Dinosaurier?

geschrieben von:  Garwain

Datum: 24. Juli 2010 15:53

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass mein Opa (Ältester) damals immer sehr heftig reagiert hat, wenn in einer Tierdukomentation im TV von den Dinosauriern gesprochen wurde, und damit in Verbindung mit Zeitangaben in Millionen Jahren.
Für mich als Kind war es damals eine Tatsache, das Dinosaurier eine Erfindung waren, ebenso wie Elfen und Monster.
In den Publikationen der WTG habe ich dazu aber keine Texte gefunden. Die CDROM reicht ja nur bis 1970 zurück. Alles was ich finden kann, ist ein kleiner Wandel, in dem die ZEitabschnitte immer länger werden und mehr offen gelassen wird, um Probleme mit wissenschaftlichen Beweisen zu vermeiden.
Wurde früher offiziell gesagt, dass es keine Dinos gegeben hat? Wenn ja wüsste ich gerne die Quelle dazu.

Vielen Dank

Re: Dinosaurier?

geschrieben von: Corinna

Datum: 24. Juli 2010 17:08

Nein, das wurde meines Wissens nach offiziell nicht gesagt. Es steht ja auch nicht in direktem Widerspruch mit der ZJ-Lehre, denn dort wurde ja propagiert, dass der Mensch erst 6.000 Jahre alt sei. Wie lang die einzelnen Schöpfungstage war, wurde nicht definitiv gesagt. Oftmals wurde argumentiert, dass bei Gott ein Tag wie tausend Jahre sind. An Dinosaurier wurde schon geglaubt, auch dass sie evtl. mehrere Millionen Jahre alt sein könnten. Nur der Mensch sei erst seit 6.000 Jahren auf der Erde.

Re: Dinosaurier?

geschrieben von:  Drahbeck

Datum: 24. Juli 2010 17:20

Ein User kommentierte im (alten) - nicht mehr Online - Infolink-Forum am 29. Jan 1999 unter Hinweis auf die Sinflutberichte:

Zitat:

"Steht man vor manchen Naturwundern, so stellt sich einem unwillkürlich die Frage, wie sind sie entstanden. Sieht man Dinosaurier- oder andere Fossilien ausgestorbener Tiere, so denkt man darüber nach, wann wohl diese Tiere lebten, und durch welchen Prozeß sie im Laufe der Zeit ausgestorben sind. Vor langer Zeit (60er Jahre) machte die WT- Literatur die Sintflut für viele dieser Phänomen verantwortlich.
Der WT versuchte sogar in manchen Fällen, wissenschaftlich einigermaßen vernünftige Erklärungen zu Fragen, die die Sintflut aufwirft, zu geben und gewisse Entdeckungen von Fossilien und gefrorenen Tieren (speziell Mammute) als Indiz für eine plötzliche Flut darzustellen.

Im Laufe der Zeit wurde es aber sogar dem WT deutlich, daß alle diese Konzepte wissenschaftlich nicht haltbar waren. Das sieht man daran, daß das Einsichten-Buch solche Probleme nur sehr vorsichtig andiskutiert und sich durch Gemeinplätze wie "es sind nur Spekulationen" oder "in seiner Allmacht war es für [Gott] ein leichtes", absichert.

Der Gipfel dieser Entwicklung ist der Artikel "Die Sintflut - Fakt oder Fiktion" (EW 8.2.97, S.27), der in der nächsten Zusammenkunft (Th. Schule) behandelt wird. Die Schlagzeile läßt vermuten, daß wenigstens einige der oben erwähnten Fragen kurz angerissen werden.
Aber weit gefehlt! Der Artikel bezieht sich ausschließlich auf die Erzählungen und Zitate in der Bibel, als ob es keine Aussenwelt gäbe, anhand derer solche schriftlichen Berichte sich messen lassen müssen.

Die Bibel hat immer recht. Die Bibel berichtet von einer Sintflut
Ergo: Die Sintflut muß es gegeben haben. Schluß! Punkt! So ist die Argumentation. Das ist das Ende jeder Diskussion. Denn welcher ZJ, der die Bibel als Gottes inspiriertes Wort akzeptiert, könnte diesem Zirkelschluß widersprechen, ohne zu glauben, er widerspricht Gott?
Aber für mich läßt dies ein sehr unbefriedigendes Gefühl zurück. Denn mit dieser Erklärung muß ich das, was ich mit meinen Augen sehe und das, was ich über wissenschaftliche Entdeckungen gelesen habe, unterdrücken und blindlings an eine alte Erzählung glauben. Faktoren, daß früher Geschichten von Mund zu Mund überliefert wurden und daß man die dadurch erhaltenen Verzerrungen in Betracht ziehen muß, werden nicht berücksichtigt."

