Annotationen zu den Zeugen Jehovas
Wortlaut eines Fernseh-Interviews
Da wird im Internet auch eine Webseite von einem, nach eigener Aussage, aktiven Zeugen Jehovas betrieben. Böse Zungen sagen, dass ihm die Vogel-Strauß-Politik durchaus geläufig ist. Immerhin sei ihm zugute gehalten, dass er in seinem Diskussionsforum auch kritische Stimmen zu Wort kommen lässt. Und dies in einem Umfang, der es ihm selbst geraten erscheint lässt, unbedingt auf sein Inkognito gegenüber seinen eigenen Glaubensbrüdern- und Schwestern zu achten. Nach dem Motto: "O, wie gut dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß".
Besagter Albert nahm auch ein Fernseh-Interview zur Kenntnis und nahm sich anschließend daran die Freiheit, es auch in seinem eigenem Diskussionsforum zur Diskussion zu stellen.
Um nicht ungerecht zu sein. Man kann ihm eigentlich dafür nur danken!
Da es ja nicht darum gehen kann, "das Rad, das bereits erfunden ist, erneut zu erfinden", sei der Einfachheit halber der entsprechende Thread aus Albert's Forum auf http://www.zjinfolink.de/
nochmals wiedergeben. Text und Kommentare sprechen ohnehin für sich!
Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Albert (vorlesen)
8.May.2001 09:42
Hier ist die vollständige Sendung, vom Tonband
abgeschrieben, damit sich jeder eine eigene Meinung bilden kann:
(Quelle:Black Sheep)
B.TV-talk
(regionaler Fernsehsender in Baden-Württemberg)
Sendetermine:
3.5.2001 - 20.25 Uhr
5.5.2001 - 11.00 Uhr, 23.30 Uhr
6.5.2001 - 12.00 Uhr
9.5.2001 - 12.00 Uhr
Moderator: Axel Dürr
Gäste:
Dr. Jan Badewin; Weltanschauungsbeauftragter der evangelischen Kirche in Baden
Bernd Klar; Sprecher Zeugen Jehovas
Prof. Gerhard B.; Theologe Heidelberg
Moderator Dürr:
Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe vom B.TV-Talk. Ich freue ich, dass sie zu Hause
Zeit haben.
Wir wollen uns heute über die Zeugen Jehovas unterhalten. Sie kennen alle die Damen und
Herren, die vorwiegend in der Fußgängerzone stehen und eine Zeitschrift hochhalten, der
"Leuchtturm", Erwachet (kein Schreibfehler, wurde so gesagt ;-))) . Wir wollen
uns heute mit den Zeugen Jehovas beschäftigen. Was steckt dahinter, was ist das für eine
Idee, für eine Weltanschauung und ich habe kompetente Gäste heute hier im B.TV-Studio.
Ich begrüße ganz herzlich Prof. Gehard B., sie sind Theologe an der Uni in
Heidelberg, schön daß sie da sind. Daneben Bernd Klar, Sprecher der Zeugen Jehovas,
schön, daß sie da sind und neben mir Dr. Jan Badewin, der Weltanschauungsbeauftragter
der evangelischen Kirche in Baden. Schön. daß sie da sind.
Ja vielleicht gleich zum Einstieg eine kurze Standortbestimmung. Vielleicht fangen sie mal
an: Was sind denn die Zeugen Jehovas?
Bernd Klar:
Es ist ja erfreulich, daß sie gleich in der Einleitung sagen, daß man Zeugen Jehovas im
Allgemeinen kennt. Wir sind dadurch bekannt, daß wir auf den Straßen stehen, die
Menschen ansprechen, aber besonders auch dadurch, daß wir von Tür zu Tür gehen, um
über Gottes Königreich zu sprechen. Obwohl wir relativ wenige sind, wenige Zeugen
Jehovas hier in Deutschland, wir sind ungefähr 190.000 die sich mitverbunden mit uns
fühlen, kennt man uns durch den Wachtturm und unsere Zeitschrift Erwachet und wir sind
bemüht die Botschaft der Bibel den Menschen näher zu bringen. Weltweit gibt es über 6
Millionen und wir sind in fast allen Ländern vertreten.
Moderator Dürr:
Was sind die Zeugen Jehovas?
Prof. B.r:
Eine Religion. Es gibt große und kleine, ältere und jüngere Religionen und die Zeugen
Jehovas sind ein Spätprodukt einer Aufbruchsbewegung im 19. Jh. und im Vergleich zu den
anderen großen Religionen eine eher kleinere Religion.
Moderator Dürr:
Was sind die Zeugen Jehovas?
Dr. Badewin:
Die Zeugen Jehovas sind eine klassische Sekte, entstanden Ende des 19. Jh. mit ganz
bestimmten Zügen. Sie sehen nur in sich selbst, daß sie die wahren Christen sind, daß
außer ihnen niemand gerettet werden kann, das Endgericht überstehen kann. Sie reden von
der kommenden Endzeit, in einer Weise, die viele Menschen als sehr drohend empfinden, und
es gibt sehr viel Probleme im Umfeld mit Zeugen Jehovas, und mit denen die versuchen oder
versucht haben, diese Gruppe zu verlassen.
Moderator Dürr:
Jetzt haben wir ein Problem, Religion und Sekte, da merken wir schon, es gibt ein
Unterschied in der Einschätzung. Jetzt ist es ja so, daß die christlichen Kirchen,
Evangelen, Katholiken unter dem Dach der Kirche sehr viele unterschiedliche Gruppierungen
vereinigen. Die Zeugen Jehovas sind da aber nicht dabei. Warum?
Prof. B.:
Es sind viele nicht dabei. Wir müssen uns eben doch vorstellen, daß es wirklich sehr
viele Religionen gibt. Es gibt Freikirchen, die auch nicht in der Landeskirche integriert
sind und es gibt viele andere kleine Religionsgemeinschaften. Der Begriff Sekte ist ja
schon negativ und die ganze Beschreibung ist negativ. Wenn wir darüber reden, müssen wir
die Differenzen betrachten. In Großkirchen sind sehr viele liberale Leute, die nicht
unbedingt intensiv Glauben und wenn sie austreten Schmerzen sie auch nicht. Je intensiver
eine Religion ist, und je mehr man investiert in eine solche Religion, um so mehr schmerzt
dann auch, wenn man enttäuscht ist, wenn man wieder geht. Das mag eine der Erscheinungen
sein, die dem liberalen Großkirchler erstaunlich vorkommen, daß man sagt: Um Himmels
Willen, wieso tut es dem so weh, wenn er wieder geht. Es gehen hunderttausende aus den
großen Kirchen und die Allermeisten tun das ohne Bedauern.
