Geschrieben von Drahbeck am 11. September 2007 21:15:56:

Was der Herr Lösch da betreibt ist übelste Demagogie. Kennt er nicht (oder will er nicht kennen) die Endzeit-Aufhetzung eines Konrad Franke beispielsweise?!

In der Wortwohl mag der Herr Lösch ja nicht ganz so plump-primitiv sein. In der Sache ist er es sehr wohl

http://www.manfred-gebhard.de/Loesch1.jpg

http://www.manfred-gebhard.de/Loesch2.jpg

http://www.manfred-gebhard.de/Loesch3.jpg


http://www.manfred-gebhard.de/Loesch4.jpg

http://www.manfred-gebhard.de/Loesch5.jpg

Geschrieben von X am 11. September 2007 21:37:

Als Antwort auf: "Brett vorm Kopf" geschrieben von Drahbeck am 11. September 2007 21:15:56:

",Diese Firma schließt wegen Produktionseinstellung'!
Würdet ihr dort Arbeit suchen?"

Dieses Argumentationslinie kenne ich noch von Kongressen anfang der 90er Jahre.

Br.Lösch sollte besser mal aus den "Schriftstudien Band 7" zitieren.

Geschrieben von Andre am 12. September 2007 07:45:45:

Als Antwort auf: Re: "Brett vorm Kopf" geschrieben von X am 11. September 2007 21:37:

",Diese Firma schließt wegen Produktionseinstellung'!
Würdet ihr dort Arbeit suchen?"

Wirklich ein gutes Argument gegen den Betheldienst. Wirklich ein gutes Argument, Herr Lösch.

Geschrieben von Frau von x am 15. September 2007 11:11:43:

"Wenn es einen Gott gibt, wo bleiben die Beweise..."

Dieses Lied spricht mir aus dem Herzen:

http://www.youtube.com/watch?v=gYgjG_NpSWE&mode=relatet&search=

Geschrieben von kohle am 16. September 2007 01:48:

Als Antwort auf: "Wenn es einen Gott gibt, wo bleiben die Beweise..." geschrieben von Frau von x am 15. September 2007 11:11:43:

"Wenn es einen Gott gibt, wo bleiben die Beweise..."

Diese Frage liegt vielen am Herzen. Da liegt auch die Antwort. Im Herzen, sonst nirgendwo. Kein anderer kann mir die Antwort geben, nicht einmal der eigene Kopf.

meint

kohlchen

Geschrieben von Bauer am 16. September 2007 23:01:

Als Antwort auf: Re: "Wenn es einen Gott gibt, wo bleiben die Beweise..." geschrieben von kohle am 16. September 2007 01:48:

Der "Kopf" ist ein ganz lieber Kerl.

Der möchte gerne wissen was du glauben MÖCHTEST.

Und für das was du glauben möchtest, liefert der Kopf die ANTWORT.

Alles was jetzt dieser ANTWORT entgegensteht wird von deinem Kopf abgelehnt. Und sei es noch so richtig.

Der Kopf hat die wunschgemäße Antwort geliefert und meint nun, diese ANTWORT schützen zu müssen. Alles was dieser ANTWORT entgegensteht, wird als falsch abgelehnt.

Und Zeugen Jehovas haben auch ANTWORTEN in ihren Köpfen. Alles was diese ANTWORTEN erschüttern könnte, wird schlicht abgelehnt ... von dem lieben Freund, dem KOPF.

Geschrieben von kohle am 18. September 2007 22:22:

Als Antwort auf: Re: "Wenn es einen Gott gibt, wo bleiben die Beweise..." geschrieben von Bauer am 16. September 2007 23:01:

hallo Bauer,

das mit dem Kopf erlebe ich auch so, wirklich sehr gut beschrieben. Der dreht sich wie ein Wetterhahn nach dem Wind, eben jenen Eindrücken von außen, die von meiner Charakteristik unbewusst gefiltert werden.

Doch das Herz schießt quer. Es gibt Antworten aus der inneren Tiefe. Künstler nennen es Intuition.

Religionslehren, Dogmen und Gebote haben m.E. die ursächliche Aufgabe, die Gedanken festzunageln und nicht mehr durch alle Winde vagabundieren zu lassen. Das nenne ich Besinnung, Beruhigung der Sinne. Dann kann schon eher die Stimme aus der Stille des Herzens vernommen werden.

Jehovas Zeugen betreiben diese Formatierung der Gedanken auffällig. Das wirkt abstoßend. Sie werden in ihrem Streben von der Leitbroschüre "Der Wachturm" begleitet. Aus dessen (von vielen Köpfen abgelehnten) Beiträgen spüre ich jedoch klare universelle Wahrheit heraus. Wenn das Licht dieser universellen Wahrheit im Kopf angeht, dann verlieren die von dir richtig beschriebenen Zwangsvorstellungen langsam die Macht. Dann beginne ich aus dem Herzen zu leben bzw. gelebt zu werden.

Es gibt keine Beweise für einen Gott, auch keine Gegenbeweise. Die aus dem Herzen aufsteigende Gewissheit formuliert keine Beweise und Dogmen. Sie ist das ursprüngliche Licht, in dem die Gedanken wie Mücken tanzen und neue Formationen üben. Eines Tages sind die Mücken tot, doch das Licht bleibt.

für mich ist es so

kohlchen

Geschrieben von Bauer am 19. September 2007 17:03:18:

Als Antwort auf: Re: "Wenn es einen Gott gibt, wo bleiben die Beweise..." geschrieben von kohle am 18. September 2007 22:22:

Irrtum !!!

Es ist nicht das Herz, es ist der Kopf der dir Gewissheit vorgaukelt.

Und somit ist die Gewissheit eines Glauben eine Fata Morgana, ein schönes Bild, etwas was man eben gerne glauben möchte. Der KOPF macht dir das ach soooo schööööne Glaubensbild

Und dein schönes Wonnegefühl, das verschafft dir dein KOPF, der die dein gewünschtes Bild liefert.

Das ist doch das was macher als Problem sieht:

Wie bringe ich die sachliche Information, dass Jehovas Zeugen einen schönen Religionsklamauk machen, in den Kopf eines ZJ?

Aber der ist so wonniglich der Realität entrückt wie ein Haschbruder.

Berauschte Sinne.

Ich erfinde das Rad ja auch nicht neu:

Religon = Opium

das sagt doch alles!

Schöne Gefühle noch

Geschrieben von kohle am 19. September 2007 21:06:

Als Antwort auf: die aufsteigende Gewissheit formuliert keine Beweise und Dogmen geschrieben von Bauer am 19. September 2007 17:03:18:

Hallo Bauer

>Irrtum !!!
>Es ist nicht das Herz, es ist der Kopf der dir Gewissheit vorgaukelt.

Nun, ich erlebe diese Gewissheit nicht als Gaukelei. Bewusst wird Intuition nur durch das Zusammenspiel von Herz und Verstand. Vielleicht ist dir schon mal ein Licht aufgegangen, ein Aha-Erlebnis. Dann hast du für einen kurzen Moment diese Kombination erlebt.

>Und somit ist die Gewissheit eines Glauben eine Fata Morgana, ein schönes Bild, etwas was man eben gerne glauben möchte. Der KOPF macht dir das ach soooo schööööne Glaubensbild
Und dein schönes Wonnegefühl, das verschafft dir dein KOPF, der die dein gewünschtes Bild liefert.

Du sprichst von Glauben über den Kopf, das ist nur Lehr-Wissen. Ja, da gibt es viele Irrtümer. Sämtliche Eindrücke, innerkörperlich und außerkörperlich werden vom Kleinhirn aufgenommen, gefiltert und hormonal sowie nervlich im Körper zum Ausdruck gebracht. Zumindest grob läuft es so ab. Diese wunderbare Zentrale in uns steuert z.B. unsere Körpertemperatur und legt den Charakter fest. Doch nicht nur das, das Kleinhirn arbeitet auch mit dem Unterbewusstsein zusammen. Wonnegefühle, Träume und Gemütsverfassungen werden hier erzeugt.

Es kann jedoch nichts bewusst machen, was unser Sinnesapparat nicht wahrnimmt. Trotzdem werden wir davon beeinflusst, z.B. von Strahlungsenergie außerhalb unseres Empfindungsspektrums. So lebte auch ich jahrzehntelang mit meinen fünf Sinnen. Erst für mich erschüttternde Erlebnisse warfen meine rationale Welt in ein Chaos. Danach war alles anders. Meine fünf Sinne hatte ich wieder beisammen. Es brach jedoch ein weitere Sinn durch, Spüren mit dem Herzen = Intuition.

Es ist mir schon klar, dass das nur nachvollziehen kann, wer ähnliches erlebt hat.

>Das ist doch das was macher als Problem sieht:
>Wie bringe ich die sachliche Information, dass Jehovas Zeugen einen schönen Religionsklamauk machen, in den Kopf eines ZJ?

Ich verstehe nicht, warum du einen ZJ bekehren willst? Die Dogmen-Magie von Religionslehrern drängt ihre Mitgleider, sich an Gesetze, Gebote und Konditionen zu halten. Durch solche Übungen und Methoden soll sich den Gläubigen der Wahrnehmungssinn im Herzen erschließen. Warum willst du ihnen das ausreden? Ist es nicht schon schlimm genug, dass viele dieser Leute andere missionieren wollen? Willst du gegenmissionieren? Nee, lass es, denn du verstehst diese Menschen nicht. Und wenn du sie vielleicht einmal verstehst, dann lässt du sie ihren Weg gehen.

>Aber der ist so wonniglich der Realität entrückt wie ein Haschbruder.
>Berauschte Sinne.

Das glaube ich nicht. ZJ, die ich kenne, arbeiten ernsthaft an sich. Die Horrorgeschichten sind mir auch bekannt, von Betroffenen persönlich.

>Ich erfinde das Rad ja auch nicht neu:
>Religon = Opium
>das sagt doch alles!

Nein, den Dreh zur inneren Wahrheit muss jeder authentisch für sich finden. Religionslehren können eine Hilfe sein, müssen sie aber nicht.

>Schöne Gefühle noch

Ja danke schön. Glücksgefühle beziehe ich mehr aufs körperliche. Aus dem Herzen würde ich es eher klares Empfinden nennen.

Ich danke dir
für deine Gedanken
und gebe dir
meine Liebe dafür

kohlchen

Geschrieben von + am 20. September 2007 10:43:27:

Als Antwort auf: Re: die aufsteigende Gewissheit formuliert keine Beweise und Dogmen geschrieben von kohle am 19. September 2007 21:06:

Hallo kohlchen!

Es funktioniert nicht wenn man seinen „normalen", gesunden Erfahrungshorizont mit den Reaktionen und Erlebnisberichten von Sektenmitgliedern vergleicht.

Vor ein paar Tagen wurde hier von Kindern Berichtet die ihren Eltern jegliche Unteilsfähigkeit absprachen in welche Schule die Kinder geschickt werden sollten.
Es ging darum das sich diese beiden Kinder weigerten in eine Scientology-Schule geschickt zu werden.
So etwas kann man nicht mit einem Erfahrungshorizont einer Katholischen-Schule vergleichen.

Dein gesundes Zusammenspiel von Herz und Verstand kannst Du nicht mehr mit dem zerstörten Zusammenspiel von Herz und Verstand eines Sektenmitgliedes vergleichen.
Dies wäre so wie wenn Du einem Menschen deren Beine verkümmert sind auf die gesundheitlichen Schäden eines permanenten Fahrens im Rollstuhls hinweist (Bandscheiben, Übergewicht) und sagst das das Laufen auf zwei gesunden Beinen wesendlich Gesundheitsfördernd ist.

Gerade Zeugen Jehovas Produzieren bewusst Emotionale-Licht-Aha-Erlebnise.
Diese Charismatischen-Gott-Erlebnis-Momente werden von diesen Sekten bewusst Instrumentalisiert.
Charakterentwicklung zusammen mit Wonnegefühlen, Träumen und Gemütsverfassungen werden eingesetzt um Sektenmitglieder zu Disziplinieren.

Ob das „Spüren mit dem Herzen = Intuition" wie Du es nennst eines Sektenmitgliedes jemals wieder heilt kann man nicht sagen.

Die Dogmen-Magie von Religionslehrern drängt ihre Mitgleider, sich an ihre Sektengesetze, Sektengebote und Sektenkonditionen zu halten. Durch solche Übungen und Methoden soll sich den Gläubigen der Wahrnehmungssinn im Herzen verschließen. Sie sollen einzig Mitgliederwerben, Spenden und kostenlos ihre Zeit und Kraft dem Sektenkonzern widmen.

So etwas kann nur nachvollziehen, wer ähnliches erlebt hat.

>>> „Ist es nicht schon schlimm genug, dass viele dieser Leute andere missionieren wollen? Willst du gegenmissionieren? Nee, lass es, denn du verstehst diese Menschen nicht. Und wenn du sie vielleicht einmal verstehst, dann lässt du sie ihren Weg gehen." <<<

Es ist zwar nicht Ratsam sich der Gefahr der missionierenden Sekten auszusetzen aber ich muss Dir hier, bei allem Respekt, jegliche Unteilsfähigkeit absprachen.
Als Unbeteiligter genauso wie als Eingeschlossenes Sektenmitglied.
Wer dieser Indoktrination der Sekten einmal entkommen ist verstehst diese Menschen Sehrwohl und will Sektenmitgliedern aus Überzeugung aus ihren Irrgarten-Weg helfen.

An einem Punkt beginnt ein ehemaliges Sektenmitglied vielleicht mit gierigen Nachforschungen, um soviel wie möglich über seine Gruppe herauszufinden und auf JEDE seiner Fragen eine befriedigende Antwort zu finden.
Dies ist ein SEHR positiver therapeutischer Schritt.

Oft ist das WICHTIGSTE Anliegen des Ehemaligen, die zurückgebliebenen Freunde zu retten.
Sektenmitglieder bedauern beim Austritt gewöhnlich am meisten, den Kontakt zu Menschen zu verlieren, die sie in der Gruppe kennengelernt haben und an denen ihnen etwas liegt.
Es wird besonders schwierig, wenn der Ehemalige Sektenanhänger erkennen muß, daß die vermeintliche Freundschaften an die Bedingungen der Mitgliedschaft geknüpft waren, obwohl echte Gefühle investiert wurden.
Einem EX-Mitglied können die Fesseln der Bewußtseinskontrolle sehr schnel klar werden, wenn sein engster Freund in der Gruppe ihn nur dann treffen will, wenn er ein anderes Mitglied mitbringen kann.
...

Deine gesunden Glücksgefühle und Dein ehrliches Herz-Empfinden ist schön und normal.

Du diskutierst hier jedoch mit Menschen deren Herz durch Sektiererische-Religionsorganisationen vergewaltigt wurde.
Deren gesunde Gefühle durch zur Schau gestellte Mitglieder-Aquirierungswerke zersetzt wurden.

Bleib so wie Du bist – Bleib Gesund

Geschrieben von kohle am 20. September 2007 18:00:48:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von + am 20. September 2007 10:43:27:

Hallo KreuzPlus,
>Es funktioniert nicht wenn man seinen „normalen", gesunden Erfahrungshorizont mit den Reaktionen und Erlebnisberichten von Sektenmitgliedern vergleicht.

Ja stimmt. Das sind verschiedene Welten. Und trotzdem Plus, auch diese Grenzen sind durchlässig. Aber nur, wenn ich das verbindende zwischen ihnen suche – und nicht das trennende. Das geht jedoch schon über das normale hinaus, ist aber nicht ungesund ... für mich nicht. Den Gegensätzen, die dem normalen, gesunden Menschenverstand unüberbrückbar erscheinen, liegt eine Wahrheit zugrunde. Sie lässt sich nicht formulieren, Worte sind nur Verpackung dafür. Doch diese Wahrheit ist empfindbar und sie verbindet alles in dieser Welt, vom kleinsten Atom bis hin zu unseren Vorstellungen von Gut und Böse. Viele Menschen malen diese unaussprechliche Ursubstanz als Gottesbild aus.

>Vor ein paar Tagen wurde hier von Kindern Berichtet die ihren Eltern jegliche Unteilsfähigkeit absprachen in welche Schule die Kinder geschickt werden sollten.
>Es ging darum das sich diese beiden Kinder weigerten in eine Scientology-Schule geschickt zu werden.
Nur die Kinder können wissen, was ihrer Seele gut tut. Jede Sekte, ob katholisch oder sonstwie mixt in ihrer Church eine eigene Magie. Nur das Gemüt kann feststellen, welche Speise es assimilieren kann und will.

>So etwas kann man nicht mit einem Erfahrungshorizont einer Katholischen-Schule vergleichen.

Weshalb nicht? Ich verweigerte mit 14 Jahren gegen den Willen meiner katholischen Erzieher den Kirchenglauben. Das war 1960. Und glaub mir, das war mit heftigsten Ängsten verbunden.

>Dein gesundes Zusammenspiel von Herz und Verstand kannst Du nicht mehr mit dem zerstörten Zusammenspiel von Herz und Verstand eines Sektenmitgliedes vergleichen.

Ich glaube nicht, dass Sektenmitglieder ein gestörtes Verhältnis zwischen Herz und Verstand haben. Herz und Verstand spielen anders miteinander, ja. Und individuell ist natürlich jeder Mensch anders ausgeprägt.

>Dies wäre so wie wenn Du einem Menschen deren Beine verkümmert sind auf die gesundheitlichen Schäden eines permanenten Fahrens im Rollstuhls hinweist (Bandscheiben, Übergewicht) und sagst das das Laufen auf zwei gesunden Beinen wesendlich Gesundheitsfördernd ist.

Das gilt nur für Sektenmitglieder, die abhängig sind. Wenn sie damit zufrieden sind, warum soll ich sie zu meinem Glück missionieren? Wozu überhaupt andere missionieren? Weil ich es besser weiß als sie? Warum mit anderen Menschen diskutieren? Weshalb nicht nur austauschen? Vielleicht ist da ja ein Fünkchen Wahrheit, das lediglich nicht in mein Konzept passt. Sowas kostet natürlich Bescheidenheit und Überwindung der Angst, den eigenen Standpunkt zu verlieren.

>Gerade Zeugen Jehovas Produzieren bewusst Emotionale-Licht-Aha-Erlebnise.
Diese Charismatischen-Gott-Erlebnis-Momente werden von diesen Sekten bewusst Instrumentalisiert.
Charakterentwicklung zusammen mit Wonnegefühlen, Träumen und Gemütsverfassungen werden eingesetzt um Sektenmitglieder zu Disziplinieren.

Das kann gut sein, ich hör ja auch so einiges. Aber ich höre es nur von Ehemaligen. Sie sind jetzt Outsider. Die Insider empfinden das nicht so. Es ist müßig, einen Insider beurteilen zu wollen. Ehemaligen haben die Verbindung nicht mehr, sie ist abgerissen.

>Ob das „Spüren mit dem Herzen = Intuition" wie Du es nennst eines Sektenmitgliedes jemals wieder heilt kann man nicht sagen.

Wer beim Spüren mit dem Herzen ins Feuer gefasst hat, der will sich nicht wieder die Finger verbrennen. Wer beim Spüren mit dem Herzen vom Licht berührt wird, der kann nicht genug davon bekommen. Für mich gilt das. Ob es für dich und Jehovas Zeugen gilt, das kann ich höchstens vermuten.

>Die Dogmen-Magie von Religionslehrern drängt ihre Mitgleider, sich an ihre Sektengesetze, Sektengebote und Sektenkonditionen zu halten. Durch solche Übungen und Methoden soll sich den Gläubigen der Wahrnehmungssinn im Herzen verschließen.

Ich schrieb nicht „verschließen", sondern das Gegenteil davon. Nur so als Statement, lassen wir es stehen.

>Sie sollen einzig Mitgliederwerben, Spenden und kostenlos ihre Zeit und Kraft dem Sektenkonzern widmen.

Wenn das „sollen" zum „wollen" wird, dann ist es doch ok? Du kannst Insidern natürlich den eigenen Willen absprechen. Doch damit kommst du ihnen keinen Schritt näher, es bleibt nur Resignation.

>So etwas kann nur nachvollziehen, wer ähnliches erlebt hat.

>>> „Ist es nicht schon schlimm genug, dass viele dieser Leute andere missionieren wollen? Willst du gegenmissionieren? Nee, lass es, denn du verstehst diese Menschen nicht. Und wenn du sie vielleicht einmal verstehst, dann lässt du sie ihren Weg gehen." <<<

>Es ist zwar nicht Ratsam sich der Gefahr der missionierenden Sekten auszusetzen aber ich muss Dir hier, bei allem Respekt, jegliche Unteilsfähigkeit absprachen.

Ja ok.

>Als Unbeteiligter genauso wie als Eingeschlossenes Sektenmitglied.
>Wer dieser Indoktrination der Sekten einmal entkommen ist verstehst diese Menschen Sehrwohl und will Sektenmitgliedern aus Überzeugung aus ihren Irrgarten-Weg helfen.

>Ich halte das für eine falsche Schlussfolgerung. Solch ein Mensch wird wahrscheinlich die Zweifelnden verstehen. Er kann aber nicht die verstehen, die bereits einen Schritt weitergegangen sind als er. Denn dann wäre er nicht gegangen.
Den gleichen Fehler machen Missionierer auch.

>An einem Punkt beginnt ein ehemaliges Sektenmitglied vielleicht mit gierigen Nachforschungen, um soviel wie möglich über seine Gruppe herauszufinden und auf JEDE seiner Fragen eine befriedigende Antwort zu finden.
>Dies ist ein SEHR positiver therapeutischer Schritt.

Ja, durchaus und sicher nicht einfach.

>Oft ist das WICHTIGSTE Anliegen des Ehemaligen, die zurückgebliebenen Freunde zu retten.
Sektenmitglieder bedauern beim Austritt gewöhnlich am meisten, den Kontakt zu Menschen zu verlieren, die sie in der Gruppe kennengelernt haben und an denen ihnen etwas liegt.
>Es wird besonders schwierig, wenn der Ehemalige Sektenanhänger erkennen muß, daß die vermeintliche Freundschaften an die Bedingungen der Mitgliedschaft geknüpft waren, obwohl echte Gefühle investiert wurden.
>Einem EX-Mitglied können die Fesseln der Bewußtseinskontrolle sehr schnel klar werden, wenn sein engster Freund in der Gruppe ihn nur dann treffen will, wenn er ein anderes Mitglied mitbringen kann.

Zur totalen Kontrolle. Sie ist erforderlich, um die Magie aus dem Zentrum einer Gemeinschaft nicht verfliegen oder versickern zu lassen. Die Bedenken, die du ansprichst, entstehen real. Der spirituelle Weg in einer Sekte besteht darin, diese Bedenken zu überwinden. Solche bei jedem Menschen auftauchenden Widerstände werden in den Amtskirchen als Satan nach außen projiziert. In einer Sekte, wie du es beschreibst, wirst du selbst mit diesen deinen Widerständen konfrontiert. Das ist der Weg der Selbstüberwindung. So könnte es ein Insider sehen.

...
>Deine gesunden Glücksgefühle und Dein ehrliches Herz-Empfinden ist schön und normal.
>Du diskutierst hier jedoch mit Menschen deren Herz durch Sektiererische-Religionsorganisationen vergewaltigt wurde.

Ja, auf dem Boden dieser Zerstörung kann jedoch etwas neues, schönes und eigenes wachsen. Danach denke ich sehen wir uns doch alle, nach unantastbarer Liebe.

>Deren gesunde Gefühle durch zur Schau gestellte Mitglieder-Aquirierungswerke zersetzt wurden.
>Bleib so wie Du bist – Bleib Gesund

ja danke schön, Plus

zum Schluss noch ein Gedicht von mir zum Thema Selbstverwirklichung. Es ist schon ein paar Jahre alt.

Engelstimmen

Sie nannten es Liebe
um zwanzig nach zwölf
Es blitzten die Triebe
Ich wurde hergestellt

Tage danach
Um dreiviertel eins
Ich bewege mich grad
als ein Engel erscheint

„Ich bin die Seele
gefangen im All
die vieles durchlebte
Jahrtausende alt"

Mein Herz war klein
Zwei Zentimeter breit
Ich ließ ihn rein
denn er tat mir leid

Ich hab ihm versprochen
lieb zu sein
Mein Herz blieb offen
denn er sollte frei sein

Monate darauf
um fünf vor zwei
kroch ich aus dem Bauch
mit Riesengeschrei

Grelle Lichter
rissen meine Augen auf
Zu fremden Gesichtern
sah ich hinauf

Ich lag in einen Kasten
unter dem Räder sich drehn
Damit mich Leute begaffen
die ich nicht versteh

Ich wurde drei und
zwei Tage danach
Als aus meinem Mund
die Seele sprach

Da lachten die Tanten
„ach isser nich prächtig"
er will uns was sagen
doch versteht´s keiner richtig

Sie füllten meine Gedanken
mit Bildern die sie sehn
Doch meiner Seele Verlangen
konnte keiner verstehn

Ich war schon vier
und sang sehr gerne
Mit dem Engel in mir
das Lied der Sterne

Von dem Gesang angetan
konnten sie es nicht erwarten
die Tanten meldeten mich an
im Stadt-Kindergarten

Hinterm verschlossenen Gartentor
stand ich im großen Kinderchor
betäubt von lauten Gesängen
Mein Engel ließ die Flügel hängen

Nie vergess ich jenes Jahr
als ich fünf geworden war
Sie schleppten mich Wurm
In ein Haus mit´nem Riesenturm

Sie zeigten auf ein Lattengerüst
Zu dem ich kniend reden müsst
Da sagte meine Seele mir
Dies Kreuz ist tot, ich leb in Dir

Ich war sechs, der Verstand erwachte
Weil meine Seele ihm soviel sagte
Doch kaum hatte ich dies laut gedacht
hat man mich in die Schule gebracht

Dahin ging ich überhaupt nicht gerne
Es war die reinste Lernkaserne
Der Lehrer begann mich zu zwingen
nicht mit meinem Engel zu singen

In der Schulbank hab ich gesessen
Meine Augen wurden leerer
Den Engel hab ich vergessen
wegen dieser blöden Lehrer

Ich war schon älter als sechzehn
und wollt von zu Hause weggehn
Da kam ein uniformierter Herr
und schickte mich zum Militär

Er legte ´ne Knarre in meine Hand
So damit verteidigst Du Dein Vaterland
Doch in meines Vaters Heimatland
sind Waffen völlig unbekannt

Mein Engel hatte mir erzählt
Dort gibt es keinen Schießbefehl
Weil dort nur eine Liebe zählt
die auf Erden völlig fehlt

Zwanzig Jahre war ich alt
und stand in einem Plakatewald
Einem sollt ich meine Stimme geben
Für den Frieden und ein besseres Leben

Ich sag Euch warum ich nicht wählte
Denn jedem dieser Bilder fehlte
die Ehrlichkeit meines Engelgesichts
mit dem strahlenden Augenlicht

Ihm hab ich meine Stimme geweiht
für die Zukunft und in Ewigkeit
Sein Schweigen ist mir näher
als politisches Gezeter

Manchmal im Sturm der Gedanken
hab ich ihn nicht mehr verstanden
wochenlang musste ich lauschen
dann hörte ich sein Flügelrauschen

Nun setz ich mich auf seine Schwingen
damit sie mich nach Hause bringen
Unter seinen Krallen
ist die alte Erde zerfallen

Er bringt mich heim in jene Stadt,
die von Freien erschaffen ward
Seine Fittiche hüten diese Welt
unter dem neuen Himmelszelt

Er lehrt die Menschen mit Herz und Verstand
zu schmieden den Rohling im Lebensbrand
zum Schlüssel für die goldenen Türen,
die in das neue Lichtreich führen

Sein Blick umfaßt jede Sphäre
Seine Fänge das Gewürm
Seine Flügel alle Meere
Seine Wacht ist unser Schirm

Kohle 2003

Alles gute dir KreuzPlus
Für dein Leben in dir und außerhalb von dir

Geschrieben von Bauer am 21. September 2007 01:14:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 20. September 2007 18:00:48:

Mein Lieber,

ich wünsche dir das Größte Glück dieser Welt:

Werde doch ein Zeuge Jehovas. Du kannst mir dann in zehn Jahren hier gerne schreiben, wie glücklich du bist, wie du die unantastbarer Liebe gefunden hast.

Und vor allem kannst du das Vorrecht genießen als Insider zu sprechen

Es ist müßig, einen Insider beurteilen zu wollen. Ehemaligen haben die Verbindung nicht mehr, sie ist abgerissen.
Du kannst Insidern natürlich den eigenen Willen absprechen.
In zehn Jahren kannst du deine Erfahrungen mit dem eigenen Willen mal so richtig darstellen. Nur irgendwie habe ich das Problem, festzustellen, wie ein Zeuge Jehovas wirklich glück erleben kann. Es gibt kein individuelles Glaubenserlebnis, alles ist kollektiv, wie im Sozialismus. Das Kollektiv steht über den Gefühlen und dem Individualerlebnis. Und gehorchen macht nicht glücklich. Das ist Muss. Wenn derartige Artikel bei Jehovas Zeugen geschrieben werden, kann es mit Freiheit und einer freien Anbetung aufgrund freier Entscheidungen und freiem Glaubensempfinden nicht weit her sein.

Aber mein ganzes Mitleid gehört diesen armen Menschen.

Ansonsten ist das hier auch so eine Insider / Outsider - Betrachtung:
Denke nie - gehorche immer!

Geschrieben von kohle am 21. September 2007 19:12:58:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 21. September 2007 01:14:

Hallo Bauer,

>ich wünsche dir das Größte Glück dieser Welt:

das ist lieb von dir. Doch das größte Glück dieser Welt ist vergänglich und nichts gegen die Se(e)ligkeit, welche ewig währt.

>Werde doch ein Zeuge Jehovas. Du kannst mir dann in zehn Jahren hier gerne schreiben, wie glücklich du bist, wie du die unantastbarer Liebe gefunden hast.

Dazu muss ich nicht unbedingt ZJ werden. Das geht auch anders. Es gab und gibt in meinem Leben viele Missionierer, die mich mit ihrem Licht lockten. Es gibt aber auch ein Licht in mir, das leuchtet wie eine Lampe vor den Fuß – Schritt für Schritt. Diesem schrittweisen Licht folge ich. Hätte es mich zu ZJ geführt, dann wäre ich sicherlich dort eingetreten. Die Schlüssel zum verborgenen Licht liegen auch dort verborgen, das spüre ich aus verschiedenen Wachturmbeiträgen. Aber es sind nicht meine Schlüssel.
Die unantastbare Liebe ist überall, die brauchen wir nicht zu suchen. Sie ist sogar in uns. Nur, wir müssen sehen lernen. Meine Brille hat eine andere Dioptrin-Zahl als deine oder die von JZ. Deshalb will ich auch niemandem meine Brille aufsetzen.

>Und vor allem kannst du das Vorrecht genießen als Insider zu sprechen

Es ist eine Gnade, meinen Weg sehen zu dürfen. Ein Insider genießt keine Vorrechte, die ihm Unwissende einräumen. Ein Insider erkennt seine Innenseite und lebt aus der Demut. Aber das wird nicht von Outsidern erkannt.

>>Es ist müßig, einen Insider beurteilen zu wollen. Ehemaligen haben die Verbindung nicht mehr, sie ist abgerissen.

Ich meine damit nicht die Verbindung zu den Menschen sondern zur Magie der Gruppeeinheit.
>Du kannst Insidern natürlich den eigenen Willen absprechen.
>In zehn Jahren kannst du deine Erfahrungen mit dem eigenen Willen mal so richtig darstellen.

Ich versuche es jetzt ja schon.

>Nur irgendwie habe ich das Problem, festzustellen, wie ein Zeuge Jehovas wirklich glück erleben kann.

Ja, aber das ist doch dein Problem, und nicht das des ZJ. Weißt du etwas von der innersten Sehnsucht eines anderen Menschen?

> Es gibt kein individuelles Glaubenserlebnis, alles ist kollektiv, wie im Sozialismus. Das Kollektiv steht über den Gefühlen und dem Individualerlebnis. Und gehorchen macht nicht glücklich. Das ist Muss.

Deshalb bist du ja auch nicht dabei. Deshalb führte mich mein Lebensweg auch nicht dadurch. Aber andere gehen diesen Weg und erleben ihn anders. Sie erleben selbst dabei, in Gruppeneinheit. Wie eine Zelle im Körper die Harmonie des Lebens verspürt und gerne daran teilnimmt. Aufgaben werden gerne übernommen. Kein Zwangsempfinden, davon sind sie frei. Ein Muss kann nur dann glücklich machen, wenn die innerste Sehnsucht stärker als der Zwang ist. Das sind die zwei Seelen in unserer Brust (Goethe).