Soweit jenes seinerzeitige Votum. Was die Relevanz oder Nicht-Relevanz der angegebenen WTG-Belegstelen anbelangt, erbitte ich das dann selbst nachzusehen. Es sind ja Texte, die auf der WTG-CD-ROM drauf sind.
Zum engeren Stichwort "Dinosaurier" gibt es dann wohl WTG-seitig keine weiteren nennenswerten Ausführungen (sofern ich das nicht falsch beurteile. Ist letzteres der Fall erbitte ich dann die entsprechenden Hinweise dazu).
Variiert man das Thema auf den Begriff "Mammut" sieht es schon etwas anders aus.
Schon im Band 6 der "Schriftstudien" hatten es Russell in Sibirien aufgefundene Mammuts angetan. Siehe bezüglich dessen Auch-Zitierung
Parsimony.19242

Und jene sibirischen Mammuts wurden dann auch in den nachfolgenden Jahren verschiedentlich bemüht.
Schon in der Schweizer Ausgabe des "Goldenen Zeitalters" vom 15. 8. 1923 (deutsche Ausgabe vom 1. 6. 1924) taucht ein entsprechender Hinweis mit den Worten auf

Zitat:

"Das kälteste Land der Erde - Sibirien - beginnt gleichfalls wärmer zu werden. Einen sicheren Beweis hierfür liefert ein im Eis zum Vorschein gekommenes Mammut in der Nähe von Khabarovsk, dessen Fleisch noch so frisch war, daß die Eingeborenen sich nicht lange besannen und es aßen. Seit den Tagen Noahs, als der gewaltige Schneesturm diesen Riesen samt all seinen Genossen und die üppige Vegetation Sibiriens zudeckte, war dieses Tier im Eise aufbewahrt geblieben."

Diese Aussage liegt dann aber auf der Ebene, die bereits Russell in Band 6 bemüht hatte.
Im "Trost" vom 15. 10. 1938 (Nachfolge-Zeitschrift des GZ) gab es ähnliches zu lesen, und zwar die Sätze:

Zitat:

Das Mammut auf der Wrangelinsel
Auf der Wrangelinsel an der Nordküste Sibiriens ist ein Mammut gefunden worden, das offenbar von dem großen Schneesturm überrascht wurde, der im Norden bei der großen Katastrophe hereinbrach, die als die Sintflut bekannt ist Es ist das einzige vollkommen erhalten geblichene Tier seiner Art, ist fast 6 Meter lang und hat Haare von 135 cm Länge."

Das WTG-Buch "Das Leben wie entstanden ..." nimmt offenbar ebenfalls auf diese früheren Aussagen Bezug.

Zitat:

"Die einstürzenden Wasser nahmen überhand auf der Erde, und ohne Zweifel waren sie in den Polargebieten von eisigen Winden begleitet (1. Mose 1:6-8; 7:11, 19). Dort muß sich der
Temperaturwechsel am schnellsten vollzogen haben und besonders drastisch gewesen sein. Verschiedene Tiere wurden daher in gefrierenden Sümpfen eingeschlossen und blieben erhalten. Ein solches Tier könnte das bei Ausgrabungen in Sibirien freigelegte Mammut sein, das nebenstehende Abbildung zeigt. In seinem Maul und seinem Magen befanden sich noch grüne Pflanzen, und sein Fleisch war nach dem Auftauen sogar noch genießbar." (Zitatstelle auf Seite 203).

Dann gab es da noch den Alan Feuerbacher, welcher sich in einen umfänglichen Text, auch mit der Sintflut-Geschichte Made in WTG auseinandergesetzt hatte.
Ich bewerte diesen Text jetzt nicht (dieweil aus Zeitgründen, und auch dem Grund, das meinen Interessengebiete eher anderweitig angesiedelt sind).
Ergo nur der Hinweis, auf eine Stelle, wo jener Text derzeit noch erreichbar ist.
Er war ja mal bei Geocities eingestellt.
Sämtliche Geocities-Texte indes existieren nicht mehr (nach Vorankündung). Es sei denn Interessierte sorgten für ihr Weiterleben dann eben andernorts.

www.schulfach-ethik.de/ethik/Stichwort/sintflut/index.htm

Hinweis: Der Text ist in 22 Teile gesplittet. Man muss also diese 22 Links einzeln aufrufen. Durchgängiges Lesen ist somit nicht möglich.

Re: Dinosaurier?

geschrieben von:  Garwain

Datum: 24. Juli 2010 20:05

ok, vielen Dank.

Re: Dinosaurier?

geschrieben von:  Drahbeck

Datum: 08. August 2010 09:01

Es kam neulich hier das Thema "Dinosaurier" auf. Es wurde dem Erkenntnisstand nach darauf geantwortet.
Was nicht getan wurde, war diesen Namen etwas abzuwandeln, also nur von "Sauriern" zu reden. Macht man letzteres ergibt das in der Tat dann ein anderes Gesamtbild.
Verwiesen sei da auf die Ausgabe des "Goldenen Zeitalters" vom 1. 6. 1923 (Magdeburg; auch Ausgabe Bern).
In letzterer auch ein "Leben der Saurier" überschriebener Artikel.
Nachstehend seine kommentarlose Zitierung:

Leben der Saurier
(von Sauros, griechisch Drache)
Von Zeit zu Zeit gräbt eine wissenschaftliche Expedition einige Knochen von Sauriern aus, jenen gewaltigen Tierriesen, die aber vor dem Auftreten des Menschen auf unserem Planeten wieder untergegangen waren. So fand man vor nicht langer Zeit in Tendagorao (Ost-Afrika) den oberen Vorderbeinknochen eines Diplodocus - eines 84 Fuß langen und 200 Tonnen schweren Ungeheuers - mithin so lang wie zehn Elefanten. Diese Rieseneidechse war eine Wasserbewohnerin; ihr Kopf samt Nacken dehnte sich etwa 40 Fuß im Schlamme hin.

An den Ufern des Red Deer-Flusses, in Kanada, fand man neulich einige Skelette von verschiedenen Sauriern. Eines derselben gehörte einem 35 Fuß langen Tiere an; auf seinen Hinterbeinen stehend, vermochte dasselbe hochhängende Blätter oder Früchte abzufressen. Zum Schutze vor den damaligen eintretenden Fluten und niederstürzenden Schlamm- und Schuttmassen trug dieses Tier einen mächtigen Kamm auf dem Kopfe. Dem gleichen Zweck dienten die den Körper bedeckenden 11 ½ Zoll im Durchmesser betragenden Schuppen. Diese Gattung wurde als Corythosaurus casuarius registriert. Mit annähernd 2000 Zähnen kaute dieses Tier seine Nahrung, die, wie die Kopfform andeutet, aus zarten Wasserpflanzen bestand, die es in der Kohlenzeit in reichster Fülle gab.

Ein Zeitgenosse des eben erwähnten Sauriers, der´Tyrannosaurus, war ein 15 Fuß hohes und 25 Fuß langes Tier, dessen Körperbau darauf schließen läßt, daß er auf andere Saurier Jagd machte, um sich so seine Nahrung zu verschaffen. Seine Zähne standen etwa vier Zoll aus dem Zahnfleisch hervor, und als weitere Waffe besaß dieses Raubtier gewaltige, adlerähnliche Krallen.

Am Red Deer-Fluß wurden ferner Überreste eines 18 Fuß langen Ankylosauriers gefunden. Auch dieses Tier trug zum Schutze vor stürzenden Felsmassen und Schlammfluten einen starken Schuppenpanzer.

Viele Arten bewohnten die Gewässer der Meere von Indien bis nach Europa, Ein Riese war der Megalosaurus von etwa 20 Meter Länge. Ein anderes Ungetüm mit dorniger Rückenkante muß auch der pflanzenfressende Hylaeosaurus gewesen sein. Der gewaltige, mit krokodilartiger Schnauze, mit Ruderfloßen und Steuerschwanz versehene und bis zehn Meter lange Ichthyosaurus war wohl der Schrecken für Tintenfische und Belemniten.
Die Saurier lebten in der fünften Schöpfungsperiode (nach l. Mose l: 20-23). Der in der Atmosphäre enthaltene Kohlenstoff wurde durch die später in gewaltige Kohlenlager verwandelte Riesenvegetation und die Meere von den kleinen Muscheltieren von überschüssigen Kohlenhydraten gereinigt, wodurch die Luft für die nachfolgenden Tiere und Menschen verwendbar wurde. Dann kamen im Meere die Wasserorganismen zum Vorschein. Es ist dies die Periode der riesengroßen Amphibien und Reptilien,
an deren Ende das Mammut und das Faultier erschien.

Zwischen der Bibel und der dem Menschen schmeichelnden Evolutionstheorie bestehen scharfe Gegensätze. Doch dessen ungeachtet hätte viel unnötige Reiberei erspart werden können. Der Mensch und die großen Tiere werden vom inspirierten Wort Gottes als direkte Schöpfungen erklärt; die Pflanzen- und die niedere Tierwelt dagegen mögen durch einen Entwicklungsvorgang bis zu der vom Schöpfer gewollten Art die Erde angefüllt
und bevölkert haben, wie wir in l. Mose 1:20- lesen:

Und Gott sprach: Es wimmeln die Wasser vom Gewimmel lebendiger Seelen, und Gevögel fliege über der Erde angesichts der Ausdehnung des Himmels. Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jede lebendige, sich regende Seele."
Dies stimmt genau mit den neuesten wissenschaftlichen Entdeckungen überein.
Das Leben auf unserem Planeten begann sich zuerst in den warmen Gewässern und Urmeeren zu regen und hernach erst traten Vögel und Landtiere auf.

Die Darwinsche Theorie bereitete überall da Enttäuschung, wo sie ohne gründliche Prüfung hinsichtlich der Stichhaltigkeit ihres Beweismaterials als Tatsache angenommen wurde. Neuere Untersuchungen zeigen unzweideutig, daß jede Vermischung der Arten - auch da, wo dies teilweise gelungen war - innerhalb der dritten oder vierten Generation der Pflanzen, Blumen, Früchte oder Tiere, sich stets zur ursprünglichen Form zurückbildete.

Es scheint, daß unter der göttlichen Überwallung die mannigfachen Arten und Ordnungen bis zu einer bestimmten, festgelegten Grenze sich entwickelten, von welcher dann keine Veränderung mehr eintreten konnte. Der Mensch bildet hier eine Ausnahme, denn nirgends findet sich ein Anhaltspunkt oder ein Beweis dafür, daß er sich aus einer niederen Art emporentwickelt hätte. Sobald die mit Kohlenstoff geschwängerte Luft reiner geworden war, verschwand die riesenhafte Vegetation und machte einer feineren Platz; ebenso geschah dies mit den gewaltigen Tierformen. An Stelle der plumpen Faultiere und Mammute trat unsere heutige bekannte Tierwelt. Doch der Mensch ist geschaffen im Bilde des Schöpfers und als ein solches Ebenbild Gottes soll er Herr und König der Erde sein.
Durch seinen Ungehorsam im Paradies verlor er sein Königtum und die Herrschermacht. Die Größe seiner Bestimmung dürfte dem Vorgang seiner direkten Erschaffung entsprechen. So läßt Gott durch seine Kraft die Idee der Pflanze, dann die des Tieres sich auswirken; aber den schuf er selber "Lasset uns Menschen machen."

Bemerkenswert in jenem seinerzeitigen Artikel wohl auch die Einlassung:
"Es scheint, daß unter der göttlichen Überwallung die mannigfachen Arten und Ordnungen bis zu einer bestimmten, festgelegten Grenze sich entwickelten, von welcher dann keine Veränderung mehr eintreten konnte."

Ergo wird einer "teilweisen" Evolution das Wort geredet. Man meinte sogar ausrufen zu können:
"Doch dessen ungeachtet hätte viel unnötige Reiberei (im Disput mit der Evolutionstheorie) erspart werden können."
Ich sagte schon, es wurde kommentarlos zitiert.
Meine Meinung ist nach wie vor die in Sachen dieses Disputes mit der Evolutionstheorie.
Ich war nicht dabei. Es kann so oder auch anders gewesen sein.
Weder die eine noch die andere Variante in diesem Dogmenstreit, kann für mich den Rang einer "letzten Wahrheit" einnehmen.
Offenbar sind aber einige auf biegen und brechen gewillt, ihre Variante, die sie dabei bevorzugen zur "letzten Wahrheit" zu erklären.
Ein Beispiel dafür ist dann wohl auch, dass selbst dem User "Perle" bei Infolink dieses künstliche Hochkochen dieses Streites, dieses "letzte Wahrheiten" verkünden, zu viel wird.

Recht hat er, wenn das dort so auch nicht anerkannt wird.
Die Auseinandersetzung mit der WTG entscheidet sich mit Sicherheit nicht an der Frage des Evolutionsstreites.
Der sollte tunlichst auf hintere Plätze angesiedelt bleiben.
Wer ihn dennoch immer wieder auf die vorderen Plätze katapultiert, der dokumentiert damit lediglich, sein krampfhaftes Bemühen sich seine eigene vermeintliche "letzte Wahrheit" im Sinne einer tibetanischen Gebetsmühle herunter zu rattern.
Die Gegenseite mit ihrer auch vermeintlichen "letzten Wahrheit", wird dies garantiert nicht "beeindrucken", jedenfalls nicht im konstruktiven Sinne.

Und dann beachte man auch die Definition von "Saurier" gleich "Drache".
Letzteren Begriff begegnet man dann ja wohl - sowohl in der Bibel als auch im WTG-Schrifttum noch vielfach.
Allerdings fehlt (mir persönlich) die Zeit und Muße, auch noch das "Drachen-Thema" zu analysieren.


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