Forumsarchiv A 205

Insel der Seligen ???

13. März 2007 05:41:52 - Drahbeck

Da sage noch einer Jehovas Zeugen wären eine "Insel der Seligen".
Es gibt nichts, was es nicht auch bei Jehovas Zeugen gäbe. Angefangen von Mordversuchen aus einer gewissen Affekthandlung heraus, bis zu ausgesprochener Schwerkriminalität, wovon auch ein Pressebericht kündet.

Innerhalb von drei Jahren soll ein Zeuge Jehovas dem Ehepaar 218 000 Euro abgenommen haben. ...

12. März 2007 05:54:15 - Drahbeck

Im Nachwort gelesen des Buches
NELSON MANDELA
"Der lange Weg zur Freiheit"
Nachwort von Hans Hielscher

"Ein Tabu bricht Mandela, als er im Januar 2005 bekannt gibt, woran sein Sohn Makgatho gestorben ist – Aids. Makgatho entstammt Mandelas erster Ehe, einer von zwei Beziehungen, die nicht zuletzt daran scheitern, dass Mandela zugleich mit dem Befreiungskampf verheiratet ist. Seine erste Ehe zerbricht, weil seine Frau lieber zu den Gottesdiensten der Zeugen Jehovas geht, als zu Nelsons politischen Freunden.

Winnie, die Liebe seines Lebens, hält während der langen Haftzeit zu Mandela; doch nach seiner Entlassung wird die Ehe geschieden. Die Kampfgenossin ist – auch bedingt durch Polizeiterror, Festnahmen und Verbannung – zu einer herrschsüchtigen, exzentrischen Frau geworden. Mandela leidet unter der Trennung, bis er Graça Machel kennen lernt. Die Witwe des mosambikanischen Freiheitshelden und langjährigen Präsidenten Samora Machel ist 27 Jahre jünger als er und studierte Juristin. Die beiden heiraten 1998 an Mandelas 80. Geburtstag. ..."
http://www.amazon.de/lange-Weg-zur-Freiheit/dp/3596138043

Obwohl die WTG in ihrem 2007er Jahrbuch, Südafrika ein eigenes Kapitel widmet, und darin - beiläufig - auch Mandela mit erwähnt, findet man jedoch zu dem vorgenannten ZJ-Aspekt darin nicht den Bruchteil einer Silbe.
So kann man natürlich auch Geschichte schreiben, indem man neuralgischen Punkten aus dem Wege geht.
Darin hat es die WTG wahrlich zur "Meisterschaft" gebracht!

12. März 2007 18:41:30 - X

Hallo Manfred!

>>So kann man natürlich auch Geschichte schreiben, indem
man neuralgischen Punkten aus dem Weg geht. Darin hat es
die WTG wahrlich zur "Meisterschaft" gebracht!<<

Deine Sätze erinnern mich an folgendes Zitat aus dem Buch:

"Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes"

S.5

"Die Verfasser des vorlegenden Werkes HABEN SICH BEMÜHT, OBJEKTIV ZU SEIN UND EINEN EHRLICHEN GESCHICHTSBERICHT ZU SCHREIBEN."

Nun wissen wir es ganz genau, die WTG BEMÜHT sich objektiv zu sein, und einen EHRLICHEN Geschichtsbericht zu schreiben. "Bemühen", heißt für mich aber nicht gleichzeitig auch ehrlich zu sein.
Wir wissen auch, daß obiges WTG-Buch nur Schadensbegrenzung zum vorher erschienen "Gewissenskonflikt" war, in dem die Finger in die WTG "Wunde" gelegt wurden. Da dürfen wir doch nicht so pedantisch sein, hinsichtlich der "Geschichtsdarstellung" des "Sklaven".

12. März 2007 18:53:20 - D.

A ja.
Dann wird es wohl so sein ...

Jehovas: Asoziales abzocken des Staates verhindert!

09. März 2007 13:41:57 - HAHA

Ich möchte euch in dieser Angelegenheit neues Licht spenden.

Durch aktive Mitwirkung eines besorgten Bürgers, kam die Berliner Verwaltung zu dem Ergebnis, das der in Gründung befindlichen Trägergesellschaft keine Genehmigung für die Vermittlung von ALG II Beziehern erteilt werden kann.

Drei Personen wollten in der Rechtsform einer GmbH eine solche Trägergesellschaft gründen. Sie benötigten für die Vermittlung eine spezielle Zulassung. Dafür brauchten sie Kapital. So legten sie der Behörde eine Bankbürgschaft vor, welche dummerweise auf die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland ausgestellt war. Dies kam dem Sachbearbeiter "spanisch" vor, so informierte er seinen Abteilungsleiter, der wiederum den Amtsvorsteher, der wiederum die Senatsstelle.

Dem besorgten Bürger gelang es, der Behörde verständlich zu machen, um was es gehen könnte.

Er stellte dar, das die WTG ungefähr 1500 Hauptamtliche Mitarbeiter in Deutschland hat.
Diese arbeiten bis auf ein geringes Taschengeld ehrenamtlich.
Desweiteren erhalten sie freie Kost und Logis.
Taschengeld beträgt ungefähr 100-150

Wenn es der WTG gelingt alle diese Mitarbeiter zu Outsourcen und sie über eine Trägergesellschaft, die zufällig über Strohmänner,ihnen selber gehört wieder anzufordern, ergibt sich folgendes Bild:

Der Mitarbeiter erhält 345.00 Regelsatz, + 180.00 MAE =525.00
Darüberhinaus ist er gesetzlich Krankenversichert und Rentenversichert.

Die Trägergesellschaft erhält pro vermittelten netto ca.300,00 pro Monat.

300,00 x 1500 Arbeiter= 450.000 pro Monat das ganze mal 12= 5.400.000 pro Jahr.

Es kommt noch ein kleiner Nachschlag, die WTG könnte ihre Wohnungen an die Bethelmitarbeiter vermieten und dadurch noch zusätzliches Wohngeld einnehmen.

Bei der Verwaltung entstand ein so erschreckender Eindruck, das man Beschloss eine solche Zulassung nicht zu erteilen.

Es wurde noch Rücksprache mit den zuständigen Behörden in Hessen gehalten. Man kam gemeinsam zu dem Ergebnis auf solche Bestrebungen seitens der WTG ein besonderes Auge zu werfen.

P.S. Da die Firma gegen die Versagung der Zulassung noch Widerspruch einlegen kann, gebe ich zu weiteren Details keine Stellungnahme ab.

09. März 2007 14:59:11 - Extertaler

Lieber Vorschreiber,
unsere Organisation braucht all das Geld, um das Werk voranzutreiben. Der Staat würde so eine große Stütze für unsere Organisation darstellen und Harmagedon könnte dann noch früher kommen als geplant und erwartet. Davon abgesehen steht Harmagedon sowieso vor der Türe und ich kann allen hier befindlichen Forenteilnehmern nur dringend den gutgemeinten Rat erteilen, schnellstmöglich von allen schändlichen Handlungen (dazu zählt auch das Aufsuchen dieses Forums und vor allem die aktive Teilnahme) abzusehen und zur einzig wahren Religion zurückzukehren.

Euer Bruder Extertaler.

11. März 2007 15:54:53 - gert

krass

09. März 2007 16:31:05 - Maximus

ich kann allen hier befindlichen Forenteilnehmern nur dringend den gutgemeinten Rat erteilen, schnellstmöglich von allen schändlichen Handlungen (dazu zählt auch das Aufsuchen dieses Forums und vor allem die aktive Teilnahme) abzusehen

Na, dann fang mal an und geh mit guten Beispiel voran! Aber ich hoffe, daß du es nicht tust, du Clown, denn ich erwarte auch weiterhin, von dir unterhalten zu werden.

09. März 2007 15:49:29 - X

Lieber Bruder Exertaler,

in Apg. 17:31 lesen wir:

"Denn ER HAT EINEN TAG FESTGESETZT, an dem er die bewohnte
Erde in Gerechtigkeit richten will..."

Wenn der Tag von Gott FESTGESETZT ist, können wir durch unser Handeln doch nicht drängeln und so Harmagedon vorantreiben, oder?

07. März 2007 17:18:49 - Drahbeck

Hinweis: Die Herrberger-Datei wurde jetzt in Auswertung der Quellen etwas inhaltlich ergänzt.
Teile davon waren schon früher publiziert.
Indes ist das diesbezügliche nun vielleicht etwas mehr konzentriert.
Herrberger

Re: Befremdlich

18. März 2007 04:36:18 - Drahbeck

Nachstehende Zitate sind nachlesbar in „Schriftstudien" Band VII (Ausgabe 1918) Seite 198f.
Erweitert dort auf den Seiten 198 - 203.
Jedoch, dass sei schon mal vorab gesagt. Nicht mehr in späteren Auflagen des Band VII von etwa 1922 an.

Beginnen wir also erst einmal mit den angekündigten Zitaten aus der deutschen Ausgabe von 1918 des berühmt-berüchtigten Bandes sieben:
Alle bedeutenden Persönlichkeiten zu Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts waren eifrige Vorkämpfer des Friedens, eine Schar königlicher und politischer Vertreter des Friedens, die Friedensworte redeten zu einer Welt voller Kriegsgedanken und Kriegsdrohungen. Alle die berühmten und großen Friedensansprachen redeten mit Begeisterung vom internationalen Frieden, von gemeinsamen Menschheitsinteressen, von Solidarität der Völker unter sich usw., und was alles wurde ausgesprochen unter einem politischen Himmel, der mit den schwärzesten Kriegswolken verhängt war.

So besprachen die Zeitungen die Notwendigkeit vermehrter Rüstungen gegen einen etwaigen feindlichen Einfall des Nachbars. In Tokio bereiteten 10.000 Mädchen und Knaben den amerikanischen Seeoffizieren einen begeisterten Empfang, während gleichzeitig in den Vereinigten Staaten Männer von Stadt zu Stadt Vortragsreisen hielten, um die Notwendigkeit von Rüstungen für einen amerikanisch-japanischen Krieg darzutun. Nach jeder neuen Friedenskonferenz folgte regelmäßig der Ruf nach vermehrten Rüstungen.

Während der Friedenspalast im Haag erbaut wurde, feierten die Nationen die Vervollkommnung der Flugmaschinen als eine glorreiche Erfindung, die im Kriegsfalle außerordentliche Dienste leisten werde.

Rußland plante einen neuen Flottenkredit von einer Milliarde Dollars, ungeachtet der Tatsache, daß Rußlands Nationalschuld schon damals 4 ½ Milliarden Dollars betrug und das Land gezwungen war, zur Deckung seiner laufenden Ausgaben 75 Millionen Dollars jährlich an Anleihen aufzunehmen. Trotz den Millionen Menschen, die am Hungertuch nagen und der ungezählten Schar von Bettlern, die die Straßen der Städte füllen und an den Bahnhöfen herumlungern, forderten die damaligen militärischen Machthaber stets neue Anleihen zu Rüstungszwecken. Ist es möglich, möchte irgend jemand sagen, daß die ganze Welt irrsinnig wird?

Die Bibel und die Weltgeschichte zeigen uns Fälle, wo ganze Gemeinwesen Opfer solcher Verblendung allgemeinen Irrtums wurden. Wir brauchen nur Salem zu nennen zur Zeit der höchsten Hexenverführung, und daß eine Stadt den Kopf verlieren kann, zeigte London zur Zeit der Schießpulververschwörung, ja daß selbst ein ganzer Erdteil das Opfer einer Wahnvorstellung werden kann, konnte man ums Jahr 1000 in Europa konstatieren. Zu jener Zeit erwartete alles das Ende der Welt, alles war lebensüberdrüssig. Es hatte allgemein eine mystische Halluzination ganz besonderer Art die Massen ergriffen. Es erscheint also keineswegs ausgeschlossen, daß heute, in einer Zeit, wo die ganze Menschheit durch rasche Verkehrsmittel in ständiger Fühlung unter sich ist, alle Völker unter einen allgemeinen Bann zu stehen kommen, kollektiv von einer krankhaften, ja wahnsinnigen Idee erfaßt werden, und daß die ganze Menschheit demzufolge eine Zeitlang Handlungen begehen wird, welche sie selbst später nach erfolgter Ernüchterung, als die Handlungen eines Irrsinnigen qualifizieren wird. Und finden wir nicht in den heutigen Ereignissen, daß sich dies buchstäblich zugetragen hat?

Ist die Geschichte der Menschheit in den letzten paar Jahren nicht an einem schwindelerregenden Abgrund angelangt, und steuert sie nicht mit aller Kraft blindlings und jählings dem sicheren Verderben entgegen, gleich einem Wahnsinnigen, der direkt dem Abgrund zurennt? Jawohl, genau so stehen die Dinge heute, und einsichtige Männer in allen Lagern haben es nicht unterlassen, die Menschheit zu warnen, aber sie treibt weiter in wildem Strudel.

Alle großen Nationen haben sich in den letzten Jahren riesenhafte Schulden aufgeladen, daß die gewiegtesten Volkswirtschaftler keinen Ausweg mehr sehen, wie die zukünftige Menschheit mit dieser erdrückenden Last fertig werden soll. Die anfänglich neutral dastehenden Vereinigten Staaten wurden von derselben Epidemie ergriffen; ein Land, das weniger mit Kriegsrüstungen sich befaßte als alle anderen Völker ist gleichsam über Nacht in diesen Kriegsstrudel hineingezogen worden; ein friedliebendes Volk, wie das amerikanische muß nun, ob es will oder nicht, mitmachen und seine ganze Industrie und die ganze Volkskraft auf Kriegsindustrie umschalten. Daneben gibt es Millionen von Morgen Ackerland, das wüste daliegt und der Bewässerung bedürfte, Millionen von Morgen Sumpfland, das der Trockenlegung wartet, Tausende von Meilen Wasserwege im Lande, die schiffbar gemacht werden sollten, Häfen, die vertieft, Kanäle, die gegraben, und Wälder, die geschützt und gepflegt werden sollten, und für alle diese Werke, die von unschätzbarer volkswirtschaftlicher Bedeutung waren, bleibt weder Volkskraft noch Geld übrig. Unerbittliche Seuchen, furchtbar in ihrer Wirkung, wie die Tuberkulose, zu deren Ausrottung Millionensummen nötig wären, aber für all das gibt es heute kein Geld mehr. Die amerikanische Vereinigung zugunsten eines internationalen Friedens hat ein ergreifendes Bild obiger Zustände entworfen. ...

Die erste Anleihe der Regierung der Vereinigten Staaten (7000000000 Dollars) zum Eintritt in den Weltkrieg übertraf an Höhe um 27% den Gesamtertrag aller Ernten in den Vereinigten Staaten im betreffenden Jahre. Diese Summe würde genügen, um das Land in je sechs Meilen Abstand nach Ost und West, Nord und Süd, mit einem Netz von Asphaltstraßen zu durchziehen. Sie kommt den Gesamtkosten gleich, welche für Erziehungszwecke ausgegeben wurden, vom Kindergarten bis hinauf zur Universität, in der Zeit von zehn Jahren. Ist das nicht ein Wahnsinn im höchsten Sinne des Wortes?

Man lachte früher darob, daß den türkischen Soldaten für den Fall ihres Todes ein sicherer Eingang ins himmlische Paradies oder dem Indianer die ewigen Jagdgründe verheißen wurde. Heute führen englische Geistliche Bibeltexte an, um die jungen Leute zu ermuntern, sich in Werbelisten eintragen zu lassen und suchen mit falsch angewendeten Bibelstellen den Soldatentod mit einem Glorienschein zu umgeben. ... „Gott ist mit uns!" werden sie versichert; es ist Gottes heilige Rechtssache, für die wir kämpfen, wir werden siegen, weil Gott mit uns ist. Gott hat uns den Auftrag erteilt, die bösen Feinde zu züchtigen usw.

Und zu dem eben vorstehend gebrachten Zitat gibt es dann einen Verweis auf den deutschen „Wachtturm" 1916 S. 24.
Schlägt man diese Seite indes auf, so kann man dort auch die Sätze lesen:

"Wahre Christen, Geheiligte, sind ohne Zweifel in allen Armeen jener Länder zu finden, die eine gesetzliche Wehrpflicht haben. Wir hören von Zeit zu Zeit von solchen Bibelforschern in den verschiedenen Armeen, über ihr Wohlergehen und ihr Bemühen, selbst unter solch schrecklichen Umständen das Licht hochzuhalten um den Herrn zu verherrlichen."

Zurückkehrend zum Band VII der genannten 1918er Ausgabe, kann man dort weiter lesen:
Die Geistlichkeit selbst befindet sich in einer schwierigen Lage. Es wird von ihr erwartet, daß sie treu zur Sache ihres Landes stehe. Sie sollen den Krieg als von Gott gewollt predigen und das Hinausziehen in den Kampf als ein Verdienst hinstellen, auf das göttliche Belohnung und göttlicher Segen fallen werde. (Das Wort „Sie müssen", wie Kutter es so trefflich geschrieben, bewahrheitet sich jetzt im ausgedehntesten Maße). Ja, sie müssen aus Gehorsam zu ihren irdischen Herrschern, zum Kriegsdienst ermuntern und verletzen dabei das Gebot des himmlischen Königs, der sie doch gesandt hat, Friedensstifter zu sein, mit allen Menschen Frieden zu haben und nicht zu töten, sei es gesetzlich gebilligt oder nicht.
Man kann nur noch Gottesdiener (!) brauchen, die im wohlverstandenem Interesse des Staates wirken. Alle anderen, die treu zur Sache ihres himmlischen Königs stehen, werden nach und nach ausgeschaltet, aber diese werden nicht als wahre Helden, als wahre Streiter Christi erkannt werden. Mögen ihrer noch viele werden!
Ein besonderes Highlight gibt es vielleicht dann noch mit dem Zitat:
Unlängst wurde in Kanada der Verfasser durch die rege Tätigkeit der Prediger dort, hauptsächlich derjenigen der englischen Kirche, in Staunen versetzt. Einer von diesen marschierte in Felduniform an der Spitze von Freiwilligen durch die Straßen. Als er von einem Kollegen gefragt wurde: „Sah ich Sie nicht unter den Soldaten?" antwortete er: „Ja, ich wollte die jungen Leute anspornen." „Und wollten Sie auch an die Front, in den Schützengraben gehen?" „Kein Gedanke daran!" Er machte also lediglich den Köder, um andere in das Schlachthaus zu führen, so wie auf einem Chicagoer Viehhof ein Stier die zur Schlachtung bestimmten Tiere zusammentreibt, indem er den Kopf in die Höhe wirft und sich zu ihrem Führer auf dem Wege ins Schlachthaus macht. Dort flüchtet er sich in seinen bestimmten Winkel, wo er geschützt ist, während die andern einander zur Schlachtbank treiben und stoßen.

Wie man unschwer erkennen kann, handelte es sich bei vorstehendem zitierten, um jene Kriegsdienstgegnerische Passagen, welche in den USA zur Inhaftierung von Rutherford und Co führten.
Vorstehende Stellen kann man quasi als „Eigenwertungen" bezeichnen. Daneben gab es im gleichem Kontext auch „Fremdzitate", aber mit ähnlicher inhaltlicher Aussage, zum Beispiel das:
Wir lassen hier eine Schilderung folgen aus dem Munde des bekannten Rev. John Hayes Holmes der Missions-Kirche der Park Av. New York City:
„Der Krieg ist eine offene Schändung des Christentums. Wenn der Krieg gerechtfertigt ist, dann ist das Christentum verkehrt, falsch, eine Lüge. Der durch Jesu und jeden geistigen Führer des Menschengeschlechts geoffenbarte Gott ist kein Kriegsgott. Er zieht nicht das Schwert und verlangt kein Opfer von Menschenblut. Sein Geist ist Liebe. Seine Herrschaft des Friedens; seine Art zu überwinden die Gnade und die Vergebung sein Gesetz, wie es der Nazarener auslegte und verkündete, heißt „Liebet einander", „vergeltet nicht Böses mit Bösem", „vergib siebenmal siebenmal", „überwinde Böses mit Gutem", „liebet eure Feinde", „segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, betet für die, die euch beleidigen und verfolgen!" Solch einen Gott und solch ein Gesetz mögen andere in Einklang mit dem Krieg bringen, wenn sie es können! Ich kann es nicht; und was ich nicht zu tun vermag, das will ich auch nicht vorgeben, zu tun.
Doch, ich muß weiter gehen, - ich muß nicht nur vom Kriege im allgemeinen, sondern vom gegenwärtigen Krieg im besonderen sprechen. Die meisten Menschen geben bereitwillig zu (besonders taten sie dies in den sorglosen Friedenszeiten), daß der Krieg ein Verbrechen ist. Aber lassen sie eine Kriegswolke, nicht größer als eine Menschenhand am Völkerhimmel aufsteigen, und diese Menschen ändern stracks ihr Urteil. Wächst die Kriegswolke weiter und überzieht sie schließlich den ganzen Horizont, so stoßen sie den erwähnten vorher vertretenen Grundsatz gänzlich um. Daraus entspringt die merkwürdige, verdrehte Auffassung, daß Kriege im allgemeinen ein Unrecht seien, jeder einzelne Krieg im besonderen aber gerecht sei.

England verwirft im Prinzip den Krieg und bezeichnet sich als friedliebend; doch behauptet es, daß es im gegenwärtigen Falle gezwungen sei, einen Vernichtungskrieg gegen Deutschland zu führen. Wenn Sie mir sagen, dieser Krieg muß geführt werden, um gewisse Staaten zur Einhaltung des internationalen Rechtes zu zwingen, so muß ich sie fragen: warum wird es dann nur gegen Deutschland und nicht auch gegen England im gleichen Maße geführt, welches doch eine gute Zahl flagranter Rechtsverletzungen sich zu schulden kommen ließ gegen dasselbe internationale Recht? Wenn sie sagen, daß es zugunsten der Rechte der Neutralen geführt wird, so muß ich fragen, wer und wo ist der kriegführende, der in diesem Kriege wirklich die Rechte der Neutralen geachtet hat und welche Garantie können sie leisten, daß nach all den Opfern an Geld und Blut, die zu ihrer Verteidigung gebracht werden, diese Rechte im nächsten Kriege in ähnlicher Weise nicht neuerdings von irgendeiner um ihr Dasein kämpfenden Nation verletzt werden?
Sagen Sie mir, er werde zur Verteidigung von amerikanischem Gut und Blut geführt, so bin ich gezwungen, zu fragen, inwiefern und bis zu welchem Grade das Leben und Eigentum der Amerikaner seit der Kriegserklärung sicherer ist als vorher? Wenn Sie behaupten, daß die Ehre unseres Landes den Eintritt in diesem Krieg forderte, so drängen Sie mir die Frage auf, warum ist denn die Ehre anderer Nationen, wie der Schweiz, Holland und Skandinavien usw. nicht ebenso gefährdet, die noch unendlich mehr unter diesem Kriege zu leiden haben als wir, die aber aus Gründen der Vorsicht und Klugheit sich hüten, die Waffen zu ergreifen? Wenn Sie sagen, es sei ein Krieg zur Verteidigung gegen willkürliche und unerträgliche Herausforderungen, so muß ich Ihnen erwidern, daß jeder erduldete Hieb oder Ausfall in allererster Linie nicht gegen uns, sondern gegen England gerichtet war, und daß bis heute niemand den Beweis erbracht hat, daß Deutschland irgendwie feindselige Absichten gegen uns hegte. Sollten Sie mit der abgedroschenen Phrase argumentieren, es sei ein Kampf auf Leben und Tod zwischen der Zivilisation und dem Barbarentum, so lassen Sie mich fragen, warum wir uns dann neutral verhielten, als Belgien genommen wurde und nicht zur Tat schritten, um den Betroffenen und Überwältigten zur Hilfe zu kommen, sondern erst dann in den Krieg eingriffen, als wir unser eigenes Geld und Leben gefährdet glaubten? Sagen Sie, daß dieser Krieg das letzte Mittel war, um einem allgemeinen Übelstand abzuhelfen, dem gegenüber jedes andere rechtliche, in Geduld versuchte Mittel unwirksam gewesen sei, so muß ich Ihnen die Antwort geben, daß dies nicht wahr ist, - daß andere Auswege und Mittel durch die Erfahrung erprobt und durch ihren Erfolg gerechtfertigt, den machthabenden Behörden zur Verfügung gestanden hätten, von ihnen aber willentlich verworfen wurden.

Im tiefsten Grunde ist dieser Krieg die natürliche Folge unserer gottlosen Zivilisation. Die bewaffneten Heere sind die aufgesproßene Saat der Drachenbrut, die eine geheime Diplomatie, unersättlicher Handelsgeist, wirtschaftliche Ausbeutung im eigenen Lande und darüber hinaus gestreut haben. Auch Amerika hat bei der Aussaat dieser Brut mitgeholfen, und es ist deshalb nur recht und billig, daß es auch beim Einheimsen der schrecklichen Ernte dabei sein muß. „Wer Wind sät, wird Sturm ernten". Der Unterseebootkrieg war die eigentliche Ursache unseres Eintritts in den Krieg. Unsere Beteiligung am Krieg hat sich demnach, wie der Krieg selbst, aus politischen und wirtschaftlichen, nicht aber aus ethischen Beweggründen ergeben. Wenn irgendwo Ehre, Würde oder sonst ein schöner Zug in unserer Handlungsweise liegt, so ist es in den reinen und makelllosen Impulsen zu finden, die heute so manches patriotische Herz bewegen, aber keineswegs in der augenblicklichen wirklichen Lage der Dinge. Der Krieg an sich ist ein Unrecht, seine Fortsetzung ein furchtbares Verbrechen. Es gibt keine aufgeworfene Frage, keine noch so schwierige Streitsache, keine Ursache, die wichtig genug wäre, daß das Leben einer einzigen „Blau Jacke" auf dem See oder eines einzigen „Feldgrauen" im Schützengraben dafür eingesetzt werden dürfte.
Folgt man dem WTG-Buch „Jehovas Zeugen in Gottes Vorhaben" (S.91), so wurden aus der englischen Ausgabe des Bandes VII "die Seiten 247 bis 253 aus dem Buche 'Das vollendete Geheimnis' herausgeschnitten, um den Wünschen derer zu entsprechen, die sich die Stellung eines Zensors angemaßt hatten."

Nun muss man auch sagen; Band VII wurde vor dem Kriegseintritt der USA in den ersten Weltkrieg (welcher im April 1917 war) abgeschlossen und in Umlauf gesetzt. In Deutschland zwar erst 1918, was aber als technisch bedingt eingeschätzt werden kann.

Wie gelesen enthielt also auch die erste deutsche Ausgabe, Passagen, die als Kriegsdienstgegnerisch einschätzbar sind. Offenbar haben das die deutschen Zensurstellen jedenfalls so nicht mitbekommen. Denn von einem Vertriebsverbot oder einer Beschlagnahme in Deutschland ist jedenfalls nichts bekannt. Vielleicht war dafür auch die Zeit schon zu kurz, denn im November 1918 kam es dann zum vorläufigen Waffenstillstand. Und in der Folge dessen, zu grundlegend anderen politischen Rahmenbedingungen.

Im November 1921 hingegen, war der erste Weltkrieg bereits Geschichte (wenn auch mit gravierenden Nachfolgewirkungen). Just in der deutschen „Wachtturm"-Ausgabe vom November 1921, gibt es einen über vier eng bedruckte „Wachtturm-Seiten sich erstreckenden Artikel, überschrieben:
„Korrekturen zu Band VII". Dessen Haupttendenz ist klar. Abschwächen früherer vollmundig gemachter Endzeit-Naherwartungs-Aussagen.

Es ist allerdings als durchaus mühselig zu bezeichnen, sich durch diesen Artikel „durchzukämpfen".
Da werden lediglich Seitenzahlen genannt mit ein paar Stichwörtern dazu. Auch die Angabe auf welcher Zeile der Seite die Korrektur vorzunehmen sei, ist vorhanden. Der Inhalt der Änderungen erschließt sich auch erst dann richtig, wenn man die gemachten Angaben auch im Detail bis ins letzte nachvollzieht.

Ein Beispiel. Zu Seite 32, Zeile 22 lautet die Korrekturorder:
„Vierhundert Jahre von Luthers Zeit an gehen jetzt zu Ende"

Schlägt man nun diese Passage in der 1918er Ausgabe nach, so lautete dort der Ursprungstext:
„Vierhundert Jahre, vom 31. Oktober 1517 [Luthers Thesenanschlang an], schließen mit 31. Oktober 1917"

Also unschwer ist das Bemühen bei dieser Korrekturanweisung zu erkennen, Ursprungsaussagen zu „entschärfen".

Ein ähnliches Beispiel auch die Änderung zu Seite 468
In der alten Fassung ist da zu lesen:
"... Erbe der Verwüstung, das nach 1918 über die Christenheit kommen wird, so wird Gott mit der erfolgreichen revolutionären Bewegung verfahren, sie wird gänzlich vernichtet werden, "insgesamt". Keine einzige Spur von ihr soll die Verwüstungen der weltenweiten, allumfassenden Anarchie voraussichtlich um das Jahr 1921 herum überdauern."

In der veränderten Fassung (Ausgabe 1925 S. 727) lautet dergleiche Passus dann:
"... Erbteil der Verwüstung, das beginnend mit dem Jahre 1918, das Los des "Christentums" sein wird, so wird Gott es mit der erfolgreichen revolutionären Bewegung machen; sie wird gänzlich vernichtet werden. Nicht eine Spur davon wird die Verheerung der weltweiten, allumfassenden Anarchie am Ende der Zeit der Drangsal überdauern."

Analog auch die Änderung zu Seite 488.
Der alte Text lautet:
" ... Symbol der "zukünftigen besseren Dinge", die nach den Kriegen, den Revolutionen und der Anarchie, welche in der Periode von 1918 - 1925 staffinden, kommen werden."

Die veränderte Fassung des gleichen Passus lautet dann (Ausgabe 1925 S. 763)
"Der Tempel ist indessen in seinen verschiedenen Abteilungen, in seiner Umgebung, seinen feierlichen Bräuchen und den Anbetenden ein Vor- und Sinnbild von den nach Kriegen, Revolutionen und der Anarchie der Zeit der Drangsal kommenden "besseren Dinge".

Eine Ausnahme von der Regel ist allerdings auch zu nennen. Und das sind eben die Kriegsdienstgegnerischen Passagen. Die wurden nicht etwa im Detail umformuliert. Nein. Radikalkur war offenbar die Devise. Die Ursprungsaussagen auf den Seiten 198 - 203 wurden total gestrichen. Das ergibt eindeutig auch der Vergleich etwa mit der 1925er Ausgabe (dort auf den Seiten 331 - 340). (Stilistisch dort teilweise etwas umformuliert: aber in der Substanz vorhanden).

Nun hat man es nicht beim Textstreichen belassen. Man hat dafür einen neuen Ersatztext eingefügt. Und selbiger wurde schon in der „Wachtturm"-Ausgabe vom November 1921 in vollem Wortlaut vorgestellt. Dieser Ersatztext sei jetzt nicht im Detail kommentiert. Er bewegt sich durchaus in den üblichen Bahnen der WTG-Ideologie. Was aber besonders bemerkenswert ist, bleibt eben der Umstand. In Deutschland gab es faktisch keine juristischen Komplikationen wie in den USA, Band VII betreffend. Trotzdem wurde auch hier - und das ist besonders hervorzuheben, in bereits eingetretenen „Friedenszeiten", jene Zensur der Kriegsdienstgegnerischen Passagen vorgenommen. Und das eben ist das eigentlich befremdliche!

Erinnert sei auch an den in der Herrberger-Datei dokumentierten Fall des WTG-Buch "Die Harfe Gottes", wo eine Ursprungsaussage, die vielleicht im weiteren Sinne als "Kriegsdienstgegnerisch" gedeutet werden kann (wenn auch mit dem fragwürdigen Akzent, dass man sich innerhalb der Kriegshandlungen besonders "beschützt" wähnte. An un"frommen" Selbstbetrug hat es ja auch bei der WTG-Religion noch nie gefehlt). Dass auch diese Passage in späteren Auflagen dieses WTG-Buches wegzensiert wurde.

Nachstehend dann noch, zur Vervollständigung der Dokumentation, der Austauschtext, wie er in der „Wachtturm" -Ausgabe vom November 1921 lesbar ist:
„Der schädlichste und alles krönende Zug von Satans Werk ist zuerst erwähnt. Die beiden anderen Irrlehren sind die direkte Ursache der einen. Durch die Kriege des Alten Testaments wurden die Kämpfe illustriert, welche die neue Schöpfung gegen die Schwachheiten des Fleisches führt, und keineswegs wird sie den Schlächtereien, welche während des christlichen Ära im Namen der Religion ausgeübt wurden (z. B. Am Bartholomäustag und während der Zeit der schrecklichen Inquisition) eine Berechtigung gegeben. Niemals im Testament wird zu Hass gegen andere Völker aufgefordert. Immer und überall ist Hass verboten und doch hat Jahrhunderte hindurch auf jede Art und Weise eine Klasse der Geistlichkeit das Volk dazu ermutigt, anstatt die Botschaft des Friedefürsten zu bringen.

Und aus dem Munde des Tieres - Die antichristliche Lehre von der göttlichen Berufung der Geistlichkeit war die direkte Ursache zu dem großen Kriege. Dieser Frosch ist sechzehn Jahrhunderte lang aus dem Munde des päpstlichen Tieres gekommen. „Diese falschen Lehren eines dunklen Zeitalters tragen schreckliche Frucht zur heutigen Zeit. Ebenso trägt die Lehre von der ewigen Qual eine Verunstaltung und Lästerung des Charakters Gottes, schreckliche Frucht. Millionen Menschen sind und dadurch vom Glauben an einen Gott der Liebe abgekommen und verwerfen die Bibel als eine Botschaft der ungeheuerlichsten Gotteslästerung das dunklen Zeitalters.

Ich mache für alle diese Sekten und Bekenntnisse das Christentums verantwortlich. Ich beschuldige die Geistlichen, deren Augen jetzt zu einem klaren Verständnis geöffnet worden sind, dass sie die Bibel und das Volk vernachlässigt haben. Anstatt ihm aus der Finsternis herauszuhelfen, führen sie es jetzt in entgegengesetzter Richtung wieder in Finsternis, in Evolution und höhere Textkritik und zu allem, was dem Werke Gottes entgegen ist. Gott ist noch falsch dargestellt in der Welt. Die Glaubensbekenntnisse des finsteren Mittelalters werden dem äußeren Schein nach aufrechterhalten, während sie innerlich verworfen sind. Ein großer Betrug, eine große Heuchelei sagst du? Ich antworte Ja!

Der erschreckendste den die Welt gesehen hat. Zweihunderttausend professionelle Diener Gottes und Christi stehen heute vor der Welt und erzählen die Legenden des finsteren Mittelalters und suchen die Menschen zu hindern zur Erkenntnis der Wahrheit zu kommen, während sie vom Volke Gold und Ehren empfangen. Verdient nicht solche Heuchelei solche Gotteslästerung, solche Verführung des Volkes in dem es in Finsternis gehalten wird eine große Strafe? Und ist diese nicht nahe? - ...

Und aus dem Munde des falsche Propheten - Der eine Hauptirrtum an welchen alle protestantischen Sekten (der falsche Prophet) festhalten, ist die Lehre von der menschlichen Unsterblichkeit, die Lehre Satans in Eden (1. Mose 2,17; 3,4) Hiervon sprechend, sagt unser Herr: „Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen". (Johannes 8,44). Ebenfalls in Bezug darauf sagt der Apostel Paulus von den Anbetern des Tieres und seines Bildes: „Darum dass sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrtums, dass sie der Lüge glauben (2. Thessalonicher 2,10.11). In beiden Fällen setzt das Griechische den bestimmten Artikel. Der Frosch welcher von dem falschen Propheten (dem Bilde des Tieres) ausgeht, ist die Lehre von der menschlichen Unsterblichkeit. Betrogene Seelen glauben tatsächlich diesen Irrtum und zweifellos imstande sein, ihn zu beweisen zur Zufriedenheit der alten Schlange. Dieser Irrtum liegt auch der Lehre von der ewigen Qual und von der Dreieinigkeit zu Grunde. In 1. Johannes 4,1-4 ist ein Hinweis darauf, das der Hauptirrtum des falschen Propheten darin besteht, dass Jesus, als er vom Vater kam, mehr als Fleisch war das heißt dass er wenigsten eine unsterbliche Seele hatte. Offenb. 13,11.13.14.15;14,9.11;15,2;16,2;19,20;20,10; Matth. 24,24.

Alle christlichen Völker glauben das der Herr das Buch der Offenbarung gegeben hat, wie auch Johannes überzeugt war (Offenb. 1,1) deshalb sind wir für die Symbolik, die hier angewendet wird, nicht verantwortlich. Es gibt so viele Möglichkeiten missverstanden zu werden, sogar von guten Christen, das wir natürlich mit großer Bedachtsamkeit unsere Ansichten aussprechen möchten. Wenn wir fortfahren, unser Verständnis der Symbolik der Offenbarung darzulegen, so möchten wir ausdrücklich erklären, dass wir niemals irgendetwas. irgendwie zu irgendeiner Zeit gegen gute Christen in oder außerhalb einer Kirche sagen. Wir haben nicht zu sagen in bezug auf Menschen. Wir diskutieren jederzeit über Grundsätze und Lehren, über Personen niemals. Gott hat uns nicht berufen, Personen zu besprechen, aber sein Wort zu besprechen ist uns erlaubt.

Überall in der Bibel ist das Tier als Symbol gebraucht, eine Regierung darzustellen. In Daniels Prophezeiung sind die großen Universalreiche der Erde in dieser Weise symbolisiert. Babylon war der Löwe, Medo-Persien der Bär, und Rom ist das schreckliche Tier der Drache (Daniel 7,1-8). Das Römische Reich besteht noch, der Drache symbolisiert daher die römische Macht, repräsentiert durch die zivile Macht in der Welt. Das Tier ist das System der Herrschaft des Papsttums. Das dritte Symbol der falsche Prophet bleibt noch zu erklären. Wir glauben es ist eine andere Bezeichnung für das System, welches anderswo „das Bild des Tieres" genannt wird (Offb. 13,14). Nach der Schrift ist dieses Bild eine sehr genaue Darstellung des Tieres, bedeutet, wie wir es verstehen, die protestantische Vereinigung der Kirchen.

Drei unreine Geist wie Frösche kamen aus dem Mund des Tieres das Drachen und des falschen Propheten. An dieser Stelle hat das Wort „Geist" die Bedeutung von Lehre, falsche Lehre, unreiner Lehre. Jedes von diesen Systemen spricht dieselben Dinge aus und diese Aussprüche werden den Erfolg haben, die Reiche dieser Erde zusammenzubringen zum Kriege von Harmagedon.

Der Symbolismus der Schrift ist sehr kräftig, und es ist immer eine große Ähnlichkeit zwischen dem Symbol selbst und den Dingen, welche symbolisiert sind. Wenn die Heilige Schrift einen Frosch gebraucht um gewisse doktrinäre Lehren darzustellen, so können wir sicher sein, dass die Anwendung passend ist. Obwohl ein Frosch ein kleines Tier ist, so bläht er sich doch auf, bis er fast platzt vor Anstrengung etwas zu sein. Ein Frosch hat ein sehr kluges Aussehen, trotzdem er nicht viel weiß. Und Frosch quakt, wenn immer er einen laut von sich gibt.

Die drei charakteristischen Eigenschaften eines Frosches sind also: Aufgeblasenheit, ein Anschein von besonderer Weisheit und Erkenntnis und ein unausgesetztes Quaken. Wenn wir diese Eigenschaften zu dem Bilde, welches in Gottes Wort gegeben ist, hinzufügen lernen wir, dass von der Macht der Könige, von der katholischen Kirche und von den verbündeten protestantischen Kirchen diese Lehren ausgehen. Der Geist aller ist aufgeblasen, eine Art besonderer Kenntnis und Weisheit ist angenommen, und sie prophezeien grässliche Folgen, wenn man verfehlt ihm Rate zu gehorchen. Wie einander widersprechend die Lehrsätze auch sind, die Differenzen werden ignoriert, es ist die Hauptsache, das nichts Althergebrachte zerstört oder erforscht oder verworfen wird.
Die angemaßte göttliche Autorität der Kirche und das göttliche Recht der Könige, wenn auch getrennt von der Kirche, werden nicht miteinander in Konflikt kommen, weil beide sich gegenseitig anerkennen. Aber alle Personen und Lehren, die diesen, prahlerischen unbiblischen Anmaßungen widersprechen, werden durch den Mund der Frösche von Kanzel und Rednerbühnen aus als etwas Verwerfliches gebrandmarkt ebenso durch die religiöse und weltliche Presse. Die edleren Gefühle einiger weniger werden erdrosselt von einer Philosophie desselben üblen Geistes, welcher aus Kajaphas, dem Hohenpriester sprach, bei unserem Herrn Jesus. Wie Kajaphas es schicklich fand ein Verbrechen zu begehen, eine Vergewaltigung der Gerechtigkeit vom menschlichen wie vom göttlichen Standpunkt aus, um Jesus und seine Lehren loszuwerden, so wird dieser froschähnliche Geist immer irgendwelche Vergewaltigung der Prinzipien, die zu seiner Selbstverteidigung nötig ist, gutheißen.

Jeder wahre Christ ist beschämt, wenn er auf die Blätter der Geschichte zurückblickt und sieht, was für schreckliche Taten im Namen Gottes und unseres Herrn Jesus der Gerechtigkeit getan worden sind. Wir glauben nicht für einen Augenblick, dass diese Froschgeister oder Lehren alle schlecht sind, aber vielmehr, daß sie aufgeblasene und prahlerische Lehrer sind, die sich alle als sehr weise und groß darstellen, da sie eine Vergangenheit von Jahrhunderten haben.

Aus dem Munde der Drachen kommen die Lehren von der göttlichen Berechtigung der Könige. 'Schau nicht zurück hinter die Kulissen der Geschichte um zu sehen, welche der Könige ihr Recht haben. Nimm die Lehre an, wenn du es nicht tust, und wenn Menschen in diese Dinge Einblick gewinnen, so wird es eine schreckliche Revolution geben und alles wird untergehen.'

Das Tier und der falsche Propheten haben ein ähnliches Gequake. Die katholische Kirche sagt: 'Schau nicht zurück, frage nicht etwas über die Kirche' Der Protestantismus sagt auch so: 'Wir sind groß, wir sind weise, wir wissen eine große Menge! Sei still! Dann wird niemand erfahren das du nichts weiß. Alle sagen (quakend): 'Wir sagen dir wenn du irgend etwas gegen die gegenwärtigen Einrichtungen sagst, so werden sich schreckliche Dinge ereignen.

Die politischen Parteien stimmen damit überein. Alle erklären: 'Wenn irgendein Wechsel kommen sollte, so wird das schreckliches Unglück bedeuten. Einige haben die Willenskraft und einige haben weltliche Macht hinter sich, aber gemeinschaftlich quaken sie das Volk an und sagen, dass wenn eine Änderung getroffen wird, es den Untergang der gegenwärtigen Ordnung bedeutet. In der Sprache unserer Tage ist die Parole für Kirche und Staat: 'Bleib stehen wo du stehst'. Aber das Volk ist in Bewegung durch die Furcht. Es ist das Gequake des Tieres, des Drachen und des falschen Propheten, was die Könige der Erde rufen und sammeln wird zum Kriege von Harmagedon.

Die geistlichen Könige und Fürsten mit ihrem Gefolge von Geistlichen und treuen Anhängern werden sich in geschlossener Kampflinie sammeln Katholiken und Protestanten.
Die politischen Kaiser und Könige und Prinzen und Würdenträger mit ihren Hofleute und ihren Anhängern werden in Reih und Glied auf derselben Seite folgen. Die Geldkönige und Handelsfürsten und alle, welche sie mit dieser gewaltigsten Macht, die je auf der Erde ausgeübt wurde beeinflussen können, werden gemäß dieser Prophezeiung auf derselben Seite stehen. Obwohl sie sich nicht bewusst sind, dass sie nach Harmagedon kommen, ist es, so seltsam es klingt doch ein Teil ihres Geschreies: 'Auf sammelt euch nach Harmagedon!'

Der Herr erklärt von unserer Zeit sprechend. Die Menschen verschmachten vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden (Lukas 21,26). Die Könige von Europa wissen nicht was sie tun. Alles Sektierertum ist erschüttert.

Das Quaken der Froschgeister oder Lehren wird die finanziellen, politischen, religiösen und sozialen Könige und Fürsten einem großen Heere sammeln. Der Geist der Furcht, welcher durch das Quaken eingeflößt wird, wird die Leidenschaft guter und vernünftiger Männer zu verzweifelter Raserei aufpeitschen. Im blinden Gehorsam gegen diese bösen Geister oder schlechten Lehren werden sie bereit sein, das Leben und alles zu opfern, wie sie irrtümlicherweise glauben auf dem Altar der Gerechtigkeit, Wahrheit unter göttlicher Überwaltung.

Manche edlen Leute werden in dieser großen Armee eine Stellung einnehmen, die ganz entgegengesetzt ist zu dem was sie wollen. Für einige Zeit werden die Räder von Freiheit und Fortschritt rückwärts gedreht werden. Mittelalterlicher Zwang wird für nötig gehalten werden zur Selbsterhaltung, zur Aufrechterhaltung der gegenwärtigen Ordnung der Dinge und zur Verhinderung der neuen Ordnung, welche Gott bestimmt hat zur völligen Zeit, die jetzt vor der Tür steht. Aber solche, welches Gottes Volk sein möchten, werden nicht aufhören darüber nachzudenken, ob es Gottes Wille ist, dass die Dinge so bestehen bleiben, wie sie in den vergangenen 6000 Jahren gewesen sind. Die Bibel sagt, dass das nicht Gottes Wille ist, sondern daß ein großer Umsturz sein wird, dass eine neue Ordnung kommen wird.

Wie wir die Bibel verstehen, werden für eine kurze Zeit die vereinten Kräfte von Harmagedon triumphieren. Freie Sprache, freie Post und andere Freiheiten, welche sozusagen der Lebensodem des Volkes in unseren Tagen geworden sind, werden unbarmherzig abgeschnitten werden unter dem Vorwand der Notwendigkeit zum Ruhme Gottes, als Gebot der Kirche und so weiter. Es wird sein, als ob eine Sicherheitsklappe aufgesetzt ist und der Dampf verflüchtigt. Die irdischen Könige werden aufhören, sich zu ängstigen. Alles wird ruhig scheinen, bis die große soziale Exposition, die in der Offenbarung als ein Erdbeben beschrieben ist, stattfinden wird. In symbolischer Sprache bezeichnet oft ein Erdbeben eine allgemeine Revolution, und die Bibel erklärt, das dergleichen nicht geschehen ist seit Menschen auf Erden sind (Offb.16,18.19). Unser Herr bestätigt dies in Matth. 24,21.

In Übereinstimmung hiermit zeigt die Heilige Schrift, dass die göttliche Macht vorwärtsschreiten wird, und Gott wird die geordneten Scharen zu Harmagedon sammeln, auf dem Berge der Zerstörung (Offenb. 16,16). Gerade das, was sie mit ihrer Vereinigung ihren Bündnis und so weiter zu hintertreiben suchten, wird dadurch beschleunigt werden. Andere Schriftstellen zeigen uns, dass Gott repräsentiert durch den Messias, auf der Seite der Massen sein wird. „Zu jener Zeit wird Michael [einer wie Gott, der Messias] aufstehen" (Daniel 12,1). Er wird die Macht an sich nehmen. Er wird sein Königreich in Besitz nehmen, wie es weniger von denen erwartet haben, die fälschlich behaupteten, sein Königreich zu sein, von ihm autorisiert zu sein und in seinen Namen und an seiner Statt zu regieren.

Unser Herr Jesus erklärt: „Ihr seid die Diener dessen, in dessen Dienst ihr steht." Manche mögen in Satans Diensten stehen, die behaupten, Gott und der Gerechtigkeit bedienen. Und manche mögen unwissentlich Satan dienen, wie Saulus von Tarsus, welcher wahrhaftig dachte, dass er Gott einen Dienst tat, indem er die Kirche verfolgte.

Derselbe Grundsatz hält die Treue entgegengesetzt Wie ein irdischer König sich nicht verantwortlich fühlt, für die Charakterbeschaffenheit eines jeden Soldaten, der in seiner Schlacht kämpft, so verbürgt sich der Herr nicht auf alle Fälle für den Charakter derer, die sich in seinen Dienst stellen und auf seiner Seite kämpfen. Sie sind Diener dessen, in dessen Dienst sie eingetreten sind, welche Gründe sie auch dazu bewegt haben.

Derselbe Grundsatz wird in der Schlacht von Harmagedon gelten. Gottes Seite in dieser Schlacht wird die Seite des Volkes sein. Und eben diese unbeschreiblichen Schar, das Volk wird losgelassen werden beim Beginn des Kampfes. Anarchisten, Sozialisten und heißblütige Radikale von jeder vernünftigen und unvernünftigen Richtung werden in den ersten Reihen der Schlachtordnung kämpfen. Wer das Soldatenleben kennt, weiß, wie sich eine große Armee aus allen Klassen zusammensetzt. Die Massen werden restlos unter Zwang stehen, aber sie werden sich ihrer Schwachheit bewusst sein, im Vergleich zu den finanziellen, religiösen, politischen und sozialen Königen und Fürsten, die das Übergewicht haben. Die Massen haben keine Sympathie für Anarchie, sie sehen wirklich ein, dass die schlechteste Form einer Regierung besser ist als gar keine.

Die Massen werden Erleichterung suchen durch die Wahlen, durch eine friedliche Wiederherstellung der irdischen Angelegenheiten, um das Übel zu entfernen, um Monopole und Vorteile und natürliche Hilfsmittel in die Hand des Volkes zubringen zum allgemeinen Guten. Die Krisis wird erreicht werden, wenn die, die bisher das Recht aufrechterhalten haben, Vergewaltiger des Rechtes werden und dem Willen der Menge widerstehen, der durch die Wahlen ausgedrückt wurde. Furcht vor der Zukunft wird die wohlmeinenden Massen zur Verzweiflung treiben und Archive das Ergebnis sein wenn der Sozialismus unterliegt.

Dass Herrn Heilige beteiligen sich nicht an diesem Kampfe. Gottes geweihtes Volk sehnt sich des von Herzen nach dem Königreich des Messias, nach dem glorreichen Jubeljahr, dem Jahr der Wiederherstellung, welches es mit eröffnen wird und wartet geduldig und ohne Murren, bis die Zeit des Herrn gekommen ist. Da ihre Lampen geschmückt und brennend sind, werden sie nicht in Finsternis sein betreffs der wichtigen Begebenheiten in der bevorstehenden Schlacht. Aber sie werden guten Mutes sein, indem sie den Ausgang kennen, wie er in dem sicheren prophetischen Wort beschrieben ist, auf welches zu achten sie wohlgetan haben „als auf eine Lampe welche an einem dunklen Ort leuchtet bis der Tag anbreche" - 2. Petrus 1,19

Nun steigt die Frage auf: Warum lässt Gott sein Königreich nicht früher kommen, warum ist Harmagedon notwendig? Wir antworten, dass Gott seine eigenen Zeiten und Jahreszeiten hat, dass er den 7. Tausendjahrtag für er die Herrschaft des Christus bestimmt hat. Seine Weisheit hat bis zu unserer Zeit die große Erkenntnis und das Wissen zurückgehalten, welches zu gleicher Zeit Millionäre und Unzufriedene hervorbringt. Hätte Gott den Vorhang der Unzufriedenheit tausend Jahre früher gelüftet, so würde die Welt tausend Jahre früher für Harmagedon gerüstet haben. Gott ließ diese Dinge nicht von der gegenwärtigen Zeit geschehen, weil sein Plan wichtige Teile hat, die alle zur selben Zeit zusammenlaufen. Gütig hat Gott die Augen der Menschheit verschleiert, bis nach dem Sammeln zu Harmagedon der Messias plötzlich hervortreten wird, um seine große Macht an sich zunehmen und seine Herrschaft zu beginnen. (Offb. 11,17.18)

Nochmals zusammengefasst:
Der zitierte Austauschtext, ist so in der 1918er Ausgabe nicht enthalten. Ob er denn im gleichem Umfange "kriegsdienstgegnerisch" sei wie der 1918er Text, dürfte sich da wohl als die "Gretchenfrage" entpuppen.

18. März 2007 14:23:03 - X

Hallo Manfred,

meine Überlegung ist die, fühle ich mich wegen der schönen
blauen Schrift wie "blau", oder doch eher wegen der "gehaltvollen" Zitate...?

"Die Bibel und die Weltgeschichte zeigen uns Fälle, wo ganze Gemeinwesen Opfer solcher Verblendung allgemeinen Irrtums wurden...JA DAS SELBST EIN GANZER ERDTEIL DAS OPFER
EINER WAHNVORSTELLUNG WERDEN KANN, KONNTE MAN UMS JAHR 1000 IN EUROPA KONSTATIEREN. ZU JENER ZEIT ERWARTET ALLES DAS ENDE DER WELT..."

Jetzt weiß ich warum mich mal die "Wahrheit" faszinierte.
Die WTG hat in Bezug auf Andere so recht, nur sah ich damals nicht das sie ihre Sprüche vom Wahn vor allem auf sich anwenden sollten.
18. März 2007 12:39:01 - Fiorella

Hallo Drahbeck,

möchte dir mal danken für deine archivarischen Leistungen insbes. betreffend alter WTG-Schriften und der Dokumentation "Alten- und Neuen WTG-Lichts". Gerade weil ich es meist zeitlich nur auszugweise schaffe, etwas zu lesen, schätze ich deine aufbereiteten Zusammenfassungen sehr.

Interessant fand ich u.a. auch, wie unten im zuletzt von dir zitierten WT von 1921 auch vom 7.Tausendjahrtag die Rede ist, insofern dieser "7.Tausendjahrtag als Gottes Jahreszeit" konträr hier im Forum erst vor einigen Tagen behandelt wurde in Ableitung aus 2.Pe3:8.

LG Fiorella

18. März 2007 17:55:56 - Gerd B.

Das Lob war gut und angebracht Fiorella!

Ob du deswegen Harmagedon überleben wirst? Das fragte auch der Wachtturm vom 1. März d.J.
Somit ist das noch was fürs Archiv vom Drahbeck:

WT 1. März 2007

Fragen von Lesern

lässt sich kategorisch sagen, dass in Harmagedon nur getaufte Zeugen Jehovas am leben bleiben?
Diese Frage mit einem einfachen ja oder Nein zu beantworten wäre irreführend. Die biblisch begründete Antwort kann zwangsläufig nicht pauschal ausfallen. Der Grund dafür ist leicht zu erkennen.

Wie aus 1. Korinther 7:14 hervorgeht, kann Gott minderjährige Kinder eines gläubigen Elternteils als "heilig" betrachten. Sie sind zwar noch jung und Jehova noch nicht selbst verantwortlich, doch der Vater oder die Mutter versucht, bei ihnen die Liebe zu Gott und zum Weg der Gerechtigkeit zu wecken. Allem Anschein nach wird Gott in dem vernichtenden Krieg von Harmagedon bei Kindern das Verdienst des gläubigen Elternteils berücksichtigen, auch wenn die Kinder noch nicht getauft sind.

Die Antwort kann auch insofern nicht pauschal ausfallen, als die Bibel nicht ausdrücklich sagt, wie Gott in bestimmten ungewöhnlichen Fällen verfahren wird, beispielsweise bei geistig Behinderten, die nicht fähig sind, Jehova und seine Vorsätze kennenzulernen. Auf solche ungetauften Personen trifft möglicherweise dasselbe zu wie auf Minderjährige, die einen gläubigen Elternteil oder Vormund haben, dessen Verdienst ihnen zugutekommt.

Derartige Sonderfälle mindern keineswegs die Wichtigkeit von Hingabe und Taufe, wenn es darum geht, Gottes Gunst zu erlangen und letztendlich nicht mit dem verderbten System der Dinge vernichtet zu werden. Gott fordert alle, die ihr leben nicht verlieren möchten, eindringlich auf, Gerechtigkeit zu suchen und ihn im Glauben anzurufen (Zephanja 2:2, 3; Joel 2:32). Das bedeutet offensichtlich, dass man alles daransetzen muss, den Willen Gottes zu tun. Und was ist Gottes Wille in Bezug auf die Taufe?
Jesus gab Christen durch seine Taufe ein Beispiel (Matthäus 3:13-17; 1. Petrus 2:21). Zu den letzten Anweisungen an seine Jünger gehörte auch der Auftrag: "Macht jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie" (Matthäus 28:19, 20).

Man braucht nur die Apostelgeschichte zu lesen und wird erkennen, dass die frühen Christen die Taufe als notwendigen Schritt des Gehorsams für alle ansahen, die Gottes Gunst erlangen möchten (Apostelgeschichte 2:37-41; 16:30-33).

Niemand in der Organisation Jehovas darf heute diesen nachdrücklichen Hinweis auf Gottes Willen herunterspielen. Es gibt offensichtlich keinen biblischen Grund zu der Annahme, dass jemand, der eine hinreichende Erkenntnis der biblischen Wahrheit hatte und wusste, wie wichtig es ist, sich Gott hinzugeben und sich taufen zu lassen, es aber dennoch nicht tat, in der bevorstehenden Vernichtung verschont wird.

Wir sind uns bewusst, dass in vielen hypothetischen Fällen, in denen anscheinend mildernde Umstände vorliegen, die Frage gestellt werden könnte: "Was aber, wenn ... ?" Doch wie sinnvoll wären derartige Spekulationen? Aus Jesu Gleichnis von den Schafen und den Ziegenböcken geht eindeutig hervor, dass eine Zeit kommen wird, wo die Trennung zwischen Schafen und Böcken feststeht (Matthäus 25:31-46). Alle, die bewahrt werden möchten, sollten in den Erfordernissen nicht nach Schlupflöchern suchen, sondern voll und ganz die Gelegenheit nutzen, für die Gott in seiner Barmherzigkeit gesorgt hat, nämlich ihm zu dienen. Und das müssen sie jetzt tun, bevor es zu spät ist. Die Schafe, die bewahrt werden und ewiges Leben erlangen, sind verantwortungsbewusste Menschen, die Gottes Willen so gut wie möglich tun (1. Johannes 2:17). Wie die Bibel unmissverständlich zeigt, zählt dazu heute auch, sich taufen zu lassen und öffentlich Zeugnis über Jehova abzulegen (Römer 10:10).

Die heutige Zeit, in der das Ende des bösen Systems der Dinge bevorsteht, verglich Jesus mit den Tagen Noahs (Matthäus 24:36-39). Der Apostel Petrus nahm auf das, was Noah erlebte, Bezug und schrieb: "Das, was diesem entspricht, rettet jetzt auch euch, nämlich die Taufe (nicht das Ablegen der Unsauberkeit des Fleisches, sondern die an Gott gestellte Bitte um ein gutes Gewissen)" (1. Petrus 3:20, 21). Daher sollten alle, die gerettet werden möchten, erkennen, wie wichtig es ist, sich taufen zu lassen.

DER WACHTTURM. 1. MÄRZ 2007 31
-----------------------

Also schnell rein (oder zurück) in die "Hürde" und dann: Lasst Euch taufen!

LG
Gerd

18. März 2007 20:15:42 - Fiorella

Gerd B. schrieb am 18. März 2007 17:55:56:
(Als Antwort auf: Archiviertes Altes und Neues Licht geschrieben von Fiorella am 18. März 2007 12:39:01:

Das Lob war gut und angebracht Fiorella!

Ob du deswegen Harmagedon überleben wirst? Das fragte auch der Wachtturm vom 1. März d.J....

Hallo Gerd,

das sind ja seltsame Zusammenhänge, nach denen du "mich" fragst. ;-)))

Von meiner Person mal abgesehen, die nicht nur als Kind ohne eigenes Dazutun, sondern natürlich auch als Erwachsene getauft ist, betrachte ich die Taufe schon als wichtig als eigenen öffentlichen Schritt hin zu Gott und Christus.

Der Rest des Artikels aber (über Harmagedon und die Rolle der WTG dabei usw) ist sicher im Archiv am besten aufgehoben. :)

Wünsche dir einen schönen Sonntagabend.

LG Fiorella

18. März 2007 20:55:28 - Gerd B.

Danke Fiorella!

Nun eine grundsätzliche Frage an alle:
Rettet die 6 Milliarden Menschen auf Erden eine christliche Taufe, obwohl 90 % nicht die mindeste Ahnung haben, für was das gut sein soll? Denken wir auch an die, die vor 1000 Jahren vom eigentlichen Christentum keine Ahnung hatten!

Ist Harmagedon, biblisch betrachtet, die Massenvernichtung der Nicht-Zeugen Jehovas, durch Gott?

18. März 2007 22:07:23 - Fiorella

>> Geschrieben von Gerd B. am 18. März 2007 20:55:28:

Als Antwort auf: Re: Archivierter WT geschrieben von Fiorella am 18. März 2007 20:15:42:

Danke Fiorella!

Ist Harmagedon, biblisch betrachtet, die Massenvernichtung der Nicht-Zeugen Jehovas, durch Gott? <<

Hallo Gerd,

zu diesem Thema haben wir beide privat schon sehr viel geschrieben. Möchte dazu ggf. später was sagen.

Trotzdem werden viele sog. stille Mitleser dieses Forums sich vielleicht für dieses Thema interessieren.
Es läuft ja schon ein Thread hier über Die sog. Große Volksmenge. Auch dort wurden einige Themen angeschnitten, die in das Thema Harmagedon + WTG-Rettung/Nichtrettung usw passen.

Grundsätzlich vorweg sind für mich Erwachsenen-Taufen allgemeingültig, d.h., man gehört durch eine Taufe nicht zur WTG oder sonst eine Kirche/Gemeinde o.ä., sondern zu Christus bzw zum Leib Christi in Verbindung mit der Wiedergeburt.

Zu "Babylon der Großen" gehören für mich (im Ggs. zur WTG) keine Christen, die dem sog. "christlich kleinsten gemeinsamen Nenner" entsprechen (Glaube an Christus und sein Opfer), sondern nur Nichtchtristen, die den Plan Gottes, den er mit Christus und dessen Rettung verfolgt, nicht anerkennen wollen. Insofern sind auch in allen christlichen Gemeinden oder bei allen Einzelchristen, die diesem "kleinsten gemeinsamen christlichen Nenner entsprechen" viele Menschen, die Gottes Pläne unterstützen nach Christi Motto: Wer nicht gegen mich ist, ist für mich usw.

Hinzu kommt die Thematik der reingewaschenen Großen Volksmenge, die unter der christlichen Gnade steht, die sicher "alle Christen" umfasst, was neulich hier in einem anderen Thread behandelt wurde.

Auch das Falschverständnis der WTG über Wiedergeburt und Abendmahl, was viele Menschen dort von Christus trennt, trägt dazu bei, dass viele ZJ (wenn hier vom WT die Rede ist) dem Plan Gottes entfremdet sind.

Allein diese vier Punkte relativieren bereits die Lehrmeinung der WTG über diejenigen, die mit Gott versöhnt sind.

Was ist mit den anderen Menschen?
Und was bedeutet Harmagedon oder wie rettet Gott oder auch nicht?
Darüber können wir gern reden. Ich schalte mich dann ggf. später zu.

LG Fiorella

18. März 2007 13:40:22 - X

Hallo Fiorella,

du kannst dich immer so schön ausdrücken.
Denk auch so manches mal über den Zeiteinsatz von Manfred nach, Wahnsinn. Spitze find ich, wenn das Leute so wie du in Abständen honorieren.

Eure Diskussion habe ich mit Spannung verfolgt und von dir, sowie von Andre einiges mitgenommen

Schönes Wochenende!

18. März 2007 20:41:41 - Fiorella

>> Geschrieben von X am 18. März 2007 13:40:22:

Als Antwort auf: Archiviertes Altes und Neues Licht geschrieben von Fiorella am 18. März 2007 12:39:01:

Hallo Fiorella,

du kannst dich immer so schön ausdrücken.
Denk auch so manches mal über den Zeiteinsatz von Manfred nach, Wahnsinn. Spitze find ich, wenn das Leute so wie du in Abständen honorieren.

Eure Diskussion habe ich mit Spannung verfolgt und von dir, sowie von Andre einiges mitgenommen

Schönes Wochenende! <<

Hallo "X",

danke für deine netten Gedanken über mein Schreiben hier.

Das Foren-Archiv hier und das Forum auch werden wirklich intensiv gepflegt. Ich empfinde das wirklich nicht als selbstverständlich.

Ich muss sagen, ich lese auch gern von dir und besonders mag ich deinen milden Geist und deine meist beruhigenden Worte.
Man muss ja grundsätzlich nicht in allem übereinstimmen und kann sich trotzdem gegenseitig respektieren usw.

Wegen Andre, den du ansprichst, hoffe ich auch, dass unsere klitzekleine Differenz in der biblischen "Sache" neulich, ihn nicht veranlasste, hier nicht mehr zu schreiben. Ich finde auch, er hätte im Forum noch viel zu sagen und sollte die Diskussionen nie persönlich nehmen.
Niemand von uns- ich natürlich auch nicht - ist vollkommen.

Ich fänds schön und sowieso auch christlich normal, wenn wir uns "in der Sache auseinandersetzen" über unsere subjektiven Bibel-Erkenntnisse usw aber dabei immer wissen, dass wir uns nie dabei gegenseitig ablehnen.

Ich hoffe, Andre weiß, dass wir so denken.

Dir auch einen schönen Abend.

LG Fiorella

18. März 2007 21:18:13 - X

...habe hier von Allen schon so manches lernen können, macht mir viel Freude und ist der Ausgleich zur Tristes
der Versammlung. Auch ich hoffe niemanden vor den Kopf zu stoßen mit dem was ich sage. Hier möchte ich wenigstens ehrlich und sauber bleiben. Hinterfrage grundsätzlich alles und laß dies deshalb auch bei Anderen zu. Fühle mich trotz meiner Kritik an Bibel und Religion angezogen von einfachen christlichen Lehren.

Es grüßt dich Fiorella und Gerd, "X"!

18. März 2007 23:08:14 - Fiorella

Hallo "X",

du schreibst:
>>...Fühle mich trotz meiner Kritik an Bibel und Religion angezogen von einfachen christlichen Lehren....<<

Ich konnte leider viele Monate hier im Forum nicht mehr mitlesen und weiß deshalb natürlich zu wenig von dem, was ihr bereits geschrieben habt, als ich abwesend war.

Kann sein, dass ich mal mehr Zeit finde, die älteren Beiträge zu lesen.

"Wenn du möchtest", kannst du mir zusammengefasst zu deiner Kritik an Bibel und Religion oder zu dem, was du unter "einfachen christlichen Lehren" verstehst, etwas schreiben, damit ich verstehen kann, was du genau meinst.

Liebe Abendgrüße
Fiorella

19. März 2007 22:32:10 - X

Hallo Fiorella,

Vieles was ihr schreibt interessiert mich, Vieles verstehe ich nicht und doch höre ich gern zu. Das es Themen gibt zu denen ich mich nicht äußern kann, macht mich zufrieden. Man lernt dadurch und wird von Anderen auch nicht als jemand wahrgenommen der zu Allem was sagen muß, ohne Bescheid zu wissen.
Zu Gott und was damit zusammenhängt. Ein Kind fragt sehr viel, ich glaube so sind alle Kinder. Irgendwann wird das Fragen ausgebremst. Alltägliche Dinge nehmen Erwachsene
gefangen. Geld verdienen, Familie versorgen, Auto aussuchen, Urlaub planen usw.. Nichts böses, aber für mich nicht alles.
Durch Zufall spricht man als Heranwachsender ungezwungen mit einem neuen Bekannten und auf einmal über ZJ. So fing es an, also wider die Fragen. Warum sind wir hier? Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Die ersten Wachttürme, Erwachets u.a.. Keine Ahnung von Bibel und christlichem
Glauben, liest man was in die Finger kommt.
"Man klingt das ehrlich" und auf einmal glaubt man der Watchtower Org., Stop, ich glaubte an GOTTES Organisation.
Nach einer gewissen Zeit tun sich wieder Fragen auf. Erkannt habe ich durch die Organisation wieder, was um uns herum ist, Blumen, Tiere, Dinge die für Manchen so selbstverständlich sind wie die tägliche Zigarette.
Woher kommt alles? Ohne Vorkenntnisse erschien mir Vieles schlüssig, bis mehr gelesen wird. Was wußte ich von der Bibel, nichts. Wenn ich heute so drüber nachdenke... Jetzt lese ich im "Büchlein" schon Jahre. Man stellt "komische" Dinge nicht nur im WTG- System fest, auch durchs Bibellesen
tun sich Fragen auf. Ist David wirklich so ein Vorbild?
Was ist mit Salomo? Warum muß jemand sterben, wenn er die Bundeslade "auffangen" möchte. Warum Tausende von Schlachtopfern? Warum immer wieder Zweifel, bei den Israeliten über die früheren Wunder? Zweifel als Jesus tätig ist, selbst in seiner Familie. Kriege ohne Ende.

Fiorella, ich glaub ich muß ins Bett.

Wenn du möchtest erzähl ich bei Gelegenheit mehr, von "einfachen christlichen Lehren".

Tschüß für heute, "X"!

20. März 2007 22:55:12 - Fiorella

"X" schrieb:
>> Hallo Fiorella,
Vieles was ihr schreibt interessiert mich, Vieles verstehe ich nicht und doch höre ich gern zu. Das es Themen gibt zu denen ich mich nicht äußern kann, macht mich zufrieden. Man lernt dadurch und wird von Anderen auch nicht als jemand wahrgenommen der zu Allem was sagen muß, ohne Bescheid zu wissen.
Zu Gott und was damit zusammenhängt. Ein Kind fragt sehr viel, ich glaube so sind alle Kinder. Irgendwann wird das Fragen ausgebremst. Alltägliche Dinge nehmen Erwachsene
gefangen. Geld verdienen, Familie versorgen, Auto aussuchen, Urlaub planen usw.. Nichts böses, aber für mich nicht alles.
Durch Zufall spricht man als Heranwachsender ungezwungen mit einem neuen Bekannten und auf einmal über ZJ. So fing es an, also wider die Fragen. Warum sind wir hier? Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Die ersten Wachttürme, Erwachets u.a.. Keine Ahnung von Bibel und christlichem
Glauben, liest man was in die Finger kommt.
"Man klingt das ehrlich" und auf einmal glaubt man der Watchtower Org., Stop, ich glaubte an GOTTES Organisation.
Nach einer gewissen Zeit tun sich wieder Fragen auf. Erkannt habe ich durch die Organisation wieder, was um uns herum ist, Blumen, Tiere, Dinge die für Manchen so selbstverständlich sind wie die tägliche Zigarette.
Woher kommt alles? Ohne Vorkenntnisse erschien mir Vieles schlüssig, bis mehr gelesen wird. Was wußte ich von der Bibel, nichts. Wenn ich heute so drüber nachdenke... Jetzt lese ich im "Büchlein" schon Jahre. Man stellt "komische" Dinge nicht nur im WTG- System fest, auch durchs Bibellesen
tun sich Fragen auf. Ist David wirklich so ein Vorbild?
Was ist mit Salomo? Warum muß jemand sterben, wenn er die Bundeslade "auffangen" möchte. Warum Tausende von Schlachtopfern? Warum immer wieder Zweifel, bei den Israeliten über die früheren Wunder? Zweifel als Jesus tätig ist, selbst in seiner Familie. Kriege ohne Ende.
Fiorella, ich glaub ich muß ins Bett.
Wenn du möchtest erzähl ich bei Gelegenheit mehr, von "einfachen christlichen Lehren".
Tschüß für heute, "X"! <<

Guten Abend „X",

Ja, ich fänds gut, wenn du, wenn du magst, weitererzählst von den „einfachen christlichen Lehren" :)

Ich habe auch nicht auf alles, was du biblisch als merkwürdig beschreibst, eine Antwort.

Einiges davon verstehe ich so:

Alles, was in den hebräischen Schriften mit dem Tod zusammenhängt (Tieropfer, Todesstrafen u.ä.) oder der adamische Tod überhaupt, betrachte ich als immer noch wirksames Todesurteil nach dem Sündenfall. Jesu Worte: „Lass die Toten ihre Toten begraben" u.ä. zeigen m.E., dass niemand der die genetische Degeneration und Sünde vererbt bekam, eigentlich überhaupt leben dürfte. M.E. ist die gesamte Zeit seit dem Rauswurf aus Eden bis zu Christi Opfertod eine Art Erziehung, die bewirken soll, dass wir wissen, dass kostbares Leben verloren geht, wenn wir uns in Gottferne begeben, was insgesamt als genetisches und juristisches Todes-Gesetz wirkte, das letztendlich zu Christus führt. Gal3:19-24 usw

Dazu gehört m.E. die gesamte drastische Strenge, die uns heute nur schwer einleuchten will.
Trotzdem ist diese Erkenntnis m.E. notwendig, weil wir sonst auch nicht begreifen könnten, dass Christus überhaupt unbedingt für uns sterben musste Rö5:18-21
Insofern die vielen Tieropfer, die uns zeigen, welches Lebens-Todesgesetz in uns wirkt, weil die Tieropfer eigentlich unseren eigenen notwendigen Tod symbolisieren.

Die Tempelszene Hesekiels zeigt mir, dass Gott sich da, wo Tote sind, nicht aufhalten kann. Tod bedeutet Gottferne mitsamt aller Komplikationen für uns.

Vermutlich, weil in Eden die "Androhung" der Todesstrafe nicht ausreichte, gilt auch für die Zeit danach dieser hohe Strafpegel, weil einige Menschen vermutlich nicht anders begreifen, was auf dem Spiel steht.

Die Bundeslade-Angelegenheit ist wohl ebenso ein derartiger Akt der Strenge, weil es für den Umgang damit penible Gesetze gab. Israel als von Gott erwähltes Volk stand in einer Ausnahmesituation, insofern er ihnen allein eine relative Gottnähe zusagte (bevor Christus als Opfer eintrat), aber nur, wenn sie sich übergenau an alles hielten. Auch hier kann ich mir bei Todesfällen im Zusammenhang mit der Bundeslade z.B. nur erklären, dass sobald die Regeln in Verbindung mit der Bundeslade und den anderen Geräten nicht eingehalten wurden, die Konsequenzen, die bei Zuwiderhandlungen in Kraft traten, einsetzten.

Das ist alles schrecklich aber m.E. nicht anders zu verstehn als, wie o.g., immer noch als Auswirkung des 1.Todesurteils.

Salomo und David sind m.E. nur relative Vorbilder. So wie Gott zu Eva sagte, dass der Mann über die Frau herrschen würde, ist sicher auch alles andere so zu verstehen, dass hiermit gesagt werden soll: Ihr seid von nun an auf euch allein gestellt. Nun seht mal zu, welche Machtspielchen und Ungerechtigkeiten ihr euch damit eingehandelt habt.

Trotzdem ist dieses Machtausüben oder der Machtmissbrauch der Könige David und Salomo usw auch für mich aus heutiger Sicht schwer nachzuvollziehen.

Allerdings hab ich damit kein wirkliches Problem, weil es in den biblischen Roten Faden eingebettet ist. Es sind also keine willkürlichen Geschichten für mich, sondern die oben beschriebenen Konsequenzen.

Das kann sicher nicht jeder so sehen. Wer diese Strenge Gottes oder die anscheinend lockere Sicht Gottes über David und Salomo nicht als Konsequenz sehen kann der Ereignisse in Eden, was insgesamt eine Art Erziehung ist, die zu Christus führt, der wird sicher in der Bibel immer nur zusammenhanglose unbegreifliche Geschichten sehen. Wenn ich diese Zusammenhänge nicht sehen würde, wär mir mein Glaube evtl. gar nicht möglich.

Was die Wunder der Israeliten angeht, von denen du schreibst, meine ich, dass Menschen schnell vergessen und zweifeln bzw kein Interesse daran haben.
Es war sicher nur möglich, die göttlichen Wunder andauernd vor Augen zu haben, insofern sie gezwungen wurden, der Wunder durch Feste über Jahre zu gedenken.
Ein Volk feiert m.E. nicht freiwillig geforderte Feste als Erinnerung, wie z.B. das Passahfest, das mit Tieropfern verbunden ist, wenn die mit dem Auszug aus Ägypten zusammenhängenden Wunder nicht wirklich stattgefunden hätten, was für mich noch immer ein wichtiges Indiz ist für die damalige Geschichte dieses Volkes.

Trotzdem meine ich wie du, dass wir nur sehr schwer verstehen können, wieso man damals bereits nach kurzer Zeit dermaßen desinteressiert war an geschehenen göttlichen Taten. M.E. kann man nur schließen, dass halt einige so und andere wieder anders reagierten, weshalb man aber m.E. wegen des Desinteresses einiger nicht schließen kann, dass solche Wunder grundsätzlich nicht stattfanden.

Vorerst dies zu deinen Gedanken.

Möchte dich wirklich nicht überreden, so zu denken wie ich. Was mir einleuchtet, muss dir noch lange nicht einleuchten. Trotzdem kann man ja mal drüber reden.

Ich hab mich ein Weilchen mit gängiger Bibelkritik auseinandergesetzt und musste mir auch erst langsam klar werden, woraus genau mein Glaube besteht und wo ich Glaubensschwierigkeiten sehe.

Trotzdem gefällt mir dein Gedanke der „einfachen christlichen Lehren" und ich wüsste gern, was du weiter dazu zu sagen hast. J

Dass du dich mit dem Sinn des Lebens auseinandersetzt und dir dies viel bedeutet, kann ich gut nachempfinden.

Ich muss nun auch ins Bett. Gute Nacht.

LG Fiorella

21. März 2007 22:19:16 - X

...Fiorella, zum einen möchte ich mich für den ersten Fehler meinerseits in der Anrede entschuldigen und dann wollte ich noch sagen das Antworten auf meine Fragen nie Eile haben. Viel wichtiger finde ich, daß wir zuerst auf diejenigen reagieren, die es am Dringendsten brauchen.

>>Möchte dich wirklich nicht überreden, so zu denken wie ich. Was mir einleuchtet muss dir noch lange nicht einleuchten. Trotzdem kann man ja mal drüber reden.<<

Das du niemanden überreden möchtest, glaube ich dir und genau diese Einstellung ist eine sehr gute Grundlage für Gespräche jeglicher Art. Bei reifen Leuten wird eine unterschiedliche Auffassung die nicht dogmatisch vorgetragen wird, nie zu einem gänzlichen Gesprächsabbruch führen.
Aber Fiorella:
>>Was mir einleuchtet MUSS DIR NOCH LANGE NICHT EINLEUCHTEN.<<
ist ganz schön frech :-) (grins)
Das Nachdenken über den Sinn des Lebens kommt, glaub ich, irgendwann bei Jedem. Ich bin glücklich, daß ich mir zu diesem Thema bereits einen Standpunkt erarbeitet habe, obwohl ich sagen muß, mir gehts wie der Philosophie, welche die einzige Wissenschaftsrichtung darstellt, die heute genauso weit ist wie zu ihrem Beginn. Es gibt für mich keine abschließenden Antworten, allenfalls eigene Glaubensansichten und weiteres, zwangloses Suchen nach Wissen.
Zu den "einfachen christlichen Lehren". Ich kann gar nicht sagen, ob ich selbst auf diese Worte kam oder sie
im Buch "Auf der Suche nach christlicher Freiheit" von Raymond Franz so ähnlich las. Es geht mir darum,
als Menschen müssen wir hier auf Erden ziemlich viel erdulden. Ich glaube, daß es längst an der Zeit gewesen wäre göttlicherseits einzugreifen. Klar, wir Menschen sind an Vielem selbst schuld und gerade da inspirieren mich einfache christliche Lehren.

Mat.5:7
"Glücklich sind die BARMHERZIGEN, da ihnen Barmherzigkeit erwiesen wird."

Mat.5:9
"Glücklich sind die FRIEDSAMEN, da sie ,Söhne Gottes' genannt werden."

Mat.7:1
"Hört auf zu richten, damit ihr nicht gerichtet werdet..."

Mat.7:12
"Alles daher, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun,
sollt auch ihr ihnen ebenso tun..."

Mat.18:33
"Hättest nicht auch du gegen deinen Mitsklaven barmherzig sein sollen, wie auch ich gegen dich barmherzig war?

Luk.6:27-28
"Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Fahrt fort, eure Feinde zu lieben, denen Gutes zu Tun, die euch hassen, die zu segnen, die euch fluchen, für die zu beten, die euch beleidigen."

Luk.6:38
"Übt euch im Geben, und man wird euch geben..."

Rö.12:12-21
"Segnet weiterhin die, die euch verfolgen; SEGNET, UND VERFLUCHT NICHT. FREUT EUCH MIT DEN SICH FREUENDEN; WEINT
MIT DEN WEINENDEN. SEID GEGENÜBER ANDEREN GLEICHGESINNT WIE
GEGENÜBER EUCH SELBST; SINNT NICHT AUF HOHE DINGE, SONDERN LASST EUCH MIT DEN NIEDRIGEN DINGEN MITFÜHREN. WERDET NICHT VERSTÄNDIG IN DEN EIGENEN AUGEN. VERGELTET NIEMANDEM BÖSES MIT BÖSEM. SORGT FÜR DIE DINGE, DIE IN DEN AUGEN ALLER MENSCHEN VORTREFFLICH SIND. WENN MÖGLICH, HALTET, SOWEIT ES VON EUCH ABHÄNGT, MIT ALLEN MENSCHEN FRIEDEN. RÄCHT EUCH NICHT SELBST GELIEBTE, SONDERN GEBT DEM ZORN RAUM...LASS DICH NICHT VOM BÖSEN BESIEGEN, SONDERN BESIEGE DAS BÖSE STETS MIT DEM GUTEN.

Fiorella, ich komme wieder nicht zum Ende, dafür ins SCHWÄRMEN. Ich liebe solch erhabene Schriftstellen.
Das war es was ich suchte, und eben daran hält sich das System WTG leider, leider nicht.

Gute Nacht!

21. März 2007 14:55:58 - X

Hallo Forella!

Ich merke an deinen gestrigen Postings, auch bei dir gibts "exzessive" Zeiten des Schreibens:) Ja..., wo fang ich heute an? Bei Manchen fiel es mir immer schon schwer zu widersprechen. Auch heute noch kenne ich dieses Gefühl. Meist sind es Menschen mit denen ich mich wahrscheinlich leichter vertragen würde, als mit anderen, wo vielleicht größere Gemeinsamkeiten bestehen.
Mit dir gehts mir ähnlich. Ich möchte dir nicht widersprechen. Mir ist aber bewußt, daß nur ein offener ehrlicher Austausch von Ansichten, Meinungen und Vorlieben
zwischen Menschen dem friedlichen Miteinander dient, als ständige Unterdrückung des Denkens. Sicherlich regeln Gesetze, Anordnungen und Verbote Vieles und sind im Leben erforderlich. In religiösen oder weltanschaulichen Fragen ist es allerdings wichtiger denn je sich mit unterschiedlichen Meinungen, friedlich zu beschäftigen. Wir wissen warum.
Du bist Christ und ich bin christlicher Sympathisant.
Vom Gefühl her und zwar nur vom Gefühl her, BEMÜHE ich mich nach christlichen Grundsätzen zu leben. Würde ich gefragt werden, ob ich meinen Glauben logisch erklären kann müßte ich im Gegensatz zu früher sagen, "Tut mir leid, 95% sind Glauben(Gefühl...). Mein größtes Problem ist das Leid auf Erden. Ich versuche Niemandem mehr logisch zu erklären warum ein guter Gott dies zuläßt. Leid war für mich immer schon ein Problem vielleicht ist es naiv, vielleicht muß
alles so sein, ich weiß nicht. Wenn in unmittelbarer Umgebung Leiden erlebt wird, bekommt es ohnehin noch eine andere Dimension. Was für mich aus heutiger Sicht das Unfassbare ist, ist das wir Menschen dafür alles Mögliche dafür verantwortlich machen nur nicht uns SELBER.
Nehmen wir die Religionen, sie faseln von Liebe und sofort,
was ist aus ihnen oft erwachsen? Handfeste Macht- oder wirtschaftsinteressen werden verschwiegen, ideologische Unterschiede geltend gemacht und schon rennen wir einfachen Menschen seit Jahrtausenden für die verbalen Brandstifter im Namen Gottes in den Krieg, buchstäblich oder geistig. Wenige können dies durchbrechen, uns Menschen
ist eben ÜBERLEBEN am Wichtigsten, auch wieder buchstäblich
oder geistig. Mein Glaube sagt mir auf alle Fälle, ERST
KOMMT DER MENSCH. Darin messe ich heute ob jemand wirklich ein "guter" oder ein "schlechter" Gläubiger ist. Thema Bluttransfusion, Menschen werden angeblich auf dem Altar für Gott geopfert. Warum durchbrechen wir nicht dieses sinnlose Opfern, müssen Menschen seit Anbeginn nicht schon genug leiden? Ist es so schwer die "einfache christliche Lehre" von der Barmherzigkeit zu befolgen? Gott hat für mich nach derzeitiger Faktenlage noch nicht ins Geschehen der Welt eingegriffen, deshalb kann ich nicht mehr ausschließen, daß besagte Wunder eben deshalb in Zweifel gezogen wurden weil sie eventuell genauso nicht "abgesichert" waren, wie wenn gesagt wird: "Wir hatten schönstes Wetter beim Kongreß, nur wegen Jehova".
Wir kennen diese Art von "Wunder" Was bleibt?
Der Fakt ist, daß wir hier sind und irgendwie miteinander auskommen müssen. Deshalb handele ich erstmal und dann "glaube" ich. Bei zu Vielen ist es umgekehrt und dann noch schädlich für den "Nächsten".
Man wieder nicht auf die Uhr geschaut, muß aufhören, melde mich nochmal zum Thema.

Kurze Aufgabe, an Alle. Wie sind folgende Bibelstellen in
Einklang zu bringen 2Sam. 14:27 und 2Sam. 18:18?

Tschüß!

23. März 2007 18:45:20 - Fiorella

Hallo X,

vorerst Dank für deine interessanten Gedanken und dafür, dass du so freimütig von dir persönlich erzählst. Ich lese wirklich immer besonders gern von dir, zumal ich deine sanfte Art zu schätzen weiß.

Du schreibst mir: >> Ich merke an deinen gestrigen Postings, auch bei dir gibts "exzessive" Zeiten des Schreibens :) <<

Das ist richtig, lieber„X". Als freie Mitarbeiterin muss ich ständig auf plötzliche Aufträge kurzfristig reagieren und dann kommt es vor, dass ich teils sogar nachts und am Wochenende durcharbeiten muss, um Termine halten zu können. Wiederum hab ich zwischendurch immer mal wieder einige Tage frei. Deshalb bin ich manchmal zu den unmöglichsten Zeiten im Inet, wenn es gerade zwischendurch passt und teilweise, wie du schon bemerkst, schreibe ich dann plötzlich viel und an anderen Tagen gar nichts. Das wird sich in nächster Zeit auch nicht ändern. Also wenn ich mal nicht sofort antworte, dann heißt das nicht, dass ich aus dem Forum verschwunden bin. : ))

Für heute wollte ich mich auch erst mal bis ca. Mitte April verabschieden, weil ich überraschend früher als geplant in Urlaub fahren kann. Ich fliege noch heute nacht. Wenn ich zurück komme, würde ich gern unser Gespräch wieder aufnehmen, wenn du auch magst.

Du sagst: >>Bei Manchen fiel es mir immer schon schwer zu widersprechen. Auch heute noch kenne ich dieses Gefühl. Meist sind es Menschen mit denen ich mich wahrscheinlich leichter vertragen würde, als mit anderen, wo vielleicht größere Gemeinsamkeiten bestehen.
Mit dir gehts mir ähnlich. Ich möchte dir nicht widersprechen. Mir ist aber bewußt, daß nur ein offener ehrlicher Austausch von Ansichten, Meinungen und Vorlieben
zwischen Menschen dem friedlichen Miteinander dient, als ständige Unterdrückung des Denkens. <<

Du darfst mir ruhig „stets" widersprechen. ;-) Ich weiß es zu schätzen, wenn du ehrlich bist.
Aber es ist so, wie du sagst. Mir geht es ebenso. Es gibt auch in meinem Umfeld Menschen, denen ich ungern widerspreche. Trotzdem habe ich spätestens seit meiner Zeit in der WTG eine Abneigung gegen Friede-Freude-Eierkuchen- Gleichklang, So etwas möchte ich auch nie wieder erleben müssen. Ich hoffe also, dass du weiter so offen und ehrlich bist wie bisher und deine eigene Meinung nicht zurückhältst.

Ja, im nachhinein finde ich mein >>Was mir einleuchtet MUSS DIR NOCH LANGE NICHT EINLEUCHTEN.<< auch „frech". ;-))
Hatte es aber nicht so frech gemeint, wie es ankam. Musste auch lachen anschließend über meine Wortwahl. Gut, dass du ebenso drüber lachen konntest.
Ausdrücken wollte ich natürlich nur damit, dass ich immer und zu jedem Thema deine eigene Meinung nie meiner Meinung unterordnen möchte und auch, dass unser „Einleuchten" jeder Erkenntnis lediglich subjektiver Erkenntnisstand sein kann, so dass dies bedeutet, dass wir "ganz natürlich" und ohne dass das irgendwie negativ ist, evtl. nie zu einem gleichen Ergebnis im Denken kommen „könnten". Auch unser Gewissen kann immer nur subjektiv entscheiden, ohne dass wir uns diese Ergebnisse gegenseitig vorwerfen sollten. Deshalb liebe ich auch die in der Bibel zugesicherte „christliche Freiheit", die leider m.E. noch viel zu wenig unter Christen respektiert wird.
Also, wenn dir etwas zukünftig nicht einleuchtet, was mir einleuchtet und umgekehrt, sollten wir uns drüber freuen, dass wir dem verordneten Einheitsbrei der WTG entronnen sind und selbst denken anstatt denken lassen.

Was ich also vorher schrieb (über „meine "biblisch subjektive Meinung zu den von dir angesprochenen biblischen Unstimmigkeiten), ist für mich logisch nachvollziehbar, für dich aber nicht. Das spricht also nicht für eine bessere Logik meinerseits, sondern nur dafür, dass wir „anders" schlussfolgern.
Vielleicht können wir später noch mal drüber reden. Mich würde interessieren, „warum" du zu anderen Denkergebnissen kommst, falls es mehr ist als das „Gefühl", Gott könne nicht so streng sein.

Du schreibst mir: >> Du bist Christ und ich bin christlicher Sympathisant.<<.
Kann es nicht sein, dass dir dein Christsein anfänglich lediglich suspekt ist, so wie ein verliebter Mensch sein Verliebtsein auch erst mal nicht glauben kann. Vielleicht wirst du mehr von Gott gezogen, als du es noch bescheiden wahrnimmst? Joh6:44
Dein sanfter liebevoller Umgang mit der Bibel und der christlichen Lehre und auch dein Gefühl für Menschen zeigt mir, dass du „auf dem Weg" zu Gott bist.
Du solltest dieses Ziehen Gottes nicht unterschätzen, falls du mir diesen Hinweis erlaubst.

Deine „einfachen christlichen Lehren", die du als „erhabene Lehren beschreibst, sind auch für mich wohltuend, ohne dass sie unbedingt nur die sog. „Leichtigkeit des Seins" ausdrücken.
Mein Herz wird davon angesprochen. Und ich sehe, dir geht es ebenso.

Ich muss nun aufhören, weil ich noch jemandem antworten möchte vor meiner Abreise.
Würde mich sehr freuen, wenn wir uns weiter im Forum schreiben,

LG Fiorella

23. März 2007 23:39:44 - X

Hallo Fiorella,

ich hoffe du verlebst einen wuderschönen erholsamen Urlaub, in dem du für den zukünftigen Forumsstreß :) "auftankst".

Bis bald!

23. März 2007 22:51:04 - Jochen

Ja dann:

Einen schönen Urlaub wünsche ich dir!

LG
Jochen

21. März 2007 16:34:58 - +

>>> „in Einklang zu bringe"
• 2.Sam. 14:27:

Und es wurden bsalom drei Söhne und eine Tochter geboren, deren Name war Tmar. Sie wurde eine Frau von überaus schönem Aussehen.

und

• 2.Sam. 18:18:

Nun hatte bsalom seinerseits zu seinen Lebzeiten eine Säule genommen und dann für sich aufgerichtet, die in der Tiefebene des Königs [steht], denn er sagte: „Ich habe keinen Sohn, um meinen Namen in Erinnerung zu halten." So nannte er die Säule nach seinem eigenen Namen, und sie wird immer noch bsaloms Denkmal genannt bis auf diesen Tag.

Hallo X!

Denkbar wären hier mehrere Möglichkeiten:
- Die Säule wurde bereits errichtet als er noch keine Söhne hatte.
- Die Säule wurde errichtet nachdem seine Söhne gestorben waren. Weil die drei unbenannten Söhne vor ihm starben, hatte er niemanden der seinen Namen weiter tragen konnte.
- Absolom sprach aus irgendwelchen Gründen das besagte aus (Z.B. im Groll: „Ich habe kene Söhne mehr!").
- Die Söhne waren Unfruchtbar und darin erkannte Absalom das Ende seiner Erbfolge

Wenn Du Dich tatsächlich wegen der vermeintlichen "Widersprüche" in der Bibel sorgst, so hast Du ein vergleichbar kleines Problem, denn die meisten Menschen haben ein grösseres Problem mit Sprüchen in der Bibel die sich NICHT widersprechen...;-)

21. März 2007 16:03:04 - Gerd B.

Nur zur Samuelfrage eine Vermutung von mir. Nach 14:27 hatte Absalom 3 Söhne.

Im 18. Kapitel stirbt er und es heißt:

18Absalom aber hatte sich eine Säule aufgerichtet, als er noch lebte; die steht im Königsgrund. Denn er sprach: Ich habe keinen Sohn, der meinen Namen lebendig erhält. Und er nannte die Säule nach seinem Namen, und sie heißt auch bis auf diesen Tag «Absaloms Mal». <

Vielleicht errichtete er diese Säule bevor er Vater wurde (?)

21. März 2007 15:30:53 - Fiorella

Hallo "X",

ich muss dir später antworten !!

Liebe Grüße vorerst.

Fiorella

Steinigung

13. März 2007 00:15:34 - Selina

also ich hab jetzt mal ein bisschen im Archiv gestöbert um das alles hier kennenzulernen.
In den letzten 20 Jahren hab ich meistens nur als Jehovas Zeugin gelebt, nicht wirklich als Mensch.
Man wächst auf, ohne zu hinterfragen, weil einem ja alles so schön vorgekaut wird. Logischer Bibeltext hier
WT Artikel auf genau deine Frage hier.
Doch eine Frage hat mich schon immer beschäftigt:
Mussten im alten Israel Missetäter wirklich von ihren Verwandten, sogar von den eigenen Eltern gesteinigt werden ?
Hätte nicht eine Zwangsarbeit ausserhalb des Lagers gereicht? Dann wäre das sog. Volk Gottes auch rein geblieben.
Gott der Liebe, der Menschen wegen eines dummen Fehlers steinigen lässt ? Wo ist da die Vergebung?
Würde mich über jede Antwort freuen !
Stellt euch mal vor ihr hättet damals gelebt. wie hättet ihr gedacht ?

LG Selina

14. März 2007 08:46:15 - Voltaire

Da gibt es einen guten Thread im Infolink, genau zu diesem Thema, das mich immer mit tiefstem Abscheu erfüllt hat Und ein ganz klarer Beweis zu sein schien, daß diese heiligen Bücher, die die Steiengung auf Gott zurückführen, nicht von einem Gott der Liebe stammen können. Mit LuckyX (um den es still geworden ist) gehe ich Wort für Wort, Zeile für Zeile konform.

14. März 2007 08:47:10 - Voltaire

Hier ist der Link :
http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?topic=6350.0

14. März 2007 21:42:26 - Selina

Danke für den Hinweis ich schau mal rein

LG Selina

15. März 2007 09:06:16 - Voltaire

Die WTS findet Steinigung gut.
Schade daß ihr heute die Hände gebunden sind.

Zitat :
Indem sie einen Übeltäter steinigten, bekundeten sie Eifer für die wahre Anbetung und zeigten, daß sie sorgfältig darauf achteten, Gottes Namen vor Schmach zu bewahren, und daß es ihr Wunsch war, die Versammlung rein zu erhalten.

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 1023

13. März 2007 20:39:09 - +

Hallo Selina!

Ich bin's noch mal.
Ich wollte noch das Bild von dem Duce nachreichen.

Wenn ich jetzt Deinen Beitrag noch einmal lese, nehme ich an das Du Dir eine andere Antwort erhofft hattest.

Zwei Dinge kann ich Dir jedoch nicht liefern:

Ich möchte nicht den Fehler begehen zu sagen, dass unsere Großväter alles Falsch und wir heute alles so viel besser gemacht haben.
Die Todesstrafe des alten Testamens mag Falsch sein (zu dem Ergebnis kam Gott auch) aber unser heutiger Lösungsweg ist kein Deut besser.

Jetzt beobachte ich natürlich die Bestrebungen hier und in anderen Foren dass man nach Gründen sucht, sich nicht nur von einer menschlichen Organisation, sondern auch von Gott zu trennen.
Dies ist jedoch lediglich eine natürliche Gegenreaktion des Wachtturmfundamentalismus den wir Jahrelang erlebt haben.
Bereite der Wachtturm Gesellschaft bitte nicht die Genugtuung, Dich von Gott zu trennen.

Gott hat mit der Wachtturm Gesellschaft nichts zu tun.

Deswegen liefere ich Dir jetzt auch nicht eine Antwort, die Dir einen Fehler im (göttlichen) System liefert.

Meine Antwort war also:

• Steinigen im Altentestament:
Die falsche Handlung zum aktuellen Zeitgeist.

• „Humane" Rechtsprechung heute:
Die genauso falsche Handlung zum aktuellen Zeitgeist.

• Gemeinschaftsentzug der WTG:
Die falsche Handlung zur falschen Zeit.

Hallo X!

>>>"Meiner Meinung nach ist die buchstäbliche wie die sinnbildliche (Gemeinschaftsentzug) Steinigung unmenschlich."

Deswegen mein Vergleich mit dem dummen Diktator der sich verbittet das man ihm die Wahrheit sagt.

„Gestern standst Du direkt am Abgrund! Heute bringt dich deine Überheblichkeit einen Schritt weiter!"

14. März 2007 22:15:04 - Selina

Das ist ein guter Gedanke, dass man der WTG nicht die
Genugtuung gibt, sich von Gott zu trennen. Das war auch nicht meine Absicht. Nur hatte ich solche Dinge ,wie Steinigung und viele Dinge, die bei den Israeliten abgingen nicht so ganz nachvollziehen können.
Auf jeden Fall ist Gott der Quell allen Lebens. Die Natur ist voller Wunder un der Liebe Gottes.
Bei mir gilt es jetzt meine Glaubensgedanken neuzuordnen, dass man aus der Denkmaschine der JZ wieder herauskommt.
Ich möchte mir irgendwann die Zeit däfür nehmen ohne Druck.
Deswegen lese ich auch viel von verschiedenen Seiten und bilde mir mein eigenes Bild.
Und ich meinte auch damit, dass bei den Jz auch einiges gutes es gibt, dass es eine Auferstehung der Toten
geben wird. Man kann vielleicht nicht genau sagen wo oder wann das stattfindet, aber für mich war das ein tröstlicher Gedanke, wenn man jemanden nahestehenden verloren hat.
oder an die vielen unschuldigen Opfern von Kriegen, KAtastrophen usw. Sie alle haben eine 2. Chance verdient, besonders, wenn es nur ein kurzes Leben war.
Und das sei in Gottes Hand. Es passiert nun mal noch zu viel negatives global gesehen
und das kann wieder vielleicht durch Gott in Ordnung gebracht werden.
man darf hoffen, oder ??

Selina

15. März 2007 11:46:46 - gert

Die Liebe zu Christus steht ü b e r dem Gesetz.
Letztlich erscheint Jehova in Christus als liebender vergebender Gott.
Das viele Christen diesen Gott nicht aktzeptieren, liegt häuffig genug an ihre Unfähigkeit, Liebe, als Grundgesetz des Lebens annehmen zu können. Sie ziehen den Gerechtigkeitsdünkel und einen unnahbaren strafenden Gott vor, was aber weniger etwas über Gott, als mehr über sie selbst aussagt.

15. März 2007 08:06:56 - Gerd B.

Liebe Selina,

ja, man muss sich viel Gedanken machen. Schon der Baum der Erkenntnis von GUT und BÖSE ist für mich ein Bild des Dualismus.
Wir erleben Schönes, können das vielleicht nur dadurch richtig wertschätzen, weil wir auch den Gegensatz kennen. In der Natur das gleiche. Die Rosen mit den Dornen, das Reh und das Krokodil. Das Raubtier (auch der Mensch) und das bekömmliche Obst und Gemüse. Sogar Nüsse wachsen auf den Bäumen und keiner - in der Masse - macht sich Gedanken, wer das alles erfunden hat. Die Neunmalklugen danken nicht mal der Evolution, sie danken niemandem.

Die Stunde der Entscheidung (Abrechnung) kommt, vielleicht wendet "die andere Seite Gottes", nämlich Jesus, der Sanfte, andere Mittel an zur Scheidung von Schafen und Böcken. Ich zitierte in diesen Tagen hier schon diese Voraussage, Off. 2:

26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben;
27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden,
28 wie auch ich von meinem Vater empfangen habe; und ich werde ihm den Morgenstern geben.

Da gibt es noch NATIONEN!
Aber eine Zäsur wird es allemal...

Morgengrüße!
Gerd

13. März 2007 19:44:41 - X

Hallo Selina!

>>Mussten im alten Israel Missetäter wirklich von ihren
Verwandten, sogar von den eigenen Eltern gesteinigt
werden?<<

Mir war bewußt, daß es eine Schriftstelle mit diesem Gedankengang gibt. Nach langem Suchen in den "Einsichtenbüchern" im "Unterredungssbuch" und anderswo, unter solch verschiedenen Stichpunkten wie "Verbrechen und Strafe" und "Abschneidung", fand ich einen INDIREKTEN Hinweis auf besagte Bibelstelle auf Seite 1023 im Band 2
"Einsichten über die heilige Schrift" bei "Steinigen".
Wir finden dort folgende Schriftstelle "(5Mo.13:5,10,11)".
Interessant war für mich, daß man das dich interessierende
Thema erst fand, wenn man vor und nach den ANGEGEBENEN Stellen las. Beispiel:

Angegeben im "Einsichtenbuch": 5Mo 13:5,10,11

Deine gesuchte Bibelstelle findest du vom VERS 6-9

"FALLS DEIN BRUDER, DER SOHN DEINER MUTTER, ODER DEIN SOHN
ODER DEINE TOCHTER ODER DEINE INNIGGELIEBTE FRAU ODER DEIN
GEFÄHRTE, DER WIE DEINE EIGENE SEELE IST, VERSUCHEN
SOLLTE, DICH IM GEHEIMEN ZU VERLOCKEN, UND SPRICHT: ,LASST
UNS GEHEN UND ANDEREN GÖTTERN DIENEN', DIE DU NICHT
GEKANNT HAST, WEDER DU NOCH DEINE VORVÄTER, EINIGEN VON
DEN GÖTTERN DER VÖLKER, DIE RINGS UM EUCH HER SIND, DEN
DIR NAHEN ODER DEN DIR FERNEN, VON DEM EINEN ENDE DES
LANDES BIS ZUM ANDEREN ENDE DES LANDES, SOLLST DU NICHT
AUF SEINEN WUNSCH EINGEHEN NOCH AUF IHN HÖREN, NOCH SOLLTE
ES DEINEM AUGE LEID TUN UM IHN, NOCH SOLLST DU MITLEID
HABEN MIT IHM, NOCH IHN SCHÜTZEND DECKEN, SONDERN DU
SOLLTEST IHN UNWEIGERLICH TÖTEN. DEINE HAND SOLLTE ALS
ERSTE VON ALLEN AN IHM SEIN, UM IHN ZU TODE ZU BRINGEN
UND DANACH DIE HAND DES GANZEN VOLKES. UND DU SOLLST IHN
MIT STEINEN STEINIGEN, UND ER SOLL STERBEN, DENN ER HAT
DICH VON JEHOVA, DEINEM GOTT, DER DICH AUS DEM
SKLAVENHAUS, HERAUSGEFÜHRT HAT, ABWENDIG ZU MACHEN
GESUCHT."

Wollte die Suche fast aufgeben, aber du siehst, über die von der WTG angegebenen Lehrinhalte etwas hinausgehen und es tun sich interessante Fragen auf. Z.B. warum vom "Sklaven" gerade die Verse 6-9 NICHT angegeben werden. Würden wahrscheinlich noch mehr Mütter wie dich, vor den Kopf stoßen, denn deine Frage ist absolut berechtigt.

Auch im Buch "Organisiert, Jehovas Willen zu tun"
finden wir Interessantes. Seite 153:

"WENN EIN GEMEINSCHAFTSENTZUG BESCHLOSSEN WIRD

IN MANCHEN FÄLLEN IST BEI EINEM MISSETÄTER DIE SÜNDIGE
HANDLUNGSWEISE SO EINGEFLEISCHT, DASS ER AUF DIE
BEMÜHUNGEN, IHM ZU HELFEN, NICHT EINGEHT...
IN SOLCHEN FÄLLEN IST ES NOTWENDIG, DEN REUELOSEN
MISSETÄTER AUS DER VERSAMMLUNG AUSZUSCHLIESSEN UND IHM
SO DIE GEMEINSCHAFT DER REINEN VERSAMMLUNG JEHOVAS ZU
VERWEIGERN..."

Angegeben wird die Bibelstelle 5Mo 21:20,21 u.a., um den Gemeinschaftsentzug biblisch im Sinne der WTG zu begründen.

"...UND SIE SOLLEN ZU DEN ÄLTEREN MÄNNERN SEINER STADT
SAGEN: ,DIESER UNSER SOHN IST STÖRRISCH UND REBELLISCH;
ER HÖRT NICHT AUF UNSERE STIMME, ER IST EIN SCHLEMMER
UND EIN TRUNKENBOLD.' DANN SOLLEN IHN ALLE MÄNNER SEINER
STADT MIT STEINEN BEWERFEN, UND ER SOLL STERBEN. SO SOLLST
DU DAS BÖSE AUS DEINER MITTE WEGSCHAFFEN, UND GANZ ISRAEL
WIRD ES HÖREN UND SICH BESTIMMT FÜRCHTEN."

"Bauer" hat richtig bemerkt, das war Teil des Gesetzes vom Volk Israel. Die WTG versucht damit einen Gemeinschaftsentzug zu rechtfertigen, anstatt sich an das christliche Gesetz zu halten.

DENN JESUS SAGTE ZUM THEMA STEINIGUNG FOLGENDES:
Joh.8:7

"...,WER VON EUCH OHNE SÜNDE IST, WERFE ALS ERSTER EINEN
STEIN AUF SIE...

...HAT DICH KEINER VERURTEILT?...

...AUCH ICH VERURTEILE DICH NICHT."
Selina, ich glaube dich zu verstehen.
Meiner Meinung nach ist die buchstäbliche wie die sinnbildliche (Gemeinschaftsentzug) Steinigung unmenschlich.

Stelle weiter solch interessante Fragen und grüß deine Familie herzlichst!

"X"

18. März 2007 13:20:30 - X

Wenn man bedenkt, vom Bibelbericht ausgehend, daß Gott in seiner grenzenlosen Allmacht, Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit Kain trotz Brudermord nicht tötete, obwohl er alle Umstände des Hergangs kannte, im Gegensatz zu uns Menschen.

WARUM RÄUMTE ER DANN UNVOLLKOMMENDEN MENSCHEN DIESES RECHT,
HERRSCHER ÜBER LEBEN UND TOD ZU SEIN, EIN???

"Einsichten über die heilige Schrift" S.1201

"Später erkannte Kain, der wußte, daß der Mensch ein Rechtsempfinden besitzt, daß man versuchen würde, ihn zu
töten, um den MORD an seinem Bruder zu rächen. ABER JEHOVA
GAB NIEMANDEM DIE ANWEISUNG ODER DIE BEFUGNIS, KAIN HINZURICHTEN, SONDERN BEHIELT SICH DAS RECHT VOR, DIE STRAFE SELBST ZU VOLLSTRECKEN. DAS TAT ER AUCH..."

Wie tat Er es???

"...Das tat Er auch, als Er Kains GESCHLECHTSLINIE bei der Sintflut BEENDETE (1Mo4:14,15)."

Wer wurde bestraft, Kain oder seine Nachfahren???

S.1203
"NIEMAND KONNTE WEGEN DES UNRECHTS EINES ANDEREN BESTRAFT WERDEN."

"Einsichten über die heilige Schrift" S.1202

"Nach der Flut
Nach de Flut erließ Gott weitere Gesetze; u.a.ERLAUBTE
ER ZUM ERSTEN MAL, DIE STRAFE FÜR MORD ZU VOLLSTRECKEN"

Ungerechte Menschen, Herrscher über Leben und Tod im Namen Gottes???

-DIE ANSICHT DER WTG ZUR STEINIGUNG-

"Einsichten über die heilige Schrift" S.1024/1203"

"...je enger sich Menschen an die wahre Anbetung hielten,
desto vernünftiger und HUMANER waren die in ihren Gesetzen
vorgeschriebenen Strafen..."

"DAS MOSAISCHE GESETZ SCHRIEB KEINE BARBARISCHEN
BESTRAFUNGEN VOR"

15. März 2007 19:00:03 - Voltaire

Zitat : Selina, ich glaube dich zu verstehen.
Meiner Meinung nach ist die buchstäbliche wie die sinnbildliche (Gemeinschaftsentzug) Steinigung unmenschlich.
Ende Zitat

Gott ist kein Mensch. Ist er damit unmenschlich ?
Oder darf man Deine Ausführung so verstehen, daß Du die biblisch gebotene Steinigung NICHT als von Gott kommendes Gebot auffaßt?

15. März 2007 22:23:56 - X

Hallo "Voltaire"!

Du wirst mir nicht glauben, aber es stimmt wirklich.
Als ich dein Posting mit dem Zitat aus dem "Einsichtenbuch"
las, nahm ich mir vor dir zu antworten.
Jetzt stellst du mir eine Frage, die mein Konzept
etwas über den Haufen wirft. Macht aber überhaupt nichts, im Gegenteil. Ich bin deine Postings nochmal durchgegangen,
einschließlich des von dir erwähnten Links.
Nun könnte man einfach drauf losquatschen, allerdings interessiert mich, ob ich dich bisher richtig verstehe.

-Posting Nr.1 Meine Frage:
Was erfüllte dich konkret mit Abscheu? (Thread Infolink)

-Posting Nr.2 Meine Frage:
Mit welchen Worten oder Ansichten von "LuchyX" gehst du
konform? (LuchyX fragt auch ob die Steinigung von Gott
geboten ist)

-Posting Nr.3 Meine Frage:
Was meinst du mit dem Satz "Schade das ihr heute die
Hände gebunden sind."

Nach Klärung dieser Details freue ich mich darauf, dir zu antworten.

Tschüß, "X"!

16. März 2007 00:13:25 - Voltaire

Posting Nr.1 Meine Frage:
Was erfüllte dich konkret mit Abscheu? (Thread Infolink)

*** eine absolut viehische und grausame Art, Mitmenschen vom Leben in den Tod zu befördern,
die Mitleidslosigkeit derer, die daran mitwirken, auch der eigenen Verwandten,
sowie daß dei WTG das auch noch richtig findet

-Posting Nr.2 Meine Frage:
Mit welchen Worten oder Ansichten von "LuckyX" gehst du
konform? (LuckyX fragt auch ob die Steinigung von Gott
geboten ist)
***Ich verstehe ihn so, daß er die Bibel schon allein wegen solcher viehischer Passagen ablehnt. So geht es mir auch, sie ist anstößig und überholt. Zumindest diese Passagen können nur der Ausfluß kranker und haßerfüllter Gehirne sein. Sie einem Gott zuzuschreiben, bedeutet, diesen Gott zu lästern.

-Posting Nr.3 Meine Frage:
Was meinst du mit dem Satz "Schade das ihr heute die
Hände gebunden sind."
*** Ich denke an die berühmte Leserfrage im WT 1953, wie mit Abgefallenen umzugehen sei. Ich kann image das hier nicht einbinden, weiß nicht wie es geht, man findet das aber auf Gebhardts Seite. Da heißt es sinngemäß, leider (dieses Wort leider steht nicht dort, aber es schreit einem aus dem Zusammenhang geradezu entgegen), leider also seien der WTG durch weltliche Gesetze die Hände gebunden, um das GÖTTLICHE Gebot zu vollziehen, solche Abgefallenen mit dem Tod zu bestrafen. Ach wie gerne würden sie all jene steinigen, die sich ihrem Verdummungsdiktat entzogen haben.

16. März 2007 17:19:42 - X

Hallo "Voltaire",

schön das du geantwortet hast.
Wie fang ich am Besten an? Gehen wir von deinem Posting mit dem "Einsichten"-buch aus. Du hast die Ausführungen
an Selina hervorragend ergänzt, indem du auf das besagte Buch Seite 1023 verweist und das nach den angegebenen Bibelstellen(5Mo:13:5,10,11; 22:22-24)Stehende zitiert:

"Indem sie einen Übeltäter steinigten, bekundeten sie Eifer
für die wahre Anbetung...".

Ab da glaubte ich, daß du so etwas NICHT gutheißt, denn den Zusammenhang, wie von dir herausgestellt, möchte die WTG durch die "Blume" genauso verstanden wissen.

Abfall von "wahrer" Anbetung damals = Steinigung
Abfall von "wahrer" Anbetung heute = Steinigung (geistig)

Die "Organisation" mißbraucht ganz bewußt solche Passagen wie "Steinigung" oder "Abschneidung" und verbindet diese zu einem Kontroll- und Abschottungsmechanismus.

"Einsichten über die heilige Schrift" S.1202

"In vielen Fällen lautet die Strafe ,ABSCHNEIDUNG', die
gewöhnlich durch STEINIGUNG vollzogen wurde."

Wenn im Buch "Organisiert, Jehovas Willen zu tun" auf
S.153 unter der Überschrift "Wenn ein Gemeinschaftsentzug
beschlossen wird" gesagt wird, man müsse die Versammlung "reinerhalten" und das mit Schriftstellen wie
"(5Mo.21:20,21; 22:23,24)" untermauert, ist eigentlich alles klar. Steinigen geht nicht mehr, aber ,ABSCHNEIDEN'
im sozialen Sinne (denjenigen wie tot behandeln) ist sehr wohl von der WTG gefordert. Die Meisten erkennen in den aufgeführten Schriftstellen gar nicht, was sie eigentlich beinhalten und das der "Sklave" sie bspw. dazu nutzt
um "Querdenker" "ABZUSCHNEIDEN". U.a. geht es um "Trinkerei
und Schlemmerei", wird aber ausgedehnt auf jemand der vielleicht sagt, "das mit 1914, oder den 144000 glaube ich nicht mehr".
>>die WTS findet Steinigung gut. Schade das ihr heute die
Hände gebunden sind<<
Auch diese Zeilen von dir verstand ich richtig, daß
nämlich bei absoluter Herrschaft eine Organisation wie
die WTG zur Machterhaltung auch gewaltbereit wäre. Übrigens, auch "Bauer" ist da ganz unserer Meinung, wage ich zu behaupten, er hat dich nur mißverstanden. Körperlicher Gewalt, wie früher sind
heute glücklicherweise Grenzen gesetzt, psychische Gewalt
wird aber sehr wohl von Kulten, Sekten oder extremistischen
Organisationen eingesetzt. Du schreibst, daß du Gewalt in dieser Form ablehnst. Ich auch. Nehmen wir die Todessrafe.
Manchmal sind wir, z.B. bei Kinderschändern geneigt zu sagen, "sofort töten". Auch ich kann nicht sagen was wäre, wenn mein Kind von jemand mißhandelt würde und mich keiner vom sofortigen Handeln abhielte. Allerdings ist es gut, daß das Machtmonopol auf höherer Ebene liegt (alles ist relativ) und das wir hier keine Todesstrafe haben, denn zu oft gab es aus Emotionen heraus
Fehlurteile ("Rostovripper"). Unschuldige Menschen sind oft genug gestorben. Zurück zur Steinigung, du besitzt das "Einsichtenbuch" das heißt du hast engsten Kontakt zu ZJ oder (warst/bist) einer. Solltest du zu jenen gehören die sich mit Lehre und Praxis etwas genauer auseinandersetzen, vielleicht öfter die Bibel gelesen haben ist es verständlich das sich viele Fragen auftun. Ich gestatte Jedem, ALLES zu hinterfragen von Bibel bis Gott. Eventuell habe ich es dadurch auch leichter sagen zu können "Sorry, darauf habe ich leider keine Antwort". Früher wollte ich das Meiste 100%tig geklärt haben, die WTG redet einem auch ein das es auf alles eine Antwort gäbe, wie diese 100%tigen Antworten aussehen merken wir irgendwann an den vielen Lehränderungen.
Bezüglich der Bibel habe ich folgenden Standpunkt, ja ich lese sie regelmäßig, ich notiere mir Kritisches aber auch Positives. Es spricht vieles für ein rein menschliches Werk, ich hoffe(GLAUBE) aber irgendwo das es vielleicht doch noch WAS gibt und sympathisiere mit GUTEN christlichen Lehren. Bin ich ein Agnosiker? :-)
Also alles, was so wie du sagst, "viehisch" oder barbarisch
schlecht und dem vernünftigen Fortkommen der Menschen
hinderlich ist, lehne ich bei jeglichen Religionen grundsätzlich ab.
Sollte was offen geblieben sein, frage ruhig nach!
Noch schnell, was besagt der Spruch in deinem Posting an "Bauer"?

Schöne Grüße an dich, die Mädels und Jungs im Forum und an "+" ;-)!

16. März 2007 19:51:30 - Voltaire

Diese Diskussion hat mehrere Aspekte.
a) zum einen der Machtanspruch von Sekten, die vor Gewalt zur Durchsetzung ihres Deutungsmonopols nicht zurückschrecken - das galt auch für die Juden damals und die Muslime zu allen Zeiten und ebenso - aber nicht nur - für Sekten wie die WTG.
Die eigenen Gotteskarikatur wurde damit Leben verliehen. Diesen Jahwe gab es aber ebenso wenig wie Baal oder Allah oder sonst eine Ausgeburt menschlicher Gehirne.
b) nicht zu vergessen ist allerdings , daß die Steinigung im AT auch auf andere Vergehen stand. "Abtrünnigkeit" im heutigen Sinne war damals sowieso nahezu unvorstellbar, da der gemeiname (Irr-) Glaube die Strammesgemeinsachft konstuituierte. Eltern konnten so ihre Kinder für ihre eigenen Erziehungsdefizite auch noch schlachten lassen. Das lehne ich ab.
c)die barbarische Methode des Tötens - gottgewollte Steinigung - ist bei dieser Diskussion ein wenig in den Hintergrund getreten. Sie gehört wie das Enthäuten, Pfählen und sonstiges zu den grausamsten Methoden, die Menschen ersonnen haben. Wer versucht, Gott als ihren grausamen und rachsüchtigen Urheber zu mißbrauchen, beschuldigt ihn damit einer entsetzlichen, niedrigen Moral und Ethik und lästert ihn. Genau das tut die WTG. Aber, wie gesagt, nicht nur sie.

Aus meiner Sicht, lästert somit ein jeder Gott, wenn er solche Passagen aus Heiligen Büchern dem jeweiligen Gott als Autor unterschiebt. Damit will ich sagen, daß aus meiner Sicht solche angeblich Heiligen Bücher unmöglich von irgendeinem Gott stammen können. Der hätte schon Probleme, zu erklären, warum er solche Grausamkeiten überhaupt duldet. Sie sind für mich bestenfalls historische Belege und zeigen uns (wobei ich heutige Entgleisungen nicht verharmlosen, aber auch nicht dagegenhalten will), wie fremd uns unsere Vorfahren geworden sind.

16. März 2007 23:01:04 - X

...zu etwas fortgeschrittener Stunde, melde ich mich noch mal kurz "Voltaire", um für die Übersetzung zu danken.
Was mich aber viel brennender interessiert ist, warum dich gerade die Steinigung so stark beschäftigt? Verzeih ich bin halt neugierig. Hinter deinen Postings zum Thema
steckt eine starke Motivation. Sie ist sehr konzentriert auf den Punkt Leid ausgerichtet.
Würdest du dich als Atheist bezeichnen?

Habe mal in einem Film folgenden philosophischen Spruch aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr von wem er ist.

"Ich möchte nicht Gott sein, ich könnte das Leid der
Menschen nicht ertragen!"

16. März 2007 23:29:21 - Voltaire

Zitat : Was mich aber viel brennender interessiert ist, warum dich gerade die Steinigung so stark beschäftigt? Hinter deinen Postings zum Thema steckt eine starke Motivation. Sie ist sehr konzentriert auf den Punkt Leid ausgerichtet.
Würdest du dich als Atheist bezeichnen?
Ende Zitat
___________________________________________________________
In der Tat ist das Ausmaß des Leides auf der Erde unerträglich, sobald man es ansieht und nicht umdeutet und mit albernen Gottesweltenplänen beschönigt.
Mir scheint das Leid im Sinne von Anselm Feuerbach ein Eckstein nicht für den Atheismus an sich, aber dafür, daß es diesen Gott so nicht gibt, wie man ihn sich denkt.

Ist er allmächtig, könnte er das Leid verhindern bzw. will das nicht, dann ist er eben kein Gott der Liebe, sondern der Rechthaberei im Sinne dieser albernen Wette mit dem Leibhaftigen. Wie lächerlich. Oder er ist ohnmächtig ?

Ich meine, daß alle Gottesentwürfe und -vorstellungen starke menschliche Züge tragen und es diesen so vorgestellten Gott eben nur in den Gehirnen der Menschen gibt. Irgendjemand hatte im Infolink geschrieben, man könne Gott für das Leid nicht einmal anklagen. Er habe eine gute Entschuldigung : ihn gibt es nicht.

Als ehemaliger jahrzehntelanger ZJ neige ich heute eher zu Ideen wie sie der Buddhismus anbietet, dem unbewegten Beweger der Philosophen. Gott als "Person", abhängig von Gefühlen, die denkt und fühlt (hat er Hormone und Fermente, "funktioniert" er abhängig von Gesetzmäßigkeiten ??) ? Nein, das ist sehr, sehr menschengemacht. Könnten Hühner denken, wäre ihr Gott ein Hahn.

Und deshalb läßt sich mit ihm auch nicht gut hadern.

17. März 2007 14:57:46 - X

Hallo "Voltaire"!

Personen interessieren hier nur zweitrangig. Das Thema dieses Forums ist die WTG zu durchleuchten. Trotzdem hat jeder Schreiber noch eine ganz persönliche Motivation.
Meine ist, die Scheinheiligkeiten der Organisation mit aufzudecken, aber auch die Gedanken der Schreiber zu verstehen die in irgendeiner Form miteinander verbunden sind. Eine Gradwanderung ist immer das Ausplaudern persönlicher Dinge, da manche Schreiber unbedingt geschützt werden müssen. Falsche Infos zur Person können also bei Einigen absolut legitim sein.
Worauf möchte ich hinaus? Ich bin mir nicht sicher wie du zur begrenzten "Öffentlichkeit" eingestellt bist, deshalb erwarte ich auch auf dieses Posting keine Antworten, es sei denn du möchtest antworten.
Was mir, wie ich schon sagte auffiel ist, daß dir das Thema
Steinigung auf den Nägeln brennt. In den anderen Aussagen
erwähntest du mindestens 1x den Koran, 1x den Islam, 2x Allah und 3x Muslime.
Jetz können das alles Zufälle sein, da du nur was gegen die sogenannten "Buchreligionen" hast. Aber folgende Sätze
machen mich etwas nachdenklich:

>>Aber nein, diese HERREN Bibelschreiber und GesetzeserfindER, im ISLAM diese beschnittenen und verstümmelten FRAUENUNTERDRÜCKER haben sich eben das brutalste denkbare ausgedacht und dann den lieben, ach so lieben Gott als anordnende Autorität bemüht.<<

>>Nur das die Juden und später die sandfressenden und kamel- und ziegenvögelnden MUSLIME diese überkommenden archaischen Barbareien als Gottes Willen verewigt haben.

Ich entschuldige mich förmlich für die harte Sprache, ich bin mir dessen bewußt. Aber ebenso handeln MUSLIME AUCH HEUTE NOCH. Nur daß das Steinigen eine Vorzugsbehandlung
in der Bibel und im Koran erfuhr.<<

Wenn ich aus diesen Vorlagen in der Schule ein Aufsatz schreiben müßte, würde er so aussehen.

"Voltaire ist ein Frau z.B. türkischer Abstammung. Ihre Eltern konvertierten zu den ZJ als sie noch Kind war.
Als frühere Muslime waren ihre Eltern sehr konservativ, was sich mit den Glaubensansichten der ZJ gut verbinden ließ. Die Erziehung war streng. Durch ihre Intelligenz und den zu beobachtenden Geschehnissen im familiären und religiösen Umfeld kam sie mehr und mehr zu dem Schluß, daß das System extrem heuchlerisch ist und der Logik oft widerspricht.Das führte zu vermehrten Konflikten...

Voltaire könnte aber auch ein Mann sein der ZJ war. Der eine Beziehung zu einer Frau aus islamischen Kreisen pflegt und dort direkt die Parallelen der "Buchreligionen"
sieht, welche zu erheblichen Problemen in der Beziehung führen, worunter besonders die Frau zu leiden hat..."

Warum favorisiere ich die erste Version. Mir sind besonders deine Worte "HERREN Bibelschreiber" und "FRAUENunterdrücker" aufgefallen.
Ich denke, du hast entweder selbst oder an Freunden leid durch das Ausleben von Religion erfahren. Du hast recht, es gab und es gibt viel zu viel Unmenschlichkeit. Die Steinigung gehört wie anderes auch, unbedingt geächtet.
Ich selber bin für Gleichberechtigung unter den Geschlechtern. Sollte ich mit dem persönlichen Leid recht haben, bedauere ich dies sehr.

Als Ergänzung. Du deutetest an, daß dir Einiges aus dem Buddhismus sympathisch sei. In der damaligen Euphorie um den Film "Sieben Jahre in Tibet", gab es eine
"Panorama"- Sendung in der davon die Rede war, daß auch der Buddhismus Gewalt kenne. Es wurde berichtet, das mehrere Todesstrafen aufgrund äußerer Intervention zu Folter umgewandelt wurden. Außerdem gibt es, glaub ich, irgenwo einen kleineren geographischen Konflikt unter Buddhisten.

P.S. Die Steinigung wurde auch bei Männern angewandt.

Trotz des Leids auf der Welt, ein schönes Wochenende!

17. März 2007 19:22:22 - Voltaire

Wie gut daß niemand weiß, daß ich Rumpelstilzchen heiß ...

Ich finde es amüsant, wenn über mich Spekulationen angestellt werden.

Nur soviel :
weiblich bin ich nicht, fühle mich wohl als Mann :-)
Ex ZJ ja (langjährig und allerlei Funktionen ..)
keine Beziehung zu Musliminnen
aber ein Verfechter von Menschenrechten, errungen gegen die überkommenen Religionen
und dennoch kein absoluter Gegner der Todesstrafe (bei Schwerstverbrechen, da würde ich ohne Skrupel auch selbst auf den berühmten Knopf drücken)

17. März 2007 20:42:26 - X

Guten Abend "Voltaire"

>>...fühle mich wohl als Mann.<<

Hm..., Hm...?

...war nur ein "Schulaufsatz" von mir ;-)

Im Ernst, ich bin froh das du dich amüsierst und was ich noch viel besser finde ist, daß du Verfechter von Menschenrechten bist. Zu denen aber nach meinem Verständnis auch die ABSCHAFFUNG DER TODESSTRAFE gehört.

Gruß, "X"!

17. März 2007 20:57:06 - Voltaire

Da siehst Du mal, wie differenziert wir heute sein dürfen. Menschenrechte ja, aber nicht unkritische und pauschale Übernahme aller Irrtümer. Wie ich ja - im Gegensatz zum kranken Zeitgeist - auch die Opferrechte höher achte als die Täterrechte.

16. März 2007 19:36:51 - Voltaire

> Noch schnell, was besagt der Spruch in deinem Posting an "Bauer"?

***
www.lateinforum.de/thesauru/WdAntike/S/sitacuis.htm

si tacuisses, philosophus mansisses,
"wenn du geschwiegen hättest, so wärest du ein Philosoph geblieben";
d. h. so hättest du dir keine Blöße gegeben;
nach Boethius Trost der Philosophie, II, 7

16. März 2007 00:21:21 - Voltaire

WT 15.01.1953
Auszug

"Wir leben heute nicht inmitten theokratischer Nationen, wo solche Familienangehörige nach dem Fleische wegen Abfalls von Gott und seiner theokratischen Organisation ausgerottet werden könnten, wie dies beim Volke Israel in der Wüste Sinai und im Lande Palästina möglich und angeordnet wurde. 'Du sollst ihn gewisslich töten. Deine Hand soll zuerst an ihm sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volkes; und du sollst ihn steinigen, dass er sterbe. Denn er hat gesucht, dich abzuleiten von Jehova, deinem Gott … Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten, damit man nicht mehr eine solche Übeltat in deiner Mitte begehe.' - 5. Mose 13: 6-11.
Da wir durch die Gesetze des weltlichen Staates, in welchem wir leben, und auch durch die von Gott durch Jesus Christus gegebenen Gesetze eingeschränkt sind, können wir gegen Abtrünnige nur bis zu einem gewissen Maße Schritte unternehmen, nämlich solche Schritte, die mit beiden Gesetzessammlungen übereinstimmen.
Das Gesetz des Landes und das durch Christus kommende Gesetz Gottes verbieten es uns, Abtrünnige zu töten, selbst wenn es eigene Familienangehörige nach dem Fleische wären. Indes verlangt Gottes Gesetz von uns, dass wir die Tatsache, dass ihnen die Gemeinschaft seiner Versammlung entzogen wurde, anerkennen. Dies sollte geschehen ungeachtet des Umstandes, dass das Gesetz des Landes, in dem wir leben, von uns fordert, zufolge einer gewissen natürlichen Verpflichtung mit solch Abtrünnigen unter demselben Dache zu wohnen und Umgang mit ihnen zu haben.

16. März 2007 16:15:23 - Selina

endlich mal jemand, der auch so denkt, dass die Steinigung so brutal war. Ich hatte schon immer meine Probleme damit gehabt, dass Familienangeh. die Missetäter auch steinigen mussten.
Und das aus dem Wachtturm von 1953 ist der Oberhammer,
das bestätigt mich in einigen meiner Entscheidungen.
Es ist im Moment für mich schwer, den Glauben an Gott zu
behalten, wenn die Bibel authentisch ist.
Aber ich denke, man sollte diese 2 Aspekte wirklich trennen.
Jetzt kann ich auch nachvollziehen, da´ss die Kirche nur das neue Testament benutzt. Die alten Gesetzt sind nicht mehr bindend. Jesus hat ja das Gesetz durch das Gesetz der Liebe ersetzt.

Selina

16. März 2007 18:15:26 - Gerd B.

Vielleicht auch den Aspekt mit einbeziehen. WAS taten andere Völker damals, wenn sie z.B. einen Mörder exekutierten? Mit Pfeil und Bogen? Oder wie sonst?

Wenn die Angehörigen, bzw. die ANKLÄGER (siehe nur Jesus und die Ehebrecherin), mit exekutieren mussten, war der Kläger auch der Vollstrecker, der die Verantwortung für seine Schuldüberzeugung demonstrieren musste.

Gut, Steinigen ist grausam, geschieht in islamischen Ländern auch heute häufig, obwohl die auch Maschinenpistolen haben um zu exekutieren, aber damit lieber auf "Ungläubige" zu schießen.

Nochmal, WIE hätten die Israeliten ein Todesurteil vollstrecken sollen?

Abendgruß!
Gerd

16. März 2007 21:38:46 - Voltaire

Da gibt es 100erlei. Sokrates trank den Giftbecher, andere hängte man, anderen schnitt man den Hals durch oder schlug ihnen den Schädel ein. Alles nicht schön, aber Steinigen ist etwas ganz ganz anderes.
Die im Infolink erwähnte CD "Steinigung" kann ich nur jedem ans Herz legen.

www.amazon.de/Stoning-3-CDs-Freidoune-Sahebjam/dp/3939121002
Bitte andächtig anhören und an den lieben Gott denken

weitere Hinweise zum Abgewöhnen :
www.igfm.de/index.php?id=446

und für den eifernden Zeugen Jehovas noch ein schönes Video zur Steinigung (engl.) auf einer Ex-Muslim Page : www.apostatesofislam.com/media/stoning.htm

Viel Spaß den Gläubigen

16. März 2007 21:54:29 - Gerd B.

Meine Frage: WIE haben a n d e r e Völker zur gleichen Zeit DAMALS einen Mörder exekutiert? Gurgel durch geschnitten? Oder...

WIE?

16. März 2007 23:32:54 - Voltaire

Ich stimme zu. Sie haben alle so gehandelt wie Menschen der Steinzeit. Nur daß die Juden und später die sandfressenden und kamel- und ziegenvögelnden Muslime diese überkommenen archaischen Barbareien als Gottes Willen verewigt haben.

Ich entschuldige mich förmlich für die harte Sprache, ich bin mnir dessen bewußt. Aber ebenso handeln Muslime auch heute noch. Nur daß das Steinigen eine Vorzugsbehandlung in der Bibel und im Koran erfuhr.

17. März 2007 04:47:11 - Gerd B.

Damit ist noch immer nicht meine Frage beantwortet, wie Mörder damals hätten für ihre Tat sühnen sollen?
Ah ich weiß schon, man hätte sie in Guantanamo einsperren sollen.

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/060303/060303_GUANTANAMO_vmed_4p.widec.jpg

Das wäre der humane Strafvollzug, bei dem man auch gleich den ekelhaften Gott los wird. Der Hauptwunsch vieler Menschen.

17. März 2007 08:09:19 - Voltaire

Ich kann da leider keine Verbindung sehen. Guantanamo mag unangenehm und mag in Einzelfällen auch Unrecht sein, aber eine Steinigung ist eine ganz andere Dimension.

Ich kann mich auch nicht dem unterschwelligen Argument oder der Unterstellung anschließen, man habe damals wohl keine andere Hinrichtungsart als die Steinigung gehabt (hat man denn auch Tiere, wenn man sie schlachtete, mangels anderer Methoden steinigen müssen) ?? Und deshalb müsse diese wohl von Gott, von Jahwe oder Allah oder sonst einem Gott der damaligen Zeit kommen oder von ihm gebilligt sein ??

Solch ein gedanklicher Salto Mortale würde mir schon einiges an Artistik abverlangen. Aber vielleicht meinst Du das ja auch gar nicht so. Wäre ja wirklich seltsam.

17. März 2007 10:00:36 - Gerd B.

Dann sag es doch, wie sie damals es hätten machen sollen! Heute wird ein Mörder, oder Terrorist, lebenslänglich eingesperrt. Daher mein Vergleich mit Guantanamo, das wird dir vielleicht am besten gefallen, wenn man diese Massenmörder nur wegsperrt.

W i e hätte damals ein Mörder hingerichtet werden sollen, damit es in deinen Augen human ist?
Merkst du nicht, WER eigentlich laufend ausweicht?

17. März 2007 10:23:32 - Voltaire

> das wird dir vielleicht am besten gefallen, wenn man diese Massenmörder nur wegsperrt.

*** Da liegst Du falsch. Ich halte die Todesstrafe bei Kapitalverbrechen durchaus für gerechtfertigt. Es ist aber eine unzulässige und aus meiner Sicht sogar menschenverachtende Verharmlosung, ständig zu fragen wie man es denn sonst hätte vollbringen sollen, so als hätte es nichts anderes als eine der barbarischsten Möglichkeiten dazu gegeben, die es unter Dutzenden anderer gab (wie eben das Schwert, Messer, Giftbecher, Hängen, Erwürgen etc.).
Aber nein, diese Herren Bibelschmierer und Gesetzerfinder, im Islam diese beschnittenen und verstümmelten Frauenunterdrücker haben sich eben das brutalste denkbare ausgedacht und dann den lieben, ach so lieben Gott als anordnende Autorität bemüht. Warum willst Du das verharmlosen ?

Daher nochmals : Hat man denn zu schlachtende Tiere gesteinigt ?

23. März 2007 16:55:22 - selina

also ich hab jetzt erst eure Antworten über Steinigung gelesen und es wurde eine heftige Diskussion in Gang gebracht.
Meine eigentliche Absicht damals zu fragen war:
Warum musste ein Mann, der an einem Sabbat Holz auflas von der Gemeinde gesteinigt werden?
Jehova hat es laut Bibel 4.Mose 15:32-36 so angewiesen.
Das gab mir so zu denken das war ja kein schweres Verbrechen.Man hätte mit dem Mann ja auch reden können o.ä
Sicher, die Gesetze waren heilig, aber ich verstehe das immer so menschlich nicht nachvollziehbar.
Oder wenn Gesetze bezüglich der Geschlechtsmoral übertreten
wurden, dann wurde oftmals mit dem Tod bestraft.
Dann gabe es die Sünde aus versehen, die mit Brandopfern gesühnt wurden.4.Mose 15:24-26

LG Selina

17. März 2007 16:08:16 - Maximus

Welche Hinrichtungsmethode verdient denn wirklich das Prädikat "human"? Eine solche Diskussion droht ins absurde, zuweilen zynische abzugleiten.

Die Methode der Steinigung erfüllte insofern ihren sozialen Zweck, daß sie es der ganzen Gemeinde ermöglichte, daran mitzuwirken (so wie es in den mosaischen Gesetzen vorgeschrieben ist). Den ersten Stein hatte der Ankläger zu werfen. Das hatte seinen guten Grund: im Falle einer Falschanklage wäre die Hemmschwelle psychologisch gewiß höher.

Man darf auch nicht vergessen, daß die Israeliten zu Moses' Zeiten ein kleines Nomandenvolk gewesen sind, denen eine staatliche Struktur fehlte. Ein entsprechendes Justizsystem mit fest angestellten Henker gab es daher nicht.

17. März 2007 20:55:21 - X

Hallo Maximus,

darf ich dir widersprechen?
Es geht um die psychologische Hemmschwelle das Derjenige
der beschuldigt, auch zuerst werfen muß. Zur Nazizeit gab es Denunzierung von Nachbarn, nur weil man sie nicht leiden konnte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß jemand
mit einer schlechten Einstellung auch keine Hemmschwelle hat, den ersten Stein zu werfen, wenn er jemand loswerden möchte.
Mit deiner Aussage welche Hinrichtungsmehode denn überhaupt
"human" sei, kann ich mich völlig identifizieren.

Tschüß!

18. März 2007 07:47:31 - Maximus

"Es geht um die psychologische Hemmschwelle das Derjenige
der beschuldigt, auch zuerst werfen muß. Zur Nazizeit gab es Denunzierung von Nachbarn, nur weil man sie nicht leiden konnte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß jemand
mit einer schlechten Einstellung auch keine Hemmschwelle hat, den ersten Stein zu werfen, wenn er jemand loswerden möchte."

Du vergißt, daß es mit der "Zwei Zeugen"-Regel einen entsprechenden Sicherungsmechanismus gab. Sicherlich bietet auch das keine perfekte Sicherheit. Aber in welchen menschlichen Systemen können göttliche Gesetze - wenn man sie als solche annimmt - absolute Sicherheit gewähren?

Ich behaupte auch, daß die soziale Bindung in einer israelitischen Nomandengruppe eine andere Qualität hat als in modernen neuzeitlichen Gesellschaften.

18. März 2007 18:35:10 - Voltaire

>Auch ZWEI Zeugen können sich im Schlechtes tun einig sein.

*** Genau so spielte es sich im Bericht von Freidoune Sahebjam ab, es ist wahrhaft kein Problem zwei oder mehr Schurken zu finden, die falsch Zeugnis ablegen.

www.amazon.de/Stoning-3-CDs-Freidoune-Sahebjam/dp/3939121002/ref=sr_1_2/302-7627229-8820005?ie=UTF8&s=music&qid=1174239175&sr=8-2

18. März 2007 13:29:39 - X

Hallo Maximus"

Auch ZWEI Zeugen können sich im Schlechtes tun einig sein.

Das Volk Israel war sicher nicht so groß wie Andere, da hast du recht.
Doch würde ich es nicht als klein bezeichnen, und erst recht nicht mit einer umherziehenden "Berggorillahorde" vergleichen ;-).

18. März 2007 15:23:11 - Maximus

"Auch ZWEI Zeugen können sich im Schlechtes tun einig sein."

Wie ich schon sagte: auch göttliche Gesetze können in menschlichen Systemen keine vollkommene Sicherheit gewährleisten.

18. März 2007 11:17:31 - Gerd B.

Der "gute" Mensch weiß, welche Eigenschaften Gott gut täten?

Arthur Schopenhauer meinte zum Homo sapiens: "Seit ich die Menschen kenne, liebe ich die Hunde!"

Man könnte dies erweitern: "Seit ich die Hunde kenne, liebe ich deren Schöpfer: GOTT!"

Hundefreundliche Grüße an die Bestie Mensch!

17. März 2007 17:40:59 - gert

Ausserdem steht STEIN auch sinnbildlich für die "nackte Wahrheit" oder das Wort.
So würde die "Steinigung" der Israeliten für eine öffentliche Verurteilung und ihre kollektive Durchführung stehen, also etwas Vergleichbares, wenn jemand im Internet von allen Seiten öffentlich
(verbal)"gesteinigt" wird.
Der Begriff "Rufmord" weist schon auf möglw. schwerwiegende Folge, einer solchen "Steinigung" hin, die im extremen Fall zur Lebenszerstörung des Geschädigten führen kann....
So wäre die israelit. "Steinigung" eine lebendige Vorbildung, zeitgeschichtlich späterer auftretender verbaler Auseindersetzungen, und Sinnbild ihrer Folgen und Wirkungen.

17. März 2007 10:40:59 - Gerd B.

Also ein Metzger hätte exekutieren sollen? Man machte es so, man öffnet die Halsschlagader und läßt ausbluten.

Nun, jetzt wissen wir, wie es hätte sein sollen, die Kritiker die bessere Vorschläge haben als Gott. Den würden sie am liebsten hängen, würgen, erstechen und vergiften.

Ein Schierlingsbecher für den grausamen Gott, das wünschen sich so manche Humanisten.

17. März 2007 12:30:56 - X

Lieber Gerd,

du fragst "Voltaire" wie die Todesstrafe hätte vollstreckt
werden sollen. Nun, du bist mir sicher nicht böse, wenn ich euren Meinungen widerspreche. Da wir in der Öffentlichkeit stehen, betone ich nochmals:

ICH BIN GEGNER DER TODESSTRAFE!!!

Auch ich wäre geneigt, im Falle einer Vergewaltigung meines
Kindes, den Täter sofort und selber zu bestrafen, "Auge um Auge" steckt eben in uns. Auch deshalb, weil Manches im
Strafvollzug "schief" läuft. Doch bedenken wir, in den
80iger Jahren kam es in einer Gegend der Sowjetunion zu
Serienmorden. Ich habe dazu die Reportage gesehen und den
Fernsehfilm. Über 50 Menschen wurden umgebracht. Der wirkliche Täter wurde erst in den 90iger Jahren gefaßt.
Vorher starben aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit glaube ich, 2 unschuldige Menschen.

Was wäre, wenn euer Kind aufgrund eines solchen Fehlurteils getötet worden wäre?

Euer Kind und das war euch schon immer klar, war eines der Liebsten, Sanftmütigsten, Nettesten, Gefühlvollsten,
Aufrichtigsten und Gerechtigkeitsliebenden überhaupt.

Währt ihr dann noch Beführworter der Todesstrafe,
wenn es durch solch ein Fehlurteil getötet worden wäre?

Wir dürfen nicht NUR unseren Standpunkt sehen, es ist friedensfördernd sich in die Lage des ANDEREN zu versetzen.
Drakonische Ansichten herrschen viel zu oft im Denken der Menschen vor. Insbesondere bei Christen werde ich immer dagegen argumentieren, wenn sie für Srafe eintreten, sie sollen den Frieden fördern ("Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet").

Zurück zum Ausgangspunkt.
Ich bin kein Experte darin, welche Todesstrafe nun weniger
grausam ist. Allerdings spricht die Bibel nicht nur vom Steinigen (was auch meiner Meinung nach eine extrem grausame Tötung darstellt). Das es Unterschiede in den Qualen gibt ist jedoch logisch. Beim "Rädern", so hab ich im Museum gelesen, könnte der Todeskampf unter gewissen Bedingungen bis zu 3Tage hingezogen werden. Auch bei der
Tötung Jesu dauerte der Todeskampf. Ein humaner Gott
wüßte selbstverständlich was am wenigsten Leid verursacht,
das Steinigen gehört mit Sicherheit nicht dazu. Hängen wäre vielleicht "humaner" und diese Art der Bestrafung war damals auch bekannt (5Mo.21:22,23).
Alle Gläubigen billigen Gott Allmacht zu, in Detaildiskussionen werden sie jedoch unheimlich kleinlich. Man sagt "Wir müssen die damaligen Verhältnisse berücksichtigen" usw.. Da stimmt, was "Voltaire" sagt, es "riecht" sehr nach Göttern, die nach Menschen gemacht sind. Machen wir es besser! Bis Gott sich WIRKLICH zeigt, steht es in unserer Macht menschlich, in jeglicher Form miteinander umzugehen.
Zum Schluß.
Du fragst wie andere Völker damals töteten.

"Einsichten über die heilige Schrift" S.1204/1205

"Bei den Ägyptern.
...wandten Schlangen an...Ertränken...Enthaupten...
Hinrichtung durch das Schwert, auch Gefängnisstrafe

Bei den Assyrern.
...Todesstrafe...Verstümmelung...geblendet

Bei den Babyloniern.
...in Stücke hauen oder auch verbrennen...

Bei den Persern.
...wurden gehängt...Pfählung

Bei anderen Völkern.
...töteten sie mit dem Schwert...zerschmetterten sie an
einer Mauer...

Bei den Römern.
...Hinrichtung durch das Schwert...Enthaupten...
Bei den Griechen.
...ertränkt...vergiftet...mit dem Schwert getötet..."

Weitere im "Einsichten"-buch dargelegten Veranschaulichungen erspare ich mir.

Lehre für uns, seid friedlich miteinander!

17. März 2007 14:28:36 - Voltaire

Danke, X

mir ging es tatsächlich mehr um den Gedanken, daß diese abscheuliche Variante NICHT einer göttlichen Anordnung entspringen kann. An einen solchen abstoßenden Gott will ich nicht glauben und die "Liebe" nähme ich ihm NICHT ab.

17. März 2007 15:08:29 - X

...gerade mein Posting abgeschickt und was sehe ich,
ein Neues von "Voltaire". Ihr tippt mir alle zu schnell :-)

Tschüß erstmal!

15. März 2007 19:41:28 - Bauer

Wenn man sich mit derartigen Namen schmückt, sollte man mehr Hirn haben.

Fanatismus unter dem Namen eines Aufklärers?

Voltaire [vlt], eigentlich François Marie Arouet [fswa mai aw] (* 21. November 1694 in Paris; † 30. Mai 1778 in Paris) war einer der einflussreichsten Autoren der europäischen Aufklärung. In Frankreich nennt man das 18. Jahrhundert deshalb auch „das Jahrhundert Voltaires" (le siècle de Voltaire). Mit seiner Kritik an den Missständen des Absolutismus und der Feudalherrschaft sowie auch am Deutungs- und Machtmonopol der katholischen Kirche war er einer der wichtigsten Wegbereiter der Französischen Revolution. Seine Waffen im Kampf gegen seine Gegner waren ein präziser und allgemein verständlicher Stil sowie Sarkasmus und Ironie.

16. März 2007 00:02:50 - Voltaire

Si tacuisses philosophus mansisses

13. März 2007 13:21:59 - Bauer

Das sind doch Regelungen des Alten Thestamentes und die galten für die Juden.
Jesus Christus hat diese Gesetze außer Kraft gesetzt.
Und hier muss auch noch unterschieden werden:
Was hat Jesus gesagt?
Und was ist später an Auslegung entstanden?
Jesus hat ausschließlich den menschen gesehen.
Die Apostel haben die Bewegung gesehen und begonnen Regelungen für ein Gruppe auszuarbeiten.
Doch beim Glauben geht es ausschließlich um den Menschen.
Alles was mit Gruppenzwang und organisierte Gruppe zu tun hat, muss hinten anstehen.
Das war auch das Gedankengut Russells, der von einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft, weit, weit weg war.

13. März 2007 09:01:06 - +

Hallo Selina!

Sei mir nicht böse das ich im Moment nicht so im Thema bin.
Vor ein paar Tagen stellte ich gleich zwei Offenbarungsbuch Artikel ein damit ich für 14 Tage mich um etwas anderes kümmern kann.

Ich möchte Dir aber gerne mit zwei Sichtweisen Antworten.

XXXXXXXXXXXXXX Zuerst der Blickwinkel „Heute" XXXXXXXXXXXXXX

Die Wachtturm Gesellschaft benimmt sich wie ein von Pomade im Haar triefender Diktator der mit verschränkten Armen und starr in die Höhe gerichteter Nase sagt „ich bin der Duce".

Das war früher in Italien lächerlich und ist es heute um so mehr.

Momentan habe ich mit Menschen zu tun die die Wachtturm Gesellschaft nicht kennen.
Wenn sich so jemand wundert dass ich (ein Zeuge Jehovas) mich kritisch mit meiner Kirche auseinandersetzte, frage ich ihn ob er denn mit dem was seine Kirche tut immer einverstanden ist.

Es ist ganz normal dass sich ein gläubiger Christ, kritisch mit seiner Kirche auseinandersetzt.
Dazu fordert uns die Bibel doch sogar auf.

Jehovas Zeugen sind in der Zwischenzeit zu groß das sie sich noch den Unsinn leisten können so zu tun als wäre alles in Ordnung.

Unnormal sind die Zeugen Jehovas die so tun als läge in ihrer Kirche alles im Lot.
Das Jehovas Zeugen zu den lächerlichsten Anfängern in Sachen: „Ich gründe eine Religion" gehören weiß doch heute jedes Kind.

Ich nenne dies: Schmach auf den Namen Jehovas bringen.

Wenn dieses Stolze „Wir-sind-das-Volk-gehabe" der Wachtturm Gesellschaft nicht soviel unheil anrichten würde, wäre es schon wieder Unterhaltsam.
Warum soll man nicht eine unvollkommene Menschliche Organisation kritisieren dürfen?
Warum wird dies mit „Steinigen" (Gemeinschaftsentzug) geahndet.
Einem kindischen Duce-Gehabe.
Natürlich gibt es an, und in der Kirche der Zeugen Jehovas gute Seiten.

Durch das Steinigen der „Kritiker" aus den eigenen Reihen streut die Wachtturm Gesellschaft jedoch Gift in das Wasser der Wahrheit.
Solange sie dies tut wird es zwangsläufig Menschen geben, die ein Gegengift produzieren und trinken wollen.

Kannst Du Dich noch erinnern dass es mal vor Jahren bei ebay einen Wortfilter gab?
Damals wollte man verhindern das verbotene Dinge gehandelt wurden.
Daraufhin gab es weltweit Internetinitiativen die gegen diesen Filter wetterten.
Ich kannte zum Beispiel www.wortfilter.de.
In Wirklichkeit wurde deswegen nicht ein einziger verbotener Artikel verhindert.
Es traf nur die Unschuldigen.
Als Ebay den Wortfilter abschaffte - weil er einfach zu viele Unschuldige traf - hörte automatisch – von einem Tag zum anderen - die Existenzberechtigung dieser Initiativen auf.
Heute arbeiten diese Hand in Hand als tool mit Ebay zusammen.

Deswegen sage ich zu der Wachtturm Gesellschaft:
Hört auf zu Richten!

Würde die Wachtturm Gesellschaft die produktiven Diskussionen der „Gegner" zu ihren eigenen Nutzen verwenden könnte sie sich in Zukunft solch hochpeinliche Schlappen wie sie im Wachtturm vom 1.5.2007 in der Leserfrage auf uns zukommt, ersparen.

Mein Dank an German:
http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?topic=9854.0

Dies erinnerte mich spontan an ein Bild aus dem Goldenen Zeitalter in dem Mussolini, stolzen Hauptes, verschränkter Arme, Siegeskranz auf dem Kopf, mit Stechschritt über eine Klippenkante schreitet...

XXXXXXX Dann gibt es aber noch den Blickwinkel „Damals" XXXXXXX

Jesus sagte selber das er ein Gesetz durch Liebe ersetzte.

Dies erinnert mich an meinen Großvater.
Dieser schlug seine Kinder mit dem Gürtel.
Ich darf von mir sagen das ich an meine Kinder nie Handangelegt habe und sie sind braver als ihre Eltern (bitte jetzt keine Kommentare das dies nicht sonderlich schwer ist...;-)

Trotzdem will ich nicht so vermessen sein zu sagen das ich es besser als meine Großeltern gemacht habe.

Es wird eindeutig in der Bibel davon gesprochen das Gott dazulernt.
So war das Gesetz Mose ein Spiegel seiner Zeit.
Damals machte man und Gott genauso viele Fehler wie heute.

Tragisch wird es nur wenn heute die ewig gestrigen nicht aus der Vergangenheit lernen wollen.

Momentan Bastele ich an etwas, das sich nur zum Teil „Rund um das Thema Jehovas Zeugen" dreht:

Meine Baustelle:

Der große Graben

09. März 2007 16:48:17 - D.

"Darf man islamische und christliche Fundamentalisten in einer Dokumentation behandeln, ihre Worte und Taten vielleicht sogar miteinander vergleichen?" So lautet die Kernfrage, der die Autoren Elmar Theveßen und Souad Mekhennet in ihrer Reportage "Der große Graben - Religiöse Fundamentalisten auf dem Vormarsch" nachgegangen sind. Ihre Dokumentation lief am Donnerstag im ZDF. ...

09. März 2007 17:27:53 - Gerd B.

Gutes Exposé!

Wie weit sind Christen verpflichtet "die Welt" zu verbessern? Islamisten versuchen die materialistische Welt zu verbessern, oder zu ändern, mit Jihad beispielsweise.

Die sog. christlichen Fundamentalisten sind auch aktiv, sie haben auch "christliche" US-Präsidenten, wie Carter und Bush, hervorgebracht. Auf diese Idee wären die WTG-Leute nicht gekommen. Liegen die denn damit so falsch?

Fromme und „weltliche" Menschen, liegen im Widerspruch.
In unseren Tagen stehen Staat und Regierung bei vielen Zeitgenossen nicht gerade hoch im Kurs. An Stammtischen und in Bierzelten wird wie in vermeintlich seriösen Diskussionsrunden über gewählte Volksvertreter beiderlei Geschlechts oft in einer Weise hergezogen, dass uns – gelinde ausgedrückt – dabei nicht ganz wohl sein kann. Die Grenzen zu Rufmord und Ehrabschneiderei sehen wir nicht mehr geachtet – oft auch seitens solcher Leute, die von diesem Staat und seinen sozialen Leistungen leben.

Auch biblizistisch-fundamentalistische Gläubige neigen oft zu einer negativen Haltung dem Staat gegenüber. Wenn es in der Bibel heißt „Die ganze Welt liegt im Argen", so ist jedoch mit „Welt" mehr gemeint als der Bereich von Staat und Regierung. Auch ein Text wie 2. Kor.4:4 darf nicht als Einladung zu deren Verteufelung gedeutet werden, wie durch die WT-Gesellschaft seit Jahrzehnten in Wort und Schrift geschehen, teilweise noch zu einer Zeit, als sie sich schon um Anerkennung als „Körperschaft des Öffentlichen Rechts" bemühten – bereits mit erstem Erfolg.

Kritik ist in einem freiheitlich-demokratischen Staatswesen erlaubt und sogar erwünscht. Unsere Kritik muss jedoch fair bleiben und sachlich begründet sein. Was wir sagen, muss „stimmen", denn „du sollst nicht falsch Zeugnis reden über deinen Nächsten". Und unsere Gesprächspartner sollten etwas von unserer christlichen Nächstenliebe spüren, auch zu den Menschen unseres Volkes und seiner Regierung. In diesem Sinne gilt auch uns, was Jehova den Israeliten in der Zeit ihrer Gefangenschaft im heidnischen Babylon zurufen ließ: „Suchet der Stadt Bestes…, denn wenn's ihr wohlgeht, so geht's auch euch wohl" (Jer. 29:7).

Im gleichen Vers heißt es sogar: „betet für sie"! Für sie zu beten aber hat doch wohl nur dann Sinn, wenn unsere Worte und unser Handeln in dieselbe positive Richtung gehen wie unser Gebet. Wir können ja auch für einen Kranken nur dann guten Gewissens beten, wenn wir unsererseits alles tun, was seiner Heilung förderlich ist. Sollte es etwa anders sein bei unserem Gebet für Staat und Regierung, wozu auch das Neue Testament uns auffordert (1. Tim. 2:1 f.)? Oder haben Christen das Beten für die Regierenden in Stadt und Land, im Bund und in Brüssel, am Ende ganz verlernt?

Dann ist es Zeit, damit zu beginnen, dass wir alle unsere Anliegen - auch die in Bezug auf unser Volk und Land – vor Gott bringen und entsprechend handeln.
Das wird jedoch Atheisten zum Erschaudern bringen, was ihr gutes Recht ist. Welche Möglichkeiten bleiben? Am besten man beschönigt und sagt der Klimawandel z.B. ist mediale Hysterie. Dann Augen zu und auf ein Wunder hoffen, aber die gibt es ja nicht...

Daher: Jedem das Seine - meint grüßend

Gerd

09. März 2007 17:18:27 - Zeuge Jehovas

Viel ist schon bereits vom Kommen des Antichristen geschrieben und geredet worden, aus vielen Ecken und Richtungen. Es ist wissenswert, hierzu die Stimme einer außergewöhnlichen Persönlichkeit in der katholischen Kirche zu lesen, der sich vor wenigen Tagen dazu äußerte und gute Beziehungen zum jetzigen Papst hat. Wegen der außergeöhnlichen Wortwahl gebe ich die Äußerung hier wieder.
www.kreuz.net/article.4794.html

11. März 2007 15:49:10 - gert

Der Antichrist ist, wie das Wort schon sagt, der, der Christus leugnet.(Oder zur Seite rückt) Ganz einfach.
Antichristen gibt es viele; der "Antichrist" wäre demnach keine Person, sondern eine Haltung.

10. März 2007 10:47:24 - Drahbeck

In den publizierten Namen der "Ehrengäste" anlässlich einer kürzlichen, spektakulären Neueröffnung eines Scientoloy-Zentrums in Berlin, fand man (diesmal) die Namen B... und Y... nicht mit vor (wenn mich nicht alles täuscht).

Dafür gab es aber offenbar Ersatz.
Einer EZW-Meldung zufolge übernahm Hubertus Mynarak diesen "vakanten" Posten.
Das passt dann wohl zu dem Bild, dass man schon bisher von ihm gewinnen konnte.
Mynarek

11. März 2007 18:00:20 - D.

...
Die deutsche Führungs-Riege von Scientology dürfte unter großem Druck stehen ...
www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?sid=331d7422c406dc00b877a4fda5a7fd2e&em_cnt=1091470

11. März 2007 20:46:39 - X

Hallo Manfred!

Mir scheint Scientologie und Zeugen Jehovas vereint dasselbe Problem in Deutschland, nämlich sich mit Wachstum zu etablieren. Stimmt mich irgendwo hoffnungsvoll. Die Deutschen reden sich oder werden oft schlecht geredet.
Ich denke das spricht für eine gewisse Intelligenz der Deutschen.
Ich habe absolut nichts gegen Amerikaner, im Gegenteil ich schätze solche wie Raymond Franz oder andere die zur Aufklärung beitragen bzw. etwas für die Menschheit tun.
Bei amerikanischen Sekten oder auch Geschäftsunternehmen komme ich zu dem Schluß, je weniger hier sind umso besser.
Im Fall "Wal Mart" bspw. habe ich mich riesig gefreut das Filialen wegen Umsatzmangels geschlossen wurden.

Schönen Abend, "X"!

11. März 2007 19:58:11 - Bauer

Zitat
Es gibt auch einen Film darüber, wie lachende Kinder in Afrika nach der Scientology-Lernmethode "Applied Scholastics" unterrichtet werden. Es sind Filme in quietschbunten Farben, mit vielen Softblenden und viel Musik.
ENDE

Vor Jahren erzählte mir eine Religionswissenschaftlerin einmal, als ich noch predigte, dass Jehovas Zeugen ihre "Werbefilme" von der gleichen Werbeagentur und Filmgesellschaft produzieren lassen, die auch für Scientology arbeitet. Ja, dass sich der Stil und die Aufmachung der Filme, wie sie von Jehovas Zeugen produziert und für ihre Botschaft verwendet werden, den Filmen und der Aufmachung der Scientology-Werbung gleicht.

10. März 2007 11:52:35 - Bauer

Das trifft nicht nur auf Sektenbeauftragte zu (wobei ich das anders sehe), sondern 1005tig auf die Ältesten und Dienstamtgehilfen, also insgesamt auf alle, die in der Jehovas Zeugen Organisation nach Dienstvorrechten trachten:

Zitat:
Ihre ergebene Dankbarkeit beweisen sie nun, indem sie sich ganz und gar, mit Haut und Haaren dem Prinzip 'Right or wrong, my church' verschrieben haben. Ihr Herz schlägt noch schneller, ihre Dankbarkeit wird noch größer, wenn sie die Trauben von Presseleuten sehen, die von ihnen als 'Experten' Sektencharakterisierungen erbitten. Denn 'zu Hause', in ihrer Pfarrgemeinde, waren es nur ein paar alte Leutchen, die noch in ihren Gottesdienst kamen. Und sehr geachtet und beachtet waren sie da auch nicht."
ENDE

Der Lohn der "Dienstvorrechte" für DAG's und Älteste ist die öffentliche Anerkennung, wenn auch die Öffentlichkeit bei JZ sehr klein ist ... dafür gibt es dann noch die UNMORAL dazu: macht über Menschen.

Und gib jemanden ein Amt und Macht und er wird es missbrauchen.

Und der Missbrauch ist bei Jehovas Zeugen offensichtlich.

Geschrieben von D. am 11. März 2007 10:12:28:

Deutschland. Die Schauspielerin Katja Giammona (31) hat ihre Biographie publiziert. Vom Verkaufserlös geht ein Euro an das Hilfswerk 'Kirche in Not'. Das Buch steht unter dem Titel: „…hätte aber die Liebe nicht". Frau Giammona wurde durch ihre Hauptrolle im ARD-Film „Eine Liebe auf Kuba" und ihre Rolle in der ZDF-Serie „Unser Charly" einem Millionenpublikum bekannt. In ihrem als Gesprächs entstandenen Buch spricht die in Deutschland geborene Tochter italienischer Eltern über Ihren Werdegang als Schauspielerin und ihren Weg von den Zeugen Jehovas über viele Umwege zum katholischen Glauben. Darin ist die alleinerziehende Mutter heute fest verwurzelt.

Humor oder die, die keinen Humor verstehen

11. März 2007 20:02:51 - Humor

Es ist schon seltsam, wenn Humor als solcher gekennzeichnet werden muss.

Augenscheinlich gab es mit Jehovas zeugen Probleme oder?

Jedenfalls interpretiere ich den Einstieg in die Seite so:

Zitat:
Wenn Sie Informationen über Jehovas Zeugen suchen, dann sind Sie hier falsch!
Hier finden Sie nur Referenz-Material zu "Wagner - Die Serie",
das unverändert aus der Datei "azja.txt" übernommen wurde!
Der folgende Link führt Sie zu einen Umfangreichen Artikel auf der Wikipedia
mit weiterführenden Links, wo Sie sicherlich das finden, was Sie suchen...
"Die Wahrheit ist irgentwo da draußen..."
www.mengelke.de/humor/wagner/azja.htm

27. März 2007 04:43:19 - Engelmacher

Die Spinner fingen an das Gästebuch voll zu "trollen".

Letztendlich ist das die selbe Geschichte wie mit den "Mohammed Karikaturen"...
www.MEngelke.de

27. März 2007 09:40:16 - +

Hallo Engelmacher/Humor!

Kannst Du mir bitte weiterhelfen.

Ich habe mir den Text in ein Word-Dokument kopiert und Zeile für Zeile durchgearbeitet.

Ich gehe mit dem Inhalt Konform.
Ich finde jedoch das dieser Text nichts in der Humor Ecke zu suchen hat.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist der Text nicht von Dir – Du hast aber das Bedürfnis darauf Aufmerksam zu machen –oder veröffentlichst den Text auf Deiner Seite.

Magst Du hier sagen warum?

Ist Onlinedating wirklich so gefährlich?

11. März 2007 20:18:41 - Bauer

Auf watchtower.org ist das Naturproblem der Menschen thematisiert:
Einen Partner finden.
watchtower.org/x/20050522a/article_01.htm
Und da gibt es gerade bei JZ einen großen Frust. Die Partnerseiten im Internet sind sicherlich einem starken internen Druck ausgesetzt.
"Schwarze Schafe" sei einmal als Stichwort genannt.

Die bekannte Partnerschaftsseiten:
www.jz-ehe.de/
www.cu-paradise.net/
sulamith.net/

Es tut sich was trotz JZ-Warnung ...

11. März 2007 22:19:56 - X

Hallo "Bauer"!

Irgendwie ist mir komisch im Hals. Ich würde zu gern schreiben was ich denke, aber ich tue es nicht um Keinen vor den Kopf zu stoßen.

Welche Sachen möchte uns die Watchtower Org. auf ihren Seiten madig machen.

"...Handys"
"...Chatrooms"
"...Onlinedating"
"...im Internet können die Leute lügen"
"...das Internet, wie man die Gefahren meidet"
"...man weiß oft nicht mit genau mit wem man es online
wirklich zu tun hat"
"Wie kann ich es vermeiden mich mit den verkehrten Leuten
einzulassen"
"Wo sollte man sich Rat holen?"

Manche Warnung bezüglich der angesprochenen Dinge mag berechtigt sein. Doch am Ende der Zitate :

"Wo sollte man sich Rat holen?"

Fast jeder der sich darauf einläßt wird irgendwann feststellen, der Rat den man sich holen soll kommt nicht aus der Bibel, denn sie ist nur Mittel zum Zweck, der "Rat" den "man sich holen soll" kommt letzten Endes von einem amerikanischen Verlagsimperium was expandieren möchte, komme was da wolle, ohne Rücksicht auf Einzelne.
Aus Erfahrung können wir sagen nicht nur im Internet wird gelogen, schlimmer ist, wenn einem direkt ins Angesicht gelogen wird oder wichtige Sachen totgeschwiegen werden.

"...man weiß oft nicht genau mit wem man es online wirklich zu tun hat".

Viele ZJ kennen nicht mal den Nachfolger Henschels, des verstorbenen WTG-Präsidenten, weil keine Informationen nach außen gelangen sollen, peinlich berührt sind gewisse Stellen, wenn nachgefragt wird.

"...das Internet, wie man die Gefahren meidet."

"Gefahren" sind im Sinne der WTG-Führung insbesondere kritische Seiten im Netz, deswegen auch keine Adresse der Führung unter dem Namen Jehovas Zeugen unter dem Rutherford lautstark verkündete überall bekannt sein zu wollen. Deswegen lieber www.watchtower.org als Internetadresse auf der letzten Wachtturmseite. Aber klar, unter dem Begriff Jehovas Zeugen oder umgkehrt gelangt man ja unwillkürlich auch auf die Kritikerseiten. So wird die eigene Klientel u.a. für dumm verkauft.

Wie man es vermeiden kann sich mit den falschen Leuten einzulassen zeigt der "Sklave" spätestens nach der Taufe.
Am besten alle und jeden meiden der nicht nach ihrer "Pfeife" tanzt.

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