Forumsarchiv A 209

Geschrieben von + am 01. April 2007 11:37:41:

Als Antwort auf: Re: Das Märchen von 1975 geschrieben von + am 02. September 2006 00:28:39:

Wüsstest Du noch wer ich bin wenn wir uns im Himmel wieder sehen würden?

Geschrieben von Jochen am 01. April 2007 13:12:52:

Als Antwort auf: Wüsstest noch wer ich bin? geschrieben von + am 01. April 2007 11:37:41:

1.000.000 jetzt lebender ....

Geschrieben von + am 01. April 2007 13:56:02:

Als Antwort auf: Re: Wüsstest noch wer ich bin? geschrieben von Jochen am 01. April 2007 13:12:52:

Hallo Jochen!

Danke für den Hinweis.

Ich habe den Satz:

"Millionen jetzt lebender Menschen werden nie sterben"
J.F. Rutherford 1920

als Beschreibung zu dem Film hinzugefügt.
(ca. in 2 Stunden wird Google Video aktualisiert)

Geschrieben von + am 30. März 2007 12:39:03:

Wo Antworte ich jetzt?
Bei der eMail Anfrage von Annabella bei A-Z’s Grundwahrheiten oder bei der Frage ob man das Abendmahl besuchen soll?

Zuerst zu A-Z da hier die Antwort einfacher ist:

Ich hatte gestern das unappetitliche Beispiel des Abwasserkanals gebracht.
Es gibt Trinkwasserkanäle und Abwasserkanäle.
Wasser transportieren beide Kanäle, nur das eines von beiden höchst gesundheitsschädlich ist, da es mit Bakterien verunreinigt ist.

Wenn also A-Z hier darauf hinweist das der Mitteilungskanal der Wachtturm-Zeugen (mein herzlichen Dank an Gerd) zum größten Teil Wasser enthält und von mir aus, sogar ein Spurenelement das andere angeblich nicht besitzen, dann trifft dies genauso zu, wie die Behauptung das auch ein Abwasserkanal zum größten Teil Wasser enthält.

Was haben die Menschen die anfingen zu Behaupten das Wasser gesundheitsschädliche Tiere enthalten unter dem Hohn uns Spott ihrer Zeitgenossen leiden müssen.
Oder die die sagten: „Händewaschen rettet leben!“
Was mussten diese doch für Widerstand von Seiten der gesamten Fachwelt überwinden.

Solange bis man erstmals diese Dinge sichtbar machen konnte.

Was mussten Manfred Gebhard, Günther Pape und all die anderen, von uns für Hohn und Spott über sich ergehen lassen weil sie sagten, das die Wasser der Wahrheit der Wachtturm Gesellschaft gesundheitsschädlich sind.

Heute ist dies Sichtbar.
Jeder der will kann sich selbst davon überzeugen.

• Hat dieses Wissen zur Folge das die Menschen nun aufhören heiliges verunreinigtes Oberflächen-Ganges-Wasser zu trinken?
Nein – Millionen Inder trinken dieses Wasser.

Und es ist jedes Mal tatsächlich ein Wunder wenn jemand dies unbeschadet überlebt.

Wird dieses Wissen bewirken das Menschen aufhören werden die verunreinigte Botschaft der Wachtturm Gesellschaft zu konsumieren?
Nein – Millionen werden weiter dieses gesundheitsschädliche Wasser zu sich nehmen.

• Heißt das nun dass man Wasser im ganzen meiden sollte.
Nein – wenn man weiß wie man Wasser reinigt oder zumindest regeln beachtet, wie einfaches Abkochen, das erste Folgeschäden vermindern kann, ist Wasser nach wie vor Lebensnotwendig.

Wenn wir also Jahrelang verseuchtes Wasser der Wahrheit konsumiert haben gilt es zu lernen wie man damit umgeht um weitere Schäden zu vermeiden.

• Ist es zwangsläufig gefährlich sich für den Glauben der Inder zu interessieren?
Heißt es, weil man Ganges-Wasser nicht trinken sollte, das alles an den Ideen der Hindus verkehrt sind?
Nein – wenn man gelernt hat und es sich zutraut mit der Funktionsweise der Religionen umzugehen, steht es einem doch frei sich damit offen auseinanderzusetzen.
Das Gute nimmt man mit, das schlechte ignoriert man.

Hier gab es gerade die Frage ob man denn das Gedächtnissmahl besuchen sollte.
Nun wenn einem dies etwas gibt, warum sollte man nicht das ein oder andere Mal im Jahr in die Kirche gehen?