>Wenn derartige Artikel bei Jehovas Zeugen geschrieben werden, kann es mit Freiheit und einer freien Anbetung aufgrund freier Entscheidungen und freiem Glaubensempfinden nicht weit her sein.

Für dich nicht, Bauer, und das ist deine serene Wahrheit. Aber die stülpe doch nicht Andersdenkenden über. Warum denn?

>Aber mein ganzes Mitleid gehört diesen armen Menschen.

Wenn du dich um die Wiederintegration Ehemaliger bemühst, dann berührt mich dein Satz. Aber Mitleid mit den anderen, die dort seelische Erfahrung sammeln? Ich meine, dies kann auch dein eigenes Problem sein.

>Ansonsten ist das hier auch so eine Insider / Outsider - Betrachtung:

Ich gebe hin und wieder meine Stellungnahmen zu Wachturmtexten ab.

· Denke nie - gehorche immer!

>Denke nie - gehorche immer
>Der Wachtturm 15.Juni 2007 S.26-30

>Thema: JEHOVA FREUT SICH ÜBER UNSEREN GEHORSAM

>"...Als Christen ist uns klar: Jehova Gott steht es zu, dass wir ihm von Herzen gehorchen,...
Das ist die monotheistische Glaubenshaltung des Westens.

>Die Israeliten in Moses' Tagen wussten, dass sie das Leben und die Rettung Jehova zu verdanken haben. ...
>Ja, Jehova, ihrem Gott, gebührte ihr Gehorsam. ...
Es war kein verpflichtender Gehorsam. Diese Israeliten wussten, heute nenne ich dieses Wissen Selbsterkenntnis = Gotteserkenntnis. Und darin wandelt sich der Gehorsam vor dem Gesetz zur Liebe in den Quell der Schöpfung.

>Wie wichtig ist dem Schöpfer des Universums unser Gehorsam? ...
>Teilüberschrift: Wieso Gehorsam 'besser ist als Schlachtopfer'
>... Durch unseren Gehorsam können wir Gott erfreuen. ...
>Wir ..., können aber durch Gehorsam dieser niederträchtigen Behauptung Satans, des >Teufels, entgegentreten. ...
>Was hilft uns, gehorsam zu sein? ...
>Wir brauchen ein gehorsames Herz, ...
>Damit wir uns 'ein gehorsames Herz' erhalten können, hat Gott liebevoller Weise für >sein Wort gesorgt, für Bibelstudienhilfsmittel, Zusammenkünfte und fürsorgliche >Versammlungsälteste. Machen wir von alldem guten Gebrauch?
>..., dass Gehorsam sogar wichtiger war als Tieropfer ...
>Gott benötigt keine Tieropfer, aber er schätzt unseren Gehorsam. ...
Nur wer die Liebe zu Gott wie eine zarte Rosenknospe in sich spürt, kann diesen Gehorsam verstehen und ihm folgen. Ansonsten fehlt ihm die innere Kraft dazu. Deshalb sollte kein Mensch Menschen missionieren. Gott muss uns rufen.

>Teilüberschrift: In allem gehorsam sein
>Wie sehr muss sich Jehova freuen, wenn er sieht, wie seine treuen Diener heute trotz Verfolgung standhaft bleiben, trotz der Gleichgültigkeit der meisten Menschen das Königreich verkünden und trotz erheblicher Belastungen beim Beschaffen des Lebensunterhalts die Zusammenkünfte besuchen! Unser Gehorsam auf so wichtigen Gebieten erfreut das Herz Jehovas. ...
>Jeder von uns kann sich also fragen: Gehorche ich Jehova im täglichen Leben, ...
Was hier Freude von Jehova genannt wird, ist das Erleben von Liebe, die im harmonischen Leben frei wird. Unharmonisches Leben führt zum Entzug dieser Liebe. Mehr will ich dazu jetzt nicht schreiben.

>Teilüberschrift: Gehorsam aus Liebe
Göttliche Grundsätze gehorsam umzusetzen trägt Segen ein. ...
>Aber wir gehorchen Jehova hauptsächlich aus Liebe. ...
Das eben ist die Grundvoraussetzung !!!!

>Wir entscheiden uns dafür, Jehova zu gehorchen, weil wir ihm gefallen und richtig handeln möchten ...
Wir gehorchen aus eigener freier Entscheidung. Dies ist der große Prüfstein !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Jesus gab das perfekte Beispiel dafür, wie man Jehova aus tiefer Liebe gehorcht. ...
>Wie steht es mit uns? Wie Jesus können auch wir gehorsam den Willen Gottes an die erste Stelle setzen ...
Das erfordert aber eine gewaltige Revolution in uns.

>Dazu zählt ebenfalls, auf diejenigen zu hören, die in der wahren Anbetung führend vorangehen, obwohl ihnen auch Fehler unterlaufen (Hebräer 13:17). Jehova stuft es hoch ein, wenn wir seinen Geboten gehorchen, ...
Dem Wort Gottes zu gehorchen, bedeutet nicht, dem Wort eines Menschen zu gehorchen. Es gehört inneres Unterscheidungsvermögen dazu, das Wort Gottes aus dem Menschenmund herauszuhören. Ja, dies ist zwiespältig für viele von uns.

>Jehova zu gehorchen kann heute bedeuten, um der Lauterkeit willen Verfolgung zu ertragen. ...
>Um völlig gehorsam zu sein, müssen wir jedoch auch gegen das sündige Fleisch kämpfen, ...
>...was Jehova am meisten gefällt, ist
>uneingeschränkter Gehorsam

logisch. Uneingeschränkter Gehorsam kann nur Liebe sein. Unmünidgkeit, Sklaverei und Blindheit sind eingeschränkter Gehorsam. Um uns der unbekannten Liebe zu öffnen, muss ich die Metapher des Befehlsgehorsams überwinden.

>Das auf den Bezirkskongressen 2007 herausgegebene Buch "kommt folgt mir nach" enthält ein Kapitel mit dem Thema:

>'Er lernte Gehorsam'. Seiten 56-65

>"Wie können wir Jesu Gehorsam nachahmen? ...
>Anschließend werden wir uns damit befassen, welcher Lohn uns erwartet, wenn wir wie Christus gehorsam sind. ...
>Wenn wir wie Christus eingestellt sind, ist Gehorsam für uns keine reine Formsache. ...
Ja. Ein Leben in der Harmonie der Liebe kann keine Formsache sein. Der Harmonie des Lebens zu gehorchen, das geht in seiner Vollendung in Liebe über.
>Gehorsam zu sein bedeutet viel mehr, als nur Sünden zu unterlassen.
Ja.
>Es stimmt zwar, dass wir in der Christenversammlung *) mit Sünden und Unvollkommenheiten konfrontiert werden, aber sollten wir das als Vorwand benutzen, Jehova ungehorsam zu werden und vielleicht die Zusammenkünfte nicht mehr zu besuchen oder an den Ältesten Kritik zu üben? Niemals! Wir möchten vielmehr die Brüder, die in der Versammlung die Führung haben, von Herzen unterstützen. Aus Gehorsam besuchen wir die Zusammenkünfte und Kongresse und befolgen den biblischen Rat, den wir dort erhalten ... .
>Nachfolger Jesu haben heute oft Verwandte, die in guter Absicht versuchen, sie vom Gehorsam gegenüber Gottes Gesetzen und Grundsätzen *) abzubringen. Wie die Jünger Jesu im 1.Jahrhundert vertreten wir den Standpunkt: 'Wir müssen Gott dem Herrscher, mehr gehorchen als den Menschen ... .
>Lauterkeit oder von Herzen kommende Ergebenheit gegenüber Jehova kommt durch Gehorsam zum Ausdruck. Da Jesus gehorsam war, konnte er seine Lauterkeit bewahren und trug zum Wohl der ganzen Menschheit bei ... . Dafür wurde er von Jehova reich belohnt. Jehova wird auch uns belohnen, wenn wir wie Christus, unseren Herrn, gehorchen. Dieser Gehorsam führt zu 'ewiger Rettung' ... .
>Wenn wir daher Tag für Tag und Jahr für Jahr bei vielen Gelegenheiten immer wieder gehorsam sind, bauen wir sozusagen unser eigenes schönes Haus der Lauterkeit.
Gehorsam, der sich über lange Zeit erstreckt, ist auch mit Ausharren verbunden. ..."
Ich ersetze Gehorsam durch „Liebe unter freiem Willen", wie Aleister Crowley es nannte. Dann erhalte ich einen Schlüssel zum Tor der Einsicht.

Soweit meine Sichtweise dazu,
danke für den Text

kohlchen

Geschrieben von Andre am 23. September 2007 11:19:35:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 21. September 2007 19:12:58:

"Wie die Jünger Jesu im 1.Jahrhundert vertreten wir den Standpunkt: 'Wir müssen Gott dem Herrscher, mehr gehorchen als den Menschen ... ."

Zu den Menschen gehört auch die WTG und der "treue und verständige Sklave". Wer ein Zeuge Jehovas ist, gehorcht eben nicht Gott dem Herrscher mehr als Menschen sondern umgekehrt. Ein Zeuge Jehovas besitzt eine extreme Menschenfurcht: die Angst von Menschen (Zeugen Jehovas) verworfen zu werden, wenn sie Gott mehr gehorchen als seinen selbsternannten Vertretern.

Aber es ist schon erstaunlich, wie die WTG die Aussagen der Bibel so verdrehen kann, dass dabei folgendes rauskommt: "Du musst Gott mehr gehorchen als Menschen. Dies tust Du, in dem Du den von uns, den Vertretern Gottes, eingesetzten Menschen gehorchst. Natürlich sind die von uns eingesetzten Menschen auch nur Menschen, aber wen Du diesen Menschen gehorchst, dann ist es so, als ob Du Gott gehorchst. Auch wir, die Vertreter Gottes, sind nur Menschen, aber Du musst uns Menschen mehr gehorchen, als den Menschen, die wir nicht als von Gott eingesetzt definieren. Also musst Du den Menschen mehr gehorchen, die wir dafür als würdig erachtet haben, als den Menschen, die wir dafür nicht als würdig erachtet haben. Ja Gott mehr zu gehorchen, als Menschen, bedeutet nichts anderes als uns, den menschlichen Vertretern Gottes, mehr zu gehorchen, als selbst dem, was in der Bibel steht, da Du diese ohne den Wachtturm sowieso nur falsch verstehst."

Lieber Kohle, lass Dich nicht von den Schriften der WTG in die Irre führen. Sie enthalten geistiges Gift, dass Dich schneller töten kann, als Dir bewusst ist. In ihnen wirst Du kein Licht finden, höchstens ein Irrlicht, dass Dich in den Abgrund führt.

LG
Andre

Geschrieben von kohle am 24. September 2007 00:30:40:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Andre am 23. September 2007 11:19:35:

Hallo Andre,

>Lieber Kohle, lass Dich nicht von den Schriften der WTG in die Irre führen. Sie enthalten geistiges Gift, dass Dich schneller töten kann, als Dir bewusst ist. In ihnen wirst Du kein Licht finden, höchstens ein Irrlicht, dass Dich in den Abgrund führt.

Danke für deinen Ratschlag. Nachfolgend habe ich den Text eingefügt, den ich auch X als Antwort gepostet habe. Ich hatte diese Gedanken in meinen bisherigen Beiträgen nicht deutlich genug vorgetragen:

Ich schrieb, dass ich aus den Texten der WTG Wahrheit spüre. Das bleibt auch. Gleiches gilt für das NT, die Bhagavad-Gita, die Upanishaden, das Tao te King und anderen oft unbekannten heilige Schriften. Das heißt nicht, dass ich die WTG, das Christentum, den Buddhismus, Hinduismus usw. als Eigentümer dieser Wahrheit betrachte. Ich gehe noch weiter. Wahrheit ist in jedem Atom, jedem Gedannken, jeder Zelle und in dir und mir. Wenn wir nach dieser Wahrheit spüren, ihrem stillen Ruf folgen, dann beginnen wir im Einklang mit Gott und der Welt zu leben. Dann trennen wir nicht mehr Gott und Welt, Gut und Böse, Tod und Leben. Doch wir müssen nach innen horchen.

>P.S.
>Ich vergleiche die "geistige Speise" durch Zeugen Jehovas immer mit dem Wasser des Lebens, von dem Jesus sprach, als er sich am Brunnen mit einer Samariterin unterhielt.
>Das Wasser, das Jesus einem anbietet ist klar und rein. Wer davon einmal trinkt, hat nie mehr durst. Satan bemüht sich nun, dieses Wasser selber herzustellen. Er möchte gerne, dass Menschen davon genießen und dazu wendet er als cleverer Geschäftsmann eine einfache Methode an: Scheinkonkurrenz.
>Er ruft jede menge "Wasserhändler" ins Leben, die alle Wasser in unterschiedlicher Qualität anbieten. Nur keiner von diesen Händlern besitzt "Wasser des Lebens", da sie ihr Wasser nur von Satan beziehen können.
Einige Wasserhändler bieten Wasser an, dass Brackwasser gleicht, also getrübt ist und unappetittlich aussieht aber keine tödlichen Inhaltsstoffe aufweist (wie heisst es so schön: Dreck reinigt den Magen). Die WTG wiederum bietet Wasser an, dass ganz klar und rein aussieht, jedoch mit unsichtbaren Bakterien verseucht ist, die den Tod verursachen. Nun neigen die Menschen dazu, auf Äußerlichkeiten achtzugeben und so ist es nicht verwunderlich, dass ein Mensch, der Durst besitzt, das klare und saubere Wasser dem Brackwasser vorzieht.
Das Wasser, dass die WTG anbietet, sieht schön sauber und rein aus, aber z.B. ein chemischer Analytiker, ich nenne ihn mal "Plus" oder +, konnte durch eine genaue Wasseranalyse feststellen, dass dieses Wasser tötlich ist.
Das Wasser der katholischen Kirche sieht aus, wie Brackwasser. Es ist aber eigentlich harmlos. Bis auf ein wenig Durchfall und Übelkeit sind keine anderen Nebenwirkungen zu erkennen...
>Darum, lieber Kohle, trink es besser nicht. Lass es, auch wenn es sauber aussieht und Dir an einem heißen Sommertag Durstlöschung verspricht. Es löscht zwar den Durst, kostet aber auch das Leben.

Bei Jakob Böhme habe ich etwas ähnliches mit den Früchten vom Baum des Lebens gelesen. Es wird wohl so sein, dass ich bei den ZJ Wahrheit und Fälschung nicht unterscheiden kann. In deren eigentlicher Lehre stecke ich nicht drin. Die heiligen Speisen oder geistige Speise wird durch Jesus bzw. seine Abgesandten gereicht. Aber die sind namenlos und nicht im Stoff. Ob und inwieweit JZ mit dieser Christushierarchie verbunden sind, weiß ich natürlich nicht.

Doch auch Jesus sagt zum reichen Jüngling: Lasse alles hinter dir, und folge mir nach. In der Bhagavad-Gita sagt Krsna sinngemäß: Lasse alle Tugend, Leidenschaft und Unwissenheit hinter dir. Das ist ein gaaanz harter Brocken, der nur mit den besagten „geistigen Speisen" bewältigt werden kann. Aber NUR in vollständiger Freiwilligkeit. Dazu „muss" ich alles loslassen, aber nichts wegstoßen.

Danke für deinen Beitrag

Und gute Nacht

kohlchen

Geschrieben von Andre am 23. September 2007 11:42:19:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Andre am 23. September 2007 11:19:35:

P.S.

Ich vergleiche die "geistige Speise" durch Zeugen Jehovas immer mit dem Wasser des Lebens, von dem Jesus sprach, als er sich am Brunnen mit einer Samariterin unterhielt.

Das Wasser, das Jesus einem anbietet ist klar und rein. Wer davon einmal trinkt, hat nie mehr durst. Satan bemüht sich nun, dieses Wasser selber herzustellen. Er möchte gerne, dass Menschen davon genießen und dazu wendet er als cleverer Geschäftsmann eine einfache Methode an: Scheinkonkurrenz.

Er ruft jede menge "Wasserhändler" ins Leben, die alle Wasser in unterschiedlicher Qualität anbieten. Nur keiner von diesen Händlern besitzt "Wasser des Lebens", da sie ihr Wasser nur von Satan beziehen können.

Einige Wasserhändler bieten Wasser an, dass Brackwasser gleicht, also getrübt ist und unappetittlich aussieht aber keine tödlichen Inhaltsstoffe aufweist (wie heisst es so schön: Dreck reinigt den Magen). Die WTG wiederum bietet Wasser an, dass ganz klar und rein aussieht, jedoch mit unsichtbaren Bakterien verseucht ist, die den Tod verursachen. Nun neigen die Menschen dazu, auf Äußerlichkeiten achtzugeben und so ist es nicht verwunderlich, dass ein Mensch, der Durst besitzt, das klare und saubere Wasser dem Brackwasser vorzieht.

Das Wasser, dass die WTG anbietet, sieht schön sauber und rein aus, aber z.B. ein chemischer Analytiker, ich nenne ihn mal "Plus" oder +, konnte durch eine genaue Wasseranalyse feststellen, dass dieses Wasser tötlich ist.

Das Wasser der katholischen Kirche sieht aus, wie Brackwasser. Es ist aber eigentlich harmlos. Bis auf ein wenig Durchfall und Übelkeit sind keine anderen Nebenwirkungen zu erkennen...

Darum, lieber Kohle, trink es besser nicht. Lass es, auch wenn es sauber aussieht und Dir an einem heißen Sommertag Durstlöschung verspricht. Es löscht zwar den Durst, kostet aber auch das Leben.

LG
Andre

Geschrieben von Bauer am 23. September 2007 13:26:42:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Andre am 23. September 2007 11:42:19:

Eine der schlimmsten und schwersten Strafen die einem Menschen auferlegt werden kann:

ein Zeuge Jehovas zu sein.

Das alleine ist Strafe genug.

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 14:40:27:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 23. September 2007 13:26:42:

>Eine der schlimmsten und schwersten Strafen die einem Menschen auferlegt werden kann:

>ein Zeuge Jehovas zu sein.

na na Bauer,

eine der schlimmsten Prüfungen wohl

meint

kohlchen

Geschrieben von Bauer am 21. September 2007 22:23:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 21. September 2007 19:12:58:

Das ist es ja was ich allen Menschen wünsche:

Ein ausgewogenes zufriedenes Leben, mit sich (Gott und seiner Umwelt) im Gleich- und Einklang zu sein.

Nur weiß ich, das die Zustände bei Jehovas Zeugen so sind, dass die Menschen in Angst, Zwang und ohne Glück dort leben. Nun höre ich dich schon sagen: Wie willst du wissen, wie ein Mensch oder diese Menschen wirklich fühlen?

40 Jahre Zeugenzeit von kleinster Kindheit, das schafft Erfahrung.

Sei mir nicht böse, ich will hier kein nutzloses Geplänk mit dir führen. Lese einfach einmal eine äußerst vielseitige und umfangreiche Webseite die die Meinung und Erfahrung vieler wieder gibt. Viele Meinungen stehen nicht für richtige Aussagen, wohl aber stehen viele Erfahrungen für die Richtigkeit der Schilderung von Zuständen.

Aber ich freue mich über deine Einstellung:

Dazu muss ich nicht unbedingt ZJ werden. Das geht auch anders. Es gab und gibt in meinem Leben viele Missionierer, die mich mit ihrem Licht lockten. Es gibt aber auch ein Licht in mir, das leuchtet wie eine Lampe vor den Fuß – Schritt für Schritt.

Daher nochmals:

Schöne Gefühle !!!

Andererseits meine ich, dass es schon befremdliche ist, wenn eine "christliche Gemeinschaft" irgendwie ganz schön gaga ist:
Jehovas Zeugen meinen Religion ist ein Gimpelfang

Geschrieben von kohle am 22. September 2007 21:28:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 21. September 2007 22:23:

>40 Jahre Zeugenzeit von kleinster Kindheit, das schafft Erfahrung.

ok Bauer,

so kommen wir nicht weiter. Ich habe null Sekunden Zeugenzeit, lediglich eine eigene spirituelle Grundeinstellung. Deine Aussage lasse ich in mein inneres Archiv sacken.

Möge deine Arbeit viel Freude verbreiten

alles gute dabei

von
kohlchen

www.kohlchen.de.vu

Geschrieben von Susi am 21. September 2007 21:50:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 21. September 2007 19:12:58:

oh je... wenn ich die wortwahl der zj lese... wird mir schlecht!

sorry... ist aber so !

gehorsam, gehorsam !!! oh gott !

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 00:00:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Susi am 21. September 2007 21:50:

Hallo susi,

>oh je... wenn ich die wortwahl der zj lese... wird mir schlecht!
>sorry... ist aber so !
>gehorsam, gehorsam !!! oh gott !

Diese harten Töne finde ich in allen Wachturmbeiträgen. Erst als ich diese Stahltüren überwand, konnte ich etwas von dem spüren, was ich Wahrheit nenne. Mit dem Alten Testament und dem Koran ergeht es mir ähnlich. Alle diese Texte muss ich in meine Zeit und meinen Horizont transformieren und dann innerlich lesen.

„Gehorsam" bedeutet für mich spiritueller Gehorsam. Vielleicht vergleichbar mit der selbstverständlichen Bereitschaft der meisten Mütter, für ihr Kind Opfer zu bringen. Auch die Sehnsucht nach Seligkeit ist ein Kind in uns, was gepflegt werden will..... ein zartes Pflänzchen.

Aber ich bin nur ein kleiner Mann, der am Kinderkriegen nur unwesentlich beteiligt war.

Papa Kohle

Geschrieben von Bauer am 23. September 2007 12:52:41:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 23. September 2007 00:00:

Deshalb gibt es nur eines:

einem Zeugen Jehovas die Stahltüren öffnen zu einer anderen Spiritualität.

Zu einer Spiritualität die er in einer Freikirche sicherlich eher als bei JZ erleben kann.

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 14:50:57:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 23. September 2007 12:52:41:

hallo Bauer,

meines Erachtens missionierst du mit der gleichen Überzeugung wie ein Zeuge Jehovas. Beide wollt ihr andere bekehren.

Das ist kein Affront gegen dich. Diese Gemeinsamkeit empfinde ich aus meinem Abstand zu beiden Richtungen.

meint

kohlchen

Geschrieben von Bauer am 23. September 2007 15:01:46:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 23. September 2007 14:50:57:

Du scheinst nicht verstehen zu wollen oder zu können.

Habe ich nicht gesagt: Kohlchen, geh hin und werden ein Zeuge Jehovas!!!?

Und das meine ich ernst.

Du hat keine Ahnung aber das sagst du LAUT und DEUTLICH.

Sei froh, kein Zeuge Jehovas zu sein.

Aber offenbar bist du vom gleichen Holz aus dem auchein Zeuge Jehvoas geschnitzt ist.

+ hat dir sehr ausführlich und sehr deutlich gemacht, wie das ist, ein Zeuge Jehovas zu sein. Und was haben die diese Informationen gebracht? + hätte sich wohl auch eine Wand aussuchen können und zu dieser sprechen.

Kohlchen, augenscheinlich bist du KEIN Denker, du bist ein Fanatiker deiner Gedanken.

Du willst nicht lernen. DU willst missionieren.

Statt zuzuhören und zu lernen, was es wirklich auf sich hat, ein Zeuge Jehovas zu sein, versuchst du dich in Misstönen.

Irgendwie verlässt du schon bei Kleinigkeiten deinen Ruhepol und deinen Gottglauben. Suche mal schnell nach deinem inneren Frieden ...

und wie immer, dir ganz besonders:

wünsche schöne Gefühle

Geschrieben von + am 23. September 2007 20:18:31:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 23. September 2007 15:01:46:

Hallo Bauer!

Ich glaube das kohlchen rein ist, und dem Reinen ist alles rein.

Seine Unwissenheit sei ihm gegönnt.
Sie ändert aber nichts an den Umständen.

Geschrieben von schwarzes Schaf am 23. September 2007 20:35:50:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von + am 23. September 2007 20:18:31:

Ich denke der muss einfach wissen was er will. Schon lustig nie ein JZ gewesen zu sein, dann aber ihr auf der Seite sein und mit reden wollen *lach* also ich war schon JZ und war schon keiner und war wieder einer und bin jetzt beides :-)

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 19:34:41:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 23. September 2007 15:01:46:

hallo Bauer,

>Du scheinst nicht verstehen zu wollen oder zu können.

zwischen uns ist eine Sperre.

>Habe ich nicht gesagt: Kohlchen, geh hin und werden ein Zeuge Jehovas!!!?

>Und das meine ich ernst.

Ja, hast du. Und ich habe mich entschieden nicht hinzugehen.

>Du hat keine Ahnung aber das sagst du LAUT und DEUTLICH.

>Sei froh, kein Zeuge Jehovas zu sein.

Ich bin nicht froh darüber, was ich nicht bin. Ich bin froh und das alleine freut mich schon.

>Aber offenbar bist du vom gleichen Holz aus dem auchein Zeuge Jehvoas geschnitzt ist.

Irgendwie schon.

>+ hat dir sehr ausführlich und sehr deutlich gemacht, wie das ist, ein Zeuge Jehovas zu sein. Und was haben die diese Informationen gebracht? + hätte sich wohl auch eine Wand aussuchen können und zu dieser sprechen.

Es hat wohl nicht gebracht, was du dir davon versprichst.

>Kohlchen, augenscheinlich bist du KEIN Denker, du bist ein Fanatiker deiner Gedanken.

mich stört das nicht, und dich?

>Du willst nicht lernen. DU willst missionieren.

Genau. Kehrt alle um und geht nach JZ zurück (grins)

>Statt zuzuhören und zu lernen, was es wirklich auf sich hat, ein Zeuge Jehovas zu sein, versuchst du dich in Misstönen.

ich lehne lediglich und weiterhin deine Wirklichkeit als einzig richtig ab.

>Irgendwie verlässt du schon bei Kleinigkeiten deinen Ruhepol und deinen Gottglauben. Suche mal schnell nach deinem inneren Frieden ...

und den hätte ich, wenn ich dich nicht kritisiert hätte?

>und wie immer, dir ganz besonders:

>wünsche schöne Gefühle

danke schön Bauer,

dir auch alles gute

kohlchen

Geschrieben von + am 21. September 2007 21:48:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 21. September 2007 19:12:58:

>>> „Die Schlüssel zum verborgenen Licht liegen auch dort verborgen, das spüre ich aus verschiedenen Wachturmbeiträgen.“  „Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt immer wieder die Gestalt eines Engels des Lichts an.“
(2. Korinther 11:14)

Laut heutiger Aussage der Wachtturm Gesellschaft war es Satan der 1914 sein Reich auf der Erde errichtete.

Wenn die Wachtturm Gesellschaft aber gerade dabei ist still und leise 1914 in Vergessenheit geraten zu lassen, verhalf sie auch „mit der heutigen Aussage“ nur Satan die Möglichkeit seine Dunkelheit zu verbreiten.

Ein Fest für Jehova ist nicht nur allein deswegen ein Fest für Jehova, weil man den Namen Gottes als Etikettenschwindel missbraucht.

Festmähler auf denen man das nahe Ende der Nichtvergehenden 1914er Generation feierte.
Wessen Speise war das, wenn man 1985 „Zeichen“ deutete die sich als falsch erwiesen?
Welche Gemeinschaft hat Licht mit Finsternis?

„Und die Augen der Sehenden werden nicht verklebt sein,
und die Ohren der Hörenden, sie werden aufmerken.
Und das Herz selbst der Übereiligen wird auf Erkenntnis achten…
denn der Unverständige, er wird bloß Unverständiges reden,
und sein eigenes Herz wird an Schädlichem arbeiten,
um Abfall zu bewirken und gegen Jehova Irriges zu reden…
er selbst hat Rat erteilt für Taten der Zügellosigkeit,
um die Niedergedrückten mit falschen Reden zugrunde zu richten,
auch wenn ein Armer redet, was recht ist.
(Jesaja 32:3-7)


Geschrieben von kohle am 23. September 2007 00:02:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von + am 21. September 2007 21:48:

Hallo Plus

>>> „Die Schlüssel zum verborgenen Licht liegen auch dort verborgen, das spüre ich aus verschiedenen Wachturmbeiträgen." <<<

>„Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt immer wieder die Gestalt eines Engels des Lichts an."
(2. Korinther 11:14)

Ja so ähnlich versuchen auch die „Soldaten Gottes" meine Aussagen zu verunsichern. An einen Spruch kann ich mich auch noch von ihnen erinnern. „Das Herz ist eine Mördergrube" oder so ähnlich als Bibelzitat. Nun muss ich darauf sagen, dass ich kein herumirrender Sucher mehr bin. Ich habe etwas in mir gefunden und arbeite daran – an mir, nicht an anderen. Es ist die Arbeit an der schonungslosen eigenen Erkenntnis. Beim Gehen des des eigenen von Gott (?) gerufenen Weges tritt eine Festigkeit auf, die ich als sicheres Unterscheidungsvermögen bezeichne. Es ist das Unterscheidungsvermögen von + und -. Plus ist alles das, was zu Gott (wer ist das eigentlich?) führt. Minus ist, was mich daran hindert. Dieser innere Schlüssel führt mich an den Fallenstellern vorbei. In der Bibel wird dies mit Paulus (ich glaub, er war es) angedeutet, der prüfend fragt „Herr bist du es der da kommen soll, oder ist es ein anderer ?". Des weiteren liegt mir nichts daran, andere davon überzeugen. Es genügt, dass ich von dieser Einsicht überzeugt bin. Überzeugung strahlt das Herz aus. Der Verstand formuliert Verunsicherung. Und .....ich sage nicht die Wahrheit – ich sage, was ich für wahr halte. Ich sage es aber nicht, weil andere es für wahr halten. Auch sage ich es nicht, damit andere es für wahr halten. Daher beißt mich Kritik auch nicht so sehr.
Fehler! Textmarke nicht definiert.
>Laut heutiger Aussage der Wachtturm Gesellschaft war es Satan der 1914 sein Reich auf der Erde errichtete.
Wenn die Wachtturm Gesellschaft aber gerade dabei ist still und leise 1914 in Vergessenheit geraten zu lassen, verhalf sie auch „mit der heutigen Aussage" nur Satan die Möglichkeit seine Dunkelheit zu verbreiten.
Ein Fest für Jehova ist nicht nur allein deswegen ein Fest für Jehova, weil man den Namen Gottes als Etikettenschwindel missbraucht.

An einem 30. Mai in den fünfziger Jahren zogen viele Zeugen auf einen Berg, um dem Weltuntergang zu besteigen. Die Theosophische Gesellschaft feierte Krishnamurti als den wiedergeborenen Jesus Christus. Solche Prophezeiungen entnehmen Seher der sogenannten Akasha-Chronik. Sie ist rein virtuell. Was sie sehen sind Planungszustände, denen logischerweise noch die Phasen der Vorbereitung und Ausführung folgen müssen. Wir wissen es selbst aus unserem Leben, dass im Stoff der Materie es meist alles anders kommt als man denkt.

Fehler! Textmarke nicht definiert.
>Festmähler auf denen man das nahe Ende der Nichtvergehenden 1914er Generation feierte.
>Wessen Speise war das, wenn man 1985 „Zeichen" deutete die sich als falsch erwiesen?

Es ist die Speise der Äonen, unsere unsichtbaren Beherrscher in dieser Welt, die uns an Zeit und Raum bindet.

>Welche Gemeinschaft hat Licht mit Finsternis?

Licht und Finsternis haben uns als Gemeinschaft. Die Gefühle von Licht und Finsternis sind Bewusstseinszustände.

>„Und die Augen der Sehenden werden nicht verklebt sein,

Der Sehende trennt nicht Licht von Finsternis. Er sieht in beiden die gleiche Transparenz. „Das Licht in der Dunkelheit" aus dem Johannesprolog ist diese Transparenz, die durch die Dunkelheit UND das Licht dieser Welt strahlt. – und die verklebten Augen sehen es nicht.

>und die Ohren der Hörenden, sie werden aufmerken.

Sie vernehmen den tonlosen Ton, die Stimme der Stille, wie H.P. Blavatsky es nannte.