Moderator Dürr:
Herr Badewin hat ein paar Eigenschaften aufgezählt, warum er zur Sekte tendiert, und
sagt, das ist eine Sekte. Warum tendieren sie zur Religion? Unterstreichen sie das, was
Herr Badewin gesagt hat, oder sagen sie: Stimmt alles nicht, was er sagt.
Prof. B.
Das Meiste stimmt, nach meiner Überzeugung nicht, es gibt ja auch keine empirischen
Daten. Es ist so, daß immer eine Tendenz besteht, daß Mehrheiten in Minderheiten etwas
hineinsehen, hineinprojizieren, daß man sagt. Eine solche Minderheit ist gefährlich,
diese Leute sind anders. Dies alles stimmt meistens nicht, es ist ein klassisches Beispiel
von Vorurteilsbildung. Und es ist ganz erstaunlich in Deutschland, wir haben ja ein
Problem mit Rechtsradikalismus und alle sagen, wieso gibt es so etwas. Während wir im
Bereich des religiösen sehr wohl eine Hierachiesierung haben, man hat oben die großen
Religionen, dann geht es ganz runter, am Boden sind die ganz Schlimmen, in unserem Fall
Scientology. Dies alles trifft die Wahrheit vermutlich wenig, es dient den großen
Religionen. Und wenn wir nach Amerika schauen, dort ist es ganz anders. Dort werden
Religionen nach Größenordnungen aufgeführt und nicht nach einer Hierarchie. Wer legt
die schon fest? Es gibt in dieser Bundesrepublik ein grundgesetzlich verbriefte Trennung
von Staat und Kirche und es kann nicht sein, daß unter der Hand die großen Kirchen
gepeppelt werden und die kleinen als Minderheit diffamiert werden. Das ist, nach meiner
Sicht das Problem.
Moderator Dürr:
Also heißt es, da fehlt es ein bißchen an Toleranz, oder sind es vielleicht auch ein
paar Fragen, wo ich sie auch bitten dürfte, die sie vielleicht dem Vertreter von Zeugen
Jehovas stellen, wo sie sagen, daß ist für mich, eine Sekte und da muß er eine Antwort
darauf geben.
Dr. Badewin:
Also ich bin ja nach einer kurzen Einschätzung gefragt worden und ich habe einfach mal
sehr plakativ geantwortet. Ich weiß auch, daß der Begriff Sekte natürlich ein Begriff
ist, der von keiner Religionsgemeinschaft für sich selbst verwendet wird, sondern daß es
ein problematischer Begriff ist, das ist mir völlig klar. Sie haben danach gefragt, warum
die Zeugen Jehovas nicht unter dem Dach der anderen Kirchen sind. Es geht ja nicht um das
Dach der Kirchen. Niemand erwartet, daß die Zeugen Jehovas evangelisch oder katholisch
werden, sondern es gibt ja Zusammenschlüsse ökumenischer Art, die Arbeitsgemeinschaft
christlicher Kirchen, evangelische Allianz, der ökumenische Rat der Kirchen. Aber die
Zeugen Jehovas finden hier keinen Eingang, weil sie nach wie vor der Meinung sind, das
kann man überall nachlesen, das ist auch nicht böswillig, daß die Zeugen Jehovas allein
die wahre Religion sind und alle anderen auf einem Irrweg sich befinden.
Moderator Dürr:
Ist das so? Sagen sie von sich, daß sie die wahre, die einzige Religion sind?
Bernd Klar:
Es ist so, daß man natürlich von einem Vertreter der evangelischen Kirche nichts anderes
erwartet und wir hören das ja auch sehr oft in den Medien, daß wir als Sekte bezeichnet
werden. Ich denke, daß wir da eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung haben. Wir sind ja
sehr intensiv mit den Menschen im Gespräch die wir durch unseren Dienst von Haus zu Haus
besuchen auch auf der Straße sprechen und ich denke, daß das nicht unbedingt die Meinung
der Mehrheit der Bevölkerung trifft. . . .
Moderator Dürr:
Aber nochmals die Frage: Sind sie die wahren Christen?
Bernd Klar:
. . . Aber wir sind sehr daran interessiert auch mit den Menschen den Dialog zu führen .
. .
Moderator Dürr:
Das machen andere auch.
Bernd Klar:
Natürlich wenn ich über meinen Glauben spreche und als Zeugen Jehovas spreche ich über
meinen Glauben, lebe ich den aktiv aus, bin ich natürlich überzeugt davon, daß das der
wahre Glaube ist. Aber sie werden nirgendwo bei und lesen, daß JZ glauben, das sie
alleine gerettet werden. Wer das festlegt sind nicht Zeugen Jehovas, daß ist Gott
alleine. Er sagt der Apostel Paulus in Römer sehr deutlich, ich habe die Bibel dabei, wo
ganz deutlich gemacht wird, daß nur Gott darüber entscheidet, wer gerettet werden
würde.
Moderator Dürr:
Also, da müssen wir jetzt mal, damit die Zuschauer wissen worum es geht, die Zeugen
Jehovas sagen, daß es erst mal 144.000 Menschen gibt und dann noch ein paar andere, die
in das Himmelreich kommen werden, also die gerettet werden und andere werden nicht
gerettet. Da gibt es ein paar Kriterien.