Was geht uns denn das schwarzweiß Denken der Wachtturm Gesellschaft an.
Warum muss ich mich denn diesem denken beugen indem ich den Wachtturm-Zeugen alles überlasse.

Ich verstehe aber wenn der eine oder andere jetzt warnend den Finger hebt und sagt das der Kontakt mit dieser Sekte genauso gefährlich ist wie das probieren von Drogen.
Mag sein das diese Recht haben.
Ich bin Sucht geschädigt, noch lange nicht clean, noch lange nicht entgiftet und auch mein Herz ist verräterisch.
Ich will nicht ausschließen das ich mich irre.

Wie dem auch sei.
Dieses Forum lebt von den gesundheitsschädlichen Feststoffen die der Mitteilungskanal der Wachtturm-Zeugen mit sich führt.

Wir sagen das Händewaschen leben rettet und A-Z sagt das wäre lächerlich.
Wir sagen das die Botschaft der Wachtturm-Zeugen sogar mit bloßem Auge sichtbare gesundheitsschädliche Verunreinigungen mit sich führt.
Wenn A-Z dies aus Tradition – trotz deutlicher Warnung – konsumieren mag, sei ihm dies unbenommen.

Jetzt komme ich aber zu der Anfrage von Annabella.

Wieder weise ich auf die 90% Lebensspendenden Wassers in dem Abwasserkanal der Wachtturm-Zeugen hin.
Annabella hat genau den Finger auf den wunden Punkt gelegt.

Das diese Sekte in das Soziale Umfeld und der Familie eingreift um eigene Machtansprüche durchzusetzen.

Wenn Ehemann oder Kinder von Annabella keine Wachtturm Zeugen sind, spricht doch nichts dagegen das sie sich aus dieser Gemeinschaft holt was ihr nützt.
Was geht es uns an, das diese Sektierer noch mal 1% Mehrung aus den Mitgliedern pressen wollen?

Auf einem ganz anderen Blatt steht es, wenn die Wachtturm Gesellschaft weiter auf Personen ihres direkten Umfeldes Zugriff hat.
Dann wird es sehr schwer einem Gemeinschaftsentzug auszuweichen.
Vor allem dann, wenn man sich in welcher Form auch immer, nicht Gesellschaftskonform verhalten will.
So mancher entschied sich für ein offenes Verlassen der exklusiven Wachtturm-Loge weil es ihnen zu dumm wurde sich ständig nach links und rechts umdrehen zu müssen, ob nicht jemand der ihn kennt sieht das er irgend etwas macht, das in den Augen der Wachtturm Zeugen einem Kapitalverbrechen gleich kommt.
Was, wenn man nun beispielsweise eine andere religiöse Gruppe besuchen möchte.

Die Frage von Annabella ist sehr umfassend.
Entsprechend allgemein hier auch meine Antwort.
30. März 2007 13:51:44 - Gerd B.

Ich finde die Wasservergleiche sehr gut, "+"!

In einem anderen Forum schrieb Fiorella, dass sie, gewissermaßen aus der Not heraus, auch das Abendmahl in ihrem Geburtsland Italien, in einer katholischen Kirche nimmt.
Ich wehrte mich gleich gegen diesen Gedanken und schrieb auch, dass ich es nicht einmal nehmen würde, wenn es mir auch bei den ZJ zugestanden würde. Meine Worte waren in dem Sinne "es muss auch das Umfeld stimmen".

Nun antwortete sie, vor ihrer Fahrt in den Urlaub, an einen Mitschreiber so:

>>...Gerd und Edelmuth konnten daraufhin mein Verhalten nicht verstehen, insofern ich auch manchmal zum Abendmahl in eine kathol. Kirche gehe (was ich in dem Post mit beschrieben hatte, falls du dich erinnerst).
Ich schreib dir später ggf mehr dazu. Jedenfalls hatte insbes. Ede bei IL sehr negativ geantwortet, insofern er mein Gewissen kritisierte, weil er meinte, dass die falschen Lehren der kathol Kirche ein Abendmahl dort nicht akzeptabel machen und deshalb müsse mein Gewissen schlecht sein. Für mich selbst gilt, dass ich zum Abendmahl gehe, weil ich es als gehorsam empfinde und weil für mich mein Gehorsam bedeutet, dass es ein Teil meiner Verherrlichung Gottes ist auch als Verkündigung. 1.Kor10:29-31; 11:26.