>Und das Herz selbst der Übereiligen wird auf Erkenntnis achten…

Siehste, hier haben wir das Unterscheidungsvermögen

>denn der Unverständige, er wird bloß Unverständiges reden,

das ist zwangsweise logisch

>und sein eigenes Herz wird an Schädlichem arbeiten,
um Abfall zu bewirken und gegen Jehova Irriges zu reden…

So ist es. Mein Herz arbeitete jahrzehntelang an Schädlichem, denn ich war Atheist. Der dadurch bewirkte Abfall schnürte das Herz, die Quelle zu Jehova (?) zu. Getrennt von der inneren Wahrheit lebte ich im Wahnfeld dieser Welt. Ich kenne aber auch Atheisten, die sehen sehr klarer als ein Theist in ihrer Weltanschauung.

>er selbst hat Rat erteilt für Taten der Zügellosigkeit,
um die Niedergedrückten mit falschen Reden zugrunde zu richten,
auch wenn ein Armer redet, was recht ist.

Das hat sich bis heute nicht geändert, nur in Kultur und Form etwas anders.

>(Jesaja 32:3-7)

meint und behauptet

kohlchen

Frage:
Auf dem letzten Bild steht unten: „Königreichdienst November 2007". Ist das die neueste Prophezeiung? (lach)

Geschrieben von X am 23. September 2007 15:48:59:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 23. September 2007 00:02:

Hallo kohle,

dein erster Beitrag erinnerte mich auch an:

Jer. 17:9
"Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos.
Wer kann es kennen?"

Du sagtest:

>Da liegt auch die Antwort. Im Herzen, sonst nirgendwo.<
Parsimony.23815

Mir geht es im Gegensatz zu den ,Soldaten Gottes', die du erwähntest, nicht darum jemand zu verunsichern, auf gar keinen Fall.

>An einen Spruch kann ich mich auch noch von ihnen erinnern. ,Das Herz ist eine Mördergrube' oder so ähnlich als Bibelzitat.<

"Luther" neu:

Jer. 7:11
"Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? ..."

"Luther" alt:

Jer. 7:11
"Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine *Mördergrube? ..."

www.heinrich-tischner.de/22-sp/4stil/sprw/h/herz.htm

Also hast du die ,Soldaten Gottes' richtig verstanden. :-)

Wenn ich mir erlauben darf:

"Herr bist du es der da kommen soll, oder ist es ein anderer?"

Diesen Ausspruch findest du in:

Lukas 7:19 wo nicht Paulus, sondern Johannes der Täufer sagt:

"Da rief Johannes gewisse zwei seiner Jünger zu sich und sandte sie zum Herrn, um zu sagen: ,Bist du der Kommende, oder sollen wir einen anderen erwarten?"

Du sagtes sinngemäß: Wozu andere überhaupt missionieren?
Zeugen Jehovas werden, wie du weißt, von einem menschlichen System, der WTG, zum missionieren gedrängt. Wenige tun dies gern oder wären aus eigenen Stücken dazu bereit. Dieses Forum missioniert nicht, es ist wie eine offenen Dorfkirche, jeder kommt hier aus freien Stücken herein. Es wird nicht aufgedrängt wie der morgendliche Besuch der Zeugen Jehovas. Hier werden dem, der möchte, und vor allem denen, die es bitter nötig haben Beistand gewährt und somit bin ich völlig deiner Meinung:

>Grenzen sind völlig unnötig, wenn ich das Verbindende zwischen ihnen suche, nicht das Trennende.<

Lieber kohle, wir alle möchten gern Grenzen überwinden und suchen das Verbindende, doch frage mal einen ZJ nach seinem Verhältnis zu Kritikern oder Abtrünnigen.

PS.
Konfrontiere, wenn du magst, mal einen Zeugen Jehovas mit:

Wie war das denn eigentlich 1975?

Achte ganz genau auf ihn.
Laß dich nicht ablenken.
Verlange Informationen nur zu dieser einen Frage.
Wird man sie dir in Fülle geben?
Bei Fragen deinerseits zu diesem Thema, wende dich vertrauensvoll an hiesige Leute.

So, und nun Schluß für heute. :-)

Liebe Grüße!

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 23:49:58:

Als Antwort auf: Re: Das Verbindende suchen ! geschrieben von X am 23. September 2007 15:48:59:

Hallo x,

>dein erster Beitrag erinnerte mich auch an:
>Jer. 17:9
>"Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos.
>Wer kann es kennen?"

>Du sagtest:
>Da liegt auch die Antwort. Im Herzen, sonst nirgendwo.<
Parsimony.23815
Mir geht es im Gegensatz zu den ,Soldaten Gottes', die du erwähntest, nicht darum jemand zu verunsichern, auf gar keinen Fall.

>An einen Spruch kann ich mich auch noch von ihnen erinnern. ,Das Herz ist eine Mördergrube' oder so ähnlich als Bibelzitat.<
>"Luther" neu:
Jer. 7:11
>"Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? ..."
"Luther" alt:
Jer. 7:11
>"Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine *Mördergrube? ..."
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/4stil/sprw/h/herz.htm

Ich lese die Bibel im Licht meines Herzens. In diesem Licht betrachte ich auch die Antworten von JZ und .... die Welt. Natürlich ist mein Herz trügerisch. Aber .... in dem Schlamm dieser Mördergrube keimt die Resterinnerung an an eine unbekannte Ur-Wahrheit. Die Buddhisten vergleichen damit den Lotos, der im Schlamm der Urwaldsümpfe wächst. Deshalb ist mein Herz ein Tempel Gottes für mich. Und so lese ich auch den Spruch von Saint Expure´ (oder so ähnlich) in seinem „kleinen Prinzen": Nur mit dem Herzen siehst du gut. Dies ist nicht Theorie für mich, sondern Fakt. So etwa antwortete ich auch den ZJ.

>Wenn ich mir erlauben darf:
>"Herr bist du es der da kommen soll, oder ist es ein anderer?"
>Diesen Ausspruch findest du in:
>Lukas 7:19 wo nicht Paulus, sondern Johannes der Täufer sagt:
>"Da rief Johannes gewisse zwei seiner Jünger zu sich und sandte sie zum Herrn, um zu sagen: ,Bist du der Kommende, oder sollen wir einen anderen erwarten?"

ah ja, danke. Stimmt, es war am Jordan. Ich finde diesen Spruch sehr berührend.

>Du sagtes sinngemäß: Wozu andere überhaupt missionieren?
>Zeugen Jehovas werden, wie du weißt, von einem menschlichen System, der WTG, zum missionieren gedrängt. Wenige tun dies gern oder wären aus eigenen Stücken dazu bereit. Dieses Forum missioniert nicht, es ist wie eine offenen Dorfkirche, jeder kommt hier aus freien Stücken herein. Es wird nicht aufgedrängt wie der morgendliche Besuch der Zeugen Jehovas. Hier werden dem, der möchte, und vor allem denen, die es bitter nötig haben Beistand gewährt und somit bin ich völlig deiner Meinung:

Das ist gut so. Etwas in Sachen Spiritualität gegen den eigenen Willen zu tun, kommt irgendwann als Bumerang und verstärkt zurück. Das Gute muss von innen kommen, sonst bleibt nur Phantasie.

>>Grenzen sind völlig unnötig, wenn ich das Verbindende zwischen ihnen suche, nicht das Trennende.<

>Lieber kohle, wir alle möchten gern Grenzen überwinden und suchen das Verbindende, doch frage mal einen ZJ nach seinem Verhältnis zu Kritikern oder Abtrünnigen.

>PS.
>Konfrontiere, wenn du magst, mal einen Zeugen Jehovas mit:
>Wie war das denn eigentlich 1975?
>Achte ganz genau auf ihn.
>Laß dich nicht ablenken.
>Verlange Informationen nur zu dieser einen Frage.
>Wird man sie dir in Fülle geben?
>Bei Fragen deinerseits zu diesem Thema, wende dich vertrauensvoll an hiesige Leute.
>So, und nun Schluß für heute. :-)

Ich schrieb, dass ich aus den Texten der WTG Wahrheit spüre. Das bleibt auch. Gleiches gilt für das NT, die Bhagavad-Gita, die Upanishaden, das Tao te King und anderen oft unbekannten heilige Schriften. Das heißt nicht, dass ich die WTG, das Christentum, den Buddhismus, Hinduismus usw. als Eigentümer dieser Wahrheit betrachte. Ich gehe noch weiter. Wahrheit ist in jedem Atom, jedem Gedannken, jeder Zelle und in dir und mir. Wenn wir nach dieser Wahrheit spüren, ihrem stillen Ruf folgen, dann beginnen wir im Einklang mit Gott und der Welt zu leben. Dann trennen wir nicht mehr Gott und Welt, Gut und Böse, Tod und Leben. Doch wir müssen nach innen horchen.

Alles gute dir

kohlchen

Geschrieben von X am 24. September 2007 23:14:

Als Antwort auf: Re: Das Verbindende suchen ! geschrieben von kohle am 23. September 2007 23:49:58:

Hallo kohlchen,

du schreibst "+":

>"normale" Menschen sind für mich weitaus seltsamer als ihr.<

Der Satz gefällt mir. :-)

Freut mich, daß die Richtigstellung mit Johannes dem Täufer nicht besserwisserisch rüberkam.

Du hast völlig recht, keiner sollte zu irgendwas gezwungen werden.
Wichtig ist Informationen, jeder kann sie für sich auswerten.

kohlchen, für dich liegen in den Dingen um uns, Wahrheiten. Stimmt.

Das Problem mit der Wahrheit für die Leute hier ist nur, daß sie aus der "Wahrheit" kommen.

Die Zeugen Jehovas bezeichnen ihren Glauben als "DIE WAHRHEIT".

Aus Wahrheiten kann viel gemacht werden und leider nicht immer positives.
Die Wachtturmführung der Zeugen Jehovas lehrt, daß sie als einzige Organisation im Universum die "Wahrheit" habe.
Ich möchte auf folgendes hinaus, ohne irgendwie zu kritisieren. Gewisse Wahrheiten hatte Hitler, die Kommunisten, die Katholiken usw.. Du siehst das schon richtig, in dieser Welt gibt es viele Wahrheiten. Wichtig ist nur, daß wir darauf achten, daß Wahrheiten nicht mißbraucht werden.
Die WTG-Führung benutzt Wahrheiten, um Menschen psychisch von ihrem Glaubenssystem abhängig zu machen, dies ist nichts neues unter der Sonne. Der "GEMEINSCHAFTSENTZUG" ist ein Ausdruck ihrer Unterdrückung und das Verwerflichste ist, daß dies nicht geschieht wegen irgendwelcher existentieler Notwendigkeiten, sondern nur um ein System am laufen zu halten, daß bei näherer Betrachtung sich als blasphemisch höchsten Grades erweist.

Frage mal einen ZJ:

Verteten sie DIE Wahrheit ???

Wie meinen sie das ???

kohlchen, für einen ZJ gibt es zwischen seiner "Wahrheit" nichts anderes, keinen Buddhismus, keinen Hinduismus und schon gar nicht Aleister Crowley (?) (sicher falsch geschrieben) :-)

Egal, für uns gilt:

Sprüche 18:15
"Das Herz des Verständigen erwirbt Erkenntnis, und das Ohr der Weisen sucht nach Erkenntnis."

Eine Bitte, nimm hier nichts persönlich und sei den Jungs nicht böse.
Alles Gute und weiterhin eine positive Gesinnung!

"X"

Geschrieben von kohle am 03. Oktober 2007 01:07:

Als Antwort auf: Re: Das Verbindende suchen ! geschrieben von X am 24. September 2007 23:14:

hallo x,

die Gedanken, welche ich hier lese, werden (oder wurden) tief gelebt. Nur die Schwere ihrer Ketten lähmt. Keiner, nur jeder selbst kann sie ablegen. Erst mit der eigenen Entledigung / Erledigung, mit solchem Beginn kann Bewegung in die Lähmung kommen. Diese Sätze habe ich im Hinterkopf, während ich dir antworte. Es sind zweischneidige Antworten, die ich gebe. >keiner sollte zu irgendwas gezwungen werden.

Ohne Zwang läuft nichts in dieser Welt. DAs beginnt schon in der Kindheit. Daran ändert auch nichts die Diplomatie von Versprechen, der Belohnung und Verführung. Diese Mechanismen erfasste auch ich erst unter scheinbar auswegslosem Zwang. Immer bin ich es, der Zwang auch zulässt. Warum? Aus Lebensangst.

>Wichtig ist Informationen, jeder kann sie für sich auswerten.

Ja, diese Selbständigkeit müssen wir uns erarbeiten.

>kohlchen, für dich liegen in den Dingen um uns, >Wahrheiten. Stimmt.

>Das Problem mit der Wahrheit für die Leute hier ist nur, daß sie aus der "Wahrheit" kommen.

>Die Zeugen Jehovas bezeichnen ihren Glauben als "DIE WAHRHEIT".

An der existentiellen Furcht vor dieser Wahrheit muss ich die Axt ansetzen. Dieser Bann dauert manchmal ein ganzes Leben. Ich kann nicht in Furcht vor der Wahrheit leben, das widerspricht sich. Als Kind glaubte ich jahrelang aus Angst vor Gott an Gott ... bis ich jahrzehntelang mit allem brach, Familie und Religion.

>Aus Wahrheiten kann viel gemacht werden und leider nicht immer positives.
>Die Wachtturmführung der Zeugen Jehovas lehrt, daß sie als einzige Organisation im Universum die "Wahrheit" habe.
Ich möchte auf folgendes hinaus, ohne irgendwie zu kritisieren. Gewisse Wahrheiten hatte Hitler, die Kommunisten, die Katholiken usw.. Du siehst das schon richtig, in dieser Welt gibt es viele Wahrheiten. Wichtig ist nur, daß wir darauf achten, daß Wahrheiten nicht mißbraucht werden.

Ich darf mich selbst nicht missbrauchen lassen. Ein eifriger ZJ wird mit seiner BeGEISTerung überzeugt missionieren und sich keines Missbrauchs bewusst sein. Ich selbst muss geistig mündig werden.

>Die WTG-Führung benutzt Wahrheiten, um Menschen psychisch von ihrem Glaubenssystem abhängig zu machen, dies ist nichts neues unter der Sonne. Der "GEMEINSCHAFTSENTZUG" ist ein Ausdruck ihrer Unterdrückung und das Verwerflichste ist, daß dies nicht geschieht wegen irgendwelcher existentieler Notwendigkeiten, sondern nur um ein System am laufen zu halten, daß bei näherer Betrachtung sich als blasphemisch höchsten Grades erweist.

Ich antworte aus anderer Sicht:

Das Prinzip, welches nach deinen Worten Abhängigkeit, Gemeinschaftsentzug und Unterdrückung hervorbringt, entspringt nicht der Blasphemie. Dieses Prinzip handelt nach der Erkenntnis, dass der göttliche Ruf im Menschen nur vernehmbar ist, wenn die irdischen Abhängigkeiten innerlich gekappt werden. Dazu bedienen sich die Institutionen unterschiedlicher Methoden, von sanft bis brutal. Ich schlussfolgere daraus nicht, dass die WTG euch psychisch abhängig machen will. Das ist zwar augenscheinlich aber für mich nur die halbe Wahrheit.

Die WTG beschreitet lediglich einen brutalen Weg, um Menschen von ihrem Unterbewusstsein unabhängig zu machen. Wer das erkennt, der wird seine WTG in den höchsten Tönen loben und in Gruppeneinheit aufgehen. Denn dann kann ihn die Wahrheit treffen, die hinter allen Religionen steht. Wenn dieses Licht aus der Mitte der WTG jedoch nicht die unpersönliche Seele trifft, sondern in die Psyche abstrahlt, dann geschehen die fürchterlichen Dinge, wie ihr sie hier beschreibt.

>Frage mal einen ZJ:

>Verteten sie DIE Wahrheit ???

>Wie meinen sie das ???

>kohlchen, für einen ZJ gibt es zwischen seiner "Wahrheit" nichts anderes, keinen Buddhismus, keinen Hinduismus und schon gar nicht Aleister Crowley (?) (sicher falsch geschrieben) :-)

Das ist auch in anderen Glaubenssystemen so. Das eigene Dogma soll den Gläubigen als Krücke helfen, bis er eines Tages selber gehen und sehen kann. Dann muss er allerdings diese Krücken wegwerfen, sonst werden sie zu Zäunen.

>Egal, für uns gilt:

>Sprüche 18:15
>"Das Herz des Verständigen erwirbt Erkenntnis, und das Ohr der Weisen sucht nach Erkenntnis."

Das „Herz des Verständigen ....", heißt für mich: Herz und Verstand. Ohne diesem großen Zusammenspiel gibt es für mich keine Weisheit.

>Eine Bitte, nimm hier nichts persönlich und sei den Jungs nicht böse.

Ich lerne und arbeite an mir.

>Alles Gute und weiterhin eine positive Gesinnung!

Dir auch alles gute

kohlchen

Geschrieben von + am 23. September 2007 11:28:36:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 23. September 2007 00:02:

Hallo kohlchen!

>>> „Gehorsam“ bedeutet für mich spiritueller Gehorsam. Vielleicht vergleichbar mit der selbstverständlichen Bereitschaft der meisten Mütter, für ihr Kind Opfer zu bringen. Auch die Sehnsucht nach Seligkeit ist ein Kind in uns, was gepflegt werden will..... ein zartes Pflänzchen.“  Spätestens jetzt bin ich ein Fan von Dir.

Mein Freund, Du bist irgendwie mit Deinem sauberen teuren Maßanzug,
deinem weißen Hemd mit Initialen und goldenen Manschettenknöpfen
und dem handgefertigten Halbschuhen,
hierher zu uns mitten in den knöcheltiefen Schlamm eines traurigen Schützengrabens geraten.

Kohlchen, wir sind alle hier Bürgerwehrsoldaten einer Sekte.
Frauen, Kinder, Rentner die von einer Sekte als Kanonenfutter missbraucht werden und Tag für Tag unter dem Artilleriebeschuss der eigenen Sekte stehen.
Während Mütter ihre Kinder verlieren, Frauen ihre Männer und jeder von uns schon Freunde verloren hat…
(Als erklärendes Beispiel was ich damit meine nachfolgender Link)
forum.gofeminin.de/forum/adoption/__f29_adoption-Zeugen-Jehovas.html#5501
…versuchen wir mitten unter den Opfern unseren Verstand zu behalten.

Diese Frontlinien bestehen für die meisten von uns Jahrelang.
Was mich betrifft voraussichtlich noch den Rest meines Lebens.
Und verlieren können nur die kleinen Frontschweine die Tag für Tag knöcheltief in den schlammigen Schützengräben stecken.
Die Religionsorganisation profitiert nur davon.
Sie inszeniert die Paradeaufmärsche, liefert die Waffen und schickt jeden Tag hunderte neuer Soldaten an die Front, während sie selber nur das Problem kennt, wie sie der Krieg am lodern halten kann.

Unserer Sekte geht es nicht darum das ihr Krieg gewonnen wird.
Die Konfliktherde müssen immer an brennen gehalten werden um ihre bestehenden Gesellschaftsordnungen aufrecht zu halten.

Und während also um uns herum Tag für Tag die Bomben der Wachtturmsekte einschlagen, bist Du hier mitten in die Frontlinie geraten und wunderst Dich konsterniert darüber, was für ein Trümmerfeld Du hier vorfindest.
Dein Zuhause ist sauber gefegt, niemand der Dir sagt das essen böse ist, niemand der Dir deinen Garten als Zeitvergeudung verteufelt, niemand der Dir einredet dass Dein Bild an der Wand Okkultismus ist, niemand der in Deinem Eheglück mit geschnürten Felddienststiefeln herumtrampelt, niemand der deine Kinder mit Soldatenphrasen voll stopft und sie auffordert Dich als Gedankenverbrecher zu Denunzieren.

Wir alle hier suchen nach einem Ausweg aus diesen Sektenkriegsgräul.

Nehmen wir mich als Beispiel.
Ich stelle also fest, dass ich den Sektenkriegsdienst nun quittieren will.
Von der Muttermilch an wurde ich mit der Felddienstpropaganda der Wachtturm Gesellschaft voll gestopft.
Es dauerte also Jahre bis ich diese Infiltrationen überhaupt erst in meinem Kopf erkennen konnte, geschweige denn verwerfen.
Irgendwann mal bin ich dann doch soweit, das ich den Dienst an der Waffe verweigere.
Bin aber noch lange nicht soweit, aus dem Schützengraben zu springen und offen zu Desertieren.
Warum nicht?
Weil die Sektenmitglieder ihre Waffen nicht gegen „Feinde“ richten sondern auf die eigene Brüder und Schwestern.
Das funktioniert bei denen Perfekt, die selber nicht in der Lage sind „Nachzuforschen“.
Es ist keine paar Tage her, da sprach jemand an, das die wenigsten in der Lage sind die Aussagen dieser kriegstreibenden Sekte, belegbar zu Hinterfragen.

Ich behaupte aber das die meisten nicht in der Lage wären die Aussagen der Sekte zu analysieren selbst wenn sie sämtliche Schriften der Wachtturm Gesellschaft zur Verfügung hätten!

Die Folge ist das sie in der Schusslinie gefangen bleiben und wieder und wieder in die Schützengräben der Sekte zurückgetrieben werden.
Bis ins hohe Alter oder bis sie psychisch zerbrochen mit ihrem Leben abgeschlossen haben.
Solange, bis sie psychischen oder physischen Suizid begehen.

Du bist als Blumenkind irgendwie zu uns auf die Ladefläche unseres heruntergekommenen Truppentransporters geraten und wunderst Dich warum Du in lauter leblose Augen siehst.
Du siehst wie wir uns müde auf unsere Waffen stützen während wir zum nächsten Kongresstermin gekarrt werden und wieder von den Menschen die wir eigentlich Lieben sollten gefragt werden ob wir denn mitgehen.
Die uns das schönste Geschenk machen und uns bei der Übergabe des Geschenkes fragen „komm doch mit auf den Kongress“.
Oder wenn Besuch kommt aus dem Bethel, von Brüdern die eigentlich unsere langjährigen Freunde sein müssten, es dann lieb heißt „komm doch mit in die Versammlung“.
Oder Deine eigenen Kinder die Du über alles liebst Dir sagen dass sie traurig sind, weil sie nun allein im Kongress stehen und andere Kinder beobachten die ihre Väter dabei haben.

Deswegen sitzen wir hier apathisch auf der verdreckten Ladefläche des grauen alten Truppentransporters und stieren müde und ausdruckslos vor uns hin.
In einem Krieg der nie enden wird aus dem es keine davonkommen gibt.

Und dann kommst Du als Blumenkind und erzählst uns von deinem friedlichen Zuhause, den grünen Wiesen und den duftenden Wäldern.

Verstehst Du jetzt warum Du oft hier so „eigenartige“ Antworten bekommst?

>>> „Daher beißt mich Kritik auch nicht so sehr.“  Wir kritisieren Dich nicht.
Wir kennen nur die gleichlautenden Sektenphrasen und das dahinter stehende Disziplinierungsräderwerk.

Vielleicht bekommst Du auch Prügel weil Du uns zeigst, dass die Welt nicht wachtturmgrau ist.
Das hat aber nichts mit Dir zu tun.

>>> „An einem 30. Mai in den fünfziger Jahren zogen viele Zeugen auf einen Berg, um dem Weltuntergang zu besteigen.“  Nein das taten sie nicht.
Das waren andere Sekten.

>>> „Das Herz ist eine Mördergrube“ oder so ähnlich als Bibelzitat.“  „Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos. Wer kann es kennen?“
(Jeremia 17:9)

„Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig, wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen.“
(Sprüche 28:26)

>>> „Frage:
Auf dem letzten Bild steht unten: „Königreichdienst November 2007“. Ist das die neueste Prophezeiung? (lach)“ 

(wein)



Geschrieben von kohle am 23. September 2007 22:33:21:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von + am 23. September 2007 11:28:36:

Hallo Plus,

>>> „Gehorsam" bedeutet für mich spiritueller Gehorsam. Vielleicht vergleichbar mit der selbstverständlichen Bereitschaft der meisten Mütter, für ihr Kind Opfer zu bringen. Auch die Sehnsucht nach Seligkeit ist ein Kind in uns, was gepflegt werden will..... ein zartes Pflänzchen." <<<

>Spätestens jetzt bin ich ein Fan von Dir.
>Mein Freund, Du bist irgendwie mit Deinem sauberen teuren Maßanzug,
deinem weißen Hemd mit Initialen und goldenen Manschettenknöpfen
>und dem handgefertigten Halbschuhen,
>hierher zu uns mitten in den knöcheltiefen Schlamm eines traurigen Schützengrabens geraten.
>Kohlchen, wir sind alle hier Bürgerwehrsoldaten einer Sekte.
>Frauen, Kinder, Rentner die von einer Sekte als Kanonenfutter missbraucht werden und Tag für Tag unter dem Artilleriebeschuss der eigenen Sekte stehen.
>Während Mütter ihre Kinder verlieren, Frauen ihre Männer und jeder von uns schon Freunde verloren hat…
(Als erklärendes Beispiel was ich damit meine nachfolgender Link)
http://forum.gofeminin.de/forum/adoption/__f29_adoption-Zeugen-Jehovas.html#5501

Der Vater hat sein Leid (und das seiner Frau) in dieser Lage genau beobachtet und ausgedrückt. Er leistet Trauerarbeit. Angst und Wut sind nach meiner Auffassung nicht in Resignation und Verzweiflung steckengeblieben. Die Betroffenheit sind zu spüren. Das lese ich aus diesem Link. Wie das Schicksal an seinem Sohn vorbeizieht ist nicht bekannt.

Es gibt ja viele erschütternde Berichte dieser Art. Antara und Saphyra (beide sind Forenbetreiber) berichten über ähnliche familiäre Konfrontationen. Da wurden Kinder zum Schweigen geprügelt und zur Mitgliedschaft gezwungen. Zusätzliches menschliches Fehlverhalten kommt in solchen Extremfällen ja noch dazu.
Diesen beiden Menschen gelang es, die Ketten zu zerreissen. Soviel ich weiß, machen beide jetzt Reiki. Beide bestätigten mir, dass sie ohne diese schmerzlichen Erfahrungen nicht nicht zu ihrem jetzigen Bewusstsein gereift wären.

Aus deinem verlinkten Brief und diesen Schicksalen steigt die Chance auf, zur eigenen Größe zu wachsen – oder das Risiko zu zerbrechen. Das Leben selbst ist es, das uns immer wieder vor Konsequenz „Aufstieg oder Fall" stellt. Sei es Arbeitslosigkeit, Trennung, Krankheit oder Tod eines geliebten Menschen. Vor diesen Entscheidungen steht jeder einsam und fühlt sich verlassen. Bis wir zu diesen Entscheidungen durchs Leben gereift sind, kreisen unsere Gedanken in Depressionen und halten uns gefangen. (eigentlich müsste ich in der ich – Form schreiben, denn es meine eigenen intimen Erfahrungen)

>…versuchen wir mitten unter den Opfern unseren Verstand zu behalten.
>Diese Frontlinien bestehen für die meisten von uns Jahrelang.
>Was mich betrifft voraussichtlich noch den Rest meines Lebens.
>Und verlieren können nur die kleinen Frontschweine die Tag für Tag knöcheltief in den schlammigen Schützengräben stecken.
>Die Religionsorganisation profitiert nur davon.
>Sie inszeniert die Paradeaufmärsche, liefert die Waffen und schickt jeden Tag hunderte neuer Soldaten an die Front, während sie selber nur das Problem kennt, wie sie der Krieg am lodern halten kann.
>Unserer Sekte geht es nicht darum das ihr Krieg gewonnen wird.
>Die Konfliktherde müssen immer an brennen gehalten werden um ihre bestehenden Gesellschaftsordnungen aufrecht zu halten.
>Und während also um uns herum Tag für Tag die Bomben der Wachtturmsekte einschlagen, bist Du hier mitten in die Frontlinie geraten und wunderst Dich konsterniert darüber, was für ein Trümmerfeld Du hier vorfindest.
Dein Zuhause ist sauber gefegt, niemand der Dir sagt das essen böse ist, niemand der Dir deinen Garten als Zeitvergeudung verteufelt, niemand der Dir einredet dass Dein Bild an der Wand Okkultismus ist, niemand der in Deinem Eheglück mit geschnürten Felddienststiefeln herumtrampelt, niemand der deine Kinder mit Soldatenphrasen voll stopft und sie auffordert Dich als Gedankenverbrecher zu Denunzieren.
Wir alle hier suchen nach einem Ausweg aus diesen Sektenkriegsgräul.

>Nehmen wir mich als Beispiel.
>Ich stelle also fest, dass ich den Sektenkriegsdienst nun quittieren will.
Von der Muttermilch an wurde ich mit der Felddienstpropaganda der Wachtturm Gesellschaft voll gestopft.
>Es dauerte also Jahre bis ich diese Infiltrationen überhaupt erst in meinem Kopf erkennen konnte, geschweige denn verwerfen.
>Irgendwann mal bin ich dann doch soweit, das ich den Dienst an der Waffe verweigere.
>Bin aber noch lange nicht soweit, aus dem Schützengraben zu springen und offen zu Desertieren.
>Warum nicht?
>Weil die Sektenmitglieder ihre Waffen nicht gegen „Feinde" richten sondern auf die eigene Brüder und Schwestern.
>Das funktioniert bei denen Perfekt, die selber nicht in der Lage sind „Nachzuforschen".
>Es ist keine paar Tage her, da sprach jemand an, das die wenigsten in der Lage sind die Aussagen dieser kriegstreibenden Sekte, belegbar zu Hinterfragen.
>Ich behaupte aber das die meisten nicht in der Lage wären die Aussagen der Sekte zu analysieren selbst wenn sie sämtliche Schriften der Wachtturm Gesellschaft zur Verfügung hätten!
>Die Folge ist das sie in der Schusslinie gefangen bleiben und wieder und wieder in die Schützengräben der Sekte zurückgetrieben werden.
>Bis ins hohe Alter oder bis sie psychisch zerbrochen mit ihrem Leben abgeschlossen haben.
>Solange, bis sie psychischen oder physischen Suizid begehen.
Du bist als Blumenkind irgendwie zu uns auf die Ladefläche unseres heruntergekommenen Truppentransporters geraten und wunderst Dich warum Du in lauter leblose Augen siehst.
>Du siehst wie wir uns müde auf unsere Waffen stützen während wir zum nächsten Kongresstermin gekarrt werden und wieder von den Menschen die wir eigentlich Lieben sollten gefragt werden ob wir denn mitgehen.
>Die uns das schönste Geschenk machen und uns bei der Übergabe des Geschenkes fragen „komm doch mit auf den Kongress".
>Oder wenn Besuch kommt aus dem Bethel, von Brüdern die eigentlich unsere langjährigen Freunde sein müssten, es dann lieb heißt „komm doch mit in die Versammlung".
>Oder Deine eigenen Kinder die Du über alles liebst Dir sagen dass sie traurig sind, weil sie nun allein im Kongress stehen und andere Kinder beobachten die ihre Väter dabei haben.
>Deswegen sitzen wir hier apathisch auf der verdreckten Ladefläche des grauen alten Truppentransporters und stieren müde und ausdruckslos vor uns hin.
>In einem Krieg der nie enden wird aus dem es keine davonkommen gibt.
>Und dann kommst Du als Blumenkind und erzählst uns von deinem friedlichen Zuhause, den grünen Wiesen und den duftenden Wäldern.
>Verstehst Du jetzt warum Du oft hier so „eigenartige" Antworten bekommst?

>>> „Daher beißt mich Kritik auch nicht so sehr." <<<
>Wir kritisieren Dich nicht.
>Wir kennen nur die gleichlautenden Sektenphrasen und das dahinter stehende Disziplinierungsräderwerk.
>Vielleicht bekommst Du auch Prügel weil Du uns zeigst, dass die Welt nicht wachtturmgrau ist.
>Das hat aber nichts mit Dir zu tun.

>>> „An einem 30. Mai in den fünfziger Jahren zogen viele Zeugen auf einen Berg, um dem Weltuntergang zu besteigen." <<<

>Nein das taten sie nicht.
>Das waren andere Sekten.

>>> „Das Herz ist eine Mördergrube" oder so ähnlich als Bibelzitat." <<<
>„Das Herz ist verräterischer als sonst irgend etwas und ist heillos. Wer kann es kennen?"
(Jeremia 17:9)
>„Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig, wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen."
(Sprüche 28:26)
>>> „Frage:
>Auf dem letzten Bild steht unten: „Königreichdienst November 2007". Ist das die neueste Prophezeiung? (lach)"

liebe( r ) Plus,

„normale" Menschen sind für mich weitaus seltsamer als ihr. Die Schwere eurer Verletzung und Lähmung war mir nicht bewusst. Nach Lesen deines Textes verstehe ich nun auch Bauer ein wenig besser. Wenn ich in diesem Forum nicht ertragen werde, bitte schreibt es. Dann ist wenigstens mein Gehen ein sinnvolles Werk.

Noch ein paar Gedanken zu deinem Text.
Ich selber erfuhr, dass Angst die Triebfeder meines Lebens ist. Das änderte sich erst, wenn sich diese Energie in Liebe umwandelt. Abgeschlossen ist diese Entwicklung bei mir noch lange nicht. Aus Phasen der Todesangst kenne ich die entsetzliche und unerträgliche Furcht vor dem Nichts, vor der Aufllösung. Ich empfinde aus deinem Beitrag, dass es diese grauenvolle und unbewusste Angst ist, die vielen von euch den Austritt aus dem Gefängnis verwehrt. Es ist eine Angst, alles auch sich selbst zu verlieren. Das kann nur erfahren und nicht mitgeteilt werden. Es ist der sogenannte Sprung in den Abgrund, der alle Vorstellungen verschluckt.

Erst als ich fiel, wuchsen mir im Fallwind Flügel. Ich wünsche euch aus innersten Herzen, dass euch solche eigenen Fllügel in die Unabhängigkeit tragen.

Alles gute

das Blumenkohlchen

Geschrieben von Bauer am 23. September 2007 13:23:28:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von + am 23. September 2007 11:28:36:

... und wenn Kohlchen sich nicht dumm stellt, dann fehlen ihm womöglich einige Zacken, sprich er will hier mitreden und kann es gar nicht. Was er für schlau hält zeigt sich hier als Unwissenheit. Er war kein Zeuge, er ist kein Zeuge - was will er denn sagen?
Ein neuer Scharlatan mit neuem Gedankengut?
Oder will er sagen, dass die JZ doch zu empfehlen seien, man nur mit der richtigen Herzenseinstellung zu den Zeugen gehören soll, dann hat man schöne Gefühle?

Wenn ich zusammenfasse: weg von den Zeugen? Warum redet ihr so? Und es wird so was übermittelt, als sei das falsch, ein ZJ-Gegner zu sein. Da wird gedanklich auf das aufgesetzt, was auch die zeugen verbreiten: Glück im Herzen - du und dein Gott. Oder anders ausgedrückt: an die vorhandenen Instinkte wird appelliert. Oder das Religions-Gen - das soll es ja auch geben.

Ich wünsche allseits schöne Gefühle

Hoffen und harren mach viele zum Narren.

Auf, auf ihr glücklichen Narren

seid glücklich

ihr seid Gottes Mitarbeiter

Gott zählt auf euch

ihr seid Gottes glückliches Volk

oh, oh, welch schöne Gefühle

Nur würde man es Zeugen Jehovas nicht sagen,

würden sie denn überhaupt wissen, dass sie glücklich sind ???

und damit ihr so richtig glücklich seid, müsst ihr gehorchen ...

alleine seid ihr doch zu blöd, zu wissen was Gott von euch will und was ihr tun müsst.

Gottes Organisationder müsst ihr gehorchen.

Trotz des Wechselbades der Gefühle ...

wünsche ich euch allzeit Gute Gefühle

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 22:31:41:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 23. September 2007 13:23:28:

hallo Bauer,

erst jetzt las und beantwortete ich besagten Beitrag von +. Die dort geschilderten Umstände machen mich betroffen (aber nicht stumm). Bitte verzeih mir meine Dummheit, dich als Missionierer zu bezeichnen. Ich habe für mich wieder etwas gelernt (zum x. mal): urteile nicht über andere.

Dafür dank ich der Begegnung mit dir

kohlchen

Geschrieben von Bauer am 24. September 2007 16:58:58:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 23. September 2007 22:31:41:

Hallo Kohlchen,

ob ich deine Beiträge lese oder es lasse, das scheint mir egel zu sein.

So muss ich sagen, dass mir der bisherige Austausch irgendwie geist und sinnlos erscheint. Erinnert mich an andere Forentrolle und andere Foren und die dortigen Unbetroffenen mit viel guter Meinung und keinem Wissen die einen nur Zeit kosten.

Oh, Gott, musstest du auf deiner Suche nach Lebenshilfe gerade hier her kommen? Wo du doch mehr ein Sendungsbewusstsein hast und alles schon weist. Dabei ist dein Wissen und deine Botschaft so passend wie die letzte Ölung bei einer Geburt.

Leute die zerreden gibt es überall, manchmal werden sie schlichtweg Schwätzer genannt. Das sind dann die Menschen die drauf los quasseln und jeder verdreht die Augen oder es räufeln sich einem die Fußnägel. Und was bringt eine Diskussion mit einem Schwätzer?

Wünsche dir aber wieder:

Schöne Gefühle

Geschrieben von schwarzes Schaf am 21. September 2007 09:17:17:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von Bauer am 21. September 2007 01:14:

Hallo Leute,

derzeit bin ich noch ein JZ, weiss aber nicht wie lange noch. Kenne die ganzen Vor- und Nachteile wenn man ein JZ ist und wenn man ausgeschlossen ist. Ich war schon beides ;-) Nur jetzt stehe ich mal wieder vor der Wahl ob ich ein untaetiger JZ bleiben moechte und die gemeinschaft mit meinen Eltern geniessen moechte, oder eben ausgeschlossen werden und kein doppelleben mehr fuehren muss... Hat jemand schon mal seine Eltern wegen ausschluss "verloren"?

Euer schwarzes Schaf

Geschrieben von susi am 21. September 2007 10:01:37:

Als Antwort auf: Re: Gef&1100;hle im Rollstuhl geschrieben von schwarzes Schaf am 21. September 2007 09:17:17:

hallo "schwarzes schaf" ...

erstens! DU BIST KEIN SCHWARZES SCHAF ! ;-) du bist einer von denen, die glücklicherweise aufgewacht sind ;-)

ja, ich habe meine komplette familie verloren, meine eltern, meine geschwister....

falls du schreiben magst... kein problem...
wenn ich, oder die anderen hier, dir helfen können... KEIN PROBLEM, wir versuchen unser möglichstes ;-)

liebe grüße susi

Geschrieben von schwarzes Schaf am 21. September 2007 10:13:29:

Als Antwort auf: Re: Gef&1100;hle im Rollstuhl geschrieben von susi am 21. September 2007 10:01:37:

Hallo Susi,

wie alt warst du als du von den JZ weg bist und dir dein eigenes Leben auf gebaut hast?

Also ich bin mit 16Jahren getauft worden und 5Monate spaeter wurde ich ausgeschlossen.Bin dann auch kurz drauf zu hause ausgezogen und von da an lebte ich alleine. 2002 ist dann meine Oma gestorben, sie war kein JZ mit, sie war so meine einzige Familie. Hab auch da dann wieder zum 1x offiziell meine Eltern wieder gesehen. Meine Mama traff sie naemlich nur heimlich mit mir und ich musste mich sogar waehrend der Fahrt im Auto bei den Fuessen verstecken... :-( Na ja wurden dann im Sep 03 wieder aufgenommen. Und im Maerz04 bekam ich eine oeffentliche zurechtweissung, weil ich unehlich schwanger war... Na ja, hab dann im Mai05 einen Moslem geheiratet und meine Eltern waren natuerlich nicht auf der Hochzeit... Abe weil sie ihr Enkelchen ja lieben haben wir uns irgendwie zusammen gerauft und jetzt bin ich ein untaetiger Zeuge und habe aber Kontakt mit meinen Eltern... Mh, bisher hatte ich auch noch eine beste Freundin, die ebenfalls ausgeschlossen ist, aber leider haben wir unsere 16 Jaehrige Freundschaft beendet *seuftz* Doch jetzt hatte meine Tochter Geburtstag und Weihnachten steht vor der Tuer, da fuehre ich immer so ein heftiges doppel Leben und das ist echt anstrengend....

Gruesse
schwarzes Schaf

Geschrieben von susi am 21. September 2007 10:21:11:

Als Antwort auf: Re: Gef&1100;hle im Rollstuhl geschrieben von schwarzes Schaf am 21. September 2007 10:13:29:

viele fragen ;-)
möchte ich dir auch gern beantworten...
nur nicht unbedingt öffentlich ;-)

magst du mir auf meine emailadresse kurz schreiben ;-)

liebe grüße susi

Geschrieben von + am 20. September 2007 18:52:30:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 20. September 2007 18:00:48:

>>> „Ja, auf dem Boden dieser Zerstörung kann jedoch etwas neues, schönes und eigenes wachsen.“  Respekt!

Natürlich gilt dies für jede Amtskirche, jede Religionsorganisation und jeden Menschen.

Hallo Kohle!

Wir sitzen beide nebeneinander auf einer Parkbank und genießen die Herbstsonne.
Ich knuffe Dich augenzwinkernd von der Seite und sage:

„…Kollege!“

Parsimony.8518

+

Geschrieben von kohle am 21. September 2007 20:27:

Als Antwort auf: Re: Kollege! geschrieben von + am 20. September 2007 18:52:30:

Hallo Plussi,

deinen Austausch mit Marion finde ich sehr positief. Alles habe ich aber nicht gelesen. Marion (und du auch), ich halte euch für innerlich groß. Marion setzt sich mit ihrem eigenen Problemanteil daran auseinander. Viele andere gehen auf Tauchstation und klammern sich an das Gesetz. Sie halten ihren eigenen Fallstrick in der Hand. Hätte mein Leben mich zu JZ geführt, so würde auch ich mich der seelischen Pein einer solchen Analyse unterziehen.

>>>Es ist sicher ein Fehler tgl diese Seite zu lesen<<<

und sie liest trotzdem weiter. Und sie reift weiter. Egal, ob sie gefestigt in die Reihen der ZJ einkehrt, oder ob sie umkehrt. Erfolgt diese elementare Auseinandersetzung nicht und werden keine Konsequenzen gezogen, dann wirft mich die magische Strahlungskraft der ZJ in einen Strudel von Ereignissen, die mich zurückwerfen. Schuld gebe ich dann den ZJ für das Scheitern.

Deshalb: Zu einer ernstgemeinten Religionsgemeinschaft gehe, wer sich tief innerlich reif dazu fühlt. Oder mit anderen Worten, wen Gott gerufen hat. Aber nicht wen die Missionierer dazu überreden. Jeder selbst ist letztendlich für sein Seelenheil verantwortlich. Und auch wenn solch ein Versuch in einer Gemeinde scheitert, dann mache ich eine entscheidende Erfahrung mit meinen tiefen existentiellen Ängsten. Diese Ängste sind es, welche die Tür zur Liebe Gottes (wer immer das auch sein mag), verschließen. Die Kapitualion in einer Reli-Gemeinschaft kann mich vor diese Ängste stellen und heilen. Diese Heilung kann innerhalb und außerhalb der Gemeinschaft erfolgen.

Vielleicht noch etwas:
Die tiefste Erschütterung in meinem Leben machte winzig klein und verloren. Nur in dieser Winzigkeit sah ich mich gleich mit Mensch und Natur. Doch als meine Kräfte dann wuchsen, kamen auch meine alten Unarten zutage und wurden wieder stärker. Ich bin also lääääängst nicht da durch.

Zu dem Kollegen:

Ein Clown, ich glaub er hieß „Grog", sagte in meiner Kindheitszeit: „Um an Gott zu glauben, brauche ich nicht in die Kirche zu gehen". So nun verabschiede ich mich von dir auf der wunderschönen Parkbank mit einem knuffigen Gruß aus dem Buddhismus:

Namaste

(der Gott in mir grüßt den Gott in dir)

kohlchen

Geschrieben von schwarzes Schaf am 23. September 2007 13:12:26:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von kohle am 23. September 2007 00:00:

also ich lese das hier alles und bin echt überrascht. Es gibt viele Sachen die man tagtäglich als ZJ ließt, aber man nicht so wahr nimmt, da es eben eh immer da steht :-) Also ich, bin ja noch ein JZ aber wie man so schön sagt ein "untätiger" und darf auch keine Antworten in der Versammlung geben aber in den Dienst gehen soll ich. Schon verrückt. Den gerade am Dienst sollte man ja vorbildlich Leben und nicht gerade unvorbildlich... und deshalb sag ich das ich nicht gehe. Die Ältesten verstehen das aber gar nicht...

Lg
schwarzes Schaf

Geschrieben von kohle am 23. September 2007 18:30:39:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von schwarzes Schaf am 23. September 2007 13:12:26:

hallo,

schwarze Schafe haben ihre Individualität nicht verloren. Lausche weiterhin dem, was dein allerinnerstes mitteilt. Der Ruf des Allerinnersten, manche sagen Seele dazu, wird immer beantwortet. Die Qualität der Antwort entspricht deiner Qualität. Du wirst also nicht überfordert werden. Egal, ob du dann bei JZ bleibst oder gehst. Du machst dann richtige. Kein anderer Mensch kennt deine richtige Antwort.

ich wünsche dir alles alles gute

kohlchen

Geschrieben von X am 23. September 2007 14:37:24:

Als Antwort auf: Re: Gefühle im Rollstuhl geschrieben von schwarzes Schaf am 23. September 2007 13:12:26:

Hallo schwarzes Schaf,

hier fällts du gar nicht auf. ;-)

>... darf auch keine Antworten in der Versammlung geben ...<

Bei uns darfst du Antworten, wir freuen uns darüber.

Willkommen in der Forums- "Hürde"! :-)

Geschrieben von schwarzes Schaf am 23. September 2007 20:33:01:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert ! geschrieben von X am 23. September 2007 14:37:24:

Echt, du darfst auch keine Antworten geben :-) Wie lange den schon? Ich darf schon seit zeimlich genau 4,5 Jahren keine Antwort geben *fg* Glaube auch das es nicht mehr passieren wird das ich antworten geben darf. Mh, aber ich gehe schon seit 1 Jahr nicht mehr in die Versammlung von daher ist das für mich eh gar nicht mehr schlimm. Nervig sind dann nur die anrufe von VA wegen meinen Berichten, weil in den Dienst sollte ich ja schon gehen *lach*

Geschrieben von X am 23. September 2007 21:34:59:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert ! geschrieben von schwarzes Schaf am 23. September 2007 20:33:01:

schwarzes Schaf,

der untenstehende Satz (dick) war ein Zitat von dir. :-)
Ich bezog mich auf deine Worte, um sie als Einstieg für eine Begrüßung zu nutzen.

>... darf auch keine Antworten in der Versammlung geben ...<

Zu gewissen Dingen gebe ich keine Stellung ab, was du sicher verstehst. ;-)

Auf alle Fälle freuen wir uns über ein Mädel im "Boot".

Frage und erzähle weiterhin!
Wir hoffen im Rahmen unserer Möglichkeiten helfen zu können.

Viele Grüße!

PS.
Was mich wundert ist, daß du noch nach dem Predigtdienstbericht gefragt wirst.

Geschrieben von schwarzes Schaf am 24. September 2007 08:56:00:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert ! geschrieben von X am 23. September 2007 21:34:59:

Hi, okay dann hatte ich deine erste anwtort falsch verstanden.
Ja ich werde jeden Monat nach meinen Bericht gefragt und weils mich nervt gebe ich immer meine 2-3Stunden an *lol* Mh, ich vermute aber vorallem das wenn der Kreisaufseher das nächste mal wieder da ist, ich ein Gespräch bekomme, da ich eben untätig bin usw.

Muß sagen das bei mir die Aeltesten bisher schon viel nach gegeben haben, aber das liegt wohl eher an meiner Mutter das sie Pionier ist und mein Vater Dienstamtgehilfe...

Mein größtest Problem bei den ZJ ist, dass man eben wenn man seinen "Freien-Willen" nutzen will, mit dem ausschluss rechnen muß. Und gerade gestern war ich bei Leuten die zwei Töchter haben, die eine ausgeschlossen und die andere noch JZ hat aber einen Weltlichen geheiratet, beide haben keinen Kontakt mehr mit den Eltern und die Eltern zerbrechen sich nur einen Kopf darüber wie sie das bei Jehova wieder gut machen könnne, das ihe Töchter nicht so sind wie sie sein sollten...

lg schwarzes schaf

Geschrieben von X am 24. September 2007 22:11:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert ! geschrieben von schwarzes Schaf am 24. September 2007 08:56:00:

Hallo schwarzes schaf,

du sagst:

>Mein größtes Problem bei den ZJ ist, dass man eben wenn man seinen "Freien-Willen" nutzen will, mit dem Ausschluß rechnen muß.<

Bei solchen Worten muß ich immer tief durchatmen.

Schwarzes schaf, sind deine Eltern eher tolerant oder mehr dogmatisch?

Liebe Grüße!

Geschrieben von schwarzes Schaf am 25. September 2007 09:08:30:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert ! geschrieben von X am 24. September 2007 22:11:

Also meine Mama ist Pionier und mein Vater Dienstamgehilfe, ich denke das erklärt schon einiges. Wenn ich wieder ausgeschlossen werden würde, hätte ich mal wieder die längste Zeit Eltern gehabt. Obwohl diesmal habe ich ein Kind, und ihr Enkelkind soll ja auch den "schmalen Weg" gehen. Sobald meine Eltern da sind, beten sie mit der kleinen und reden oft von Jehova usw. Wenn mein Mann jedoch da ist lassen sie das, der ist nämlich Moslem... Alles also etwas kaotisch bei uns ;-)

Geschrieben von X am 27. September 2007 15:03:52:

Als Antwort auf: Re: Hereinspaziert ! geschrieben von schwarzes Schaf am 25. September 2007 09:08:30:

... klingt irgendwie hart.

Liebes "Schäflein", gefällt mir besser. :-)

Du sagst:

>Wenn ich wieder ausgeschlossen werden würde, hätte ich mal wieder die längste Zeit Eltern gehabt.<

Klingt ohnmächtig, verständlicherweise, und etwas tragikomisch. Du beschreibst eine Situation in der man eigentlich nur zuhören kann. Es gibt keine wirkliche Hilfe in diesem Fall, Mitgefühl schon.
Schwarzes Schaf, auch dein Beitrag zum Thema "GEMEINSCHAFTSENTZUG" findet bei entsprechenden Stellen Gehör.
Die Wachtturmgesellschaft steht unter Druck und jeder Baustein verstärkt diesen. Irgendwann ist der "GEMEINSCHAFTSENTZUG" Geschichte, arbeiten wir weiter daran.

Auf meine Frage ob deine Eltern eher tolerant oder mehr dogmatisch seien schreibst du:

>Also meine Mama ist Pionier und mein Vater Dienstamtgehilfe, ich denke das erklärt schon einiges.<

Mir fiel dabei auf das dein Vater nur Dienstamtgehilfe ist.
Er steht in der Versammlung über dem einfachen Verkündiger, ist jedoch nicht so eingebunden wie Älteste
(Verkündiger - Dienstamtgehilfe - Ältester).
Damit geht er, von den Verpflichtungen her, den goldenen Mittelweg.
Ich kann völlig falsch liegen aber ich vermute, aufgrund der kurzen Schilderung, daß der Vater der tolerantere (gemäßigtere) Teil der Eltern ist.
Mehr als Pionier geht für eine Frau in der Versammlung nicht, somit hat deine Mutter im Gegensatz zum Vater die höchste Stufe erreicht.
Dadurch könnte für dich ein Vorteil entstehen.
Wenn beide nicht gleich fanatisch sind, besteht die Möglichkeit dies für sich zu nutzen.
Schäflein, richtig ist, daß Enkel kann auch eine Brücke zu dir sein.
Ich kenne einige Ausgeschlossene, alle Mütter haben weiterhin Kontakt zu ihren Kindern. Ich hoffe, die innersten Gefühle bei deinen Eltern sind stärker als die "GEMEINSCHAFTSENTZUG"- Lehre, und du profitierst bei einem möglichen Ausschluß davon.
Vergessen wir auch nicht, Mutter und Vater sind älter geworden, viele werden dann toleranter oder einfach nur müde alle Anweisungen immer auf die Goldwaage zu legen. ;-)

Ein weiterer Auszug von dir:

>Doch jetzt hatte mein Tochter Geburtstag und Weihnachten steht vor der Tür, da führe ich immer so ein heftiges Doppelleben und das ist echt anstrengend.<

Vor längerem schrieb ich Selina und Jochen sie sollten sich für die Einschätzung ihrer Situation viel Zeit nehmen.
Ich bedachte nicht, das daß bei Zeugen Jehovas mit Kindern sehr schwierig ist.
Jemand könnte entschieden haben, daß sein Kind bestimmte Feste feiern darf. In der Schule weiß jeder von den Schwierigkeiten zu Weihnachten. Nun gibt es das Problem, solche Dinge nicht lang geheimhalten zu können. Was tut man? Entscheide, nach reichlicher Überlegung aus dem Bauch (Gefühl), was dir als das Beste erscheint.
Sollte es zu einer Auseinandersetzung kommen verweise auf Bibelstellen.
In der Beurteilung gewisser Fragen sollte doch für einen Christen die Heilige Schrift maßgebend sein.
Vieles, auch Weihnachten feiern, sind Gewissensentscheidungen des Einzelnen.

"Römer Kap.14

[1] Heißt den [Menschen] willkommen, der in [seinem] Glauben Schwächen hat, doch nicht zu Entscheidungen in Bezug auf Zweifelsfragen.

[2] Der eine hat den Glauben, alles essen zu können, der Schwache aber ißt vegetarische Kost.

[3] Der Essende blicke nicht auf den Nichtessenden herab, und der der Nichtessende richte den nicht, der ißt, denn Gott hat diesen willkommen geheißen. ...

[5] Einer urteilt, ein TAG sei über einem anderen; ein anderer urteilt, ein Tag sei wie alle anderen; jeder [Mensch] sei in seinem EIGENEN Sinn völlig überzeugt.

[6] Wer den TAG beobachtet, beobachtet ihn für Jehova.

Auch wer ißt, ißt für Jehova, denn er sagt Gott Dank. ...

[10] Warum aber RICHTEST du deinen Bruder?

Oder warum blickst du auch auf deinen Bruder HINAB? ...

[12] So wird denn jeder von uns für sich SELBST Gott Rechenschaft ablegen. ...

[13] Darum laßt uns NICHT mehr einander richten, sondern vielmehr sei dies EURE Entscheidung: einem Bruder keine Ursache des Strauchelns [zu geben] noch ihm einen Fallstrick zu legen.

[14] Ich weiß und bin in dem Herrn JESUS überzeugt, daß NICHTS an sich verunreinigt ist, nur für den, der etwas als verunreinigt betrachtet, ist es verunreinigt.

[19] So laßt uns denn den Dingen nachjagen, die dem FRIEDEN dienen, und den Dingen, die zur gegenseitigen ERBAUUNG [gereichen].

[22] Habe den Glauben, den du entsprechend dir SELBST hast, vor Gottes Augen. ..."

Liebe Grüße!

Geschrieben von schwarzes Schaf am 27. September 2007 16:15:47:

Als Antwort auf: Re: Liebes "schwarzes Schaf" ... geschrieben von X am 27. September 2007 15:03:52:

Also du hast es schon richtig verstanden :-) Meine Mutter ist extrem gesagt die streng Gläubigere :-) Liegt wahrscheinlich daran das sie erst mit 24J Zeuge wurde und mein Vater bei den Zeugen aufgewachsen ist. Aber wenn es um das Thema ausgeschlossene geht ist es anders. Meine Mutter hat sich heimlich mit mir getroffen und wir sind dann an Orte gefahren wo man nicht gesehen werden kann. Mit meinem Vater hatte ich gar keinen Kontakt. Also wie du list war ich schon mal bereits in der Lage ausgeschlossen zu sein und weiß wie es ist ohne meine Eltern zu leben. Man bekommt es hin, aber es tut weh. Und wenn ich ehrlich bin weiß ich auch, dass wir nur jetzt Kontakt hauptsächlich haben wegen der kleinen, den mit mir als untätigen ZJ hätten sie sonst keinen Kontakt. Wenn ich mir dann vorstelle das ich Ausgeschlossen bin und wir nur Kontakt haben wegen der kleinen, dann seh ich das auch nicht so wirklich ein. Den mal krass gesagt bin ich ihre Tochter und nicht meine kleine.
Aber es ist eben schwierig mit Kinder... weiß auch noch nicht so wie ich das dieses Jahr mit Weihnachten machen soll.
Tja und zu all dem ist mein Mann auch noch Moslem, und das ist natürlich ganz schlimm, da die kleine halt mit ihm beten möchte und das ist für meine Eltern ganz schrecklich...

Geschrieben von X am 27. September 2007 22:54:

Als Antwort auf: Re: Liebes "schwarzes Schaf" ... geschrieben von schwarzes Schaf am 27. September 2007 16:15:47:

Schwarzes Schaf, deine Worte berühren mich:

>Mit meinem Vater hatte ich gar keinen Kontakt.<

>Also wie du liest war ich schon mal bereits in der Lage ausgeschlossen zu sein und weiß wie es ist ohne meine Eltern zu leben. Man bekommt es hin, aber es tut weh.<

Es macht sprachlos.

>Wenn ich mir dann vorstelle das ich ausgeschlossen bin und wir nur Kontakt haben wegen der Kleinen, dann seh ich das auch nicht so wirklich ein. Denn mal krass gesagt bin ich ihre Tochter und nicht meine Kleine.<

Das ist richtig, sie haben eine Tochter - und eine Enkeltochter. Schwarzes Schaf, sicher sollten sie dich um deiner selbst willen lieben, du hättest ein Recht darauf.
Und doch greife ich ein, nicht nur für die Kleine, sondern auch für dich. Das Enkelkind soll kein "Köder" sein aber vielleicht führt dieser "Umweg" irgendwann zu dir. Gönn deinem Kind den Kontakt zu Oma und Opa auch wenn dies Selbstlosigkeit erfordert. Versuche durch ein konstruktives Verhalten deine Eltern für dich zu gewinnen. Mach es ihnen nicht leicht auf dich verzichten zu müssen.

Für alle, die am "GEMEINSCHAFTSAUSZUG" festhalten:

"Ach, könntest du es einmal nur mit meinen Augen sehn.
Ach könntest du es einmal nur, du würdest mich verstehn. ...
Willst du das, ich wegen dir vergesse, wer ich bin?
Sag mir, wie soll ich das machen?"

http://www.youtube.com/watch?v=ach7l6zEtCI&mode=related&search=

Liebe Grüße!

Geschrieben von Andre am 16. September 2007 18:53:52:

Einen interessanten Gedanken habe ich kürzlich gelesen (es ging zwar um die CO2 Hysterie und den Klimawandel aber der Kerngedanke betrifft alle) und möchte ihn hier kurz wiedergeben, da er ganz gut zeigt, wieso ZJ nur sehr schwer von der Falschheit ihrer Religion zu überzeugen sind und auch wieso wir alle manipulierbar sind und auch manipuliert werden (egal von welcher Seite):

Der menschlichen Logik im Alltagsdenken liegen Fehler zugrunde, die verstanden werden müssen, um ihnen nicht immer wieder zu erliegen. Daran hat die Sozialwissenschaft in den letzten 50 Jahren intensiv gearbeitet, teils um die Fehler zu überwinden, mehrheitlich aber, um zahlungsfähigen Auftraggebern ihre Nutzung zu empfehlen. Erst kürzlich hat die Studie eines Dr. Norbert Schwarz, und Kollegen vom Institut für Social Research an der Universität in Ann Arbor (USA) (letzte Ausgabe der Zeitschrift Advances in Experimental Social Psychology Vol 39) auf diese Fehler verwiesen. Darauf hat Sandy Szwarc am 10.9.2007 im Internet aufmerksam gemacht. Das Ergebnis der Studie lautete sinngemäß:

Wenn die Leute bereits eine Strategie haben, wie sie mit der (durch Überwindung der Fehlinformation) veränderten Aufgabenstellung umgehen können, kann die Aufklärung gelingen; fehlt eine solche, dann werden weiterhin sogar mit mehr Gefallen daran das Falsche tun. Aber auch, wenn es sich dabei nicht um ein komplexes Vorgehen handelt, führen stärkere Überzeugungsversuche kaum zum Erfolg, sondern erreichen oft das Gegenteil. Das geschieht vor allem, wenn dabei - wie meistens vorgeschlagen wird - möglichst wenig Druck ausgeübt wird. Leute zu ermuntern, "das Gegenteil zu bedenken", in dem man z.B. fragt: "Gibt es Gründe, warum Ihre ursprüngliche Annahme falsch sein könnte?" Ironischerweise werden Menschen je mehr man sie bewegen will, auch anders zu denken, umso mehr von ihrer ursprünglichen Annahme überzeugt. Die Strategie "das Gegenteil in Betracht zu ziehen" führt zum gegenteiligen Effekt, weil es das zweite Moment in dieser Verlegenheit übersieht: Die metakognitive Erfahrung, die das Denken begleitet.

Es zeigt sich, daß wir in der Regel nicht unserem angestrengten Denken unter Abwägung aller möglichen Gründe folgen, sondern mehr dem vertrauen, was uns scheinbar intuitiv in den Sinn kommt und an das wir uns - ohne viel nachzudenken - erinnern. Das sind weniger Tatsachen, sondern das, was wir oft gehört haben (Kommentar: Kein Wunder also, dass in den Zusammenkünften der ZJ so viel wiederholt wird). Dabei erinnern wir uns meistens nicht, wo und von wem wir es gehört haben. Aber je öfter wir etwas von verschiedenen Seiten hören, desto vertrauter und glaubwürdiger erscheint es uns. Wenn wir der falschen Behauptung wiederholt begegnen, bildet sich das wage Gefühl "Das habe ich früher schon gehört". Diese Vertrautheit verstärkt die Bereitschaft die Behauptung als wahr hinzunehmen.

Aufklärer, die das nicht berücksichtigen, scheitern. Dagegen hilft das mehrmalige Wiederholen der Kritik wenig. Es verstärkt den Mythos noch. Diese Mechanismen hatte schon Allport und Lepkin im Zusammenhang mit der Planung der alliierten Kriegs- und Umerziehungspropaganda erforscht. Ein Dr. A. Sandberg berichtete kürzlich über einen solchen Fall. Ein Freund machte sich auf Grund von Medienberichten über ein bestimmtes Gesundheitsrisiko Sorgen. Nachdem er mit ihm ruhig und ausführlich alle medizinischen Gründe für die Unbedenklichkeit durch gegangen war, war der Freund schließlich ängstlicher als zuvor. Die vermehrte Aufmerksamkeit auf die angeblich gefährliche Situation hatte ihn nur weiter verunsichert.

Es ist offensichtlich viel leichter Sorgen und Verunsicherung auszustreuen, als die Leute von wissenschaftlichen Fakten zu überzeugen, die dem entgegenstehen. Diese Einsicht eröffnet Manipulationsmöglichkeiten. Wer immer mit einer neuen Verunsicherung auf den Markt kommt, weiß, daß er, wenn er sie nur verbreiten kann, damit Erfolg hat. Wenn so etwas Aufmerksamkeit findet, entsteht schnell der Eindruck, daß die Bedrohung wirklich besteht. Ausgewogene Informationen haben dagegen kaum mehr eine Chance und werden in der Regel nicht geglaubt. Wenn man die Leute auf etwas Bedrohliches hinweist, dann stößt man auf Zustimmung, wenn man ihnen zeigt, daß es nicht bedrohlich ist, dann ist man von Vertretern finsterer Machenschaften bezahlt. Diesen Tatbestand nutzen Machtgruppen, die das Verhalten ihrer Mitmenschen in ihrem Sinne ändern wollen, die z.B. erreichen wollen, daß die anderen "bescheidener" leben. Hier sind die Priester der neuen Ökoreligion zu suchen, die Grünen sind lediglich ihre fanatisierten Gläubigen.

Warum bestärken Aufklärer, wenn sie versuchen, keinen Druck auszuüben und stattdessen Informationen herbeizuschaffen, welche die geglaubten Annahmen widerlegen, den Glauben in ihrem Gegenüber eher noch? Der Grund liegt in Vorlieben und Abneigungen, die unserem Denken vorgeschaltet sind. Es hat sich in vielen sozialpsychologischen Experimenten bestätigt, daß Leute, die einer ursprünglichen Vermutung nicht unmittelbar zustimmen, fast nur noch Argumente aufnehmen, die ihre Abneigung bestätigen - oder umgekehrt, wenn sie die Vermutung unmittelbar eingesehen haben, alles versuchen, diese bestätigt zu finden. Das geschieht auch dann, wenn das Vermutete die Leute kaum betrifft.

Zur Ablehnung einer nicht genehmen Meinung genügt ein Fall, bei dem die Vermutung nicht so ganz überzeugt. Während man zu ihrer Bestätigung niemals genug Beispiele aufführen kann. Peter Wason kam schon 1960 in einer Studie zu dem Schluß: "Die Ergebnisse zeigen, daß sehr wenige junge Erwachsene spontan das, was sie glauben, hinterfragen. Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen". Er meint, "wissenschaftliche Methoden ließen sich zwar lehren, aber die Bereitschaft, rational zu denken, ist offensichtlich von anderen Faktoren als der Intelligenz abhängig".

Die Verhärtung des Glaubens wird durch Gruppendenken noch verstärkt. Sogar Wissenschaftler und von Beruf kritische Leute unterliegen der Macht des "Konsens". Unterschwellig herrscht das Argument: Wenn viele Leute etwas glauben, dann muß etwas dran sein. Weil man das, was viele glauben, natürlich öfters zu hören bekommt, wird der Inhalt des Konsenses ständig verstärkt. Das Ganze funktioniert auch umgekehrt. Wenn man etwas öfters zu hören bekommt, stellt es sich einem als eine Art Gruppenkonsens dar. Daß noch so absurde Annahmen an Plausibilität gewinnen, nur weil sie häufig in der öffentlichen Diskussion erscheinen, hat die Studie Availability Cascades and Risk Regulation von Timur Kuran and Cass R. Sunstein in Stanford Law Review April 1999 dargelegt. Konsumenten, Professionelle und Politiker bestätigten Informationen, weil sie von anderen geglaubt zu werden schienen, und nicht, weil sie Bescheid "wußten".

Die gleiche Tendenz liegt dem Zuschauer-Effekt zugrunde. Leute sehen in einer Gruppe einen Unfall oder hören eine offensichtlich falsche Behauptung, greifen aber nicht ein. Sie sehen sich um und fragen sich, warum greift denn keiner ein? Während sie die Antwort in sich selbst hören könnten. Jedes Schweigen, wird als Bestätigung verbucht.

Und was wäre die Antwort? Angst natürlich. Offensichtlich stecken in uns noch instinktive Gefühlsströme, die dem rationalen Denken vorgelagert sind. Wir erwarten Bedrohungen, weil sie "natürlich" sind. Mögliche Bedrohungen setzen uns in Alarmbereitschaft, die einmal überlebensnotwendig war. Dazu vermeiden wir als ehemalige Herdentiere, uns zu exponieren. Sicherheit und Schutz finden wir in erster Linie in der Gruppe. Nur wer diese "unbewußten", instinktartigen Reaktionen in sich wahr und ernst nimmt und bereit ist, sich ihnen und der damit verbundenen Angst bewußt zu stellen und damit umzugehen, ist lernfähig. Jede wirklich neue Erkenntnis zerstört eine gewohnte Geborgenheit, in die man sich als Gruppenwesen eingerichtet hat und wirkt unbewußt existenzbedrohlich, selbst wenn sie es bei vernünftiger Betrachtung offensichtlich nicht ist.

Eine Erkenntnis, die nicht bevor sie wahrgenommen wird, dieses Gefühl der Verunsicherung auslöst, ist keine, sondern allenfalls eine "belanglose" Information. Dem entspricht ein weiteres Prinzipien der Propaganda das meist Goebbels unterstellten wird: Wenn man eine Lüge erzählt, muß sie groß genug sein (oder "neue", jedenfalls außerhalb des bisherigen Erfahrungshorizonts des Betroffenen). Die Lüge ist ferner nur aufrecht zu erhalten, wenn der die lügende Macht die Menschen wenigstens eine gewisse Zeit gegen die politischen, wirtschaftlichen oder militärischen Folgen der Lüge abschirmt. Dabei ist es für die Lüge überlebenswichtig, Dissidenten ins Abseits zu rücken, was am besten geschieht, in dem man die Gläubigen gegen sie zu mobilisiert. (Kommentar: Die WTG verfolgt durch den rigiden Ausschluss von Kritikern und den Kontaktverbobt genau die gleiche Strategie)

Die Wirkung so genannter "Instinktresiduen" wurde, seit der Soziologe und Wirtschaftler Vilfredo Pareto (1848-1923) zum ersten Mal auf sie aufmerksam gemacht hatte, intensiv zu Propagandazwecken erforscht. Mit ihr wird heute Politik gemacht. Dabei ist es äußert wichtig in den Menschen ein "Optimum des Bedrohtfühlens" zu erzeugen, weil Angst am ehesten die verborgenen Instinkte anspricht. Daher ist es heute kaum möglich Nachrichten zu hören, in denen nicht Bedrohungen beschworen und vor irgendwelchen Bösewichtern gewarnt wird. Dabei werden die angeblichen Bedrohungen stets maßlos übertrieben, als hinge die Existenz des Einzelnen, der Menschheit oder des Planeten von ihnen ab.

Das Ganze funktioniert allerdings auch nur, wenn die Menschen ein reales, aber nicht vernünftig realisiertes Gefühl des Bedrohtseins empfinden, etwa die verdrängte Angst vor sozialem Abstieg. Menschen, die sich im Grunde sicher fühlen, fallen seltener auf "Angsttrompeter" herein. Wie aber den Menschen die Existenzangst nehmen? Eine der Voraussetzungen wäre die existentielle Vereinzelung zu überwinden, die die Mainstream-Kultur schürt.

Man sieht: Aufklärungsarbeit schadet oft mehr als sie nützt. Es gibt um uns zwei Arten von Menschen. Die Mehrheit ist gutwillig aber schlecht informierte, und einige Gutinformierte sind übelwollend und benutzen die Mehrheit für ihre Zwecke. Wie will Otto Normalverbraucher herausfinden, wer zu welcher Art zählt? Frühere Zeiten, das Christentum z.B., hatte mit seiner Art Gottvertrauen ein gutes Mittel, um die existenzielle Angst, die jeder Erkenntnis vorausgeht, wenigstens subjektiv zu mildern. Aber auch das wurde oft mißbraucht, so daß es heute kaum mehr greift. Wahrscheinlich führt aus der Situation nur heraus, sich und anderen zu helfen, sich diese existentielle Angst bewußt zu machen und sich ihr zu stellen. Solche Hilfe schafft Vertrauen, setzt aber die innigste Verbindung zwischen Menschen voraus - und das in einer Zeit, wo selbst Ehen immer seltener funktionieren sollen.

(Quelle: Dr. Böttiger, "Der Spatz im Gebälk", [URL]http://www.spatzseite.de[/URL]; Hervorhebungen und Kommentare von mir)

Geschrieben von Bauer am 16. September 2007 22:47:

Als Antwort auf: Warum man Zeugen Jehovas nicht aufklären kann geschrieben von Andre am 16. September 2007 18:53:52:

Der vorstehende Beitrag laboriert an Beobachtungen, also den Symptomen. Die Ursache wird nicht erfasst.

Wir suchen nach ANTWORTEN
Menschen wollen Antworten.

Wir glauben alles was uns eine plausible Erklärung gibt.

Das tun wir wirklich.

Und wenn wir mit noch so wahren Erkenntnissen konfrontiert werden, so wollen wir das nicht wahr haben, weil wir bislang eine andere ANTWORT parat hatten.

Unlängst erlebte ich einen Studenten

Peking - Luftverschmutzung
4 Tage Autofahrverbot, naja nur für die Hälfte

Ergebnis: hat nichts gebracht, Luft ist nicht wirklich besser geworden.

Auf die Bemerkung:

Die Autos sind also nicht die Luftverschmutzer

da kam die spontane Antwort:
Das Verbot war nicht lang genug.

Da grinste ich nur.

Die unangenehme Wahrheit wird einfach nicht geglaubt. Das Gehirn ist mit einer anderen "Wahrheit" belegt.
Deswegen wird die andere Wahrheit abgelehnt.

Menschen suchen Antworten
und begnügen sich mit den simpelsten Antworten.
Wenn für Menschen in IHREM Kopf die Welt rund ist, sind sie zufreiden und lehnen alles andere erst einmal als falsch ab.

Natürlich verursachen Autos Abgase und verschmutzen so die Luft. Doch auch ein Kamin verursacht eine Luftverschmutzung. Mehr womöglich als der dicke Benz der mit 240 über die Autobahn rast. Kamine gehören verboten weil sie die Luft verschmutzen! Oder? grins, schmunzel
Emotionen versetzen das Gehirn in den Zustand, neue Informationen zuzulassen

Geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Als Antwort auf: Warum man Zeugen Jehovas nicht aufklären kann geschrieben von Andre am 16. September 2007 18:53:52:

Es ist wohl so, dass man mit Binsenweisheiten auch Texte füllen kann.
Ich empfehle auch nachfolgenden Link zu sichten.
www.ruhr-uni-bochum.de/bsz/692/4.html

Wohin soll denn die Reise jener Partei, die da bereits bei meheren Bundestagswahlen (nicht sonderlich erfolgreich) kandidierte, denn gehen?

Solche „Einsteigertexte" die auf den ersten Blick gewisse plausible Elemente haben, sind letztendlich auch nur der „Wurm an der Angel für den Fisch". Beisst er fest zu, landet er letztendlich in einer Organisation, die es in bezug auf Totalitarismus, durchaus mit den Zeugen aufnehmen kann. Eben mit einer geringfügig anderen Orientierung. Mehr hin zum Politischen.

Ich jedenfalls, würde auch der „Bürgerrechtsbrewegung Solidarität" ein nicht geringes Mass an Skepsis gegenüber zeigen. Erst recht ist mir deren Zitierung als „Autorität" alles andere als „lieb"

Ich empfehle dazu ein 1994 erschienenes Buch.
Nachstehend denn mal das Inhaltsverzeichnis aus selbigen.

http://www.manfred-gebhard.de/Beyes1.jpg
http://www.manfred-gebhard.de/Beyes2.jpg
http://www.manfred-gebhard.de/Beyes3.jpg
http://www.manfred-gebhard.de/Beyes4.jpg Geschrieben von Susi am 16. September 2007 21:40:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

die worte im inhaltsverzeichnis kommen mir fast bekannt vor ;-)
erinnert mich sehr an die zeit mit den zj :-(

lg susi

Geschrieben von gert am 16. September 2007 19:16:33:

Als Antwort auf: Warum man Zeugen Jehovas nicht aufklären kann geschrieben von Andre am 16. September 2007 18:53:52:

Ich glaube, es ist einfacher.
Die meisten Menschen w o l l e n an dem festhalten, was sie schon immer als gut befunden, befürchted,- gewusst haben.
Der Wille des Menschen hat eine autonome Funktion und ist bei der Diskussion um die Aufklärung nie so recht beachted worden. Deshalb ist ein JZ nicht zwangsläufig dumm, wie so oft behauptd wird,
er w i l l den Zeugen glauben schenken. Selbst dann wenn viele Argumente, ja Beweise dagegen sprechen.
Spätestens am Willen des Einzelnen zeigt sich auch die Grenze einer möglichen totalen Aufklärung des Menschen.

Geschrieben von Dirk am 19. September 2007 22:11:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Ich möchte noch nachtragen, dass die Larouchianer Papstarschkriecher sind wie die Zeugen Jehovas.
www.geocities.com/wtcleanup/06Sekten/03Moon_Site/moonkohlhoferrede.htm Bemerkenswert ist, dass sie einen Platonismus vertreten, der nur eine Diktatur sein kann. Dabei geben sie eine Begriffsbestimmung von Plato und Aristoteles wie es Klein-Moritz mit seinem Schulwissen tut. Ebenfalls hervorzeben ist schäbigste Hintertreppenentstellung des Begriffs Humanismus, welcher ins politische abgebogen wird. Jede Partei, die etwas auf sich hält, wird nicht umhin kommen, sich als human zu bezeichnen.

Geschrieben von Dirk am 19. September 2007 21:27:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Was soll man auch von einer Gruppe halten, die einen eiskalten Mörder als Vorbild und Aushängeschild benutzt, den amerikanischen Präsidenten F.D.Roosevelt, der seinen Rivalen Huey Pierce Long umbringen ließ.http://de.wikipedia.org/wiki/Huey_Pierce_Long
Wenn ich den Pipijungs und Pipimädchen von dem Larouche begegne, andere Typen können die ja sowieso nicht aufbieten, wie die Zeugen Jehovas, dann sage ich denen immer 'Ich bin für Huey Long'. Dann gaffen die mich immer ganz groß an und können mir keine Antwort geben.

Auch was die in Verbindung mit dem WTC und dem legendären 11.9. sagen, ist haarsträubend. Angeblich soll Goerge Bush und eine Operation Northwoods in der Planung der Sprengung der Türme beteiligt gewesen sein, als ob sich Bush selbst kompromittieren würde. Der einzige, und der wird von den Larouches nicht erwähnt, der ein Interesse an der Bombenlegung im WTC gehabt hat, ist der Besitzer Larry Silverstein und seine Hintermänner. Auch alles andere, was damit in Verbindung von denen gesagt und geschrieben wird, ist absoluter Unsinn. Hinter Bush soll Alessandra Mussolini, Enkelin von Benito Mussolini stehen, die es ein Feind Nr. 1 zu bekämpfen gelte.

Wenn die einem begegnen, dann kann man sich nur mit dem Zeigefinger an die Stirn tippen und schleunigst weitergehen, was Gott sei Dank auch die meisten machen.

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:40:07:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Zu dem Buch Drahbeck, dass Du anführst, möchte ich hier gerne auch eine Gegendarstellung aus der Sicht der BüSo reinstellen. Jede Gruppe hat in meinen Augen das Recht, sich gegen vermeintliche Verleumdung zu wehren. Eine einseitige Darstellung halte ich für unangebracht. Der Inhalt kann nicht von mir gewertet werden, sondern jeder muss dies für sich selbst entscheiden. Vorsicht ist immer besser als Nachsicht:

Die Verleumdungen gegen Lyndon LaRouche, Helga Zepp-LaRouche und die Bürgerrechtsbewegung Solidarität gehen auf einen sehr begrenzten Personenkreis zurück. Hier Informationen zu einigen der "Hauptdrahtzieher":

Kurt Hirsch und das Netzwerk des PDI

Eine der wichtigen Desinformationsquellen gegen LaRouche war der Münchner Publizist Kurt Hirsch und das bundesweite Netzwerk um dessen "Pressedienst Demokratische Initiative" (PDI). In der ehemaligen PDI-Publikation Blick nach rechts erschienen seit 1985 dutzende Artikel und/oder "Hinweise" über den angeblichen Rechtsextremismus und Antisemitismus LaRouches und mit ihm verbundener Organisationen.

Gegen Kurt Hirsch ermittelte die Karlsruher Bundesanwaltschaft 1994 wegen des Vorwurfs der geheimdienstlichen Tätigkeit für die Stasi-Hauptverwaltung Aufklärung, Abteilung X (Desinformation). Hirsch soll unter dem Decknamen "Helm" zeitweilig direkt vom stellv. Leiter der HVA-Abteilung X (Desinformation) geführt worden sein.

Im August 1992 hatte Dr. Herbert Brehmer, ein Ex-Stasi-Offizier aus der gleichen HVA-Abteilung X von Markus Wolf, Aussagen darüber gemacht, wie er "falsche Spuren beim Palme-Mord" gelegt habe, um damit - und mit großem Presseerfolg! - im Stasi-Auftrag Lyndon LaRouche mit dem Mord an dem schwedischen Ministerpräsidenten Olof Palme in Verbindung zu bringen.

Kurt Hirsch initiierte 1968 den "Presseausschuß Demokratische Aktion", den späteren Pressedienst Demokratische Initiative, und wurde bald dessen Chefredakteur. PDA wurde damals in den Verfassungsschutzberichten noch als eine von der kommunistischen VVN initiierte Sammlungsbewegung bezeichnet.

Der PDI entwickelte sich zum Informationspool für ein umfangreiches Netz von Journalisten, Politikern und Gewerkschaftern. Dieses verschaffte Hirsch den maximalen Multiplikatoreffekt für seine Publikationen und Informationen, die u.a. aus den Quellen der Stasi-Desinformationsabteilung gespeist wurden.

Klaus-Henning Rosen

Kurt Hirsch verfügte seit Mitte der 70er Jahre über enge Verbindungen zu Klaus-Henning Rosen, der die Arbeitsgemeinschaft "Rechtsextremismus" der SPD leitet und zeitweilig Büroleiter Willy Brandts war. Rosen, der heute noch für Blick nach rechts schreibt und im Bundesministerium des Innern beschäftigt ist, gilt als eine der Kontaktpersonen der amerikanischen Organisation Anti-Defamation League of B'nai B'rith (ADL) in Bonn. Im Spiegel Nr. 10/1984 wird Klaus-Henning Rosen mit einer Äußerung aus der Bildzeitung zitiert, er gehe davon aus, dass unter dem Deckmantel der EAP "von einem westlichen Geheimdienst" systematisch Desinformation betrieben" werde. Später ging er dann zu der "Linie" über, die EAP sei rechtsextrem, antisemitisch etc.

Der Initiative Rosens war es zu verdanken, daß Hirschs PDI-Publikation Blick nach rechts von der SPD übernommen wurde, nachdem ihr 1983 das finanzielle Aus drohte. Ab 1. September 1984 gab die Sozialdemokratische Pressedienst GmbH in Bonn das Blatt weiter heraus. Damit war der Blick nach rechts als einziger der ansonsten zu Jahresbeginn 1995 eingestellten SPD-Pressedienste übriggeblieben. Heute wird er vom Institut für Information und Dokumentation e.V. herausgegeben und in der Deutschen Druck- und Verlagsgesellschaft mbH in Berlin verlegt. Seit über zehn Jahren zeichnet Gabriele Nandlinger als verantwortliche Redakteurin.

Auch nachdem Klaus-Henning Rosen den Blick nach rechts in SPD-Hand gebracht hatte, wurde dieser in Hirschs Sinne weitergeführt. Sieht man sich die Artikel Rosens im Blick nach rechts an, so belegen sie seine zentrale Rolle. Er schrieb über die Jahresberichte der Anti-Defamation League und griff dabei den "Extremisten" LaRouche an. Mehrmals haben Kurt Hirsch und Klaus-Henning Rosen selbst Artikel gegen LaRouche und seine Frau Helga Zepp-LaRouche geschrieben. Klaus-Henning Rosen schrieb im Juli 1986 im Blick nach rechts und in der SPD-Zeitung Vorwärts Anmerkungen zu den Berichten der Verfassungsschutzämter und rügte, daß "allein NRW und Niedersachsen es für sinnvoll halten, über die EAP und deren Tarnorganisation ,Patrioten für Deutschland' nachzudenken." Im September 1989 öffnete Rosen den Anti-LaRouche-Spezialisten des britischen Antifa-Magazins Searchlight (Graeme Atkinson) die Seiten des Blick nach rechts.

Bei seinen regelmäßigen Analysen der Wahlergebnisse "rechter" Parteien prophezeite Klaus-Henning Rosen der LaRouche-Gruppe 1990 den "Exitus", entsprechend der "Linie", die in den Vereinigten Staaten ausgegeben und wesentlich von der ADL verbreitet worden war. Um diesen in ihrem Sinne zu beschleunigen, forderten Klaus-Henning Rosen und andere Autoren im Blick nach rechts, daß der Verfassungsschutz und andere Behörden sich der "neofaschistischen" - oder ähnlich titulierten - LaRouche-Gruppe annehmen sollten.

Da der Blick nach rechts über viele Jahre die einzige regelmäßig erscheinende Publikation war, die sich mit der Berichterstattung über "rechte" Tendenzen in der Bundesrepublik Deutschland beschäftigte und an viele Bundes- und Landtagsabgeordnete sowie Parteibüros der SPD, zahlreiche Gewerkschafter und Journalisten verschickt wurde und wird, war und ist die Wirkung der darin verbreiteten "Linien" groß. Heute nennt sich der Blick nach rechts im Untertitel "Aufklärung über rechtsextreme Aktivitäten".

Eine Begründung, was LaRouche als "rechtsextrem" charakterisiere, wurde nie geliefert und angebotene Gespräche wurden von der verantwortlichen Redakteurin Gabriele Nandlinger abgelehnt!

Sektenpfarrer Friedrich-Wilhelm Haack

Das erste große Desinformationsstück gegen LaRouche und mit ihm verbundener Gruppierungen erschien im Pressedienst Demokratische Initiative vor mehr als zwanzig Jahren, im November 1980, als Kurt Hirsch dem inzwischen verstorbenen Sektenpfarrer Friedrich-Wilhelm Haack die Publikationsmöglichkeiten des PDI zur Verfügung stellte.

Der evangelische Pfarrer Haack arbeitete eng mit der American Family Foundation in den USA zusammen, die sich gewaltsamer Entführungen und Zwangs-"Deprogrammierungen" schuldig gemacht hat. Haack schrieb das PDI-Taschenbuch 7 "Jugendreligionen und politreligiöse Jugendsekten" und prägte darin die Begriffe "Politkult" und "politreligiöse Jugendsekte" für LaRouches politische Organisation, die danach immer wieder - ohne daß ein Journalist je über den Ursprung seiner Informationen nachgedacht hätte - übernommen wurden. Und dies, obwohl Friedrich Wilhelm Haack sich im Mai 1982 in einem vor Gericht verhandelten Vergleich bei "Meidung eines Ordnungsgeldes bis zu DM 500.000,- , an dessen Stelle im Falle der Uneinbringlichkeit eine Ordnungshaft bis zu 6 Monaten tritt, oder einer Ordnungshaft bis zu 6 Monaten für jeden einzelnen Fall der Zuwiderhandlung..." persönlich dazu verpflichten mußte, die EAP nicht mehr als "neonazistisch" zu bezeichnen!

Haack gab damals auch seine Quellen an: Er hatte diese Begriffe aus Artikeln in der New York Times von 1974 und 1979 und aus Our Town von 1979 übernommen. Am 20. Januar 1974 hatte die New York Times einen ersten großen Verleumdungsartikel veröffentlicht, in dem der Autor Paul Montgomery LaRouches politische Bewegung beschuldigt, sich in einen "gewalttätigen Kult" verwandelt zu haben. Wenige Tage danach verbreitete die Anti-Defamation League of B'nai B'rith (ADL), die bereits damals eng mit dem FBI gegen LaRouche kooperierte, in einem internen Memorandum den Vorschlag, Eltern von Mitgliedern des NCLC mit Hilfe des Artikels der New York Times dafür zu gewinnen, sich in einer Gruppe zu organisieren, um gemeinsam gegen die LaRouche-Bewegung vorzugehen. Als nächste große Zeitung attackierte die Washington Post im Februar 1974 den NCLC als "autoritäre" Organisation. In Kooperation mit den New York Times-Reportern Montgomery und Blum erschien von August bis Dezember 1979 eine ganze Serie gegen LaRouche im New Yorker Wochenblatt Our Town, dessen Rechtsanwalt der bekannte Unterweltanwalt Roy Cohn war. Der Autor Dennis King arbeitet häufig mit der ADL zusammen. Seine Artikel zielten darauf ab, eine Strafverfolgung LaRouches durch das US-Justizministerium ins Rollen zu bringen. Diese Serie in Our Town wird seither immer wieder, besonders auch in Deutschland, als Quelle gegen LaRouche zitiert.

Dennis Kings unsägliches Anti-LaRouche-Pamphlet "Nazis without Swastikas" von 1982, dessen Inhalte auch immer wieder zitiert werden, wurde 1984 in deutscher Version von der Aktion Psychokultgefahren e.V. aus Düsseldorf herausgegeben. Die Verbreitung des Pamphlets wurde wenige Zeit später, am 25. Oktober 1984, per Gerichtsbeschluss (OLG Frankfurt am Main AZ 16 W 46/84) verboten, weil die darin geäußerten Meinungen "zur reinen Schmähkritik" herabgesunken war, "die den Gegner nur verächtlich zu machen sucht". Das Gericht stellte damals explizit fest, daß gerade die Bezeichnung "antisemitische" Politgruppe und "Nazis ohne Hakenkreuz" "im höchsten Maße ehrverletzend und im Meinungsbild herabsetzend" sind, "so daß ein solches Vorgehen nicht hinzunehmen ist"!

Pfarrer Friedrich-Wilhelm Haack prägte auch den absurden Ausdruck "Wahn-GmbH und Co.KG", der immer wieder als Denunziationsbegriff, u.a. auch prominent am 5. März 1984 im Magazin Der Spiegel aufgegriffen wurde.

Pfarrer Haack war 1955 aus der DDR in die Bundesrepublik Deutschland gekommen und bekam 1969 die Position des ersten Beauftragten für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern. Klaus-Henning Rosen gehörte zu denjenigen, die dieses PDI-Pamphlet gegen LaRouche unter die Leute brachten. Dieser Auftritt eines "Sektenpfarrers" bei PDI war ganze zehn Jahre lang exklusiv. Erst im August 1990 schrieb erneut ein evangelischer Sektenbeauftragter, Pfarrer Thomas Gandow aus Berlin, in Hirschs Blick nach rechts.

1986: Das Rowohlt-Taschenbuch "Deckname: Schiller"

Zu Hirschs Netzwerk gehörte bald alles, was Rang und Namen im Rahmen der Desinformations- und Verleumdungskampagne gegen LaRouche erwarb, darunter auch Freimut Duve, Helmut Lorscheid und Leo Müller, die 1986 im Rowohlt-Taschenbuchverlag Hamburg unter dem Titel "Deckname: Schiller" ein Taschenbuch gegen LaRouche herausgaben. Freimut Duve gehörte gemeinsam mit Klaus-Henning Rosen zum Redaktionsbeirat des PDI und war Herausgeber der Reihe "rororo-aktuell", in der das Lorscheid/Müller-Pamphlet erschien. Ein Teil des Buches wird aus "The New Republic" von Dennis King und Ronald Radosh übernommen. Der freie Journalist Helmut Lorscheid gehörte jahrelang gemeinsam mit Klaus-Henning Rosen und Kurt Hirsch zu den Hauptautoren des Blick nach rechts. Sein Kompagnon Leo Müller gab seinen Einstand bei Blick nach rechts am 28. September 1987 mit einem Verleumdungsartikel gegen LaRouche.

Helmut Lorscheid gab im November 1986 im Blick nach rechts die "Linie" heraus, die "LaRouche-Organisation" werde von der "US-Administration" aufgelöst werden. In ähnlicher Weise schrieb Klaus-Henning Rosen in seiner Buchbesprechung über Lorscheid/Müllers "Deckname: Schiller" im Blick nach rechts vom Dezember 1986, daß endlich ein "ausführlicher Bericht" über diese "Mabuses in Taschenformat" vorliege, und diese "vorgelegte Faktensammlung" über LaRouches Tätigkeit in Deutschland - "angesichts der Sprachlosigkeit deutscher Geheimdienste" - doch "hoffentlich für amtliche Tätigkeit auch anregend" sei.

Journalisten und "Aussteiger"

Auch der als Moderator der Tagesthemen bekannte Ulrich Wickert gehörte von Anfang an zu den 146 Mitgliedern des PDI von Kurt Hirsch. In seiner allerersten Tagesthemen-Sendung am 1. Juli 1991 moderierte er ein Verleumdungsstück gegen LaRouche, das Haacks "Politkult"-Linie folgte und die "Aussteigerin" Aglaja Beyes-Corleis prominent zu Wort kommen ließ.

Aglaja Beyes-Corleis veröffentlichte dann 1994 ihre persönliche "Abrechnung" als Taschenbuch im Herder-Verlag Freiburg unter dem Titel "Verirrt. Mein Leben in einer radikalen Politorganisation". Das Vorwort dazu schrieb Dr.Dr. Gottfried Küenzlen, Soziologe und Theologe, wissenschaftlicher Referent und stellv. Direktor der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW).

Die EZW gab in ihrer Publikation Materialdienst vom 1. Oktober 1991 bereits einer anderen "Aussteigerin", Hella Ralfs-Horeis, die Gelegenheit zur Veröffentlichung ihres Aufsatzes ",Menschheitsretter' LaRouche - Innenansichten einer totalitären Bewegung", veröffentlichte aber immerhin dazu in einer folgenden Ausgabe ein, wenn auch gekürztes, Statement von Helga Zepp-LaRouche.

Der Wiesbadener freie Journalist Rainer Fromm gehört ebenfalls zu den Autoren des Blick nach rechts. In seinem gemeinsam mit Barbara Kernbach geschriebenen Buch "Europas braune Saat", das im Oktober 1994 erschien, ist ein ganzes Kapitel "der LaRouche-Organisation" gewidmet, das von Matthias Mletzko (anonym) verfaßt wurde, der 1991 "ausgestiegen" war.

Von Anfang 1993 bis August 1994 gab Mletzko einen Informationsdienst Terrorismus, Extremismus, Organisierte Kriminalität heraus, in dem Rainer Fromm von Anfang an publizierte. Offiziell wurde Fromm im Juni 1994 in die Redaktion dieses Blattes aufgenommen, zeitgleich mit Mira Lansky Boland von der ADL in Washington, die im Juni 1994 als Beiratsmitglied aufgeführt wird. Nachdem Mletzkos "Informationsdienst", den er mit Rolf Tophoven und dem ehemaligen Hamburger Verfassungsschutzchef Horchem aufgebaut hatte, im August 1994 einging, bot er sich kurzweilig für Aktivitäten gegen die politische Organisation an, in der er selbst 18 Jahre lang an führender Stelle tätig war. Im Oktober 1994 erschien das Buch "Europas braune Saat" von Fromm/Kernbach.

Im Frühjahr 1995 sprach Mletzko beim "Veldensteiner Kreis" von Uwe Backes, Eckhard Jesse und Patrick Moreau über die "LaRouche-Organisation" und publizierte im gleichen Jahr 1995 unter seinem Namen im dem vom Bundesinnenministerium geförderten und 1990 begonnenen Jahrbuch "Extremismus & Demokratie" (Herausgeber und Redaktion Uwe Backes und Eckhard Jesse) über "Die LaRouche-Organisation - In der Grauzone zwischen Extremismus, Sektenwesen und politischem Exotentum".
(Quelle: www.bueso.de/seiten/medien/0204.htm)

LG
Andre

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:29:52:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Entschuldigung, aber noch ein P.S.

Vielleicht kratzt der Inhalt auch am Ego des Forenbetreibers, denn der Text stellt ja ganz klar durch die Beschreibung heraus, dieses Forum hier richtet mehr Schaden an als Nutzen, auf jeden Fall bei Zeugen Jehovas. Im Grunde ist es so, dass die meisten Zeugen Jehovas tatsächlich in ihrem Glauben vom bösen und von Satan benutzten Abtrünnigen bestärkt werden, sobald sie auf solcher Art Foren hier treffen. Die allerwenigsten werden sich hier die sachlichen Argumente durchlesen und überdenken, da ein Zeuge Jehovas gelernt hat zu filtern. Auch Interessierte können hier darin bestätigt werden, dass Zeugen Jehovas von der Welt im allgemeinen gehasst werden und solche Foren deshalb nicht verwunderlich sind. Sie werden ja schon zu Anfang darin unterrichtet, dass sie nun mit der Feindschaft der Welt rechnen müssen und damit, dass Gegener die WTG und ZJ übelst verleumden.

Es ist auch gar nicht von der Hand zu weisen, wären die ersten Bibelforscher nicht so hart von den etablierten Kirchen bekämpft worden (und diese Art der Verfolgung war durchaus von der Bibelforscher Führung gewollt und auch provziert), dann hätten sie sich vielleicht selbst in Luft und Wohlgefallen aufgelöst. Aber durch die Verfolgung wurde das selbstgewählte Weltverständnis sowohl bestätigt, als auch verstärkt, denn wahre Christen werden von der Welt (allerdings ohne Grund) gehasst. Diesen Gedanken habe ich übrigens nicht selbst entwickelt, sondern enstammt einem der kirchl. Sektenzentralen. Aus diesem Fehler haben die etabl. Kirchen nach eigenem Bekunden gelernt und man bemüht sich heute, weniger "Laut" aufzutreten.

Aber ich finde, dass muss man schon dediziert sehen, denn der Artikel redet von Menschen, die nicht aufgeklärt werden möchten und dazu zähle ich die meisten Zeugen Jehovas. Aber für diejenigen, denen Zweifel kommen und die deshalb nach Antworten suchen, muss etwas zur Verfügung stehen. Mir z.B. hat es sehr wohl geholfen, da ich an die WTG als Gottes Organisation nicht mehr glauben wollte, aber mir fehlten noch Informationen, die mir darin weiterhelfen konnten. Diese habe ich hier und in anderen Foren gefunden. Aber ich bin mir im klaren, dass das Gro der Zeugen Jehovas damit nicht erreichbar ist. Und ich bin mir im klaren, mit allem was ich schreibe, wird es wie oben beschrieben sein. Den meisten ZJ zum Anstoss (wenn sie denn darauf stoßen) und einigen wenigen zum Nachdenken.