Bernd Klar:
Darf ich sie vielleicht gerade mal unterbrechen. Ich hatte ihnen ja bereits zu Anfang
gesagt, daß es mehr als 6. Millionen Zeugen Jehovas weltweit gibt. Diese Rechnung könnte
so also schon einmal nicht aufgehen. Das ist ein bißchen das Problem bei dieser Art der
Diskussion, daß alles vereinfacht wird und wie sie gerade sagten, es wird sehr plakativ
ausgedrückt, aber da bleibt halt wenig von Substanz vorhanden. Die Bibel spricht
eindeutig davon, und da sind wir bei einer theologischen Betrachtung, daß es zwei
verschiedene Hoffnungen für Menschen gibt. Eine himmlische Regierung aus Königen und
Priestern, die dafür zuständig wäre hier auf der Erde ein Paradies herzustellen und
hier auf der Erde, Menschen die hier leben würden, deren Zahl nicht benannt wird, eine
große Volksmenge, die hier auf der Erde unter guten Verhältnissen auf der Erde leben
würde. Auf dieses Paradies auf Erden, daß ja bereits zu Beginn der Menschheit vorhanden
war, auf dieses Paradies warten wir und wir machen die Menschen darauf aufmerksam, daß
dieses Königreich, wie wir es bezeichnen, hier auf der Erde bestand haben wird und das
hat nichts mit einer Drohbotschaft oder dergleichen zu tun. Wir sind begeistert darüber,
daß dieses Königreich hier auf Erden bald Bestand haben wird und wir gehen zu den
Menschen und machen auf diese wunderbare Hoffnung aufmerksam und wir sehen auch an der
Reaktion der Menschen, daß sie diese Hoffnung sehr schätzen.
Moderator Dürr:
Also große Zustimmung für die Zeugen Jehovas, Herr Badewin.
Dr. Badewin:
Auf der anderen Seite spielt die Schlacht von Harmagedon eine große Rolle in ihren
Schriften und das ist alles andere als eine positive Schilderung, denn hier kommen doch
sehr brutale Dinge mit ins Spiel. Das Problem für mich, ist ihre Aussage, sie sagen, es
können auch Andere gerettet werden. In ihren Schriften kann ich lesen, ja es gab schon
bevor es Zeugen Jehovas gibt Millionen Menschen, die auch gerettet werden können. Aber
können sie denn evangelische, katholische, methodistische, neuapostolische Christen
annehmen als Christen, die ebenfalls das volle Heil bekommen?
Prof. B.:
Entschuldigen sie, die Diskussion ist doch schief. Selbst die römisch-katholische Kirche
erkennt unsere Landeskirche, wir sind ja beide in der selben Landeskirche, nicht als
Kirche an, sondern als kirchliche Gemeinschaft. Und an den Rändern der evangelischen
Kirche gibt es evangelikale Gruppierungen, die in ähnlicher Intensität glauben und das
ist das Problem. Wer so intensiv seine Religion lebt, der hat es schwer, auf der anderen
Seite bei anderen Religionen Wahrheitselemente wahrzunehmen. Und dann wenn Religion sich
liberalisiert, wenn es eine Vergleichgültigung gibt, dann kann man ohne große Probleme,
in einer liberalen Umgebung, schön miteinander Reden, so denkst du, ich denke anders,
sieh an. Auf der anderen Seite ist klar, die großen Kirchen, wenn es dann gegen die
Zeugen Jehovas oder gegen die neuapostolische Kirche geht, sind sie ja gemeinsam. Aber
auch untereinander wäre es ein völlig euphemistisches und nicht zutreffendes Bild, daß
sich alle christlichen Kirchen bestens vertragen und es da nur ein paar böse Sekten gibt,
die völlig unsinnige Dinge glauben. Wir müssen sehen, daß ein großer Teil, der Dinge
die bei den Zeugen Jehovas allgemeines Lehrgut sind, in der Geschichte der christlichen
Kirchen sehr wohl vorgekommen sind. Uns begegnet also so etwas und wir sagen: Kennen wir,
kennen wir. Die Blutfrage und ähnliches, daß sind alles Dinge, die bei Bengel im
Pietismus anderswo schon eine Rolle gespielt haben. Und wenn wir das nicht einordnen und
sozusagen Einzelgeschichten kriminalisieren, oder psychologisieren, sagen die werden krank
und so, daß ist nirgendwo bewiesen, daß ist klassische Vorurteilsbildung.
Bernd Klar:
Vielleicht darf ich nur kurz aufsetzen auf das was sie gerade sagten, Herr Badewin. Wenn
sie zum Beispiel die Schlacht von Harmagedon erwähnen, müssen sie sich natürlich
entscheiden, ob sie von dem abrücken, was die Bibel sagt, ich habe sie da ich könnte
ihnen diese Geschichte vorlesen. Wir sind hier in einem theologischen Konflikt. Wenn sie
sagen, daß das was in der Bibel steht für sie nicht gültig ist, und wir deshalb
verurteilenswert sind, leben wir damit. Wenn wir uns aber auf die Bibel zurückziehen, das
tun wir als Zeugen Jehovas, müssen wir das akzeptieren, was die Bibel sagt.
Moderator Dürr:
Ist das nicht vielleicht das Problem, was sie auch sagen, wortwörtlich was in der Bibel
steht auch sagen, darauf beziehen sie sich?
Bernd Klar:
Wir nehmen ja längst nicht alles wortwörtlich. Die Bibel spricht ja viel in Visionen, in
Prophezeiungen. Ich nehme nur ein Beispiel, Kindererziehung. Es wird uns vorgeworfen, daß
wir rigide Mittel bei der Kindererziehung verwenden, wobei jedem der Zeugen Jehovas klar
ist, daß gerade die Kindererziehung bei uns ein Hauptaugenmerk ist und das Prinzip, nach
dem gehandelt wird ist die Liebe. Wenn sie jetzt mal in den Katechismus reinschauen
würden, dort wird genau die Schriftstelle zitiert: Wer seine Rute zurückhält, der haßt
seinen Sohn, das ist eine Aussage der Bibel und Eltern haben jetzt die Verantwortung, ihre
Kinder gemäß dem Prinzip der Liebe zu erziehen.
Moderator Dürr:
Wer seinen Sohn liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung, das steht im
Paradiesbuch von ihnen und das sagt ja schon einiges.
Bernd Klar:
Das steht auch exakt so im Katechismus, das können sie nachlesen. Das ist also etwas, was
der Bibel entnommen worden ist. Und jetzt haben die Eltern die ja die Verantwortung für
die Kindererziehung haben, die Verantwortung ihre Kinder, nach ihren Maßstäben und
Grundsätzen zu erziehen.
(Werbepause)
Moderator Dürr:
Wir sprechen weiter über die Zeugen Jehovas und wir waren gerade bei der Bibel und einer
möglichen Wortwörtlichkeit der Bibel. Wie interpretiert man sie auf die heutige Zeit?
Herr Badewin.
Dr. Badewin:
Es gibt natürlich viele Methoden der Bibelauslegung, viele unterschiedliche Weisen die
Bibel zu lesen auch innerhalb der evangelischen Kirche, innerhalb der katholischen Kirche,
die alle, wie sie mit Recht sagen, Herr B. nicht monolithisch sind, die Kirche nicht,
sondern sehr viele Flügel hat. Aber all diejenigen, die dort miteinander leben und
glauben, wissen, daß sie nicht alleine stehen, daß sie nicht die einzigen Christen sind,
sondern daß es eine Bandbreite der verschiedenen Glaubensformen gibt und daß es eine
gewisse Bandbreite gibt auch in den Verbindlichkeiten als Christen zu leben und das ist
keine Frage der Vergleichgültigung, Herr B., sondern eine Frage von Toleranz und eine
Frage wie weit Toleranz eine Möglichkeit von Religion ist. Und es ist unsere Aufgabe,
daß wir diese Toleranz und dieses Toleranzgebot immer wieder auch in die Religion mit
hinein nehmen, denn davon lebt ja auch das Grundrecht auf Religionsfreiheit und an diesem
Punkt möchte ich wirklich sie nochmals Fragen: Was können sie denn einem evangelischen
oder katholischen Christen sagen, muß er Zeugen Jehovas werden um gerettet zu werden? Ich
hätte jetzt gern Klarheit.
Bernd Klar:
Vielleicht darf ich gern kurz darauf antworten. Die Dialogbereitschaft der Zeugen Jehovas
ist so deutlich zu erkennen, weil keine andere Religionsgemeinschaft, wir sind doch
diejenigen, das war die Einleitung von Herrn Dürr, die an den Türen der Menschen
vorsprechen, auf der Straße stehen, den Wachtturm hochhalten und dabei finden keine
Monologe statt, sondern wir suchen das Gespräch. Und wenn mir ein Mensch an der Türe
sagt er ist evangelischer Christ, er nimmt seinen Glauben ernst, dann ist meine erste
Erwiderung, daß ich es sehr schätze, es mit einem gläubigen Menschen zu tun zu haben.
das meine ich ehrlich, das ist keine Phrase. Das ist unsere Haltung gegenüber Menschen
die einen Glauben ausüben und sie werden auch nirgendwo lesen in unseren Schriften, daß
wir einen Glauben lächerlich machen. Sondern wir versuchen natürlich die Bibel
auszulesen, wir studieren sie, nicht nur hin und wieder, sondern täglich. Ich lese zum
Beispiel täglich in der Bibel und versuche danach meinen Glauben entsprechend zu leben.
Moderator Dürr:
Jetzt sind wir auf einer religiösen Ebene. Ich würde gerne auf eine gesellschaftliche
Ebene gehen. Der Mensch ist nicht nur ein religiöser Mensch, sondern ein
gesellschaftlicher Mensch, der in einer gewissen Gemeinschaft lebt in der Gesellschaft.
Und da ist es nun so, daß bei den Zeugen Jehovas doch das ein oder andere vorgeschrieben
oder auch verboten ist, im normalen gesellschaftlichen Leben. Sprich also, ich glaube
nicht, daß die Kinder der Zeugen Jehovas Rockkonzerte anhören dürfen? Es gibt zumindest
große Veranstaltungen von Zeugen Jehovas, in großen Stadien, wo also auch so
Theaterstücke aufgeführt werden, wo also eine Mutter sagt: Lieber Sohn, sei nicht
traurig, wenn Du ausgegrenzt bist in der Schule, aber du hast den wahren Glauben, und das
Rockmusik eigentlich übel ist, höre lieber andere christlichere Lieder, das ist doch so,
oder?
Bernd Klar:
Es ist so, daß wir natürlich versuchen nach der Bibel zu leben, und daß auch die
Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, Ratschläge der Bibel aufnimmt und versucht sie
in das Leben heute einzubeziehen.
Moderator Dürr:
Das heißt also, die Kinder, wenn sie in die Schule gehen, dann sagen sie also, macht
lieber einen Bogen um Popmusik.
Bernd Klar:
Nein, jedes Elternpaar, das Kinder hat entscheidet ja für sich selbst, was für Kinder
angebracht ist, oder nicht. Ich habe das selber in meiner Erziehung erlebt. Ich bin als
Zeugen Jehovas erzogen worden und da waren gewisse Dinge für uns möglich, gemäß
Vorgabe der Eltern und gewisse Dinge nicht.
Moderator Dürr:
Andererseits machen sie jedoch in den großen Religionsveranstaltungen, Stadien, führen
sie solche Laienspiele auf, wo sie sagen, daß ist gut und lebbar, das wollen wir so und
andererseits stellen sie es den Leuten anheim, daß sie es machen können. Aber sie
schreiben es schon ein bißchen vor.
Prof. B.:
Entschuldigen sie, daß ich mich einschalte, daß ist genau das Problem. Wir müssen
unterscheiden zwischen dogmatischen Sätzen und dem konkreten Verhalten. Da gibt es eine
große Lücke in der evangelischen und katholischen Kirche und auch hier. Wir haben gerade
eine empirische Untersuchung ausgewertet. Es ist sehr wohl üblich, daß Kinderfeste
veranstaltet werden. Und sehen sie, wenn sie einen Juden zu Gast haben, werden sie gewiß
kein Schweineschnitzel servieren. Das gehört zur Toleranz, wir müssen eben respektieren,
daß Zeugen Jehovas keinen Geburtstag feiern wollen, andere Kinderfeste gibt es.
Moderator Dürr:
Aber keine Disko?
Bernd Klar:
Das liegt ganz im ermessen der Eltern. Wir können das nicht reduzieren auf einen
einzelnen Fall, weil es ist die Verantwortung der Eltern. Das wird auch, wenn sie unsere
Schriften lesen, Herr Badewin, und sie haben das offensichtlich getan, werden sie immer
erkennen, daß nicht die Religionsgemeinschaft verantwortlich ist, wie Kinder erzogen
werden. Nicht Zeugen Jehovas sagen dies und das, sondern die Eltern sind verantwortlich
und natürlich wollen Zeugen Jehovas die Eltern sind, ein Kind nach ihren Grundsätzen
erziehen, das macht jeder katholische und evangelische Mensch in gleicherweise.
Moderator Dürr:
In der Bibel steht halt Disko nicht?
Bernd Klar:
Nein, es ist aber zum Beispiel der Grundsatz und wir versuchen das was wir sagen auch
immer an Grundsätzen festzumachen. Der biblische Grundsatz sagt zum Beispiel: Schlechte
Gesellschaft verdirbt nützliche Gewohnheiten.
Moderator Dürr:
Also Disko!
Bernd Klar:
Das mag für einige Eltern der Fall sein, ganz genau.
Dr. Badewin:
Aber ich meine es geht ja nicht nur um Disko. Es fängt ja im Kindergarten an, daß zum
Beispiel die Kinder keinen Geburtstag feiern können und sie können jetzt nicht von einer
ganzen Kindergartengruppe erwarten, daß dort innerhalb der Gruppe kein Geburtstag
gefeiert wird, nur weil jetzt ein Zeugen Jehovas Kind dabei ist, daß sie dies jetzt nicht
mitfeiern darf. Sie dürfen bei Schauspielen nicht mitmachen in der Schule, sie dürfen
sich nicht wählen lassen zur Schülermitverantwortung als Klassensprecher . . .
Prof. B.:
Das trifft nicht zu, Herr Badewin
Dr. Badewin:
Aber natürlich,
Prof. B.:
Das sind völlig antiquierte Vorstellungen
Dr. Badewin:
Das sind weder Antiquitäten, noch Vorurteile. Herr B., sie reden ständig von
Vorurteilen, wir haben es jeden Tag zu tun mit Menschen, die unter diesen Punkten leiden,
die deswegen uns anrufen und deswegen mit uns reden wollen, weil sie aus ihrer
persönlichen Entwicklung mit diesen Dingen nicht fertig werden.
Prof. B.:
Ja eben weil die Toleranz nicht besteht;
Dr. Badewin:
Das hat doch jetzt mit Toleranz nichts zu tun.
Prof. B.:
die Toleranz die sie vorhin groß gehalten haben.
Dr. Badewin:
Das sind Menschen, die leiden unter diesen Dingen.
Prof. B.:
Ich leide doch nicht, weil kein Geburtstag gefeiert wird, weil es Weihnachten nicht gibt.
Dr. Badewin:
Aber Kinder leiden.
Bernd Klar:
Vielleicht darf ich mal Bezug darauf nehmen. Ich bin selber ja als Kind groß geworden.
Meine Eltern waren überzeugte Zeugen Jehovas. Ich habe das ja selber erlebt. Ich konnte
schon als Junge meine persönliche Glaubensüberzeugung meinen Mitschülern erklären und
die haben die akzeptiert. Ich habe ihnen gesagt, aus diesem und jenen Grund möchte ich da
nicht mitmachen, aber ich war voll integriert in das Klassengeschehen. Also ich war in
keiner Weise ein Außenseiter, wie ich vorhin schon erwähnte, war ich durch den Sport
voll integriert in die Klasse und wir haben viel Freude gehabt und ich habe auch echte
Freunde gehabt in der Klasse. Also, um es jetzt Beispielsweise am Kindergeburtstag
hochzuziehen, daß unsere Kinder Außenseiter sind ist nicht richtig und es gibt ja viele
Religionsgemeinschaften die den Geburtstag überhaupt nicht kennen und auch deren Kinder
feiern keinen Geburtstag und sie sind in keiner Weise Außenseiter. Ich denke sogar, daß
es eine Aufgabe der Gesellschaft ist, solche scheinbaren Dinge mit zu integrieren und die
Kinder nicht zu Außenseitern zu machen. Weil wir sind nicht daran interessiert uns von
vornherein zu Außenseitern zu machen. Aber leider, daß es dadurch zu einem Problem wird,
passiert das manchmal.
Prof. B.:
In anderen Gesellschaften, in den Vereinigten Staaten zum Beispiel ist es
selbstverständlich, dort sind Juden und Christen zusammen. Natürlich kann man
Weihnachten mit Juden schlecht feiern, die sind dazu nicht bereit und dann muß man eben
erklären, nur die eine Gruppe feiert Weihnachten und die andere Gruppe feiert ein anderes
Fest. Dann kann man sehr schön nebeneinander Leben. Die Toleranz, die immer postuliert
wird, ist immer sehr einseitig. Sie wird immer von den Minderheiten eingefordert, dabei
ist sie eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sehr wohl verträgt die offene Gesellschaft
das, daß zeichnet sie aus, im Unterschied zu Diktaturen, sehr wohl verträgt diese offene
Gesellschaft ein Nebeneinander, eine im konkreten Leben eingeübte Toleranz. Das ist das
Besondere, über Toleranz reden kann jeder.
Dr. Badewin:
Dieser Kindergeburtstag ist ja nur ein Indiz für Ausgrenzung. Ich weiß eben, daß viele
Menschen dies als Ausgrenzung erfahren und als Ausgrenzung erlebt haben, das kann man
nicht einfach irgendwo beiseite Diskutieren.
Moderator Dürr:
Wie ist ihre Erfahrung als Weltanschauungsbeauftragter der Kirche, sie haben es vorhin als
Ausgegrenztheit mit Druck auch bezeichnet. Gibt es denn einen Druck? Kann man den generell
sagen, alle Mitglieder der Zeugen Jehovas die haben nun einen Druck, oder wie manifestiert
sich das?
Dr. Badewin:
Das ist wahrscheinlich sehr unterschiedlich. Es gibt sicherlich Menschen, die sich dort
sehr Wohl fühlen und die dort absolut sozialisiert sind. Aber auf der anderen Seite,
diejenigen die an den Rand kommen, diejenigen die irgendwo in Konflikt kommen mit
irgendwelchen Bestimmungen, die erfahren die Härte dieser Gemeinschaft. Die erfahren es,
aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden, die erfahren es, daß sie nicht mehr voll
zugelassen werden. Die erfahren es, was es heißt, jetzt plötzlich, wenn man ausgetreten
ist, nicht als normaler Ausgetretener, sondern als Abtrünniger behandelt zu werden, das
alle Sozialkontakte gekappt werden.
Moderator Dürr:
Wie einfach ist es denn, wenn ich zum Beispiel sage, ich trete aus der evangelischen und
katholischen Kirche aus und wie einfach ist es bei den Zeugen Jehovas?
Prof. B.:
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. Es ist schwer ein Zeugen Jehovas zu werden und
sehr leicht auszutreten. In der evangelischen Kirche ist es umgekehrt. Sie sind sozusagen
immer schon drin, und beim Austritt müssen sie schon einige Verwaltungsakte begehen um
endlich rauszukommen. Ich will nur auf die Fragestellung aufmerksam machen. Die
Fragestellung ist schief. Es gibt sehr wohl Sektenbeauftragte, es gibt aber keine
Kirchenbeauftragte. Wir wissen sehr wohl, daß es Menschen gibt die unter den großen
Kirchen leiden. Es gibt so etwas wie ecclesiogene Neurosen. Religion hat eben zwei Seiten,
daß ist der Punkt. Es gibt eine Seite die hält, die aufbaut und es gibt jene andere,
dunkle Seite. Und je schwächer eine Religion ist, und die Großkirchen sind schwache
Religionen, nur fünf Prozent bei der evangelischen Kirche, bei den katholischen weiß ich
es aus dem Kopf nicht genau, nur fünf Prozent nehmen regelmäßig an dem kirchlichen
Leben teil. Das sind schwache Religionen, die binden nicht, die halten nicht, natürlich
verursachen sie auch wenig Leid, das ist deutlich. Und wenn wir diesen Zusammenhang
begreifen, ist deutlich, daß es mit einem großen Schmerz verbunden ist, wenn Zeugen
Jehovas, wenn sie sich moralisch Fehlverhalten, dies nicht bedauern, ausgeschlossen
werden, dazu kann Herr Klar sicher etwas sagen, oder wenn sie sich selber trennen, weil
sie sagen, ich habe soviel Hoffnung in diese Religion gesetzt und bin enttäuscht worden.
das gibt es. Wenn man keine Hoffnung in seine Religion setzt, kann man auch nicht
enttäuscht werden.
Dr. Badewin:
Es geht ja nicht um Hoffnung. Es geht darum daß die Kontakte gekappt werden. Es geht
darum das die Menschen nicht mit denjenigen befreundet sein können, umgehen können, mit
denen sie bisher umgegangen sind. An diesen Punkten kommt es zu Vereinsamungen und wir
haben ja auch leider, leider wirklich auch Suizide von Menschen die aus den Zeugen Jehovas
ausgetreten sind und mit diesen Problemen der Vereinsamung nicht fertig geworden sind.
Prof. B.:
Diese Fälle müssen genau kontrolliert werden und Selbstmorde gibt es bei den
Großkirchen auch, auch dies müssen wir festhalten, das ist das Problem. Darum komme ich
immer wieder auf Vorurteilsbildung zu sprechen. Wenn man sich fixiert auf eine kleine
Gruppe und wenn man ein bestimmtes Vorurteil im Kopf hat, wird man immer wieder
Bestätigungen finden. Daß kennen wir aus der deutschen Geschichte genau.
Bernd Klar:
Vielleicht darf ich mal kurz mal aufsetzen. Also Herr Badewin, ich denke wir sind uns
absolut Einig, daß jeder Suizid einer zuviel ist, darüber brauchen wir nicht reden. Es
ist natürlich auch so, daß wenn wir das tatsächlich einmal erleben, daß irgend jemand
mal kein Zeugen Jehovas mehr ist, wie Herr B. gerade sagte, wir haben mal eine
Untersuchung gemacht. Es dauert dreieinhalb Jahre bis jemand ein Zeugen Jehovas überhaupt
sein kann. Dem geht ja ein intensives Bibelstudium voraus, das machen wir uns ja nicht
leicht. Es ist nicht einfach mit einer Anmeldung getan. Bevor jemand als Zeugen Jehovas
getauft wird, braucht er ungefähr dreieinhalb Jahre, bis er die Genehmigung erhält, sich
taufen zu lassen und sich damit als Zeugen Jehovas zu bezeichnen. Und jetzt wäre es
eigentlich, wenn wir das versuchen logisch zu durchdenken, ich denke, nicht sehr logisch
zu sagen, daß wir Interesse daran hätten, jemand rauszuschmeißen. Aber es ist
natürlich so, Herr Badewin, das muß ich ihnen ganz offen sagen, wenn ein Kinderschänder
zum Beispiel innerhalb der Versammlung auftaucht und sein Verhalten nicht verändert,
deutlich Werke der Reue verrichtet, dann werden wir ihn nicht mehr als Zeugen Jehovas
bezeichnen. Da erfolgt tatsächlich ein Ausschluß und wir möchten uns distanzieren von
solchen Taten.
Dr. Badewin:
Es geht um Kritiker und nicht um Kinderschänder, also das müssen wir doch deutlich
unterscheiden.
Bernd Klar:
Aber die Spannbreite der Punkte weshalb jemand kein Zeugen Jehovas mehr sein kann, ist ja
auch durch die Bibel festgelegt. Aber Herr Badewin, ich bin selber ein Ältester einer
Ortsversammlung der Zeugen Jehovas. Wir tun uns wirklich nicht leicht jemand aus der
Gemeinschaft der Zeugen Jehovas auszuschließen. Weil wir haben ja auch intensive Gefühle
für denjenigen. Wir betrachten uns als weltweite Bruderschaft und so kämpfen wir um
jeden einzelnen, seinen Glauben zu bewahren und ihn als Zeugen Jehovas weiter betrachten
zu können. Der Regelfall ist so, wenn ich heute sagen würde, ich möchte kein Zeugen
Jehovas mehr sein, aus dem Saal hier raus gehe, passiert mir überhaupt nichts. Meine
Glaubensbrüder würden mit mir sprechen, die würden sicherlich mal vorbeikommen und
fragen, warum ich kein Zeugen Jehovas mehr sein möchte
Ba.
Das erleben die Ehemaligen anders.
Bernd Klar:
Ja, Herr Badewin, wenn ich jetzt aktiv gegen die Glaubensgemeinschaft arbeite und diese
kritischen Gedanken nicht nur für mich habe, sondern öffentlich äußere, dann hat das
tatsächlich eine ganz andere Dimension
Dr. Badewin:
Warum setzen sie sich nicht mit den Kritikern auseinander? Warum wollen sie nicht, daß
ein Kritiker mit am Tisch ist bei der Diskussion?
Bernd Klar:
Das sagt die Bibel ganz eindeutig. Jemand der von uns gegangen ist, wenn sie den Brief des
Petrus nehmen, daß wir mit solchen Menschen keinen Kontakt mehr haben.
Dr. Badewin:
Das wollte ich eigentlich hören.
Bernd Klar:
Aber bevor dieser Prozeß eintritt, Herr Badewin, erfolgt ja eine ganz intensive
Besprechung und Behandlung des Problems mit dem Betroffenen. Also es wird nie
leichtgemacht, daß jemand aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wird, daß muß man auch
merken.
Prof. B.:
Wir kennen das aus anderen Religionsgemeinschaften auch. Ein entlaufener Priester, den
sollte man besser nicht über die römisch katholische Kirche befragen.
Moderator Dürr:
Die Zeit ist leider um, wir werden noch weiterdiskutieren, vielleicht auch zu Hause über
Zeugen Jehovas. Aber das was sie gesagt haben ist klar. Wir hatten auch einen Kritiker
eingeladen, er durfte nicht kommen, sie sagen, steht in der Bibel so. Schade, denn für
mich ist es auch eine Form der Demokratie, daß man auch mit Kritikern diskutiert.
Danke, daß war der B.TV-Talk.
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr Badewin
von Albert
9.May.2001 10:14
Was haltet ihr davon, wenn ich den Wortlaut des
Interviews mit in die Rubrik "Aktuell" aufnehme?
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von papa_whiskey
9.May.2001 07:29
ich bin erschüttert und mir fehlen die Worte :((((((((
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Anton
8.May.2001 22:30
Von wem lernen unsere WT-Manager eigentlich? Wer ist
Meister der Rhetorik und der Täuschung? Wer hat damals in Eden Menschen verführt, sogar
ohne eine 100 prozentige Lüge zu äußern?
Für mich sind diese aalglatten Typen teuflisch. Und in ihren Schriften schreiben sie
über Ehemalige, sie würden Lügen, Halbwahrheiten verbreiten, mit spitzfindigen
Bemerkungen usw.
Ich verbürge mich, daß bisher alles gestimmt hat was ich über Lehren und die
Vergangenheit dieser Sekte gelesen haben. Fakten, ohne Polemik, beherrschter als ich es
bin, ohne Haß geschrieben!
Tut mir Leid wenn es in mir kocht zur Zeit kocht!
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Anton
8.May.2001 22:19
Zum Thema Eigenverantwortung der Eltern. Das ist ja
wohl ein Hohn und eíne unverschämte Lüge. Eltern dürfen noch nicht mal eine eigene
Meinung dazu haben ob ihre kleinen Kinder ein Stofftier mit in die Versammlung nehmen
dürfen. Alles, aber auch wirklich alles wird reglementiert und vor allem ÜBER EINEN
KAMMM GESCHOREN. KEINE AUSNAHMEN!! Jede "Empfehlung" gilt grundsätzlich UND IST
GESETZ!
Eine weitere Lüge - es sei einfach aus der Versammlung zu gehen! LÜGE LÜGE LÜGE!!!
DOPPELSPRECH DOPPELSPRECH DOPPELSPRECH!!! Keine reine Sprache! Was haben wir gelernt? Wenn
man so formuliert, daß der andere zu einer falschen Schlußfolgerung kommt, dies bewußt
tut um ihn zu täuschen und nichts unternimmt ihn aufzuklären ist das Lüge!
Wie "einfach" ist es denn, wenn du merkst, Du kannst diese Lehren nicht mehr
vertreten, Du kommst zu anderen Schlußfolgerungen, wenn Deine ganze Familie, Eltern, Oma,
Tanten, Kinder in dieser Religion sind, Deine ganzen Freunde und Bekannte? Du weißt ganz
genau wie sie Dich behandeln werden. Was für Konflikte für Dich entstehen! Und da lügt
dieser Bernd Klar, das sich die Balken biegen! Das ist auch keine Halbwahrheit mehr. Zu
sagen leicht, nur weil man "nur" einen Brief schreiben muß. Sagst Du auch es
ist leicht aus dem KZ zu kommen, Du brauchst "nur" Deine Brüder zu verraten. Es
ist leicht, weil Du "nur" eine Liste mit 4 Adressen schreiben mußt??? Wie
"schwer" ist es mit einem Kuli, an einem Schreibtisch, im gewärmten Amtszimmer
12 Zeilen auf zu schreiben?
Ich bitte um rege Stellungnahme!
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Hans
8.May.2001 14:55
Für was in dieser Situation ein schwarzes Schaf gut
ist, zeigt sich deutlich. Nicht die klare Sturm-Truppe macht es, sondern Black Sheep. Nun
gut, Schwamm drüber. Herzlichen Dank, liebes Black Sheep für Deine hervorragende
Arbeit!!!
Den Bernd Klar habe ich als Vortragsredner im Rahmen eines besonderen Wochenendes in
Hermeskeil erlebt im August 1999. Beeindruckend fröhlich umschifft er alle Klippen und
schaut nicht zurück, wer hinter ihm Schiffbruch erleidet, weil ER die Klippen weder
erwähnt, noch Wege aufzeigt, an die notwendigen Seekarten zu kommen.
Die erste Entscheidung müßte sein, die ganze PR-Abteilung wieder in die Fabrikhallen zu
schicken oder gleich geschlossen bei Stephan B. Wolf zu klingeln zu lassen, um
exZJinfolink endlich mal eine nachhaltige PR zu verpassen und der Öffentlichkeit zu
verklickern, warum WTG-Projekte in Berlin plötzlich Vorrang vor Selters genießen.
Hans
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Anton
8.May.2001 13:38
Vielen Dank an BlackSheep für Deine Arbeit und Albert,
daß Du es wagst, dieses Dokument des DOPPELTSPRECHS (siehe auch George Orwell) einer
Gesellschaft, die sagt für die reine Sprache einzutreten, hier zur Diskussion stellst.
"Die Bibel spricht eindeutig davon, und da sind wir bei einer theologischen
Betrachtung, daß es zwei verschiedene Hoffnungen für Menschen gibt."
Kommentar: eine Hoffnung! Eph.4:4,5, 1. Pe. 1:3
Nachdem Dr. Badewin über die Toleranzbereitschaft der ZJ sprach, kam folgende Antwort:
"Die Dialogbereitschaft der Zeugen Jehovas ist so deutlich zu erkennen.....wir sind
doch diejenigen, die an den Türen der Menschen vorsprechen, auf der Straße stehen, den
Wachtturm hochhalten und dabei finden keine Monologe statt, sondern wir suchen das
Gespräch".
Kommentar: Es geht aber immer darum, natürlich freundlich und geschickt, dem anderen zu
zeigen, das ER FALSCH LIEGT und er UNSERE MEINUNG annehmen muß um gerettet zu werden. D i
a l o g b e r e i t s c h a f t ist somit etwas ganz anderes!! AUßERDEM: es ist schon
toll wie die WTG Toleranz für sich einfordert, ihren Mitgliedern diese aber strikt
verweigert. Da wird doch JEDE Lebenslage, das ganze Leben reglementiert. Zumindest
diejenigen, die in gutem Stand mit ihren Mitbrüdern bleiben wollen (und wer will das
nicht, wer will schon Ärger und Zoff), müssen diesen "Empfehlungen" folgen,
oder manche Dinge eben vor anderen verheimlichen!
betr.: Geburtstag usw.
Dr. Badewin:
Aber Kinder leiden.
Bernd Klar erklärte "habe mich bei meinen Mitschülern durchgesetzt"
Kommentar: Sicher, die Starken, mit ausgeprägtem Selbstbewußtsein, hatte noch nie
Probleme wenn sie anders waren. Sind alle ZJ-Kinder so? Gibt es keine sensible,
schüchterne Kinder dort?
Thema Ausschluß
Bernd Klar: "Aber die Spannbreite der Punkte weshalb jemand kein Zeugen Jehovas mehr
sein kann, ist ja auch durch die Bibel festgelegt."
(Falsch, es stehen eine Menge mehr Punkte IM ÄLTESTENBUCH)
...... "Wir tun uns wirklich nicht leicht jemand aus der Gemeinschaft der Zeugen
Jehovas auszuschließen. Weil wir haben ja auch intensive Gefühle für denjenigen."
(Stimmt, es tut ihnen oft wirklich echt leid, können aber nicht anders WEIL DIE
WT-DOKTRIN, DIE VIELEN VORSCHRIFTEN (bis auf wenige Ausnahmen nicht die Bibel)IHNEN KEINE
ANDERE WAHL LÄßT.
Stimmt nicht, wenn es um einen (aus ihrer Sicht) typischen Nörgler, Versager oder eine
Randfigur geht.)
UND JETZT KOMMT DIE ALLERGRÖßTE UNGEHEUERLICHKEIT:
"Der Regelfall ist so, wenn ich heute sagen würde, ich möchte kein Zeugen Jehovas
mehr sein, aus dem Saal hier raus gehe, passiert mir überhaupt nichts. Meine
Glaubensbrüder würden mit mir sprechen, die würden sicherlich mal vorbeikommen und
fragen, warum ich kein Zeugen Jehovas mehr sein möchte"
Kommentar: ohne Worte
Überlegt einmal bitte, in wieweit solche überaus geschickten Rhetoriker Euch in Euren
Zeitschriften ähnlich vorführen, wo man es aber nicht merkt. Es ist auch interessant wie
man der Frage ausgewichen ist, ob nur ZJ gerettet werden.
Es ist schon schlimm solche Irrlehren zu besitzen wie die Zeugen Jehovas. Noch schlimmer,
daß man nach Außen nicht dazu steht. Noch viel schlimmer zu lügen, wenn man nicht mehr
schleimig ausweichen kann. Am schlimmsten wenn so ein Moderator oder irgendein Zuhörer
Zeuge Jehovas wird UND DANN GENAU DAS GEGENTEIL L E B E N UND L E H R E N MUß!
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Bauer
8.May.2001 11:25
Liegt alles im Ermessen der Eltern. Die Eltern sind
dafür verantwortlich.
NICHT DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT
Doch was passiert mit den Eltern, die ihre Kinder zu Rock-Konzerten gehen lassen, die
ständig in die Disko dürfen, die sich Poster der 'Idole' ins Zimmer hängen? Kann sich
ein DAG oder Ältester, eine solche frei Entscheidung in der Erziehung erlauben? Und wird
akzeptiert, dass er die Verantwortung trägt? Hüten sich die Ältesten, anderen
Mitgliedern der Versammlung 'wohlmeinende, liebevolle Ratschläge' zu geben?
Bernd Klar sagt, es läge in der Verantwortung der Eltern. Recht hat er. Das ist die
Wahrheit!!!
Eine andere Wahrheit ist es, dass genau dieser Bernd Klar, als Ältester in seiner
Versammlung, dort die Eltern zur VERANTWORTUNG zieht, wenn sie ihre 'freie Entscheidung'
eben nicht im Sinne der Wachtturmgesellschaft treffen.
Bernd Klar verschweigt, dass die Grundsätze nach denen die Eltern ihre Kinder erziehen,
die Grundsätze der WTG sind. Also letzten Endes die WTG sehr wohl bis ins Detail in die
Kindererziehung eingreift.
RE: Wortlaut des Interviews mit B. Klar,
Prof. B. + Dr. Badewin
von Curl
8.May.2001 10:13
Hi,
also, da hört sich doch alles auf. Entweder werden Fragen gar nicht, ausweichend oder mit
Hilfe einer Lüge beantwortet. Seit wann schreibt die WTG bitteschön vor, dass man mind.
3 1/2 Jahre brauchen muss, um zur Taufe zugelassen zu werden??? ZJ dürfen in die Disco,
das liegt ja im Ermessen des einzelnen, sie dürfen Rockkonzerte besuchen etc. Hahaha.
Genau das, was uns mit Hilfe von den erwähnten Dramen bzw. Vorträgen auf Kongressen und
in Zus.-künften systematisch verboten wurde. Da hat sich die WTG ja wieder mal selber ins
Knie geschossen...
Ciao,
Curl.
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