Vielleicht ist es ganz gut, wenn ich erst mal in Urlaub fahre und dir anschließend antworte. Möchte auch noch inzwischen über meine Antwort weiter nachdenken. Ich wollte dir aber wenigstens schreiben, dass ich deine Antwort nicht vergaß. [Fiorella]<<

Biblisch betrachtet, wird ein bloßer BESUCH zum Gedächtnismahl, ohne die Symbolik für das Gedächtnis in Anwendung zu nehmen, nicht gestützt. Oder weiß jemand eine Stelle, dass man ein GedächtnisMAHL besucht und keiner nimmt vom Mahl?

LG
Gerd

30. März 2007 20:24:24 - gert

Die Bedeutung des Mahls ist übertrieben, denn es handelt sich um eine äussere Form der Erinnerung. Wie der Begriff Gedächtnismahl ja schon ausdrückt und so auch sinnrichtig von Christus vertreten wurde.
Würde man nun von dem Mahl, dem Essen des "Brots", dem Trinken des "Weins" eine irgwie geartete wundertätige Erhebung erwarten, würde ich das sogar als "Götzendienst" auffassen, denn, es handelt sich beim Essen des Brotes dem Trinken des Weines um eine metaphorische Handlung, die Symbolcharkter hat, aber keine "Heiligung" beeinhalted.
Demzufolge sollte man materiellen Dingen auch keine abergläubische Wirkung zumessen.
Du wirst kein besserer Mensch dadurch, deine Sünden sind dir dadurch nicht vergeben, und es geschehen auch keine Wunder durch die Teilnahme.
Die Teilnahme ist okjay,( egal in welcher Kirche) aber die Erwartungen, die daran geknüpft werden, empfinde ich inzwischen als übertrieben........

30. März 2007 20:51:55 - Gerd B.

Ich stimme dir zu!

Warum nur hat Jesus dies als "Erinnerung zum Gedächtnis seines Todes" eingeführt, wenn es eher abstrakt verstanden werden soll?

Zugegeben: eher auch von mir und die Zeremonie ist bestimmt nicht heilsnotwendig -

meint Gerd (mit weichem "d")

30. März 2007 22:42:58 - gert

Ich hab den Text in Erinnerung an die kathl. Zeremonie geschrieben, die wenn man genau hinhoert den hl. Geist beschwöoert, wie er in die Hostie eintreten soll, und dieses
"Lamm Gottes" sich nun quasi in der Hostie materialisiert hat.
Wegen des rituellen Gemurmels wird einem das als Katholik so recht nie klar. Tatsaechlich ist es aber ein Qusi-heidnisches Ritual( das an alte Opferdienste gemahnt) und für heutiges Verstaendnis gradezu laecherlich ist.
"Brot" und "Wein" sind Metaphern,für Gnade und Liebe, Das "Brot" aus den Himmeln ist die Christuslehre also die wahre geistig. "Ernaehrung" für den Glaeubigen - nun zu meinen, der GEIST würde in das Brot überteten, ist Quatsch, und auch, denke ich,( und hoffe ich) von Christus so nicht gemeint.
Im alten Testament heiss es ja auch, ..." Nicht Schlachtopfer will ich von euch, sondern,......." und dann
folgt eine Aufzaehlung der wirklichen TATEN die von Gott gewollt werden. Und das sind eben die gerechten,- und die Liebestaten.
"Schlachtopfer" sind aber strenggenommen auch "rituelle Schlachtopfer" Zeremonien in neuem Gewand.
All diese Schlachtopfer sind keine Anbetung im Geist und in der Wahrheit. Koennen zwar irgendwie zur Erhebung dienen, aber man sollte es damit auch nicht übertreiben.

Konstruieren wir aber mal ein "wahres" Abendmahl:
geh an besagtem Tag auf die Strassse, und gib einenm armen Penner oder Aussenseiter, die es in jeder Stadt zigfach gibt,10- 20 oder 5o Euro, und ich garantier dir, dass du damit ein gottgefaelliges Abendmahl hinter dich gebracht hast!
Wetten.

31. März 2007 10:37:43 - Andre

Deinem Beitrag lieber gert kann ich nur zustimmen.

Viele Grüße
Andre

31. März 2007 13:21:23 - gert

Freut mich, danke.

30. März 2007 14:13:45 - Bauer

»die falschen Lehren der kathol Kirche«

immer diese Vorurteile...

Statt der falschen Lehren von Jehovas Zeugen, die zig mal schlechter und falscher sind als der katholische Bibelglaube, finde ich, sind Gläubige bei der katholischen Kirche oder im Protestantischen Bekenntnis deutlich besser aufgehoben.

Diese von Jehovas Zeugen so verdammtem Religionen sind eindeutig christlicher als die "christlichen Jehovas Zeugen".