Aber die Kehrseite der Medallie ist auch die, dass Nicht-ZJ informiert werden und so von Anfang an kritischer sind und auch wissen, wieso Vorsicht angebracht ist.

LG
Andre

Geschrieben von Drahbeck am 17. September 2007 10:12:32:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:29:52:

„...Dieses Forum hier richtet mehr Schaden an als Nutzen, auf jeden Fall bei Zeugen Jehovas. Im Grunde ist es so, dass die meisten Zeugen Jehovas tatsächlich in ihrem Glauben vom bösen und von Satan benutzten Abtrünnigen bestärkt werden, sobald sie auf solcher Art Foren hier treffen...."

Dazu meinerseits die Anmerkung, dass ich diese These so nicht teile.
2. Die Texte der Webseite und/oder Forum, werden nicht (jedenfalls nicht von mir) als ungebetener eMail-Spam versandt. Es ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen, ob er die Webseite/Forum besucht oder nicht. Und fallweise wie lange er es tut oder nicht.

Unausgesprochen, aber wohl den eigentlichen Kern des Disputes treffend, steht da der Disput im Hintergrund, wie man es denn persönlich, mit dem Gottesglauben halte. Da mag etlichen, einschließlich Andre, meine persönliche Position zu dieser Frage nicht besonders behagen. Damit kann ich leben. Deshalb verbiege ich mich aber noch lange nicht vor jenen, denen in dieser Frage ein anderes Votum lieber wäre. Ich verweise als ein frühes Votum meinerseits zu dieser Frage, etwa auf meine Referierung des Falles Albert Schweitzer

Bitte schön, es gibt für diejenigen, die das nicht akzeptieren können/wollen, auch Angebote in der Richtung. Herr Twisselmann und Nachfolger legt ja exztensiven Wert auf den Erhalt des Gottesglaubens.

„Aber ich finde, dass muss man schon dediziert sehen, denn der Artikel redet von Menschen, die nicht aufgeklärt werden möchten und dazu zähle ich die meisten Zeugen Jehovas."

Das die nicht aufgeklärt werden wollen, wird nicht bestritten. Auch etliche Wohnungsinhaber, welche „am Sonntag um zehn Uhr" nicht angemeldeten Zeugen Jehovas-Besuch erhalten, haben ein ähnliches Gefühl. Nur eben in umgekehrter Richtung.

„Aber die Kehrseite der Medallie ist auch die, dass Nicht-ZJ informiert werden und so von Anfang an kritischer sind und auch wissen, wieso Vorsicht angebracht ist."

Genau, den Satz könnte ich sogar meinerseits mit unterstreichen.

Ergo, was ist das Ergebnis dieses Disputes?
Wieder einmal ein „Hornberger Schießen", viel „Rauch und Nebel", diesmal sogar mit BüSo-Bemühung. Indes bleibt alles so wie es ist.
Diejenigen, welche diese Webseite/Forum nicht Besuchenswert halten, werden es weiter so praktizieren. Und diejenigen, die der Auffassung sind, der WTG-Religion sei nichts an Kritik zu ersparen, ebenfalls.

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 10:24:55:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 17. September 2007 10:12:32:

„...Dieses Forum hier richtet mehr Schaden an als Nutzen, auf jeden Fall bei Zeugen Jehovas. Im Grunde ist es so, dass die meisten Zeugen Jehovas tatsächlich in ihrem Glauben vom bösen und von Satan benutzten Abtrünnigen bestärkt werden, sobald sie auf solcher Art Foren hier treffen...."

Manfred, dies bezieht sich inhaltlich auf den Gedankengang des Artikels und steht nicht als Aussage dar.

Daher schreibe ich „Aber ich finde, dass muss man schon dediziert sehen, denn der Artikel redet von Menschen, die nicht aufgeklärt werden möchten und dazu zähle ich die meisten Zeugen Jehovas."

Das bezog sich auf alles, was davor geschrieben steht. Also bitte nicht Texte aus dem Zusammenhang reißen. Das macht die WTG sehr gerne und dann klingeln bei mir die Arlamglocken bezgl. der Intention von Personen. Vielen Dank.

LG
Andre

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:08:56:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Zum Link: www.ruhr-uni-bochum.de/bsz/692/4.html

Der Link spiegelt jedoch die gleiche Taktik, die die WTG bei Abtrünnigen nutzt, wieder. Anstatt sachlich auf die Argumente der BüSo und deren Programm einzugehen, werden die Personen verunglimpft und was sie schreiben als Propaganda abgetan. Wie dem auch sei, jeder musss sich ein eigenes Urteil bilden.

LG
Andre

Geschrieben von Drahbeck am 17. September 2007 09:34:37:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:08:56:

Nun ja. Es soll ja nicht um ein Pauschalurteil gehen. Es geht nur um den Hinweis was für ein Background besteht.

Und wenn man dem sich bewusst macht, besteht ja auch die Option, dass man Thesen, die man vielleicht interessant findet, in eigene Worte kleidet, ohne dabei zweifelhafte Autoritäten zu bemühen. Das kann zwar auch schief gehen. Man sieht es gerade mal wieder beim Kölner Kardinal Meissner, oder auch der Frau Eva Herrmann. Dann aber verengt sich der Diskurs auf die eigentliche Sachthese.

Spätestens seit meiner durchaus intensiven Beschäftigung mit der antisemitischen Hetzschrift „Protokolle der Weisen von Zion" bin ich mehr als allergisch für alles was in Richtung Verschwörungstheorien geht. Ich habe diese Allergie schon im Falle Robin de Ruiter unter Beweis gestellt, und wiederhole sie fallweise. In dieser Frage gewähre ich k e i n Pardon.

Ich habe auch kein Pardon gewährt, als in der Videoaufzeichnung den Raymond Franz-Auftritt in Karlsruhe betreffend, in der darin mit enthaltenen Publikumsdiskussion, ein aus meiner Sicht „Unbedarfter" aus dem Publikum von R. Franz die Bestätigung haben wollte, „dass Freimaurer hinter den Zeugen Jehovas" angeblich stünden. Zur Ehre von Raymond Franz sei aber ausdrücklich registriert, er hat dem Unbedarften diesen Gefallen nicht getan!

Es kann meines Erachtens nicht strittig sein, dass auch BüSo stark Verschwörungstheoretisch orientiert, ja vielleicht sogar „die" potente Kraft diesbezüglich auf deutschem Boden ist. Wenn das so ist, dann pflegen bei mir die Alarmglocken anzuschlagen.

Für weiteres empfehle ich auch

Theorie der Verschwoerung

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 10:36:41:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 17. September 2007 09:34:37:

Das Problem hier ist jedoch, dass man keine echte Wertung vornehmen kann. Was ist eine Verschwörung? Kann ich tatsächlich die Theorien eines Robin de Ruiter widerlegen, wenn ich niemals mit der Führung der WTG in Berührung kam? Raymond Franz könnte dies schon eher, da er jahrelang an der vermeintl. Führung beteiligt war. Wenn Robin de Ruiter recht hätte und tatsächl. Freimaurer hinter der WTG stehen, könnte Raymond Franz dies dann aber wirklich freimütig äußern?

Fakt ist: es gibt Freimaurer. Dies ist keine Verschwörungstheorie. Fakt ist auch, dass dahinter auch mächtige Männer stehen. Therorie ist alles, was darum an Sagen und Gerüchten gesponnen wird. Solange man nicht selbst darin involviert ist, sollte man immer alles mit Vorsicht genießen auch wenn es Spannend wird.

LG
Andre

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 14:02:03:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Andre am 17. September 2007 10:36:41:

Dieses Muster erkennt man übrigens auch bei der WTG im Umgang mit Kritik und Kritikern, daher finde ich es hier ganz passend:
----------
Unseriöse Diskussions/-desinformationstaktiken

Ob bei einem Streitfall im persöhnlichen Umfeld, einer Debatte über politische Themen oder bei der Aufklärung eventueller Regierungsverbrechen geopolitischen Ausmaßes, immer dann wenn eine Lüge mehr persöhnliche Vorteile bringt als die Wahrheit oder die Wahrheit sogar enorme persöhnliche Gefahren für eine Person oder Gruppierung birgt, treffen wir auf dieselben illegitimen Diskussions- bzw. Desinformationstaktiken.

Jene Person oder Gruppe die die Lüge aufrechterhalten will, hat die Fakten nicht auf ihrer Seite und muss deshalb versuchen, Fakten zu unterdrücken, falsche Fakten zu erfinden und vor allem: eine echte Diskussion über die Fakten zu vermeiden. Der Einsatz folgender Taktiken kennzeichnet also Personen oder Gruppen die zum persöhnlichen Vorteil die Wahrheit unterdrücken wollen:

1. Reagiere empört, beharre darauf dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive.

Dies nennt man auch das "Wie kannst du es wagen"-Maneuver.

2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal welche Beweise er liefert. Falls der Gegner Internet-quellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn.

Beharre darauf dass die Mainstream-Presse und die Establishment-Geschichtsschreibung einzig und allein gleubwürdig sind, obwohl wenige Superkonzerne den Medien-Markt unter sich aufteilen und die meisten Historiker "dessen Lied singen wessen Brot sie essen".

3.Attackiere ein Strohmann-Argument:
Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich misinterpretieren und ihm eine Position unterstellen die sich dann leicht attackieren lässt.

Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.

4.Assoziiere den Gegner mit inakzeptablen Gruppen: Spinner, Terroristen, Rechtsradikale, Rassisten, Antisemiten, paranoide Verschwöhrungstheoretiker, religiöse Fanatiker usw.

Lenke damit von einer Diskussion der Tatsachen ab.

5.Stelle die Motive des Gegners in Frage. Verdrehe oder übertreibe jeden Fakt um den Gegner
aussehen zu lassen als handle er durch eine persöhnlichen Agenda oder anderen Vorurteilen motiviert.

6. Stelle dich blöd: Ganz egal welche Beweise und logische Argumente durch den Gegner vorgelegt werden, vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung dass die Argumentation des Gegners keinem Sinn ergibt, keine Beweise oder Logik enthält.

7. Erkläre, die Position des Gegners sei ein alter Hut, schon tausendmal durchgekaut und daher nicht der Diskussion wert.

8. Erkläre, das Verbrechen sei zu komplex um jemnals die Wahrheit herausfinden zu können.

9. Alice-im-Wunderland-Logik: Suche nur Tatsachen die deine von Beginn an festgelegte Position unterstützen und ignoriere alle Tatsachen die ihr widersprechen.

10. Setze gesellschaftliche Position mit Glaubwürdigkeit gleich: "Wer bist du schon dass du diesem Politiker / Großindustriellen/ wem auch immer so etwas unterstellen kannst!

11. Verlange, dass dein Gegner den Fall komplett auflöst. Verlange unmögliche Beweise.

Jede Unklarheit beim gegner wird gewertet als argumentative Bankrotterklärung.

12. Provoziere deinen Gegner bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin kann man den Gegner für seine "harsche" Reaktion kritisieren und dafür dass er keine Kritik verträgt.

13. Erkläre pauschal große Verschwöhrungen als unmöglich durchführbar da viel zu viele Menschen daran beteiligt sein müssten und die Sache ausplaudern könnten .

Ignoriere den Fakt dass bei einer großen illegalen Operation die einzelnen ausführenden Abteilungen voneinander abgeschottet sind und nur soviel wissen, wie sie für die Ausführung ihres Teils der Operation benötigen. Ignoriere den Fakt das eine strenge Hierarchie besteht,

jeder nur seinen Befehlen folgt und keine unbequemen Fragen stellen darf.

14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.

-----------------

Geschrieben von Drahbeck am 17. September 2007 14:36:05:

Als Antwort auf: Zum Thema Verschwörung geschrieben von Andre am 17. September 2007 14:02:03:

Da lernen wir also via Andre nun offenbar das gesamte BüSo-Argumentationspotential kennen ...

Ich sagte schon, dass durchaus als (negative) Reverenz an BüSo. Die sind ja nicht die einzigsten, auf dem deutschen Verschwörungs-Theorie.Markt. Vielleicht aber die Bedeutendsten unter ihnen. „Joe Conrad" oder „Helsing" können denen wohl nicht das Wasser reichen. Über einige Thesen der Helsing und Co, stolpern ja auch andere. Bei BüSo muss man sich schon in der Tat tiefer in die Materie hineinknieen, was ich aber nicht zu tun gedenke, da mir die Zeit dazu einfach zu Schade ist. Ich wiederhole da blos einfach noch mal meinen diesbezüglichen Ansatz bei solchen Fragen, exemplarisch beim Fall „Protokolle der Weisen von Zion" dargestellt.

Um schon vorab, auch noch einer möglichen Verschwörungstheorie den Wind aus den Segeln zu nehmen: Das Forum wird heute schon ab etwa 17 Uhr (aus persönlichen Gründen) auf moderiert gestellt. Was aber nichts mit diesem Thread als solches zu tun hat. Gäbe es den nicht, würde derselbe Umstand eintreten).

Nun aber das anvisierte Zitat:
Exilrussen brachten dann die "Protokolle" auch nach Deutschland, wo sie ihre unheilvolle Folgewirkung taten.
Betrachten sich die heutigen Protokollegläubigen als "Weißrussen" oder "Exilrussen". Wohl kaum. Das liegt ihnen fern. Bronner verwendet zurecht auch den Vergleich mit einem Chamäleon. Das ist bekanntlich ein Tier, dass seine Färbung verändern kann. So haben denn auch die heutigen Protokollegläubigen durchaus andere Motivationen und einen anderen Erfahrungshorizont als die seinerzeitigen Weißrussen. Dazu führt er durchaus zutreffend an:

"Die verdrängten Eliten und desillusionierten Massen waren, zumal in den durch die Niederlage besonders schwer betroffenen Staaten Österreich, Deutschland und Ungarn, den gleichen Ängsten ausgesetzt wie ihre rechten Brüder in Russland. Jüdische Sozialdemokraten versuchten jetzt offenbar republikanische Regierungen einzuführen, wo vorher monarchische Regime geherrscht hatten, während sich jüdische Radikale wie Rosa Luxemburg und der Spartakusbund in Berlin, Bela Kun in Budapest oder Kurt Eisner und die Münchner Räterepublik im Geist der Oktoberrevolution bemühten.
Antisemitismus ist eine dumme Antwort auf eine ernsthafte Frage: Wie funktioniert die Geschichte hinter unserem Rücken? …

Der Antisemitismus suggeriert, daß der Verlierer an seinem Versagen niemals selbst schuld ist. Die Verschwörungstheorie macht es möglich, zu glauben, daß die Krise von einem allmächtigen "Fremdkörper" verursacht wurde, einer subversiven Clique, die im Staatswesen ständig eigene operative Zwecke verfolgt, und bestätigt damit die Intelligenz des Verlierers. Die konspiratorische Weltsicht "läßt keinen Raum für Fehler, Versagen und Zweideutigkeiten". Sie vermittelt Gewißheit. Die Wirksamkeit von Werken wie den Protokollen hängt demzufolge vom Grad der Unsicherheit ab, die durch eine gegebene Krise ausgelöst wird. Je tiefer die Krise, desto eher wird die Mobilisierung von bisher unbetroffenen Massen möglich."

Abschließend sei noch ein etwas ausführlicheres Zitat aus der Studie von Bronner gebracht. Ich möchte es nicht weiter kommentieren. Aber mir scheint, er hat damit den Nerv getroffen:

"Die Protokolle mußten einen Zweck finden, den sie erfüllen konnten, und der Erste Weltkrieg lieferte einen solchen Zweck. Das Geheimnis war durchaus real. Vor 1914 war die Außenpolitik schließlich mittels "Geheimdiplomatie" geführt worden. Allerdings hatten die jeweils getroffenen Entscheidungen nichts mit irgendwelchen Machenschaften von Juden und Freimaurern zu tun; es gab auf dem gesamten Kontinent in der Tat kaum einen Juden, der eine Stellung mit echter Entscheidungsmacht innehatte. Aber das spielte kaum eine Rolle. Die Protokolle boten eine mythische, für gewisse Gruppen und Klassen praktische Erklärung: Sie schoben die Schuld an dem Krieg auf eine geheime jüdische Kabale und machten jüdischen Geist für die Einführung der Moderne verantwortlich.

Eine ernsthafte Analyse muß jedoch an anderer Stelle ansetzen. Der Erste Weltkrieg war der Höhepunkt alter "Großmacht"-Rivalitäten und imperialistischer Schachzüge, die letztlich bis zur Niederlage Napoleons zurückreichten.

Alle maßgeblichen Akteure auf der Weltbühne wollten das bestehende Kräftegleichgewicht aufrechterhalten und gleichzeitig das Recht besitzen, in die Angelegenheiten kleinerer Staaten einzugreifen und ihre Position durch Imperialismus zu untermauern. Der Erste Weltkrieg wurde von alten Männern angefacht, von denen keiner die Fähigkeit oder den Willen besaß, sich den zum Krieg führenden Tendenzen entgegenzustellen. Die meisten der Mächtigen zogen fälschlicherweise den Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71, der nur sechs Monate gedauert hatte, als Bezugspunkt heran. Keiner der Verantwortlichen war wirklich imstande, sich vorzustellen, was ein Weltkrieg nach sich ziehen würde.

Während die Bündnisse zwischen den Großmächten wechselten, vergrößerten die europäischen Großmächte ihren Kolonialbesitz in den vierzig Jahren vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges um fast dreißig Millionen Quadratkilometer. Dabei geriet man immer wieder an die Schwelle des Krieges, ohne sie allerdings zu überschreiten. Die Protokolle bringen, wenn schon nicht die Analyse, so doch das Gefühl einer Welt zum Ausdruck, die am Rand eines Abgrunds steht.

Selbst nach der Ermordung des Erzherzogs Franz Ferdinand in Sarajevo im Juni 1914 wäre der Ausbruch des Krieges vermutlich noch vermeidbar gewesen. Doch nach einer scheinbar endlosen Kette von Krisen hatte sich ein lähmender Fatalismus breitgemacht. Die beiden Marokkokrisen hatten fast zum Krieg geführt, und die lokalen Kriege auf dem Balkan - in Bosnien 1908 und der Balkankrieg von 1912/13 - waren beinahe zu größeren Flächenbränden eskaliert. Durch diese Krisen war eine scheinbar eiserne Logik in Gang gesetzt worden, durch welche Europa in den Krieg gestürzt wurde. Der Auslöser dieser Entwicklung blieb im verborgenen oder war kaum verständlich zu machen, was letztlich die Anziehungskraft vereinfachender Verschwörungstheorien, wie sie von den Protokollen geboren wurden, verstärkte.

Das Pamphlet führte internationale wie innenpolitische Entscheidungen auf eine einzige, unsichtbare Quelle zurück und spiegelte dabei auf perverse Art und Weise zum Teil einen durchaus realen Sachverhalt wider, denn der internationale Wettbewerb zwischen Staaten und die inneren Klassenkonflikte schaukelten sich gegenseitig hoch."

Verschwörungstheoretiker gibt es - nicht zu knapp - auch im Ex-Zeugen Jehovas Bereich. Manchem dem da der WTG-Glaube abhanden gekommen, glaubt ohne Glaubensersatz einfach nicht existieren zu können. Und so basteln die de Ruiter, Springmeier, Barefoot und Co um die Wette an ihren diesbezüglichen Theorien. Eine abenteuerlicher als die andere. Durchaus geeignet für „Grimms Märchenbuch". Nur mit dem Unterschied. Ihre Verkäufer wollen das nicht als Märchen, sondern pure Wahrheit verstanden wissen.
Steilvorlagen, wenn die eigenen Ideen mal ausgehen sollten (war bisher noch nicht der Fall) liefern dann noch die „Helsing" und „Jo Conrad" und Co.

Je erstaunlicher die Thesen, um so begehrter und offenbar im Falle Helsing und Jo Conrad, auch kassenfüllender sind sie offenbar. Da möchte ein de Ruiter und Co natürlich nicht hinten anstehn. Und so wird man letzterem bescheinigen können. Wirtschaftlich ging sein Kalkül wohl bisher auch auf. Es ist eben kein großer Schritt von der „Bildzeitungs-Bildung" oder „Reader's Digest"-„Bildung" via „Erwachet!" zu den am Markt befindlichen Verschwörungstheorien umzusteigen. Eine wissenschaftliche Bibliothek haben dererlei Jünger ohnehin noch nie von innen gesehen. Erst recht nicht auch deren Bestände mal sinnvoll genutzt.

Milchmädchen-Thesen sind ja so viel einfacher und wohl auch bequemer.

An Worthülsen ohne rechten Inhalt mangelt es dabei auch nicht. De Ruiter exerziert das „exzellent" vor. Eine seiner Worthülsen, unter denen sich die allermeisten so recht nichts vorzustellen vermögen, heißt „Illuminaten". Tja, es gab in der Geschichte schon vielerlei Bewegungen, die gekommen und wieder gegangen sind. Wenn sie zu letzteren gehören werden sie offenbar auch für die de Ruiter's „interessant". Wer im Nebel herumstochert, der möchte eben trotz allem, ein Ergebnis vorzeigen. Und siehe da, Herr de Ruiter wurde fündig. Sein das Publikum erschreckende Schlagwort in seinen „13 Blutlinien" heißt „Illuminaten".

Wer sich nicht durch Schlagworte allein blenden lässt, dem geht es allerdings nach der Lektüre von de Ruiter nach wie vor so, wie der Volksmund zu berichten weiß:
„Da steh ich nun, ich armer Tor. Und bin genauso 'schlau' wie zuvor".

Nicht uninteressant. In der Printausgabe des „Spiegel" (Nr. 40/2005), gibt es jetzt auch einen Artikel über die „Illuminaten". Da deren Verfasser nicht in dem Verdacht stehen, Verschwörungstheorien als Bibelersatz besonders zu schätzen, sei auf ihn hingewiesen....

Zitat:

... Vieles davon war schon" im Charakter des Gründers angelegt. Adam Weishaupt (1748 bis 1830), ein junger Kirchenrechtsprofessor an der jesuitisch geprägten Universität Ingolstadt, entwarf aus Wut über die klerikale Fremdbestimmung von Staat und Wissenschaft ein strikt weltliches, Männerbündlerisches "System des Idealismus". Anfang Mai 1776 versammelte er einige seiner Studenten, um nach dem Vorbild der Freimaurer eine Art dissidentischen Tugendverein ins Leben zu rufen. ...

"Wir sind Streiter gegen Finsterniß", schärfte Weishaupt seinen Eleven ein. Vor allem auf die "Recrutierung" junger Leute bis hin zu "Knaben" kam es ihm an; von Aristokraten wollte er sich möglichst fern halten. Programmatisch nannte er sich nach dem altrömischen Sklaven-Rebellen "Spartacus".

Doch schon bald, nach der ersten Beitrittswelle, stagnierte die Ausbreitung des Geheimvereins. ...

Geschrieben von Drahbeck am 17. September 2007 11:01:25:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Andre am 17. September 2007 10:36:41:

Die Freimaurerthese hat sehr wohl historische Hintergründe.
Stichwort: Der Vatikanstaat war auch geographisch, mal erheblich größer als er heute ist. Jahrzehntelang lebte der Vatikan in ausgesprochener feindseliger Umgebung. Napoleon etwa zwang einen Papst sogar, selbigen zu verlassen.
Die Wut über diese Entwicklung, die erst durch das Konkordat mit Mussolini beendet wurde, wurde seitens der Catholica Personalisiert, eben auf die Freimaurer. Selbige waren in früheren Jahrzehnten weit bedeutender als sie es heute noch sind. Fürsten und Dichter, ja wesentliche Teile der damaligen Highsociety, befanden sich in ihren Reihen.

Mit dem Ausbruch und Ende des Weltkrieges I, auf der Suche nach Sündenböcken, „verweltlichte" der katholische Freimaurerhass. Er blieb jeneswegs mehr ein Privilegium der Catholica. Der Reichsführer SS, bekanntlich Heinrich Himmler mit Namen, betrieb in seinem Sicherheitsdienst (SD) eigens ein eigenes Freimaurerreferat. Eine der „Koryphäen", die dort „groß" wurden, avancierte dort zum Technokraten der „Judenfrage" (Adolf Eichmann sein Name).

Ich werfe Robin de Ruiter und Nachbeter vor, noch nie (oder fast nie), eine wissenschaftliche Bibliothek von innen gesehen zu haben, erst recht nicht ihre Bestände auch genutzt zu haben. Das Ergebnis dieses Mankos kann man denn auch in seinen Büchern „bewundern". Ich Gegensatz zu Vorgenannten, nehme ich für mich in Anspruch, Bestände wissenschaftlicher Bibliotheken durchaus intensiv genutzt zu haben.

Eine „Anerkennung" der Robin de Ruiter und Co als „gleichrangig" - in meinen Augen sind das geistige „Tiefflieger" - wird es nicht geben.

Geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:02:32:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Drahbeck am 16. September 2007 20:33:06:

Zur BüSo kann ich nicht viel sagen außer dass, was ich vom Internetauftritt kenne. Die Inhalte sind in meinen Augen vernünftiger Natur. Zu dem, was die Autorin im Buch wiedergibt kann ich auch nichts sagen, da ich keinerlei Erfahrung mit der Partei BüSo besitze. Aber in einem Buch über Sektenaufklärung habe ich auch etwas über die BüSo gelesen, so dass man durchaus vorsichtig sein muss. Deswegen aber alles, was jemand schreibt zu verunglimpfen halte ich wiederum für das Kind mit dem Bade ausschütten.

LG
Andre

Geschrieben von Bauer am 17. September 2007 14:07:37:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Andre am 17. September 2007 09:02:32:

Nicht lles was als ein Rezept angepriesen wird, ist auch eines.

Es gibt den Spruch:
Da helfen weder Geld noch gute Worte.

Und mit Worten alleine ist keinem Zeugen Jehovas, keinem Partei- oder sonstigem Gläubigen beizukommen.

Beweise?
Etwas klar darlegen?

Wird alles nicht funktionieren ...
Das ist sozusagen "vergebene Liebesmühe".

Nur persönliche Erfahrungen veranlssen zum Umdenken.

Das trifft sicherlich auf 90% der Aussteiger zu.

Hierzu gehört allerdings auch die Erfahrung, in einem Forum mit Wissen überrascht zu werden.

Das selbe Wissen in einem anderen Umfeld präsentiert, muss noch lang nicht irgend eine Wirkung entfalten.

Persönliche Erfahrungen lösen Emotionen aus und Emotionen öffnen ...

Geschrieben von susi am 17. September 2007 19:01:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von Bauer am 17. September 2007 14:07:37:

genau so ist es !

den die wtg macht es auch mit emotionen !

um jemand zum umdenken zu veranlassen, muss man sehr geschickt und einfühlsam umgehen (wie die wtg)

nur mit emotionen kommt man ans herz und verstand. es kostet viel mühe jemanden rot zu erklären wenn ihm gelernt wurde das es grün ist ;-)

bei mir hats es auch sehr lange gedauert... es kam durch den entzug meiner eltern... dies hat mich veranlasst nachzudenken... das ein gott der liebe so was nicht machen würde... und da dachte ich mir, da ist was faul, das sind doch nur menschliche erpressungen .... und so fing ich an viele dinge zu hinterfragen und das nach 6 jahren ausschluss (von mir gewollt)
und ich hab gefunden was ich vermutet habe... die wtg masst sich an von gott erwählt zu sein und die schiebt ihre thesen in die bibel ein... in meinen augen nichts mehr anderes wie mormonen ua. organisationen

jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen, "bin ich WIRKLICH glücklich ?! oder ist das nur ein schein vom sein? "
heute kann ich sagen: ich war NICHT wirklich glücklich! ich habe auch das aufgesetzte lächeln wie viele zj gehabt (ich hab es nur damals nicht gemerkt)! habe auch gedacht wie viele zj, heute noch, wenn ein wohnungsinhaber uns an der tür patzig abgewiesen hat " ein arsch, oder so ähnlich "

so erstmal....

lg susi

Geschrieben von Bauer am 17. September 2007 23:12:

Als Antwort auf: Re: BüSo als "Autorität"? geschrieben von susi am 17. September 2007 19:01:

Du hast schon recht, aber wird es etwas bringen?

Der zj wird in sich gehen und sich sagen:

Ich habe die Wahrheit, ich habe es geprüft.

Warum?

Weil er bei seiner Prüfung den selben Trampelpfad geht, den er auch sonst geht.

Und warum ist er ZJ geworden?

Weil er mit freundlichen Worten, Geduld und ständiger Beeinflussung auf diesen Trampelpfad gelockt wird.

Und ist er erst einmal auf dem Trampelpfad, wird ihm gesagt, wenn er ihn verlässt, wird er sich verirren.

Es muss etwas passieren:

Entweder er wird vom Pfad gejagt oder er hört irgendwo schöne Musik, wird neugierig und verlässt den Pfad in Richtung Musik ..

... und ist von seinem Trampelpfad erlöst.

Aber vielleicht geht er auch zurück auf den Trampelpfad ..

aber er weiß, dass es noch etwas anderes gibt ...

Geschrieben von susi am 18. September 2007 11:00:37:

Als Antwort auf: jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen geschrieben von Bauer am 17. September 2007 23:12:

du hast schon recht, er wird in sich gehen und als allererstes denken, dass er die wahrheit hat.

aber er wird meine frage (zB. bist du wirklich glücklich ?)
nicht vergessen... irgendwann erinnert er sich dran und fragt sich dies.

deshalb reichen meist schon simple fragen und kurze emotionale sätze...
wie: " vielleicht erinnerst du dich mal an mich!"

warum nicht so machen wie die wtg !
die leute an den türen sollen es immer und immer wieder hören, deswegen gehen sie doch regelmäßig in abständen auch an die türen wo sie auf abweisung stoßen... die leute erinnern sich auch immer wieder an die kurzen sätze und wie gesagt, irgendwann stoßen sie auf diese jene welche situation ;-)

lg susi

Geschrieben von Bauer am 18. September 2007 11:47:36:

Als Antwort auf: Re: jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen geschrieben von susi am 18. September 2007 11:00:37:

Was einen Zeugen Jehovas auch noch abhält die Wahrheit zu erkennen:

Er steht über anderen Menschen = Gottes Mitarbeiter !!

Die Gier: Wohlstand und bequemes Leben im Paradies !!

ANGST: bald kommt Harmagedon

Der Einsatz:

geradezu lächerlich:
regelmäßig Zusammenkünfte und etwas predigen

und das muss er ja nur noch kurze Zeit machen, Harmagedon kommt bald ....

Die armen "Gimpel" ahnen ja gar nicht, dass sie ihr ganzes restliches Leben bis zu ihrem natürlichen Tod dafür einsetzen müssen.

Harmagedon kommt NIE
und das Paradies auf Erden gibt es auch nicht !!!

Alles schöne Bilder in unserem KOPF.

Und wenn die Realität noch so sehr zu einem anderen Bild Zwingt, unser Kopft und ganz besonders die Köpfe von Jehovas Zeugen verweigern sich einer solchen Realität.

Und dafür gilt:

HOFFEN und HARREN macht sie zum NARREN.

Geschrieben von susi am 18. September 2007 13:53:03:

Als Antwort auf: Re: jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen geschrieben von Bauer am 18. September 2007 11:47:36:

ja stimmt...

ich hab immer gesagt: " ich möchte nicht EWIG leben !" ich möchte alt werden und grau, und sterben ;-)
denn das tun wir alle, die einen früher und die anderen später... aber nur so ist das leben ! und wenn man alles in allem sieht... das leben ist schön ! es kommt nur darauf an, wie jeden seine grundeinstellung fürs leben ist. die natur zeigt uns so viele schöne sachen und die nicht so schönen sachen, die brauchen wir auch, damit wir die restliche schönheit sehen können...

es gehört nun mal zum leben dazu, höhen und tiefen zu meistern.... und um mal ehrlich zu sein... es wäre viel zu eintönig und einfach unbefriedigend, wenn alles nur schön wäre, denn dann gäbe es keine steigerung ;-)der freude

die positive grundeinstellung für sein eigenes leben spielt eine wichtige rolle... und ich finde es sehr traurig, wenn man das allein nicht hinbekommt und dazu eine organisation braucht !

lg susi

Geschrieben von Selina am 18. September 2007 14:49:35:

Als Antwort auf: Re: jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen geschrieben von susi am 18. September 2007 13:53:03:

ich frage mich aber dann auch, was mit denen ist, die vorzeitig an einer Krankheit oder durch einen unfall sterben. deswegen bin ich ja noch so lange zur versammlung gegangen, aber es ist halt so, dass man es nicht wissen kann.
und wenn gott auf uns achtet, dann wird er bestimmt solchen menschen genugtuung verschaffen, denk z.b. auch mal an kleine kinder, die sterben, ich denke, sie haben alle eine
2, chance verdient irgendwo in gottes grossem plan.
also ein bisschen gottvertrauen ist bestimmt nicht verkehrt.

Geschrieben von Susi am 18. September 2007 21:23:

Als Antwort auf: Re: jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen geschrieben von Selina am 18. September 2007 14:49:35:

liebe selina...

"also ein bisschen gottvertrauen ist bestimmt nicht verkehrt"

natürlich ist das nicht verkehrt! vorallem wenn es dir persönlich gut tut ! nur eines darfst du nicht... DICH reinsteigern in die sache... nix anderes im leben mehr sehen und hoffen und warten und dein eigenes schönes leben vergessen !

geniese jeden tag, versuche positiv deinen morgen zu beginnen, versuche zu lachen (auch wenn es manchmal schwer fällt), versuche jemanden ein lächeln zu schenken und du wirst sehen die welt sieht gleich ganz freundlicher aus...

und das vorallem ohne druck der hinter dir steht, ohne eine organisation die dir sagt wo du lang gehen mußt. DU, ja nur DU kannst das selber ! und trotzdem kannst du einem gott dankbar sein, wenn du das möchtest.

du kannst mir zu jeder zeit auch prsönlich auf meine hinterlegte emailadresse schreiben (wenn du möchtest).

liebe grüße und viel kraft susi

Geschrieben von selina am 19. September 2007 14:36:56:

Als Antwort auf: Re: jeder zj sollte mal in sich gehen und sich fragen geschrieben von Susi am 18. September 2007 21:23:

ja eigentlich seh ich das genauso. im moment bin ich damit noch nicht durch, weil es im innern schwerfällt, das denken der organisation un den glauben an gott zu trennen, das eine hat nmit dem anderen nichts zu tun.
das lachen hab ich zum glück noch nocht verloren, hab ich doch 2 liebe kinder, die das leben schöner machen und die
waren mir schon immer wichtiger als zusammenk.besuche o.ä
man muss halt noch vieles verarbeiten. aber ich bin zuversichtlich, zeit arbeitet.

dank Dir für deine Worte

LG Selina

Geschrieben von selina am 20. September 2007 12:29:12:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. geschrieben von X am 19. September 2007 22:53:

genau das trifft den nagel auf den kopf,wenn man feststellt,
dass die ehemaligen Freunde keine wirklichen freunde waren.
wenn man auch keine psychisch starke mutter hatte, dann fehlt ein stück, seine persönlichkeit zu stärken. und da bedarf es spezieller hilfe,ansonsten ist hier das forum spitze !!
Danke für deine worte Lg Selina

PS: HAb hier einen kleinen Quengel auf dem Schoss, werde später nochmal posten.

Geschrieben von Selina am 20. September 2007 13:26:06:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. geschrieben von selina am 20. September 2007 12:29:12:

Um es hier nochmal kurz zu antworten.Viel Dinge, die mir Probleme bereiten, rühren vom Elternhaus her ,auf die ich hier nicht näher eingehen möchte. KLar, dass die Religionszugeh. meiner Mutter auch sich nicht positiv oder förderlich herausgestellt hat,ausser dass ich sagen muss, dass die Moral, die die Zeugen hochhalten im Grossen und
Ganzen schon vernünftig sind und die auch ich hochhalte und teilweise an unsere Kinder weitergebe.
Aber da man sich auch manchmal selbst im Weg steht, also manchmal fällt es mir nicht leicht, eine Entscheidung zu
treffen, werde ich Hilfe suchen, Jochen hat ja schon etwas gefunden und ich hab auch eine Ansprechquelle, einfach um
einige seelische Dinge zu lösen.
Da ich schon mehrere Jahre eigentlich nur Mitläufer war,
konnte ich mich vom Religiösen Komplex gut distanzieren.
Es sind halt die persönlichen Dinge, die einem zu schaffen machen, dass man halt wenig Freunde hat.

Von daher wirds schon werden

LG Selina

Geschrieben von X am 20. September 2007 23:54:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. geschrieben von Selina am 20. September 2007 13:26:06:

Liebe Selina, lieber Jochen,

im Moment braucht ihr besonderes Verständnis.

Das ist der Grund warum ich euch schon wieder schreibe.

Ich erwarte nicht immer eine Rückmeldung, ihr seid zeitlich eingebunden. Bestätigung freut mich selbstverständlich, wichtiger ist uns aber, daß ihr zurechtkommt. Redet wenn ihr möchtet, und wenn ihr keine Zeit oder Lust habt dann ist es auch in Ordnung.

Selina, gestern habe ich beim Raussuchen spezielles bei Steven Hassan gefunden. Der Beitrag "GEMEINSCHAFTSENTZUG" ist für euch scheinbar nicht so günstig. Ich setze ihn zwar fort, finde allerdings Hassans Worte im Moment hilfreicher, weil sie neben der Sachlichkeit auch großes Feigefühl zum Ausdruck bringen.
___________________________________________________________

>...also manchmal fällt es mir nicht leicht eine Entscheidung zu treffen ...<
___________________________________________________________

Steven Hassan S.284

Ein weiteres, häufig auftretendes Problem ist eine starke Tendenz zur fortgesetzten Abhängigkeit von externer Richtungsvorgabe und Autorität.

In Gruppen, deren Mitglieder zusammenleben, treffen die jeweiligen Leiter die meisten Lebensentscheidungen.

Die Mitglieder sollen selbstlos und Gehorsam sein.

Diese Form der Abhängigkeit erzeugt eine geringe Selbstachtung und verzögert den Wunsch und die Fähigkeit zur persönlichen Entwicklung.

Eine spezielle Form dieser Abhängigkeit ist die Unfähigkeit eigene Entscheidungen zu treffen.

Ich habe schon mit Ehemaligen gearbeitet, die unfähig waren, sich zu entscheiden, was sie im Restaurnat essen wollten, was sie anziehen sollten, welches Buch sie lesen, welchen Film anschauen oder was sie als nächstes in puncto Ausbildung und Beruf tun sollten.

Für jemanden, der bei jeder Kleinigkeit erst seinen Vorgesetzten um Erlaubnis fragen mußte, kann es recht überwältigend sein, in die Welt der persönlichen Verantwortung zurückgeworfen zu werden.

In der der ersten Zeit nach meinen Austritt schien ich dieses Problem nicht zu haben. Meine Eltern waren von den Deprogrammierern vorgewarnt worden, daß ich mich mit Entscheidungen schwertun würde.

Als wir gemeinsam essen gingen, waren sie daher verwundert, daß ich keinerlei Probleme hatte, mich für etwas zu entscheiden.

Sie sagten mir später, daß sie dachten, ich sei vielleicht nicht richtig deprogrammiert worden.

Was sie nicht bedacht hatten, war, daß ich kein einfaches Mitglied gewesen war.

Ich hatte eine Führungsposition innegehabt und war es gewohnt, bestimmte Dinge für mich selbst und auch für andere zu entscheiden.

Entscheidungen im Alltag fielen mir nicht schwer, größere Entscheidungen, z.B. auf welches College ich zurückwollte, waren schon schwieriger.

Wie die meisten Fertigkeiten, so wird auch die Entscheidungsfindung durch Übung leichter.

Mit der Zeit lernen die Leute, ihr Leben wieder selbst in die Hand zu nehmen.

Dieser Prozeß läßt sich beschleunigen, wenn Familienmitglieder freundlich, aber BESTIMMT darauf bestehen, daß die EX-Mitglieder SELBST entscheiden, was sie essen oder tun wollen.

Das Abhängigkeitsproblem kann meist durch STÄRKUNG des SELBSTWERTGEFÜHLS und SELBSTVERTRAUENS des Ehemaligen überwunden werden.
___________________________________________________________

Liebe Selina, das Buch bietet noch sehr viel zur Bewältigung. Was soeben zitiert wurde ist die Fortsetzung von gestern. Heute konnte ich dank der ausgezeichneten Arbeit von Steven Hassan nahtlos an deinen Gedanken anknüpfen. Ich greife noch etwas heraus. Es geht um Sarah. Die nähere Geschichte erfährst du in absehbarer Zeit. Für euch scheinen mir erstmal folgende Gedanken wichtig:
___________________________________________________________

Steven Hassan S.300,301

Wie ALLE Ehemaligen, die ich beraten habe, litt auch Sarah unter einem Mangel an Vertrauen zu sich SELBST und anderen und scheute sich davor, sich beruflich wie privat zu binden.

Indem ich sie ihre Sektenerfahrung aufarbeiten ließ, konnte ich ihr zeigen, daß sie jetzt über Mittel verfügte, die die JÜNGERE Sarah NICHT gehabt hatte.

Sie war NICHT mehr die Person, die sich mit Tricks in eine Sekte locken und indoktrinieren ließ.

HEUTE ist sie ÄLTER, KLÜGER und WEISER.

Sie weiß auf einer sehr tiefen und persönlichen Ebene, daß sie JEDE Situation erkennen und zu VERMEIDEN mag, in der sie manipuliert oder benutzt wird.

Sie kann sich jetzt weitgehend auf sich SELBST verlassen, und wenn sie Unterstützung braucht, so weiß sie, wie sie diese bekommen kann.

Auch braucht sie KEINE Angst vor Bindungen zu haben.

Sie versteht es jetzt, zu HINTERFRAGEN und weiter zu HINTERFRAGEN und jedem Job und jeder Beziehung zu mißtrauen, wo irgend etwas von ihr verlangt wird, was IHREN ethischen oder sonstigen Wertvorstellungen zuwiderläuft.

Wie jeder, der mißhandelt oder mißbraucht wurde, müssen auch Ehemalige lernen, zu sich SELBST und zu ANDEREN ganz LANGSAM wider Vertrauen gewinnen.

Sie sollen in ihrem EIGENEN Tempo wider lernen, KLEINE Risiken einzugehen und das Wasser zu testen.

Sie brauchen NICHT schneller hineinzuspringen, als es IHNEN lieb ist.

In der Arbeit mit ehemaligen Sektenmitgliedern ist es immens wichtig, einen KONSTRUKTIVEN Ansatz zu wählen.

Die Sektenaussteiger müssen all ihre POSITIVEN Erfahrungen - Reisetätigkeit, Verkaufserfahrung, Fremdsprachenerwerb, Selbstdisziplin, rhetorische Fähigkeiten und anderes - MITNEHMEN und in ihr NEUES Leben integrieren.

Dadurch können sie stark werden, vielleicht stärker als die meisten von uns.

Sie haben eine außergewöhnliche Erfahrung in ihrem Leben gemacht, die - bei gesunder Betrachtungsweise - sicherlich zu einer HÖHEREN Wertschätzung des Begriffs FREIHEIT führt.

Wer einer totalitären Sekte entronnen ist, der der ist ein Überlebender.

Ehemalige sollten ihre EIGENE Kraft und Stärke erkennen:

Wenn sie durch die Sektenerfahrung durchkommen, kommen sie durch so ziemlich alles durch.
___________________________________________________________

Zum Schluß.
Spezielle Hilfe ist sehr gut, Selina.
Den Gedanken, daß vieles in der Gruppe auch gut war, bestätigt Hassan und ich auch (irgendwann mal mehr dazu).
Freunde kann man verlieren, aber man wird neue finden bzw. hat diese schon gefunden (Danke Susi für die lieben Worte gegenüber Selina und deinen Einsatz).

Selina, streichel beim nächsten Mal den kleinen Quengel von uns! :-)

Geschrieben von Selina am 21. September 2007 15:20:59:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. (2) geschrieben von X am 20. September 2007 23:54:

Hallo lieber x,

erst einmal bedanke ich mich für die Mühe, die du dir machst mit den Auszügen aus dem Buch von Steven Hassan
ausserdem merkt man, dass du oder ihr euch sorgen machst.
Find ich sehr wohltuend.
Wenn es das Forum nicht gäbe, würde mir ein Stück fehlen, hab ich doch eine nette Mitschreiberin kennengelernt,
wo sich eine Telefonfreundschaft entwickeln kann, da man
viele ähnliche Erlebnisse austauschen kann.
Am liebsten würde ich ja einige mal persönlich kennenlernen, aber das ist wahrscheinlich nicht möglich.
Also, immer weiter so, und nochmal danke, danke,danke

LG Selina

Geschrieben von X am 21. September 2007 22:22:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. (2) geschrieben von Selina am 21. September 2007 15:20:59:

NICHTS ist schöner, als jemandes Freude zu spüren.

Selina, alles ist erreicht, wenn hier über das Forum hinausgehende Kontakte ob durch Email, telefonisch oder direkt entstehen. Das ist wirklich toll. Einer allein kann heute gar nichts bewirken, aber wenn jeder seinen Teil beiträgt, ist es für alle leichter.
Helft euch gegenseitig.

>Am liebsten würde ich ja mal einige persönlich kennenlernen aber das ist wahrscheinlich nicht möglich.<

Nichts ist unmöglich. Das Leben geht manchmal komische Wege.

Liebe Susi, schön wie du dich hier einbringst.
Mir entgeht nicht, wenn Manfred eine Notsituation wie bei Jochen erkennt und ihn dann mit "Lieber Jochen" anredet, genauso wenn du versuchst, dich in Selina hineinzuversetzen und sie mit netten Worten aufbaust.

Weißt du was ich lustig fand?

Susi
>hallo... was heißt bei dir konsequent?<
Parsimony.23898
(Zeit: 21:06)

"X"
>Was ist konsequente Erziehung ???<
Parsimony.23905
(Zeit: 23:05)

Da fällt mir ein: Zwei dumme ein Gedanke. :-)

Falsch, unabgesprochen (Forum war auf "moderiert" geschaltet) sind wir richtig vorgegangen.

Alle die sich hier zu Wort melden, müssen erstmal ernst genommen werden. Meist bemerkt man schnell, wer verklappsen will. Die richtige Strategie hilft dies zu entlarven.

Zum Schluß, dein Humor gefällt mir und dein Gefühl für die "Kleinen".
Parsimony.23928

Liebe Grüße, auch an Jochen!

PS.
Selina, du sagtest in den letzten Tagen, daß es traurig ist, weil man weniger Freunde hat.
Völlig klar. Und doch eine kleine Erwiderung.
Besser wenige Freunde, aber AUFRICHTIGE.

Geschrieben von Susi am 22. September 2007 21:21:

Als Antwort auf: Re: Hallo Selina und Susi ! geschrieben von X am 21. September 2007 22:22:

vielen Dank...

bin schon viel lockerer (durch Euch) geworden ;-)

obwohl mir bei der Wortwahl (zB. GEHORSAM) der WTG teilweise schlecht wird, kann ich dennoch über vieles jetzt lachen...

lg susi

ps, liebe Grüße an deine Frau

Geschrieben von susi am 20. September 2007 14:02:20:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. geschrieben von Selina am 20. September 2007 13:26:06:

hallo selina...

ja, das ist bei mir ebenfalls so.
darf ich dich auf deine emailadresse anschreiben?

lg susi

Geschrieben von Selina am 20. September 2007 14:36:57:

Als Antwort auf: Re: Fr Selina und Jochen aus Steven Hassans Buch. geschrieben von susi am 20. September 2007 14:02:20:

ja kannst Du gerne machen !

Geschrieben von Drahbeck am 10. September 2007 19:50:59:

Schon gewusst, wie „arm" die WTG-Kirchenmaus im Jahre 1933 war? Ich wusste es bisher auch nicht so genau. Nun weis ich es auf Grund einschlägigem Aktenstudium,

„München, den 26. September 1933
Sr. Hochwohlgeboren
Herrn
Reichskanzler Adolf Hitler
Gesuch
des Deutsch-Amerikaners und Bevollmächtigten Vertreters der amerikanischen Watch Tower Bible and Tract Society und Bibelforscher-Bewegung
M. C. Harbeck
um Abhilfe ..."

Um was es ging, bei dem Schreiben mit vorstehender Anrede, dürfte auch ohne Detail-Erläuterung klar sein. Es ging um das Hitler-Verbot.

Der Ort von dem dieses Schreiben abgesandt wurde, (München) erklärt sich aus dem Umstand, dass dort in der Sendlinger Strasse, der Justizrat Karl Kohl (zusammen mit seinem Sozius Horst Kohl), ihre Rechtsanwaltskanzlei betrieben. Kohl Senior war schon einschlägig ausgewiesen, unter anderem als Hitler-Verteidiger, nach dessen gescheiterten Münchener Putsch. Und mit dem hat sich Harbeck im Vorfeld offenbar beraten.

Und in besagtem Schreiben, an besagtem „Hochwohlgeboren" findet sich auch die wörtliche Angabe. Das Vermögen von vier Millionen Mark der WTG (im Jahre 1933) wurde (anfänglich) von den Nazis beschlagnahmt. Im Zuge nachfolgender Verhandlungen dann jedoch wieder freigegeben.
Zusammengekratzt wurden diese vier Millionen von den damals maximal 25.000 Zeugen Jehovas in Deutschland. Ein sicherlich nicht zu verachtendes Sümmchen, das sich der Nazistaat sicherlich gerne „unter den Nagel gerissen hätte".
Das also zum Thema „arme Kirchenmaus!

Geschrieben von aon am 07. September 2007 12:19:11:

Zum heller „werdenden Licht" eine sonderbare Erklärung, wie Spr 4:18 zu verstehen sei!

*** w82 15. 5. S. 28-29 Der Pfad der Gerechten wird ständig heller ***
9 Man könnte sagen, daß solche Änderungen einem Prinzip folgten, von dem man sich, wie es heißt, in der Wissenschaft bei der Suche nach der Wahrheit leiten läßt. Es funktioniert, kurz gesagt, folgendermaßen: Man stellt eine These auf, die als Ausgangspunkt für weitere Argumentation dient. Die These bietet große Möglichkeiten in bezug auf ein tieferes Verständnis oder in bezug auf die praktische Anwendung. Aber nach einiger Zeit stellt man gewisse Mängel oder Schwächen fest. Man neigt dann dazu, eine der These widersprechende Behauptung, eine Antithese
, aufzustellen. Später findet man heraus, daß auch diese nicht der vollen Wahrheit entspricht, und man verbindet daher die wertvollen Punkte beider Behauptungen
miteinander. Dieses Prinzip ist immer wieder angewandt worden, so daß sich Sprüche 4:18 erfüllt hat.

Sollte man nicht glauben, dass so etwas im WT steht ! These - Anthithese,...Übrigens These bedeutet "unbewiesene Behauptung" Wer stellt die Mängel und Schwächen fest, wer legt die wertvollen Punkte fest ? Wieder nur Menschen. Und: Gibt es bei einer mangelhaften, unbewiesenen Behauptung überhaupt etwas "Wertvolles" ? Und was hat diese Vorgehensweise mit Gott zu tun ? Benützt so Gott "seinen" Kanal ?
Es ist eine schwerwiegende Sache, Gott und Christus zuerst auf eine bestimmte Weise zu vertreten, dann festzustellen, daß das Verständnis wichtiger und grundlegender Lehren der Bibel falsch war, aber danach ausgerechnet zu den Lehren zurückzukehren, die man aufgrund jahrelangen Studiums als verkehrt erkannt hatte.
Christen dürfen hinsichtlich solch grundlegender Lehren nicht unschlüssig oder gar wankelmütig sein. Wenn sie es wären, könnte man ihnen dann Vertrauen schenken
und sich auf ihre Aufrichtigkeit oder auf ihr Urteilsvermögen verlassen?

Der Wachtturm 15.8.1976 Seite 490
(Darum sind auch immer mehr ZJ besorgt oder beunruhigt!)
Änderungen, die die Gläubigen beunruhigen!

DIE Lage der Kirchen verschlechtert sich zusehends. Sogar in den Vereinigten Staaten von Amerika, wo die Religion wahrscheinlich immer noch am populärsten ist, erklärten bei einer Meinungsumfrage drei von vier Personen, die Kirchen würden an Einfluß verlieren. Warum verschlechtert sich ihre Situation zusehends?

Einer der Gründe ist die Tatsache, daß die Gläubigen beunruhigt sind über das, was in ihrer Kirche vorgeht. Millionen von Menschen waren unangenehm überrascht, als sie erfuhren, daß ihre Kirche jetzt Dinge als unnötig oder unrichtig bezeichnet, die früher als unerläßlich für das Seelenheil galten. Hat dich auch schon Entmutigung oder gar Verzweiflung wegen der Vorgänge in der Kirche, der du angehörst, überkommen? Die Reaktion eines Geschäftsmannes in Medellin (Kolumbien) ist charakteristisch für die Reaktion vieler Katholiken auf diese Änderungen.

„Sagen Sie mir, wie kann ich noch zu irgend etwas Vertrauen haben?" fragte er. „Wie sollte ich denn noch an die Bibel und an Gott glauben können, wie sollte ich überhaupt glauben können? Vor zehn Jahren besaßen wir Katholiken noch die absolute Wahrheit; daran haben wir mit ganzem Herzen geglaubt. Nun sagen uns Papst und Priester, wir sollten das, was wir bisher geglaubt haben, nicht mehr glauben, sondern etwas ,Neues'. Was gibt mir die Garantie, daß das ,Neue' in fünf Jahren noch Wahrheit sein wird?"
Erwachet!, 8.10.1970 Seite 8
Nur ein Beispiel von vielen - Werden die Menschen von Sodom & Gomorra auferstehen?

1916-1952 Ja sie werden auferstehen
1952-1965 Nein sie werden nicht auferstehen
1965-1988 Ja sie werden auferstehen
1988- Nein sie werden nicht auferstehen

Der Göttliche Plan der Zeitalter, Seite 105 (1916)
Als überzeugendes Beispiel erwähnen wir die Sodomiter. Wenn wir die Wiederherstellung der Sodomiter klar und deutlich gelehrt finden, so können wir sicherlich von der Wahrheit dieser herrlichen Wiederherstellungslehre für die ganze Menschheit, von welcher der Mund aller heiligen Propheten geredet hat, ganz überzeugt sein. Warum sollten die Sodomiter nicht gerade so gut wie Israel oder einer von uns die Gelegenheit haben, Vollkommenheit und ewiges Leben zu erreichen? Jesu eigene Worte sagen uns, daß die Sodomiter in seinen Augen nicht so große Sünder waren wie die Juden, die mehr Erkenntnis hatten, trotzdem Gott Feuer vom Himmel regnen ließ und sie alle umbrachte. Damit lehrte Jesus, daß die Sodomiter noch keine volle Gelegenheit, Leben zu erlangen, gehabt haben; er sicherte sie ihnen aber zu, wenn er (Vers 24) hinzufügt: "Dem Sodomer Lande wird es erträglicher gehen am Tage des Gerichts als dir."
Der Wachtturm 1.8.1952 , Seite 228

Daraus würden einige argumentieren, es gebe für Sodom und gewisse jüdischen Städte ein künftiges Gericht im Tausendjahrreich. Wenn man diesen Ausdruck Jesu wörtlich nähme, würde das der Aussage des Judas widersprechen, daß Sodom bereits das 'Gericht ewigen Feuers' empfangen habe.
Der Wachturm 1.6.1988 S. 30 (Aussage zur Zeit vor 1964)
Vor 1964 nahmen wir an, daß die Bewohner von Chorazin, Bethsaida und Kapernaum gemäß diesen Versen die ewige Vernichtung verdienten. Doch Wachtturm-Artikel, die 1964 und 1965 (deutsch 1965) erschienen, stellten klar, daß alle, die sich im Hades oder Scheol (dem allgemeinen Grab der Menschheit) befinden, in der Auferstehung hervorkommen und dann 'gemäß ihren Taten gerichtet' werden (Offenbarung 20:13).
Der Wachturm 1.6.1988 S. 30 (Aussage zur Zeit ab 1965)

In diesen Artikeln wurde folgendermaßen argumentiert: Aus Matthäus 11:23 und Lukas 10:15 gehe hervor, daß Kapernaum nicht bis zum Himmel erhöht werde, sondern es komme „zum Hades hinab", was für die Bewohner dieser Stadt zumindest eine Erniedrigung bedeute.
Wenn Jesus Tyrus und Sidon mit Sodom verglich, bedeute das, daß die Bewohner von Sodom ebenfalls im Scheol seien.
Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben, S. 178-179 (1982 - die Erstausgabe)
8 Wird es einigen Auferstandenen schwerer fallen, Gerechtigkeit zu lernen und zu praktizieren, als anderen? Jesus Christus sagte, daß dies der Falle sei. Die meisten Menschen, denen er und seine Jünger predigten, hörten nicht auf sie. Sie verwarfen Jesus als den Messias, selbst nachdem sie ihn predigen gehört und seine Wunder gesehen hatten. Als Jesus seine Jünger zum Predigen aussandte, sagte er von einer Stadt, die ihre Botschaft ablehnen würde: "Wahrlich, ich sage euch: Es wird dem Lande Sodom und Gomorra am 'Gerichtstag' erträglicher ergehen als jener Stadt"
9 Mit diesen Worten deutete Jesus an, daß mindestens einige der ungerechten Bewohner Sodoms und Gomorras am Gerichtstag auf der Erde sein würden.
Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben, S. 178-179 (1989 - das revidierte)

8 Es wird wirklich ein großartiges Vorrecht sein, während des großen Gerichtstages Jehovas zum Leben auf der Erde auferweckt zu werden. Doch wie aus der Bibel hervorgeht, ist es ein Vorrecht, dessen sich nicht alle erfreuen werden. Man denke beispielsweise an die Bewohner des alten Sodom. In der Bibel heißt es, daß die Männer von Sodom danach trachteten, mit den „Männern", die bei Lot zu Besuch waren, Geschlechtsbeziehungen zu haben
9 Werden solch überaus schlechte Menschen am Gerichtstag auferweckt werden? Wie aus der Heiligen Schrift hervorgeht, wird das offensichtlich nicht der Fall sein. ….. und fährt dann fort: „Ebenso werden Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, nachdem sie in gleicher Weise wie die vorhergehenden über die Maßen Hurerei begangen hatten und dem Fleisch zu unnatürlichem Gebrauch nachgegangen waren, …… daß sie die richterliche Strafe ewigen Feuers erleiden"
10 Auch Jesus deutete an, daß die Bewohner von Sodom nicht auferweckt werden. Jesus hob hier hervor, wie verwerflich …., indem er erklärte, daß es den Bewohnern von Sodom, die für seine jüdischen Zuhörer einer Auferstehung am Gerichtstag absolut unwürdig waren, erträglicher ergehen werde.

Ein anderes Beispiel !
Als wieder einmal eine Lehre (die der Generation) sich als falsch herausstellte, hat der „Sklave" die Verantwortung für eine falsche Lehre, die ja von ihm kam, nicht selbst übernommen sondern diese auf das Volk abgewälzt – die einzelnen Glieder hätten spekuliert und einen Mangel an Weisheit offenbart – andererseits erwartet man aber dem einzigen Kanal Gottes und seinen Lehren absolutem Glauben/Gehorsam zu schenken ! ?
Im folgenden 2 Zitate aus dem WT die eigentlich alles aussagen:
Aus dem sehnlichen Wunsch heraus, das Ende des gegenwärtigen bösen Systems zu erleben, hat Jehovas Volk manchmal Vermutungen angestellt, wann die „große Drangsal" beginnen wird, und dies sogar mit Berechnungen über die Länge der Lebensspanne der Generation seit 1914 verbunden. Doch wir wollen „ein Herz der Weisheit einbringen", nicht dadurch, daß wir darüber spekulieren, wie viele Jahre oder Tage eine Generation dauert.
Der Wachtturm 1.11.1996, Seite 17

Einige Zeit davor wurde erwartet:
Wie die Prophezeiungen der Bibel auf den Messias hindeuteten, weisen sie uns auf die festgefügte Körperschaft gesalbter christlicher Zeugen hin, die heute als der treue und verständige Sklave dienen. Dank ihrer Hilfe können wir das Wort Gottes verstehen. Alle, die die Bibel verstehen möchten, sollten anerkennen, daß „die überaus mannigfaltige Weisheit Gottes" nur durch den Mitteilungskanal Jehovas, den treuen und verständigen Sklaven, bekannt werden kann

Der Wachtturm 1.10.1994, Seite 8
Seit mehr als 100 Jahren hat der „Sklave" nicht nur einen sondern viele Zeitpunkte (1799, 1874, 1915, 1914, 1919, 1925, 1975) genannt. Mit 1914 würde das Königreich auf ERDEN zur Macht schreiten , als auf Erden dies nicht eintraf, wurde die Aufrichtung in den Himmel verlegt, wo es keiner überprüfen kann. Warum gehorcht man nicht den Worten Jesu der sagte: „Dies hat der Vater in SEINE Rechtsgewalt gesetzt?" Man erwartet diese Lehre zu vertreten, obwohl Jesus etwas anderes verlangt. Ist es in Ordnung eher auf Menschen, auf die Organisation als auf Gott oder Jesus zu hören?
Interessant was der „Sklave" selbst zu diesem Thema schreibt – er sagt das richtige, handelt er auch danach?

Zeiten und Zeitabschnitte in der Hand Jehovas, Wachtturm, 15.9.1998 Seite 10
JESUS sagte: „Es ist nicht eure Sache, über die Zeiten oder Zeitabschnitte Kenntnis zu erlangen, die der Vater in seine eigene Rechtsgewalt gesetzt hat" (Apg. 1:7). (Er bezog sich auf die Aufrichtung des Königreiches)
Die Apostel stellten Jesus sowohl kurz vor seinem Tod als auch nach seiner Auferstehung Fragen mit zeitlichem Bezug (Matthäus 24:3; Apostelgeschichte 1:6). Jesu Antworten boten ihnen jedoch keine Möglichkeit, Daten zu errechnen. …..erklärte er, 'es sei nicht ihre Sache, über die Zeiten oder Zeitabschnitte Kenntnis zu erlangen, die der Vater in seine eigene Rechtsgewalt gesetzt hat' (Apostelg. 1:7). (Aufrichtung des Königreiches !)
Jehova hat einen Zeitplan; und er allein legt diesen fest, und seine Diener dürfen nicht erwarten, im voraus genaue Informationen über die von ihm festgelegten Zeiten oder Zeitabschnitte zu erhalten.
Ein weiteres Beispiel:
Römer 13 wurde anfänglich richtig, dann falsch und dann wieder richtig ausgelegt. Wie kann man hier davon sprechen, daß durch die WT-Gesellschaft "geistige Speise zur rechten Zeit" ausgeteilt worden sei?
Wie kann man davon sprechen, daß das Licht immer heller geworden sei? Wie kann man davon sprechen, daß man Jehovas Kanal sei? Was für ein Licht schien in diesen 34 Jahren von 1929 - 1963, und von wem stammte es? *

Außerdem zeigt sich eine weitere Tatsache:
Das so genannte „hellere Licht" erweckt den Eindruck, als habe man eben eine ursprünglich unrichtige Ansicht korrigiert; doch dies ist eben nur die halbe Wahrheit, weil man vorher schon einmal "korrigiert" hatte.
Die Lehre, dass mit Römer 13 die weltliche Obrigkeit gemeint ist, ist in den christlichen Kommentaren über die Jahrhunderte hinweg überall RICHTIG zu finden gewesen. Aber seltsamerweise verkündigt ausgerechnet die Wachtturm-Organisation, die Jehova angeblich mit der Verwaltung seiner irdischen Besitztümer beauftragt hat, von 1929-1963 eine falsche Lehre. (?)
Römer 13 wurde gelehrt:
Vor 1929 richtig
1929 - 1963 * Über 3 Jahrzehnte ! - falsch
1963 - heute richtig

Und nun lies bitte nochmals die Erklärung wie helleres Licht zustande kommt – siehe WT Zitat ganz oben !

Geschrieben von Susi am 07. September 2007 17:36:09:

Als Antwort auf: Erklärungen die helleres Licht" sind? geschrieben von aon am 07. September 2007 12:19:11:

ja das ist der punkt!

ich sagte letztens zu einem zj: "wer garantiert mir das das, was jetzt gelehrt wird, in 5 oder 10 jahren noch aktuell ist ?!"

ich kann nur sagen... wenn ich eure tollen beiträge lese... erhellt es mir das licht ;-) und ich bin froh das ich da weg bin...

wie sagten die zj? der teufel kommt mit filzlatschen... wenn das mal kein eigentor der wtg ist ;-)

lg susi

Geschrieben von Jochen am 07. September 2007 14:52:17:

Als Antwort auf: Erklärungen die helleres Licht" sind? geschrieben von aon am 07. September 2007 12:19:11:

Parsimony.23665

da hatte ich mal eine nette Unterhaltung, auch zu diesem Thema, mit einen lieben Bruder hier im Forum. Sprüche 18:4 ist ja schlechthin das beste Beispiel, wie die WTG einen Bibelvers missbraucht, um sich selbst zu entschuldigen. Während der weise König Salomo damals in Sprüche von etwas ganz Anderem sprach, nämlich von einem individuellen Wachstumsprozess menschlicher Weisheit - wird dieser Vers einzig und allein als Ausrede verwendet, das man etwas nicht besser wusste. Vielen Dank für deine Auszüge und Arbeit in deinem Posting - manches kann ich demnächst sogar ziemlich gut gebrauchen. Jochen

Geschrieben von Frager am 08. September 2007 16:05:02:

Ich erinnere mich, auf irgendeiner Website gelesen zu haben, dass ein Diener in den 1950-er Jahren darauf hinwies, man müsse die Auffassung über Römer 13 ändern und ihm dann ein Kreisdiener antwortete: "Warte doch bis die Gesellschaft neues Licht darüber bringt." Seit 1952 brachte dann auch die Wachtturm-Literatur nichts mehr über die obrigkeitlichen Gewalten, bis dann 1962 neues Licht ausbrach.

Ebenso scheint es sich nun mit der Lehre vom Blut zu verhalten. 1983 gab es für zu Taufende das Buch "In der Anbetung des allein wahren Gottes vereint" mit den Kapiteln 19 u. 20 über die alte Blutlehre. Im Augenblick ist, wie damals bei der Obrigkeits-Lehre ab etwa 1952, eine Pause bezüglich der Blutlehre eingetreten. So gibt es im neuen Täuflings-Buch von 2002 "Den allein wahren Gott anbeten" kein Kapitel mehr über Blut. Lieber +, könntest du bitte zum Vergleich die Inhaltsverzeichnisse beider Bücher einscannen?

In ein paar Jahren wird dann neues Licht aus des Gottes Jehovas Thron hervorquellen und die alte Blutdoktrin wird vergessen sein und entweder wahrscheinlich nie gelehrt worden sein oder nur als Übergangsperiode zum endgültig neuen Licht bezeichnet werden.

Geschrieben von Frager am 10. September 2007 14:13:36:

Als Antwort auf: Abkehr von der Blutdoktrin? @+ geschrieben von Frager am 08. September 2007 16:05:02:

Auch im Inhaltsverzeichnis des Täuflingbuches aus dem Jahre 2005 "Was lehrt die Bibel wirklich?" findet sich kein Kapitel, welches die Neuankömmlinge in die Blutdoktrin der Gesellschaft einführt. Das lässt darauf schließen, dass die bisherige Blutlehre mit Verbot der Bluttransfusion und Blutaufnahme bald fallen gelassen wird. Wenn dann ein Autor ein Buch über Jehovas Zeugen schreiben und er erwähnen wird, die Watch Tower Society habe ihren Anhängern unter Exkommunikationsandrohung jahrzehntelang Bluttransfusionen verboten, wird es genauso sein, wie bei Sigrid Raquet. Sie musste in ihrem Buch richtigstellen, dass es nie ein Impfverbot bei Jehovas Zeugen gab. Man wird dann auch in Zukunft behaupten, die Blutlehre bei Jehovas Zeugen seien lediglich Ratschläge von Ärzten gewesen, aber für die Anhänger nicht bindend.

Geschrieben von Frager am 11. September 2007 14:20:02:

Als Antwort auf: Re: Hallo ... geschrieben von X am 10. September 2007 18:32:47:

Meinen letzten Beitrag muss ich etwas ergänzen. In dem 2005-Täuflings-Buch "Was lehrt die Bibel wirklich?" fand ich doch ein Kapitel, in dem die Blutdoktrin wieder auftaucht. Im Gegensatz zu dem 1983-Buch "In der Anbetung des allein wahren Gottes vereint" ist das der Kapitelüberschrift im Inhaltsverzeichnis allerdings nicht anzusehen. Im 1983-Buch lautet das diesbezügliche Kapitel 20: "Leben und Blut - behandelst du sie als heilig?"

Dagegen ist die WT-Blutlehre in dem 2005-Buch in dem Kapitel 13 "Das Leben so sehen wie Gott es sieht" versteckt.

Im 2002-Täuflings-Buch "Den allein wahren Gott anbeten" fehlt die Blutdoktrin ganz.

Fazit: Die WTG hat eine Scheu, ihre Blutdoktrin offen und gut erkannt in der Literatur abzuhandeln, weil sie sonst mit ihrem Status als KdöR in Konflikt käme. Entweder macht sie Neueinsteiger nicht mehr mit der Blutlehre vertraut oder nur versteckt in Kapiteln mit nicht so klarer Überschrift. Der WTG geht es in erster Linie um Geld. Damit dieses weiter zu ihr hin fließt, ist sie bereit, ihr ganzes Lehrgebäude umzuwerfen. Vielleicht bietet das auch eine gewisse Hoffnung für die Zukunft.

Geschrieben von Frager am 14. September 2007 15:09:06:

Als Antwort auf: Abkehr von der Blutdoktrin geschrieben von Frager am 11. September 2007 14:20:02:

Erwachet! September 2007 S.30

"Ein wichtiger Beitrag zur medizinischen Wissenschaft

von einem Erwachet!-Mitarbeiter in Mexiko

Natürlich werden die sich hüten, so abrupt der Blutdoktrin zu entsagen. Würden die das machen, würden eine Unmenge Klagen auf sie warten wegen bewusster Tötung wider besseren Wissens durch Vebot von Bluttransfusion. Aber es fällt auf, dass die sich neuerdings mit eigenen Kommentaren sehr zurückhalten und dafür Mediziner sprechen lassen. Der einseitige Artikel im September-Erwachet! sieht fast wie eine Anzeige von Ärzten aus.

Geschrieben von X am 11. September 2007 16:50:02:

Als Antwort auf: Abkehr von der Blutdoktrin geschrieben von Frager am 11. September 2007 14:20:02:

Hallo Frager,

Erwachet! September 2007 S.30

"Ein wichtiger Beitrag zur medizinischen Wissenschaft

von einem Erwachet!-Mitarbeiter in Mexiko

Jehovas Zeugen sind weltweit dafür bekannt, dass sie medizinische Behandlunen ohne Bluttransfusionen wählen. Manchmal wird ihre biblisch begründete Haltung kritisiert. Doch in der auflagenstarken Zeitung Reforma (Mexico Stadt) erklärte Dr.Angel Herrera, Chefchirurg am nationalen Krebszentrum:,Die Zeugen sind weder töricht noch sind sie Fanatiker. ...Die Ärtzeschaft zu bewegen, über blutsparende Verfahren nachzudenken, war ein wichtiger Beitrag zur medizinischen Wissenschaft."

Dies als Teilauszug.

LG

Geschrieben von Andre am 11. September 2007 19:30:39:

Als Antwort auf: Re: Abkehr von der Blutdoktrin geschrieben von X am 11. September 2007 16:50:02:

"...Die Zeugen sind weder töricht noch sind sie Fanatiker. ...Die Ärtzeschaft zu bewegen, über blutsparende Verfahren nachzudenken, war ein wichtiger Beitrag zur medizinischen Wissenschaft."

Es gab und gibt noch Ärzte, die buchstäblich über Leichen gingen aber dadurch wichtige Erkenntnisse zu schlimmen Krankheiten gewannen. Durch die Veröffentlichung solcher gegen den Ärztekodex gewonnenen Forschungsergebnisse konnte im Nachhinein vielen Menschen geholfen werden. Wird aber dadurch die Handlung solcher Ärtze legitimiert, oder bleibt sie nicht dennoch mit moralischen Grundsätzen unvereinbar und muss deshalb strengstens abgelehnt werden?

So verhält es sich auch mit der Blutdoktrin der Zeugen Jehovas - dadurch mögen nützliche, alternative Behandlungsmethoden entstanden sein. Trotzdem wäscht dies die WTG nicht von der Blutschuld rein, die sie sich aufgeladen hat. Nein, diese Selbstberuhigungspille, die sich die WTG in ihren Veröffentlichungen zu verabreichen sucht, wird ihr im gerechten Gericht Christi nichts nutzen. Sie mag das schlechte Gewissen des "treuen und verständigen Sklaven" eine Zeit lang lindern, aber das Aufwachen wird sehr böse sein.

Anhand solcher Artikel kann man doch klar erkennen, wie die WTG, wie der Reiche im Gleichnis mit Lazarus, förmlich Jesus Christus nach jedem Wassertropfen in der Gehenna anbettelt. Sie kann einem nur noch Leid tun.

LG
Andre

Geschrieben von X am 10. September 2007 18:32:47:

Als Antwort auf: Re: Abkehr von der Blutdoktrin? @+ geschrieben von Frager am 10. September 2007 14:13:36:

Hallo Frager,

interessante Beobachtung.

Im WTG-Buch; "In der Anbetung des allein wahren Gottes vereint" finden wir auf S.154 das Kapitel:
"20 Leben und Blut - Behandelst du sie als heilig?"

In dem WTG-Buch von 2002:
"Den allein wahren Gott anbeten" gibt es kein, im Inhaltsverzeichnis, aufgeführtes Kapitel über Blut.

>Das lässt darauf schließen, dass die bisherige Blutlehre mit Verbot der Bluttransfusion und Blutaufnahme bald fallen gelassen wird.<

Also die Tendenz sehe ich auch, nur irritiert mich das Wörtchen "BALD" in deiner Aussage. ;-)

---

Hallo Gerd,

habe wie immer alles gelesen, auch deinen Beitrag.
Zeitlich gesehen ist aber oft nur ein "Überfliegen" des Textes möglich, soviel der Ehrlichkeit halber.

---

Hallo Manfred,

du erwähntes in den letzten Tagen, daß etliche den Wahrheitsgehalt der CV anzweifeln.
Die Geschichte von dem Bruder kann ich durchaus nachvollziehen.
Bei den angeführten Details der CV zum Namen Gottes denke ich: "Hätte ein sachlicher, ruhiger Mensch mit Herz diese Gegenüberstellungen zur WT-Lehre in meiner Jugend gebracht, wäre diese Glaubensgemeinschaft in kürzester Zeit Geschichte gewesen. Nach den vielen Jahren jedoch wird der Wachtturmkonzern mich, in welcher Form auch immer, ein Leben lang begleiten.

---

Hallo "+",

erstmal vielen Dank von meiner Frau und mir, für deinen Einstieg beim Abschreiben der Schriftstudien.
Samstag schaue ich ins Forum und:
+
+
+
+
+
...
Ich habe schallend gelacht und gleich meine Frau gerufen.
Frech fand ich die rausgesuchten Seiten. :-)
Eins beschäftigt uns aber noch: Warum hast du nicht mit Seite 12 begonnen? ;-)
Im ernst, die letzten Wochen waren ziemlich hart.
Susis Schilderungen, Andre's Hochzeit und die Situation in Jochen's Familie machen sehr betroffen. Meine Reaktion zum "Brief" siehst du am Thema "Gemeinschaftsentzug".
Weißt du, vielleicht liege ich falsch, doch ich denke ,dass dich Hassan und andere Beiträge sehr bewegen. Ich hoffe, in deiner und Jochens Familie ist trotz allem genügend Rückhalt für euch da.
"+", ich schulde dir noch eine Erklärung.
Ich bin nicht immer ruhig, im Gegenteil.
Als Beispiel. Ein Ältester der hier mitmacht, hat es schwerer als ein Verkündiger am Tellerand. Gibt man nur noch Alibistunden ab und verschafft sich dadurch Freiraum, ist es einfacher gelassen zu bleiben.
Ich verstehe JEDEN von uns der auch mal Dampf abläßt. Möge er es mir bitte VERZEIHEN, aber ich ähnel "Bauer" mehr als du denkst. Wenn wir uns näher kennenlernen sollten, um Himmels Willen. Dies schon mal als Vorbereitung :-)

Viele Grüße an alle!!!

Geschrieben von + am 10. September 2007 19:16:23:

Als Antwort auf: Re: Hallo ... geschrieben von X am 10. September 2007 18:32:47:

Hallo X!

;-)

…"+
+
+
+
+
…Frech"

Ein Puzzle fange ich mit dem Rand an.
Die vier Ecksteine findet man am schnellsten.
Außerdem weiß ich noch gar nicht ob ich überhaupt eine Seite liefere.
Na Ja und jetzt sind es schon 19.
Wo steht denn geschrieben das so was nicht auch Spaß machen darf?
Sollte es also mal eine Seitenlieferant-Hitparade geben kann ich bereits jetzt unmöglich schlechter als Platz 43 liegen.
Ist doch schon nicht schlecht - oder?

Außerdem stelle man sich die Katastrophe vor das zwei gleichzeitig wegen der Seite 12 ihre Tastatur malträtieren.

Geschrieben von + am 10. September 2007 15:33:46:

Als Antwort auf: Re: Abkehr von der Blutdoktrin? @+ geschrieben von Frager am 10. September 2007 14:13:36:

Ein Zeuge Jehovas bekommt die Sekte die er Verdient.
Eine Sekte bekommt die schmierigen Anwälte die es Verdient.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, wieso ich im Nachhinein für die Mitgliedschaft in dieser Sekte gestraft werden soll.

Ohne die Zeugen Jehovas hat die Woche auf einmal 7 Tage
(Vorher teilte sich die Woche in Montag/Freitag/Sonntag Zusammenkunft).
Ohne die Zeugen Jehovas hat die Welt auf einmal keine Grenzen
(Vorher überlegte man ob man das Kleidungsstück mit den Goldfarbenen-Kronen-Knöpfen kaufen dürfte – die Konen zierten Kreuze...).
Ohne die Zeugen Jehovas besteht die Welt aus lauter potentiellen Freunden
(Vorher bestand sie aus größtenteils Weltmenschen).

Wenn man ehrlich ist muss man zugeben das ich in die Welt der Zeugen noch nie gepasst habe und diese komischen Onkels werden mir von Tag zu Tag fremder.
Was habe ich mit diesen grotesken Trauerfiguren zu schaffen?

Wenn heute jemand zu dieser Sekte konvertiert, will er doch zu der Elite der Welt gehören.
Zu den Auserwählten - oder?
Sein Wir-Gefühl und seinen Selbstwert gewinnt ein Zeuge des Wachtturms, dann durch das Verdammen eines jeden nicht Zeugen.
Von allen anderen wird abfällig als Weltmensch gesprochen und die Beseitigung dieses lebensunwerten Materials wird dann blumig ausgeschmückt.
Oder täusche ich mich?

Also was soll's - Ein Zeuge bekommt die Sekte die er Verdient und der Wachtturm bekommt seine Pickel die er Verdient.
Sollen sie doch verschimmeln – was geht es mich an.

Geschrieben von Susi am 10. September 2007 21:42:

Als Antwort auf: Re: Abkehr von der Blutdoktrin? @+ geschrieben von + am 10. September 2007 15:33:46:

!Sein Wir-Gefühl und seinen Selbstwert gewinnt ein Zeuge des Wachtturms, dann durch das Verdammen eines jeden nicht Zeugen.!

genau so ist es, die erhabenheit über anders denkende!

dabei so dumm !

mir fiel die letzten tage die passage von christus ein, der ja einer großen volksmenge predigte. wie hat er das wohl gemacht? heute benötigt man mikrofone mit lautsprechern damit der redner auch die in der letzten reihe anspricht.... merkwürdig, merkwürdig....

und auch noah, mit seiner arche... wie hat er das wohl hingekriegt, das er kein tierchen vergessen hat, oder sind die würmer und kakkerlaken von allein in die arche gekrabbelt... wenn man überlegt das es tausende verschiedene viecher gibt...
oh man...

ich denke, wir sind so klein und winzig in diesem universum, dass es doch piep egal ist....
der hammer ist jedoch, das wie die wtg sich erhebt und meint das sprachrohr gottes zu sein um andere menschen zu unterdrücken und profit zu schlagen ( ach ich vergass... das tun sie ja nicht! grins)

liebe grüße susi

ps. werde meine lebensgeschichte vielleicht doch veröffentlichen, da mein holder exmann (zj) ein hochgradiger lügner ist und mir der hals schwoll, als ich die letzten tage seinen brief ans gericht (wegen kindesunterhaltzahlung) las

Geschrieben von v. Kartoffelburg am 10. September 2007 12:21:28:

Oft fragte ich mich, ob es überhaupt einen Schöpfergott gibt? Nachdem JZ ihr eigenes perfektes Schöfungsbuch von 1985 zurückgenommen haben, steht diese Frage mehr denn je für mich im Raum? Warum schossen sie sich dieses Eigentor, wenn sie doch angeblich von der Schöpfung so überzeugt sind? Waren das etwa reine Modegründe, nachdem alles Neue automatisch besser sein muss? Dann wären JZ ja genauso töricht u. kurzsichtig wie die Welt.

Geschrieben von Susi am 13. September 2007 10:48:56:

was ist das für ein Gott? der nur DIE am Leben lässt, die IHM gehorchen?
stellt Euch vor, wir würden mit unseren Kindern so handeln! wir würden unseren Kindern ein solches Ultimatum stellen!
völlig absurd!!!

Geschrieben von Gerd B. am 13. September 2007 11:00:00:

Als Antwort auf: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von Susi am 13. September 2007 10:48:56:

22 Darauf sagte Samuel: „Hat Jehova ebensoviel Gefallen an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, daß man der Stimme Jehovas gehorcht? Siehe! Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett von Widdern; 23 denn Widerspenstigkeit ist dasselbe wie die Sünde der Wahrsagerei und vermessenes Vorandrängen dasselbe wie [die Benutzung] unheimlicher Macht und [der] T¹raphim. Weil du das Wort Jehovas verworfen hast, verwirft er daher dich, daß du nicht König seist."

24 Da sprach Saul zu Samuel: „Ich habe gesündigt; denn ich habe den Befehl Jehovas und deine Worte übertreten, denn ich fürchtete das Volk und gehorchte so seiner Stimme. 25 Und nun verzeih bitte meine Sünde, und kehre mit mir um, damit ich mich vor Jehova niederwerfe."

Geschrieben von susi am 14. September 2007 12:53:59:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von Gerd B. am 13. September 2007 11:00:00:

eine Richtung vorgeben ist ja ok, so wirds mit unseren Kindern auch gemacht !

aber ich kann keinen ABSOLUTEN Gehorsam verlangen und vorallem mit TODES Strafe !

das ist doch völlig absurd !!!

zB. ... ich passe auf meine Kinder, damit sie im Kindesalter vor Gefahren bewahrt werden und wenn sie Erwachsen sind können sie selbst entscheiden was richtig und falsch für sie ist.
dennoch kann ich nicht von ihnen verlangen das zu machen was ICH will und ihnen mit der Todesstrafe drohen !
das ist doch keine Liebe .... das ist Zwang und Drohung !

Finger hoch und wenn nicht... aber dann.... (was soll der quatsch!)

vielleicht sollte Gott (noch) von den Menschen LIEBE lernen.

lg susi

Geschrieben von Andre am 14. September 2007 16:33:53:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von susi am 14. September 2007 12:53:59:

Hallo Susi,

wahrscheinlich ist das alles nicht so einfach, wie wir es uns als Menschen wünschen oder vorstellen. Aber ich bin mir ganz sicher, dass Du und alle anderen Menschen am Ende zu dem Schluss kommen werden, dass Gott alles richtig gemacht hat. Wie Du schon richtig angemerkt hast, passt Willensfreiheit nicht mit Zwang zusammen. Das Beispiel mit den Kindern finde ich dazu schon ganz passend. Jedoch müssen auch Grenzen existieren, die Menschen trotz Willensfreiheit nicht überschreiten dürfen.

Ich glaube, liebe Susi, Du verwechselst Ursache und Wirkung miteinander und zwar aus dem Grund, weil alle Gläubigen etwas falsch beigebracht bekommen haben: es dreht sich alles nur um Gott. Dazu meine Ansicht: Gott muss ein unglaublich kleines Ego besitzen, wenn er derart auf die Anbetung von uns kleinen Menschen angewiesen sein soll. Hat er uns am Ende deshalb erschaffen, weil er es jeden Tag als Kick benötigt, von uns angebetet zu werden? Muss er jeden Tag von Milliarden Menschen seinen Namen hören, um sich Befriedigung zu verschaffen?

Liebe Susi, Gott, und zwar nur Gott, anzubeten, bedeutet für uns Menschen die maximal möglich Freiheit. Alles andere bedeutet für uns Sklaverei. Darum dreht sich alles letztenendes. Satan hat, um davon abzulenken, etwas schönes erfunden: die Religion. Denn sie lenkt die Menschen erfolgreich davon ab, dass Gott alles daran setzt, um uns diese Freiheit, die uns als Menschen zusteht und die durch die Dummheit von Adam und Eva verlorengegangen ist, wieder herzustellen. Gott handelt immer absolut selbstlos. Deshalb passen solche theologischen Thesen, wie die von der WTG aufgestellten These der Streitfrage, rein gar nicht, denn sie macht Gott zu einem jämmerlichen Wesen, bei dem sich alles nur um sich selbst dreht - würde die Streitfrage formuliert von der WTG stimmen, wäre Gott der größte Egoist auf Erden.

Am Ende sind wir alle klüger.

LG
Andre

Geschrieben von Andre am 14. September 2007 16:41:21:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von Andre am 14. September 2007 16:33:53:

P.S.

Religion ist nichts anderes, als der Versuch des Menschen, die Anbetung Gottes zu formalisieren, z.B. in dem man 3x die Woche zu Zusammenkünften geht und bunte Linien unter irgendwelche Texte in bunten Heftchen zu malen.

Anbetung Gottes ist nichts anderes, als sich des Leben als Mensch zu erfreuen: gutes gesundes Essen, Alkohol, Schwimmen, Fernsehschauen, Farradfahren, Freunde, Sex, Reisen, Wandern, Schlafen, Lesen, etc. pp. usw.

Glaub mir, Du wirst Dich auf die Anbetung Gottes in der neuen Welt bestimmt freuen....

LG
Andre

Geschrieben von Gerd B. am 14. September 2007 16:13:11:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von susi am 14. September 2007 12:53:59:

Liebe Susi,

die Todesstrafe liegt doch längst auf unseren Urvätern und wird auch uns einmal treffen. Damit sollte man sich abfinden, oder den suchen, der Leben geben kann. Er ernährt uns vielfältig, auch wenn wir ungehorsam sind, kaum wer bedankt sich dafür.
Dass er erwartet, dass unter seiner künftigen Regierung das geschehen wird was e r dann für gut hält, ist doch einigermaßen logisch.
Jesaja: 20 Und dort wird kein Säugling von einigen Tagen und kein Greis mehr sein, der seine Tage nicht erfüllte; denn der Jüngling wird als Hundertjähriger sterben, und der Sünder als Hundertjähriger verflucht werden<

Ein "Gott der Liebe" sorgt für Ordnung, wer dies nicht mag, passt nicht in dieses Reich. Wie es ohne Gott zugeht, demonstriert die Menschheit seit Jahrtausenden. Viele sagen: "Ein Gott der Liebe hätte längst schon Ordnung geschaffen!". WIE sollte er dies tun, vielleicht die Susi kniefallend bitten sich mit seinen Erwartungen zu befassen?

Wer Gott nicht will oder nicht an ihn glaubt, stirbt automatisch, wie unser Urgroßvater starb und wir irgend wann, spätestens an Altersschwäche.

Pragmatischer Fazit wäre demnach: nicht um Gott und seine Wünsche kümmern, nur mehr machen was einem selbst gefällt und was Spaß macht - solange noch genug Lebensspanne vorhanden ist...

Sonnige Grüße!
Gerd

Geschrieben von Drahbeck am 14. September 2007 17:12:42:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von Gerd B. am 14. September 2007 16:13:11:

„Wie es ohne Gott zugeht, demonstriert die Menschheit seit Jahrtausenden."

Wie es m i t Gott zugeht, wäre wohl treffender formuliert. Denn in den „Jahrtausenden" wurde von Berufenen und Unberufenen, der Name Gott (in welcher Variation auch immer) bis zum Überdruss bemüht. Und das keinesfalls nur in Form eines Koppelschlosses für Militärangehörige mit dem sinnigen Spruch „Gott mit uns".

Wer sich mal mit der Literatur befasst hat, welche den Fall des Medizinalrates Felix Kersten in der Nazizeit im Detail behandelt, welcher auch eine Zeugen Jehovas bezügliche Komponente hat. Der kann auch wissen, Kersten zugleich eine Art Intimus von Himmler, um den von seinen chronischen Magenkrämpfen durch Massagetechniken zeitweise zu erlösen. Und dabei auch Gespräche mit seinem Patienten „über Gott und die Welt" führte. Der kann wissen, dass selbst einer der größten Menschenschlächter, nämlich besagter Himmler, sich als „religiös" verstand (katholisch war er von Hause aus ohnehin). Und es strikt zusammen mit seinem „Führer" ablehnte, etwa einer „atheistischen" Gesinnung das Wort zu reden. Der eine brauchte „Gott" als Instrumentarium seiner angeblichen „Vorsehung", die ihn sogar den 20. 7. 1944 überleben ließ.

Der andere demonstrierte etwa in Form der Wewelsburg, oder in einer markigen Gedenkrede im Quedlingburger Dom, wie seine Form von „Religiosität" (streng germanisch) denn nach dem „Endsieg" aussehen würde.

Das Wort „Gott" egal ob „christlich" oder „germanisch" oder islamisch, erweist sich unterm Strich als Chimäre als Witz, von dem allerdings einige (nicht zu wenige) auch (teilweise) nicht schlecht zu leben pflegen.
„Sir ich bedurfte dieser Hypothese nicht". Ob da nun speziell nach den Plejaden gefragt wurde, welche ja nach Bibelforscher-Weisheit der „Sitz Gottes" seien, ist nicht eindeutig überliefert.

Allenfalls kann man den Placeboeffekt, den einige nach wie vor bedürfen nicht verkennen. Es ist auch nicht gesagt, dass Gläubige denn nun von Hause aus Gut oder Schlecht seien. Solche und jene wird man in beiden Lagern nachweisen können. Insoweit mag der jenes Placeboeffektes Bedürftige sich seiner weiter bedienen. Bedenklich wird es allenfalls dann, wenn dabei gewisse „Spezialthemen", etwa „Israel Gottes Zeiger auf der Weltenuhr" usw. eine Dimension annehmen, die selbst noch die borniertesten Zeugen Jehovas zu Zeiten ihrer schlimmsten Endzeit-Exzesse übertrifft!

Geschrieben von Gerd B. am 14. September 2007 20:49:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von Drahbeck am 14. September 2007 17:12:42:

Also dann ist Gott für die Kreuzzüge und die Inquisition, bis hin zur Verführung durch Sekten und Wachtturm zuständig?

Wie Blindmacher ihre ehemaligen Mitläufer blind gehalten
haben, ist schon erstaunlich.

Geschrieben von D. am 14. September 2007 17:24:09:

Als Antwort auf: Re: ??? ein Gott der Liebe ??? geschrieben von Drahbeck am 14. September 2007 17:12:42:

Gerade heute gelesen (ohne Kommentar):

Die Amish-Gemeinde im US-Bundesstaat Pennsylvania hat für die Witwe des Amokläufers Geld gesammelt, der im vergangenen Jahr fünf Schülerinnen der Gemeinschaft erschossen hatte.

Feindseligkeit zerstöre die Gemeinschaft, begründeten die religiösen Siedler ihre Entscheidung in einer am Mittwoch veröffentlichten Stellungnahme. Verzeihen und Versöhnung zählten bei den Amish People mit zu den wichtigsten Grundprinzipien des Glaubens. Daher erhält die Mutter dreier Kinder nun von der Gemeinde in Nickle Mines finanzielle Unterstützung.

Der aus einem Nachbarort stammende Milchwagenfahrer Charles Carl Roberts, der nicht der Gemeinschaft der Amish angehörte, war im Oktober letzten Jahres schwer bewaffnet in eine Schule der Gemeinde eingedrungen und hatte fünf Mädchen regelrecht hingerichtet. Eine 75-Jährige Amish-Frau sagte damals kurz nach der Tat: „Es ist so traurig, man kann nichts machen. Man muss der Person, die das getan hat, einfach verzeihen. Man kann nicht wütend werden."

Die Amish in den USA und in Kanada haben rund 200.000 Mitglieder. In Lancaster County, zu dem auch Nickel Mines gehört, leben rund 17.000 Mitglieder der friedseeligen christlichen Religionsgemeinschaft zurückgezogen von der modernen Welt ohne Elektrizität und Kontakt nach außen. Ihre Wurzeln haben sie in der Täuferbewegung des 16. Jahrhunderts. Familie und Gemeinschaft bilden die zentralen Werte der Amish. Darunter fallen wichtige Prinzipien, wie Brüderlichkeit, Bescheidenheit und Gewaltlosigkeit.

Obwohl die Amish stark religiös sind, haben sie keine Kirchen im eigentlichen Sinne. Jeweils 20 Familien bilden eine "Kirche", die von einem "Bischof" geleitet wird. Sie treffen sich abwechselnd bei den verschiedenen Familien zu Hause, um zu beten und Gottesdienste zu feiern

Geschrieben von Drahbeck am 15. September 2007 09:52:02:

Als Antwort auf: Re: Nochmals: Scientology geschrieben von Drahbeck am 16. Juli 2007 13:17:09:

Alle Jahre wieder, so auch dieses, sorgt sich das US-State Department um seine Einfluss-Agenten andernorts.

„Früher hatten wir das Land und ihr die Bibel. Jetzt haben wir zwar die Bibel, ihr aber das Land".

Dem Vernehmen nach soll ja jener bittere Spruch in den USA entstanden sein.
Damit das Geschäft klappt, etwa von Scientology Betörte, mit dessen horrenden Preisen für ihr Kurssystem weiter nach Strich und Faden ausnehmen zu können, ist aus der Sicht des US State Departments eine kritische Berichterstattung etwa im Falle jenes Schauspielers unerwünscht, welcher da ironischerweise gar den Grafen Stauffenberg in einem Film spielt.
Die Sektenpolitische Sprecherin der CDU, die diesem Herrn mit als erstes Paroli bot, ist ja inzwischen (nicht unerwartet) ehrlos eingeknickt. Wenn sie denn nicht eingeknickt sein sollte, dann ist es zumindest Ihre Partei (erst recht nicht unerwartet.Andere Parteien auch nicht "besser"). Denn gesagter Herr darf ja nun ungehindert im Bendlerblock filmen, was ihm da anfänglich mal verweigert wurde.

Offenbar ist im US State-Department die Zeit etwas stehen geblieben, zumindest in einem Punkt. Offenbar meint man die Sorgen des Jahres 1934, wo es um die Loseisung des Vermögens der Zeugen Jehovas in Hitlerdeutschland ging, welche dann auch mit tatkräftiger US-Unterstützung erfolgte. Offenbar meint man, diese Sorgen bestünden als ungelöstes Problem weiter. Wie sonst kann man es sich erklären, dass in diesem neuerlichen US-Sorgenbericht über ihre Einfluss-Agenten andernorts, erneut der Name Zeugen Jehovas mit auftaucht?

Nun, nicht geachtete Herren in Washingthon.
Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, ihr Hätschelkind Zeugen Jehovas, hat doch den KdöR-Status erreicht.

Reicht ihnen dass noch nicht? Wollen Sie die nun gar zur Staatsreligion erklären - Oder was? Dann vergessen Sie aber. Sie haben ja einen Herrn Adenauer seinerzeit mit protegiert. Der hatte aber dieses Ziel schon der katholischen Kirche im besonderen zugedacht. Es hat zwar nicht in Vollendung geklappt. Aber bedeutende Filzstrukturen bestehen da schon. Sollten sie nun einen „Austausch" diesbezüglich, anstelle katholische Kirche, die Zeugen Jehovas, favorisieren. Dann muss Ihnen gesagt werden. Da überschätzen sie wohl zur Zeit ihre Möglichkeiten

Parsimony.23190

ZurIndexseite