6 Millionen vergasten Juden gibt es mehr als einen Beweis, und man muss sich nicht nur auf die Aussagen einiger Antifas (ich habe nichts gegen diese) verlassen, deren Urteilsvermögen durch ihre tiefwurzelnde Abneigung gegen Nazis möglicherweise geschwächt ist.
(6) wenn ich eine ENZYKLOPÄDIE lese ... will ich nicht lesen, was sie denken, was die Zeugen Jehovas sind, sondern was Zeugen Jehovas glauben. Nicht weil sie über alle Zweifel erhaben sind, sondern weil sich ein Glaube, eine Religion nicht rational objektiv erfassen lässt. Wenn es darüber hinaus begründete (rational objektive) Kritik gibt, kann man die aufnehmen. Bei ZJ ist man ja sogar soweit gegangen, dass Kritikermeinungen nicht nur mehrfach in überdurchschnittlichem Maße im Hauptartikel erwähnt werden, sondern einen eigenen Artikel erhielten, die weitgehend unbeeinflusst von irgendwelchen Korrekturen durch Nicht-Kritiker ist.

Die ZJ sind eine totalitäre Sekte. Mit allem, was damit verbunden ist, inclusive Gefahr für die Psyche des Menschen. "die kompromisslose Fixierung auf das eigene religiöse beziehungsweise ideologische Lehrsystem (Fanatismus), darauf aufbauend die Postulierung religiöser beziehungsweise ideologischer Absolutheitsansprüche mit universellem Geltungsanspruch, damit verbunden die Unfähigkeit und der Unwille, Andersdenkenden und »Abtrünnigen« wahrheitsrelevante Erkenntnisse zuzubilligen (Intoleranz) und in der Regel ein ausgeprägter, Nichtmitglieder strikt strikt ausgrenzender Gruppenegoismus. Trifft das auf ZJ nicht 100% zu?

Natürlich ... und auf die orthodoxe Kirche, die katholische Kriche, die Neuapostolen sowieso und die ersten Christen und Muslime ("komm', wir beschuldigen gleich alle!") und Juden sowieso - ganz schlimm sind aber Evolutionswissenschaftler. Was machen wir mit dieser Erkenntnis? Sollen wir sie direkt verbrennen oder behaupten, dass sie ihre Kinder umbringen, und warten bis es der Mob für uns tut? >:-> Der Brockhaus kategorsiert da einen Haufen Schlagwörter aber was man darunter verstehen mag ist sehr verschieden. Man kann entweder ihm folgen, und kirchlichen Sektenbeauftragten und ehemaligen Zeugen Jehovas oder aber man glaubt Bundesverfassunggericht, Enquete-Kommission, Sozial- und Jugendämtern, Gerichten, Polizei, Religionswissenschaftlern und 6 Millionen aktiven Zeugen Jehovas. Diese Entscheidung kann man dem Leser nicht abnehmen, deshalb 2 Artikel, und deshalb werden auch unbegründete Vorverurteilungen von mir aus dem Hauptartikel bei Gelegenheit entfernt oder zumindest als solche gekennzeichnet. Sie können ja gerne schauen, ob die Moderatoren der Wikipedia ernsthaft auf Beweise für Anklagen verzichten wollen. Andere Enzyklopädien haben schon ausschließlich auf die Meinung von Ehemaligen verlassen, und sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert.