Geschrieben von Notorischer Nichtwisser am 30. März 2005 09:33:21:

Nachdem JZ nun die Gemeinnützigkeit zugesprochen wurde, erhebt sich für mich die übergeordnete Frage, wie das diesbezüglich damit in anderen Ländern aussieht. Kann man das Geschehen hierzulande als repräsentativ für die gesamte westliche Hemisphäre betrachten, um dort effektiver predigen zu können, weil doch das Wachstum dort schon seit Jahren stagniert? Kalkuliert der Gott des Universums das in seiner Weisheit ein, dass sich heute sein eigenes Volk - wie einst im alten Israel - durch materialistische Bestrebungen und geistige Hurerei abermals verunreinigt, um in der neuen Welt quasi alles auf den Kopf stellen zu können und z. B. Erste Letzte werden zu lassen?

Geschrieben von Rudi am 04. April 2005 23:24:12:

Das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen. Zumin. noch kein Urteil gefunden.
Warum ist scheinbar Gloeckel der Unterlegene?
Er hat das Buch der ZJ und die Aussagen vieler EX ZJ.
Was fehlt ihm?

Geschrieben von B am 05. April 2005 14:42:20:

Als Antwort auf: Re: Gerichtsverfahren Gloeckel geschrieben von Joschi am 04. April 2005 23:56:17:

die lange Praxis der Täuschung und Manipulation hat JZ zu einem meisterlichen Können verholfen. Oder nicht?

Seit Jahren haben sie ihren Körperschaftskampf zielgerichtet geplant.

Die 'Kindeswohlbroschüre' zum Beispiel wurde an Schulen, Jugendämter, Richter, Anwälte und Sozialarbeiter verteilt. Wer nun glaubt, dass sich danach jemand kritisch ausspricht, zumindest in der MASSE, der träumt.

Andererseits sind Aussteiger in der Regel nicht gescheiter als sie es zu JZ-Zeiten waren. Sie haben gewisse Erlebnisse die sie schlauer gemacht haben, doch ansonsten ist meine Feststellung, gibt es nur wenige die etwas machen. Doch die können es auch sein lassen. Den Menschen ist einfach nicht zu helfen. Sie wollen nicht. Sie wollen an ihrer einmal gefassten Erkenntnis festahlten.

Einzig die Organisation hat ein Problem mit aktiven Aussteigern. Die sind sooooo lästig. Von geblendeten aktiven ZJ 'belästigt' mit nicht enden wollender Diskussion und mir immer wieder äußerst begriffsstutzig erscheinenden ehemaligen JZ, kann man sich Diskussionen mit JZ und ehemaligen JZ eigentlich schenken.

Es gibt eine Überarbeitung der Einstiegsseite bei Gimpelfang. Ausgelöst duch eine eMail:

"... vergiss deine Website! Sie ist Tummelplatz von Psychopathen und Spinnern gewöhnlicher Art."

Ich bin geneigt, dies in gewisser Weise auf ehemalige ZJ anzunehmen. Allerdings bin ich mir sicher, dass es hier Machenschaften gab und gibt, ehemalige Zeugen Jehvoas genau in diesem Licht erscheinen zu lassen. So gehe ich davon aus, dass gerade auch das Oberverwaltungsgericht derartige und ich gehe da von gefälschten/getürkten Schreiben aus, erhalten hat. Aus eigenem Erleben bin ich mir sicher, dass Rufmord, Täuschung und Verbreitung von falschen Anschuldigungen, schlicht die Demontage der Person, ein ständig benutzter Weg in der 'Verfolgung' aktiver Kritiker von Jehovas Zeugen ist.

Und so wird eine ganze Gruppe, ehemalige Zeugen Jehovas schlicht und wenig ergreifend zu einem Haufen Deppen erklärt. Recht so, war man doch so blöd hinzugehen oder so lange dabei zu bleiben. Erst ist man dumm und wird man durch Erfahrung klug, wird man zum Deppen erklärt.

Die Aussagen von Aussteigern reichten nicht aus, weil erst ihr psychischer Hintergrund überprüft werden müsse.
Mit anderen Worten: ... Tummelplatz von Psychopathen und Spinnern gewöhnlicher Art

Auch Drahbeck kann von Verunglimpfungen ein Lied singen...

echte Sklaven?

Man kann es auch anders sehen:

Gimpelfang
Gimpel: einfältiger Mensch
Gimpelfang: das Einfangen einfältiger Menschen
vergleiche: Einfaltspinsel (abschätzig)
Gimpel: Dummkopf
Gimpelfang: Dumme zu betrügen versuchen
einfältig: beschränkten Geistes
Jehovas Zeugen sind ein Gimpelfang

Geschrieben von Drahbeck am 05. April 2005 17:43:51:

Als Antwort auf: Jehovas Zeugen sind ein Gimpelfang geschrieben von B am 05. April 2005 14:42:20:

"Die Aussagen von Aussteigern reichten nicht aus ..."
Letztendlich zeigt sich in diesem Detailsatz, wo "der Hund begraben ist". Es ist eine Machtfrage. Wie kann man schon in der Bibel lesen: "Die Väter aßen saure Trauben - und die Söhne bekamen stumpfe Zähne".

Die "Väter" in diesem Fall, die westlichen Siegermächte, die unmittelbar nach 1945 schon die Religion massiv protegierten. Wer seinen Sinn mit religiösen Fantasmen füllt, der stellt keine politische unbequemen Fragen. Das wusste schon Bismarck und praktizierte es auch.
Die Zeugen mit ihrer Politikabstinenz, sind für gewisse Kreise, durchaus willkommenes Verdummungsmittel.
Man kann nicht an dem Umstand vorbeigehen, dass in der KdöR-Frage Zweiklassenrecht herrscht. Aus der Sicht einer verweltlichten Zeugenführung, die nur ein Ziel kennt, ihren "Laden am laufen zu halten" und die dafür selbst mit dem Teufel mit "langen Gabeln" speisen würde. Aus deren Sicht und Interessenlage ist das Aufbrechen der KdöR-Frage durchaus folgerichtig.
Und Folgerichtig ist auch, dass die Berliner Richter in dem Sinne entschieden. Dieweil sie eine Grundsatzfrage (davor schon Karlsruhe) prinzipiell nicht angehen. Dieweil sie im Konzert einträchtig mit der Politik, es zulassen, dass aus Deutschland ein "Mullahstaat" wird. Hat die Akzeptanz der Religion in breiten Bevölkerungskreisen, etwa im Vergleich zu 1950, und besonders nach dem "Schub" Beitritt der Ostländer zur BRD, durchaus beachtlich abgenommen. So haben im Gegensatz dazu die Finanzströme an die Ideologie-und Illusions-
Verkäufer mit dem Firmenschild "Religion" und in ihrem Windschatten aufbauend, die C-Parteien und mit ihnen in der Religionsfrage Gleichgeschaltetes, keineswegs "abgenommen", wie es von der Sache her geboten wäre.
Das kulminiert nun umso mehr. Heute Zeugen. Morgen Scientology, übermorgen Islamische Vereine von der "Güte" "Milli Görus". Sie alle werden ihren Fuß nicht aus der einmal geschlagenen Bresche mehr herausnehmen. Sie alle werden diesen Nachtwächterstaat in finanzieller Hinsicht weiter erpressen. Es sei denn, es gibt für sie ein ernsthaftes Paroli. Danach sieht es aber nach den Kommentar der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", und dem Kommentar des Kirchenpolitischen Blockflötensprechers einer Partei namens FDP, derzeit nicht aus.

Ich bin ja wirklich gespannt, wie die andere kirchenpolitische Machtfrage im Lande Berlin, die derzeit auf der Tagesordnung steht, ausgehen wird. Blockflöten-Bundestagspräsident Thierse (Blöckflöte bezogen nur auf die Religionsfrage) hat sich diesbezüglich schon klar positioniert. Die Kirchenzeitungen vermeldeten schon, dass Thierse mit als erster seinen Namen auf eine von den Kirchen veranstalteten Protestliste gesetzt hat.

Es dreht sich banal, um den beabsichtigt einzuführenden "Werteunterricht" an den Berliner Schulen (um so die Islamisten zurückzudrängen). Dieses Unterrichtsfach würden die Kirchen ja noch hinnehmen, wenn es ein "Wahlfach" wäre. Abwählbar durch Religionsunterricht, Made Eigenbau. Das aber wollen Schulpolitiker, auch aus der SPD so nicht hinnehmen. Sie bestehen auf den Pflichtfachcharakter. Wenn sie darauf nicht bestehen, ist das ganze sonst "für die Katz". Können christliche Schüler diesen LER-ähnlichen Unterricht abwählen, so ergibt sich als Folgerung (siehe ZJ-KdöR-Streit). Wer A sagt, muss auch B sagen. Diese Abwahlmöglichkeit werden auch die Islamisten usw. für sich durchboxen.

Deshalb sagen auch Berliner SPD-Politiker, als "Lippenbekenntnis", abgesehen von dem schon genannten Herrn Thierse, es darf solch eine Abwahlmöglichkeit nicht geben. Dieser Streit und sein derzeit noch völlig offener Ausgang, besitzt dieselbe "Qualität", wie der ZJ-KdöR-Streit. Ein Sieg, oder eine Niederlage in der Schulfrage, wird meines Erachtens auch Ausstrahlwirkungen in der KdöR-Frage haben, die derzeit zwar gerichtlich durchgeboxt; aber noch nicht in die Alltagspraxis umgesetzt ist. Es sollen schon Pferde gekotzt haben; "direkt vor der Apotheke".

Geschrieben von Rudi am 05. April 2005 00:12:53:

Als Antwort auf: Re: Gerichtsverfahren Gloeckel geschrieben von Joschi am 04. April 2005 23:56:17:

aber er hat doch ein ganzes Buch geschrieben, bei denen Ex ZJ geholfen haben (so denke ich mal) Er hat jahrelang geforscht.
Haben die, auf die er sich stützte, nicht den Mut mit ihm als Zeugen vor Gericht zu gehen?
Es ist scheinbar auch schwierig erstmals anonym mit ihm in Kontakt zu treten um nachzufragen, was denn genau fehlt.
Immer wieder wird nach der E-Mail Adresse gefragt, bei einem anonymen Brief, kann er nicht antworten.
Ist er auch mal hier im Forum tätig?
Warum richtet er nicht ein Forum wie hier ein?
Die Fragen stelle ich mir halt.

Geschrieben von Bauer am 05. April 2005 10:22:51:

Als Antwort auf: Re: Gerichtsverfahren Gloeckel geschrieben von Rudi am 05. April 2005 00:12:53:

Was würde ihm denn helfen?

Welche Aussagen benötigt er?

Geschrieben von Rudi am 05. April 2005 13:30:32:

Als Antwort auf: Re: Gerichtsverfahren Gloeckel geschrieben von Bauer am 05. April 2005 10:22:51:

Richtig! Super formuliert!
Danke

Geschrieben von Prometeus am 29. März 2005 22:01:38:

Als Antwort auf: Re: Warum? geschrieben von P. am 29. März 2005 19:57:55:

Zitat:
Hätte es Luther, Calvin u.a. nicht gegeben hätten wir noch immer den tiefsten Mittelalter! Keine Demokratie, keine westliche Welt, kein USA, keinen Fortschritt u.v.m.!!! Denk mal drüber nach!

Ich stelle dem mal folgende These entgegen:

Luther und Calvin haben durch ihr Wirken die Geschichte aufgehalten. Ohne Luthers 2- Reich- Theorie, die das Volk theologisch dem Adel und dem Klerus auslieferte und die Feudalherrscher stärkte, wäre die Aufklärung schon 200 Jahre früher zum Durchbruch gekommen.

Hätte z.B. ein Thomas Müntzer die Unterstützung Luthers gehabt anstatt von ihm bekämpft zu werden, wer weiß wie die Geschichte dann verlaufen wäre?

prometeus

Geschrieben von P. am 30. März 2005 12:09:40:

Als Antwort auf: Re: Warum? geschrieben von Prometeus am 29. März 2005 22:01:38:

Da hast Du wohl Recht.
Tja, was wäre wenn...? Einige Thesen werden wohl zu theoretisch bleiben um sie zu beantworten. Ich denke wir können uns darauf einigen, dass die kath. Kirche gerne ihre Machtgeilheit fortgesetzt und ausgedehnt hätte.

P.

Geschrieben von Anchovis am 30. März 2005 17:03:19:

Als Antwort auf: Re: Warum? geschrieben von P. am 30. März 2005 12:09:40:

Wäre der Teufel nicht aktiv geworden, so säßen Adam und Eva noch immer im Paradies und hätten keine Erkenntnis darüber, was gut oder böse ist.

Jedoch kam es anders: Die Menschheit vermehrt sich weiter ihr einer unbekannten Zukunft entgegen! Einer Zukunft, in der es jedem freisteht, einen Obstgarten zu mieten und sich nackt unter den Apfelbaum zu setzen.

Anchovis

Geschrieben von Prometeus am 01. April 2005 13:13:53:

Als Antwort auf: Hilfe für verfolgte Christen! geschrieben von Besorgt am 01. April 2005 09:40:24:

....einer totalitär antichristlichen Ideologie wie dem Nationalsozialismus ....

von wegen antichristlich!

"Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums"
(Der Katholik Adolf Hitler anl. Saarkundgebung 26.8.1934 am Ehrenbreitstein bei Koblenz)

Denk an Bonhoeffer und Galen, und all die anderen mutigen Christen...

zu Bischof v. Galen:

Bischof von Galen hat Menschen die durch das Euthanasieprojekt der Nazis bedroht waren gerettet. Er sprach sich aber erst für sie aus, als in der Bevölkerung bereits Unmut bestand. Das war also reiner Opportunismus. Er bezeichnete die Nazis als Mörder (aber nur in diesem einen Fall) und wurde NICHT von der Gestapo verhaftet. Er konnte die Nazis also ohne Angst als Mörder beschimpfen, tat es aber nicht. In der Weimarer Republik wandte er sich gegen SPD und KPD, legte 1933 vor Göring den Treueeid auf den Führer ab und unterstrich:

"Wir wollen Gott dem Herrn für seine leibevolle Führung dankbar sein welche den höchsten Führer unseres Vaterlandes erleuchtet und gestärkt hat, daß die furchtbare Gefahr, welche unserem geliebten deutschen Volke durch die offene Propaganda für Gottlosigkeit und Unsittlichkeit drohte, erkannt zu haben und sie mit starker Hand auszurotten suchen"

1936 erklärte v.Galen öffentlich: "Ich als deutscher Mann und Bischof danke dem Führer unseres Volkes für alles, was er für das Recht, die Freiheit und die Ehre des deutschen Volkes getan hat"

Dankenswerterweise wurde er 1946 dafür von Pacelli (PiusXII) zum Kardinal befördert.

zu Bonhoeffer: Während der Nachkriegszeit galt Bonhoeffer in weiten Kreisen der Bevölkerung (auch in der ev. Kirche) als Vaterlandsverräter. Es dauerte über 50 Jahre, bis das Berliner Landgericht am 26. August 1996 die Rehabilitierung des evangelischen Theologen bestätigte.

Den Islamofaschismus mit dem Hinweis auf den angeblichen christlichen Widerstand im 3. Reich zu bekämpfen ist widersinnig. Was nichts daran ändert, dass der Islamofaschismus in einer offenen und pluralen Gesellschaft keinen Platz haben darf.

www.humanist.de/kriminalmuseum/bekirche.htm

Geschrieben von last hope am 31. März 2005 19:36:18:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit geschrieben von last hope am 30. März 2005 21:53:56:

Hier ist der Link zum ersten Teil des Vortrages. Die restlichen drei Teile sind leicht zu finden auf dem Sermon Online Server.
Somit ergibt sich alles von selbst. Auch das Problem mit dem Hl. Geist

www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=4173&title=&biblevers=&searchstring=&author=0&language=0&category=0&play=0

So und jetzt bin ich wieder weg. Bin nur zufällig hier reingestolpert.
Ach noch was. Hab im laufe der Jahre festgestellt, daß eine Diskussion mit Zeugen im Sand verläuft. Die sind einfach nicht mehr objektiv im Denken. Das heißt lesen, nachdenken, und den richtigen Schluß daraus ziehen. Wie in der Mathematik ganz einfach.
Das ist aber alles im allem eine Gratia gratis data und funktioniert auf Dauer ohne Gebet überhaupt nicht.
.......
Wie Jesus schon gesagt hat:

Joh15,15
Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Man beachte hier"NICHTS TUN"

Joh.10,9
Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

Man beachte hier" DURCH MICH"
Joh.14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Man beachte hier" NIEMAND..... DENN(nur) DURCH MICH

Man kann diese Aussagen auch im Umkehrschlußverfahren negieren und man sieht ganz einfach was heraus kommt.
Beispiel:
...denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
= mit mir könnt ihr alles tun.

Rest überlaß ich jeden selbst.

Viel Spaß noch und merkt euch: Man kann keinen mit Gewalt ins Paradies bringen, und einem Schüler auch keine Quadratische Gleichung darlegen wenn ihm die Grundrechnungsarten nicht bekannt sind.

Geschrieben von P. am 30. März 2005 22:35:11:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit geschrieben von last hope am 30. März 2005 21:53:56:

ZJ kennen diese Stellen auch, aber stützen sie wirklich die 3faltigkeit? Es gibt Textpassagen die eindeutig belegen das man nur Jehova allein (nicht plural)anbeten soll, zudem existiert keine Stelle das auch nur im entferntesten beschreibt das der HL. Geist eine Person sei d.h. Jehova oder Jesus. Also wenn schon müßte es genau genommen Zweieinigkeit heißen.
Bitte teile mir die Bibelstelle mit das der hl. Geist ein Gott sei - würde mich wirklich interessieren!

Gruß P.

Geschrieben von Rudi am 31. März 2005 22:41:50:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit geschrieben von P. am 30. März 2005 22:35:11:

Hallo P.

JZ sind der Auffassung, dass der heilige Geist keine Person ist.
Sie nehmen u.a. das Argument, dass eine Person keine andere Person erfüllen kann. (Bsp. Ausgießung des hl. Geistes Pfingsten 33)
Sie nennen das logische Argumentation und dann werden hierzu jede Menge Bibelstellen zur Untermauerung ihrer angeblichen Argumentation als angebl. Beweis hinzugefügt.
Jetzt mal anderst beleuchtet, nur ein Versuch, ein Anfang:

Aber es verhält sich auch so, dass eine Frau nur durch einen Mann, also eine Person schwanger werden kann.
Maria wurde schanger durch den heiligen Geist bzw. sie empfang Jesus durch hl. Geist. (Matthäus Kapitel 1)Er hat das gemacht..

Was ist Fakt: Es wird ein Argument genommen und Bibelstellen drumrumgesetzt- so sind letztendlich die ganzen Auslegungen aufgebaut.
Die Kirche benutzt ebenfalls die Bibel und ihre Lehren sind auch nachvollziehbar.
Wenn es dich interessiert, lies selbst nach. (bibl. Enzykl. usw.)
Gruß Rudi

Geschrieben von P. am 01. April 2005 15:39:40:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit geschrieben von Ingo am 01. April 2005 14:04:00:

Jetzt mal eine rein psyochologische Behaupting:
Da der Mensch nunmal ein suchtgefährdetes Wesen und ein Gewohnheits-Tier ist, stellt sich für mich auch die Frage ob jahrhundertealte Traditionen und Lehren nur dadurch aufrechterhalten werden, weil sie "schon immer so waren" und weil es viele gibt die ebenfalls daran glauben etc.!

Ob Trinität oder nicht. Es ist doch jedenfalls außerdem eine nicht zu leugnende Tatsache, dass griechiesches Gedankengut die Frühkirche des 1. Jahrhunderts mitbeeinflußt hat. Und was war mit dem Konzil zu Nizzäa?
Da ging es u.a. doch auch um diese Lehre (3heit oder nicht). Mehr als 1600 Jahre später wird genauso jetzt darüber philosophiert und argumentiert wie damals im 4. Jhd. Sind wir denn überhaupt nicht weitergekommen?
Ich persönlich denke, dass es eh eine eingefleischte Gefühlssache ist und bleibt, somit bleibt die Logik für diese Art von "Gefühlsmenschen" auf der Strecke.DEnn wenn ich mir diese angefürten Bibeltexte im ganzen betrachte, so schlußfolge ich nur das die 3einigkeitslehre sehr an den Haaren herbeigezogen ist.
Die Bibel ist nunmal die Grundlage eine Christen, worauf soll ich mich denn sonst stützen?

P.

Geschrieben von Prometeus am 01. April 2005 16:11:52:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit geschrieben von P. am 01. April 2005 15:39:40:

Und was war mit dem Konzil zu Nizzäa? Da ging es u.a. doch auch um diese Lehre (3heit oder nicht)

Nein, es ging dort hauptsächlich um die Frage der Göttlichkeit Jesu (Streit zwischen Athanasius und Artius), die dort von Konstantin mit einem Machtwort und der Verbannung nach Illyrien der Bischöfe, die Arius unterstützen, endete.

Von einer Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit war dort noch nicht die Rede. Die katholische Kirche formuliert die Trinitätslehre erst in der 11. Synode von Toledo 675 als Dogma.

Geschrieben von Rudi am 01. April 2005 18:58:27:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit geschrieben von Ingo am 01. April 2005 16:05:58:

Hallo Ingo,
das ist ein völlig normales Verhalten. Jedes Zugeständnis ihrerseits würde sie von den Grenzen, die ihnen gesteckt worden sind, wegführen.
Wegführen in die Richtung Satans Welt, in Wirklich aber in Richtung Freiheit eines Christen.
Aus eigener Erfahrung muss ich leider sagen, dass viele ZJ vor der kathol. Kirche keine Achtung haben, oft nicht die geringste Achtung.
Leider wird oft gegen die Kirche gehetzt, ein negatives Argument nach dem anderen, so dass sie nichts annehmen können, was von ihr stammt. Der Gedanke, dass die Kirche sich nur eine wenig in der Bibel auskennen könnte, wird oft als absurd angesehen und abgelehnt.
Es kommen dann Schlagwörter wie Kindergarten, alte unbiblische Tradtionen, usw.
Ein Beispiel
Setze einen Eisbär, der im Zoo geboren und aufgewachsen ist, in Freiheit. Er braucht lange, um die gewonnene Freiheit zu kapieren und er läuft noch eine ganze Weile nur 10 m nach rechts und 10 m nach links.
Freiheit muss man sich aber oft hart erkämpfen und hartnäckig sein, sie zu behalten, besonders wenn man in die Grenzen eines Denkens reingeboren worden und demenstsprechend erzogen worden ist.

Geschrieben von P. am 01. April 2005 18:57:33:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit geschrieben von Ingo am 01. April 2005 16:05:58:

Da Du mich nicht kennst, kannst Du auch nicht behaupten ich sei ignorant. Meine Gedankengänge bezüglich der 3einigkeit unterscheiden sich nicht großartig vor der Zeit als ich die Lehren deer ZJ kennegelernt habe. Es sind meine persönlichen Überzeugungen die zufällig mit den monotonistischen Glauben der ZJ übereinstimmen.
Isaak Newton, als Beispiel, war auch jemand der die Lehren der Kirchen und der 3faltigkeit anzweifelte.

Gruß P.

Geschrieben von P. am 01. April 2005 02:50:19:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit geschrieben von Rudi am 31. März 2005 22:41:50:

Hi Rudi!

Deine Veranschaulichung mit der Schwangerschaft Marias ist gut durchdacht. Mein Eindruck bezüglich der Erklärungsversuche der 3einigkeit ist jedoch folgende: Die "Beweise" klingen für mich verkrampft und aufgesetzt. Krampfhaft wird versucht die Jahrhundertealte Tradition der Großkirchen in bezug auf die 3faltigkeit aufrecht zu erhalten.
Ich versuche es mal diplomatisch auszudrücken: So manch einer hält es für ein großes Wirrwarr, wenn er das Vaterunser liest (dein Königreich komme...)und dabei Jesus als gottesgleich betrachten soll (ich hoffe ich habe mich jetzt korrekt ausgedrückt). Es ist für mich äußerst abstrakt diese Vorstellung! Zudem könnte man sich auch fragen ob es in Gottes Interesse liegt so einen Wirrwarr zu verbreiten. Wenn die 3einigkeitslehre wirklich stimmen sollte (und zudem ein sehr wichtiger Glaubensgrungsatz wäre), warum existieren dann nicht die entsprechenden Bibelstellen die diese These eindeutig untermauern würden?
Stattdessen zimmert man sich die "Lehre" schön.
Die Stellen die besagen, dass man vor Jesus niederknien muß, sehe ich erstens nicht als Widerspruch, zweitens auch nicht als Stütze für die 3einigkeit.

Gruß P.

Geschrieben von Rudi am 01. April 2005 18:29:37:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von P. am 01. April 2005 02:50:19:

Hallo P,
ja, ich habe nachgedacht.
Bitte sei mir nicht böse, wenn ich jetzt schreibe, dass auch die kathol. Kirche in der Bibel gelesen und nachgeforscht hat, wie es sich mit Gott, Sohn und hl. Geist verhält.
Sie hat ihren Gläubigern Bibelstellen aufgeführt, die zeigen, dass der heilige Geist keine unpersönliche Kraft ist, sondern die Charaktereigenschaften einer Person besitzt.
Apg 5:3,4 lies den Text bitte im Ganzen selbst. Vers 3 zeigt, dass man Gott und den heiligen Geist nicht unterscheiden kann.
Hier heißt es, dass Ananaias gegenüber dem heiligen Geist ein Spiel getrieben hat.
In Vers 4 bestätigt dass es dieses falsche Spiel gegenüber Gott getrieben hat.
Deutlich geht aus diesen 2 Versen hervor, dass der heilige Geist Gott ist.
Der hl. Geist hat Merkmale einer Person. 1. Korinther zeigt uns, dass der heilige Geist allwissend ist, genauso wie Jesus genauso wie Gott selbst.
Der heilige Geist kann lehren und erinnern nach Joh 14:26
Matth 1: 18 zeigt dass er Schöpfer ist, er hat Gott gezeugt.
Das sind nur einige Bibelstellen, die ich ausgewählt habe.
Man hat lange darüber nachgedacht, wie man diese Dreieinigkeitslehre bezeichnen kann und nannte sie dann Trinitätslehre. Sie ist keine Philosophie oder keine Tradition. Die Bibel diente der Kirche dabei als Grundlage.

Ich habe dir inzwischen geschrieben, dass JZ eine Argumentation benutzen. In diesem Fall die Apg.(Pfingsten) dass eine Person keine andere Person erfüllen kann. Und dann werden Bibeltexte drumrumgemauert, indem ihre Anhänger gefangen werden.
Ich habe dir diese Argumentation nur an einem Bsp. widerlegt und dir Bibeltexte gezeigt, die zeigen, dass der heilige Geist Schöpfer usw. ist, also eine Person.
Du hast um nur eine Bibelstelle gebeten.
Das Problem ist nur, dass JZ in Grenzen denken. Grenzen, die ihnen von der WTG auferlegt werden. Eine Grenze ist es, die Kirche als bibelkundig anzusehen. Die weitere Grenze die Kirche als irgendwie gut anzusehen. Sie kann niemals von Gott eingesetzt sein, denn sie machte so viele Fehler usw. usw. usw. Kein gutes Haar wird an ihr gelassen und dort liegt das Problem. Kann nicht sein, denn JZ sind doch Gottes Volk usw.
Die Bibel lässt aber trotz allem keinen anderen Schluss zu, als den, dass der heilige Geist, eine Person ist. So wird der heilige Geist in Wirklichkeit in der Bibel dargestellt, als Person, doch der Blick einiger ist durch die Grenzen, die ihnen gesteckt worden sind, getrübt.

Geschrieben von P. am 07. April 2005 07:33:34:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von Rudi am 01. April 2005 18:29:37:

Hi Rudi!

Wie versprochen habe ich Deine angeführten Bibeltexte, bezüglich der Trinitätslehre durche gelesen und habe dabei mehrere Übersetzungen zurate gezogen. Mehr noch: Ich habe nicht nur die entsprechenden Texte studiert sondern sogar ganze Kapitel betrachtet und mit anderen verglichen.
Da es in unsere Beiträge darum ging og der hl. Geist eine Person sei, habe ich folgendes herausgefunden:

"Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben; der für immer bei euch bleiben soll: den Geist der Wahrheit" (Joh. 14:17; Lutherübersetzung 1975, siehe auch Joh. 15:26, 16:7-15, 17:26). Richtig ist, dass "Geist" in der Bibel des öfteren personifiziert wird (Gottes Geist, also der Heilige Geist: Römer 8:9, 14; Christi Geist: 1. Petrus 1:11, Marias Geist: Lukas 1:47, Geister von Menschen: 1.Kor. 14:14, 2. Kor. 7:13, Apg. 17:16). Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit!
Auch die Weisheit müßte so nach Sprüche 1:20-33; 8:7-15, Mat. 11:19 und Lukas 7:35 eine Person sein. Ebenso wie die Sünde (Römer 5:14, 17, 21; 6:12), der Tod oder die Liebe (nach 1.Kor.13).
Die Verwirrung entsteht, weil nicht gesehen wird, dass hier Sprachfiguren vorliegen, wie in unserem Sprachgebrauch "Das Auge des Gesetzes" oder "Im Namen des Gesetzes". Ist das Gesetz deswegen eine Person? Biblisch ist, dass Gott mit Hilfe seines Geistes in den Herzen der Gläubigen wirkt, damit sie durch Gott verändert werden können (siehe auch Eph. 3:16).
Die Bibel sagt auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen: "Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemend die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes (1 Kor. 2:11)". Genauso wenig wie der Geist des menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist (also Gottes Geist) zu trennen. Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und seinem Sohn. Jesus konnte mit seinem Vater reden, während Gottes Geist natürlich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

Gruß P.

Geschrieben von P. am 01. April 2005 19:39:18:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von Rudi am 01. April 2005 18:29:37:

Danke für Deine Mühe diese Bibelstellen aufzuzeigen, ich werde sie mir in Ruhe anschauen, deshalb kann es etwas dauern bis ich dazu was schreibe.
Noch ein anderer Gedanke: Wenn die 3faltigskeitslehre so wichtig ist (und das muß sie ja wohl wenn Gott aus 3 Personen best5ehen soll) frage ich mich wo ich die ersten 20 Jahre meines Lebens war, d.h. ich habe von Kindesbeinen immer was mit der Kirche zu tun gehabt, später in der Jugend freiwillig auch andere christliche Konfessionen besucht - NIEMALS wurde diese Anbetungsform gelehrt, jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, also kann diese Sache auch nicht soooo bedeutsam sein.
Jetzt mal eine hypothetische Frage: Angenommen es wäre eine biblische Lehre, was würde das im endeffekt für einen Christen bedeuten?

Gruß P.

Geschrieben von Rudi am 02. April 2005 07:30:28:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von P. am 01. April 2005 19:39:18:

weißt du, ich denke, es geht um was ganz anderes.
Die Kirche formulierte den Begriff Dreieinigkeit (Trinität)
und stütze sich dabei auf die Aussage der Bibel.
Im 17 Jh blühte in England der Unitarismus. Das war eine Strömung die von den denkenden Köpfen jener Zeit verbreitet wurde. Isaac Newton ein bekannter engl. Mathematiker und Physiker folgte wie andere Denker dieser Bewegung.
Das Parlament unternahm etwas dagegen und erklärte diese Bewegung für gesetzeswidrig. Es gab eine sog. Rechtsverfolgung. Die Theorien der Denker waren naturwissenschaftlich analytisch formuliert und ihre theolog. erkannten Auslegungen der Hl. Schrift zu lesen, bedeutete sich wie mit einem Physik oder Mathebuch auseinanderzusetzen.
W. Whiston, der die Nachfolge Newton im Jahre 1703 antrat und ebenfalls ein Unitarier war, verlor genau deshalb 1710 seinen Lehrstuhl in Cambridge.
Trotzdem hatte der Unitarismus Fuß gefasst.
Es wurde die relig. Sekte der 7 Tage Adeventisten gegündet.
Auch die ZJ, die ihre Anfänge mit den 7 Tage Adventisten hatten sind Unitarier.

Geschrieben von Rudi am 02. April 2005 07:56:14:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von Rudi am 02. April 2005 07:30:28:

Hallo P,
siehst du jetzt muss ich noch mal was drunter setzen, weil ich einfach zu früh auf den Abschickknopf gekommen bin.
So kommt das zustande. Bin halt nur ein Hobbyschriftsteller.

Ich wollte hinzufügen, dass es tatsächlich eine Gemeinsamkeit zwischen ZJ und I. Newton gab: den Unitarismus
Das ist aber auch alles.
In der heutigen Zeit stützen sich ZJ auf Newton, der einen sehr bekannten Namen hat. Sie lehnen sich sozusagen an ihn an und genau das beginnt die Rhetorik und Manipulation der Gedanken. Ein Argument für den Studierenden, für den Jünger.
Man wird von der WTG zu dem Ergebnis geführt, dass gerade, wenn dieser große Denker zu dem Schluss des Untarismus gekommen ist, es wahr ist.
Die ZJ sagen ja nicht, wir glauben wie die 7 Tage Adentisten an den Unitarismus.
Aber wie gesagt diese Bewegung wurde als gesetzteswidrig damals verboten, weil auch wenn sie sich auf die Hl. Schrift stützten, rein analytisch war und mit den Gesetzen der Physik und Mathematik verbuden wurde.

Um was es geht: Meines Erachtens nur um Rechthaberei
Die Kirche sagt das... und die kann nicht recht haben, also sagen wir dies.... und stützen uns auf den...
Solche Diskussionen um die Dreieinigkeitslehre gehen nicht von der Kirche und nicht von den 7 Tage Advenisten aus, sondern von den ZJ, die unbedingt beweisen wollen, dass sie es besser wissen und recht haben und Gottes Volk sind.
Nur durch Opposition und Abhebung und Steitgespräche so können weitere Jünger gemacht werden. Das ist eigentlich eine normale Handlungsweise im Geschäftleben, die Konkurrenz
(hier die Kirche) mit angeblich neueren und verbesserten und besseren Strukturen und Argumenten überbieten.
So verhält es sich auch bei dem von ZJ geführte Streitgespräch um den Pfahl anstatt das Kreuz.
Mehr ist meines Erachtens nicht dran.
Im Grunde könnte ich mir vorstellen, dass dies in Gottes Augen absolut lächerlich ist. Da wird gestritten und diskutiert bis sich die Balgen biegen, ein Argument nach dem Anderen und alle sind aufgeblasen wie die Truthähner und machen dicke Ärme.
Das kann doch nicht sein.

Geschrieben von Drahbeck am 07. April 2005 14:41:19:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von Rudi am 02. April 2005 07:56:14:

Zum Thema Dreieinigkeit, auch meinerseits mal ein paar Anmerkungen.
Ablehnung der Dreieinigkeit und Ablehnung einer Seelenlehre (die da weiterlebt nach dem Tode) sind schon seit Russell's Tagen, bis heute, ungebrochen ein "Markenzeichen" der Zeugen Jehovas. In der Frage Seelenlehre ist für mich die Entscheidung klar. Das habe ich am Falle Fritz Schlegel durchaus schon mal etwas detaillierter ausgeführt.

Auch wenn diese Lehre nach wie vor, zum dogmatischen Grundbestand der Großkirchen gehört, schließe ich mich den Zeugen in deren Ablehnung an. Nicht aus der Motivation der Zeugen heraus, für die das ein Grund mehr ist, den "Großkirchen" eins "auszuwischen"; sondern eher aus der Erkenntnis, dass das kirchliche Weltbild, heute, generell nicht mein Weltbild (mehr) ist.

Thema Dreieinigkeit. Katholischerseits wurde dazu sogar im Jahre 1972, eine spezielle Dissertation in Wien veröffentlicht. (Karl Hoffegger "Die Zeugen Jehovas und die christliche Lehre von der Dreifaltigkeit"). Das darin dargebotene "Hurumgeeire" habe ich mir mal angetan. Überzeugt haben mich die Hoffeger'schen Ausführungen in keiner Weise.

Nicht nur die Zeugen haben ihre "Leichen im Keller", an die sie nicht so gerne erinnert werden möchten. Stichwort: Aussprache des Tetragrammaton. In "Jahwe's Zeugen" wagt man sich nicht umzubenennen. Aus Traditionsgründen. Ebensolche Traditionsgründe liegen im Falle Großkirchen auch in der Dreieinigkeits-These vor.

Es ist manchmal nicht verkehrt "über den Gartenzaun" zu schauen. Zur Zeit lese ich ein, günstig bei ebay erworbenes Buch. 1961 erschienen. Zu dem Verlag der es herausgebracht, kann man gewisse Vorbehalte haben. Ich habe sie auch. Das war eine Bewegung, die schon in der Nazizeit von sich reden machte; die den Kirchen schwer zu schaffen machte (die Ludendorfferianer). Deren "Hausdame", die Mathilde, bedauerte es sehr, dass der "Führer" A.H." sie nicht geehelicht. Also "angelte" sie sich einen Welttkriegsgeneral. Besagten Herrn Ludendorff, um ihr übersteigertes Geltungsbedürfnis als "Religionsreformerin" zum Ausdruck bringen zu können. Also die Thesen, besagter Mathilde sind nicht die meinigen. So wie auch heutzutage die Thesen gewisser Esoteriker, die auch mit den Kirchen nichts am Hut haben, nicht meine Thesen sind. Aber man kommt nicht umhin zu registrieren, dass in deren Umfeld (Ludendorfferianer) sich durchaus ein gewisses kirchenkritisches Potential gesammelt. Darunter auch solche, denen die namengebende Mathilde, nicht das Wasser reichen konnte; denn ihre Kernthesen waren und sind mehr als krude.

Einer aus diesem Umfeld, ein gewisser Heinrich Ackermann (irgendwo meine ich gelesen zu haben, der Name ist ein Pseudonym). Besagter Herr Ackermaan publizierte 1961 das Buch "Entstellung und Klärung der Botschaft Jesu". Über weite Strecken kann ich seiner Darstellung der Kirchengeschichte, die wahrlich kein "Hosianna-Gesang" für die Kirchen ist, beipflichten. Und darin findet sich unter anderem auch, bezogen auf die Dreieinigkeit der nachfolgende Passus (S. 129).
"Die Schrift des angesehenen Theologen Adolf v. Harnack über das Apostolische Bekenntnis erregte dennoch großes Aufsehen und trug diesem die heftigsten Schmähungen der Rechtgläubigen ein. Der Aufsatz erschien, als Schrift gedruckt, in 27 Auflagen. Die rechtgläubigen Theologen erklärten aber, v. Harnack, der seit 1888 der theologischen Fakultät angehörte, stehe "mitten im schamlosen Heidentum", und Pfarrertagungen forderten dazu auf, dafür zu beten, daß die Kirche von diesem Ungläubigen befreit werde. Als im Jahre 1913 der Pfarrer Gottfried Traub nach einem eigentlichen Ketzergericht deshalb entlassen worden war, weil er mit dem Apostolischen Bekenntnis auch die Lehre des 4. Jahrhunderts von der Dreieinigkeit abgelehnt hatte, veröffentlichte v. Harnack eine Schrift, in der er ausführte, in der Kirche habe schon seit etwa dem 4. oder 5. Jahrhundert "nie volle Wahrhaftigkeit geherrscht …"

Meines Erachtens sind auch damit die dogmatischen Leichen im großen Kirchenkeller, belegt.

Geschrieben von Rudi am 07. April 2005 21:46:06:

Als Antwort auf: Re: Dreieinigkeit/Zweifaltigkeit/Einfaltigkeit geschrieben von Drahbeck am 07. April 2005 14:41:19:

stets habe ich zugegeben, dass die Kirchen viel Mist gebaut haben, vor allem mit der Hexenverbrennung, den Ablassgeldern usw.
Das war vor vielen Jahrhunderten. Heute sollen sich die Katholiken deshalb noch schuldig fühlen? Kann nicht sein!
Was kann der einzelne dazu? Das ist ähnlich wie Deutschland unter dem Hitler Regime.
Wie ist das aber jedoch jetzt und heute.
Die Kirchen tun doch sehr viel für ihre Mitmenschen, aller Rassen und Konfessionen, nicht nur für ihre Anhänger.
Was wäre denn ohne die Kirchen? Ginge es den Menschen denn tatsächlich schlechter?
Wer versorgt Arme und Kranke und Vertriebene und hat die entsprechenden Institutionen gebaut? (Caritas, DRK usw.)
Wer trifft sich mit den einzelnen Staatsoberhäuptern und spricht sich für Frieden aus? Sie versuchen was zu tun, und reden nicht nur davon.
Wer ist Träger von vielen Krankenhäuser, Kindergärten usw.
Die heutige Kirche ist sehr tolerant und nimmt alle mit offenen Armen auf, die wollen. Wo herrscht dort Zwang?
Sie stützt sich auf die Bibel und sie haben ihre eigenen Gesetze, wie alle anderen Religionen auch ihre eigenen Regeln aufstellen.
Sie ist gegen die Abtreibung und für die Ehe.
Es gibt so gut wie kein Problem, das von den Kirchen nicht versucht wird zu lösen oder sie bringt Lösungsvorschläge hinzu.
Noch nie war die Rolle der Frau derart gefestigt und gestärkt, selbst in der Kirche hat sie mehr Rechte als je zuvor.
Sie macht Fehler wie alle anderen Institutionen auch.
Ich meine sagen zu können, dass sie sogar Sektenbeauftragte ausbildet und Nottelefone für leidende Menschen bis hin zu Kinder und Jugendlichen einrichtet.
Ich bin froh und dankbar, dass es genau die Kirchen gibt, die bei meinem Ausstieg mitgeholfen haben, wieder festen Boden zu finden und versucht haben mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.
Nicht die Hälfte davon tut eine Sekte für ihre Anhänger, geschweige denn für ihre Mitmenschen.
Ausser Reden nichts gewesen. Doch von Reden und Beten verändert sich für den einzelnen nichts. Brot für die Welt, von den Sekten oder von den Kirchen?
Viele schimpfen über die Kirche, deren Hilfe sie doch in irgendeiner Form in Anspruch nehmen.
Das ist das als EX Mitglied überhaupt erkennen kann, ist eine Verdienst der Kirche. Sie setzen sich ein, und dann sind mir ihre Dogmen total egal. Zeige mir andere Religionen die keine Dogmen haben und sich so engagieren

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