In den Augen Gottes ist ein überzeugter Katholik oder Protestant ganz bestimmt besser angesehen als ein fanatischer Zeuge Jehovas.

02. April 2007 03:02:33 - i

Hallo X!

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass deine Postings mich sehr ansprechen!

Aus zeitlichen Gründen ist es mir jedoch nicht immer möglich alle Diskussionen mitzuverfolgen, von daher kann es sein, dass du dich zu gewissen Themen schon geäusserst hast.
Ich hätte auch gerne gelesen was z.B. "A-Z" zu deinen Fragen geantwortet hätte, aber ich denke dazu wird es wohl nicht kommen!

Zu meiner Person:
Obwohl ich seit etwa 2 Jahren kein ZJ bin, stelle ich, zugegebermaßen, fest, dass ich einige biblische Lehren für wahr und unumstößlich halte!
Heutzutage versuche ich WTG-Lehren und biblische Lehren auseunander zuhalten. Es ist für mich nicht immer einfach, da ich geprägt bin.
Allgemein gesprochen: Grundlehren wie z.B., woher das Leid in der Welt kommt, ob die Bibel von Gott kommt, ob wir Gottes Geschöpfe sind etc., halte ich nachwievor für wahr - ich kann halt für mich persönlich nichts anderes schlußfolgern. Dann lese ich z.B. Beiträge von "+", wie er WTG-Sachen aufdeckt und denen den Spiegel vorhält - und ich sitze hier vorm PC und denke: Na toll, ich fühle mich gedanklich isoliert und was nun?
Ich beobachte, dass mit der WTG gewaltig was nicht stimmt, aber auf der anderen Seite finde ich keine Gleichgesinnten die wie ich, auf grundlegende Fragen keine plausiblen Antworten wissen!
Ich möchte dir mal einen Beispiel nennen. Ich weiss, du hast es schon mit A-Z angesprochen: Es ging um das Thema Leid:
Ich glaube immernoch, dass die adamische Sünde die eigentliche Ursache des Leides ist!
Ob es hierbei um eine Streitfrage geht, möchte ich jetzt nicht zur Diskussion stellen. Nur ich kann selbst keine andere Ursache erkennen (für Atheisten ist es jetzt die Lachnummer schlechthin)!

Wenn ich jedoch mit anderen darüber spreche, heißt dann oft: Ja, warum gehst du dann nicht wieder zu den ZJ usw.
Nur: Ich endecke dort, auch Dank dieses Forums, sehr viele Widersprüche und auch hausgemachte Traditionen, wo ich keine oder kaum biblische Grundlagen finde!
Es kann doch z.B nicht sein, dass man nur deswegen "anerkannt" wird, wenn man viel auf dem Berichtszettel stehen hat oder man in der Vers. schöne Antworten gbt! Was ist z.B. mit den Brüdern, die nicht sonderlich gerne in den Mittelpunkt stehen möchten, oder einfach nicht fähig sind an den Haustüren zu sprechen?
Waren die Urchristen auch so?
Warum muß man pro Woche 3 mal die Vers. besuchen?
Warum sind Bärte verpönt? Warum sich ständig rechtfertigen und auszunftsfreudug sein? ETC.

Ungarische Gulaschsuppe.

Im nachhinein kann ich darüber schmunzeln. Es wurde immer geraten alle Artikel im WT und Erwachet zu lesen. Früher habe ich es auch getan. Irgendwann habe ich mich jedoch gefragt, warum ich das tun sollte!
Seltsamerweise habe ich damit aufgehört, als mal ein Artikel über ungarische Gulaschsuppe, vorkam! Ich habe mit dem Kopf geschüttelt und mich ernsthaft gefragt, warum ich dieses Thema durchlesen sollte! Was bringt mir das? Muß ich wirklich jedes erdenkliche Thema "reinziehen", damit ich WTG-Konform sei?

In diesen Zusammenhang, möchte ich erwähnen, dass mich das ziemlich krank gemacht hat, ständig oberflächlche Diskussionen zu führen: Berechtigte Kritik und Tiefgang scheinen wirklich Tabu zu sein unter ZJ! : Auch hier finde ich keine biblische Grundlage. Es hat sich einfach so eingebürgert diese Sachen zu unterlassen! Nur warum?

Geburtstage.

Auf der einen Seite kann ich nachvollzihen, dass Personenkulte und die Verehrung von Menschen nicht gut ist. Nur was ist an Geburtstagen eigentlich so schlimm?
Zumal viele ZJ-Paare alljährlich oft selbst jubilare Hochzeitsfeiern veranstalten? Wo ist da großartig der unterschied, außer dass es um 2, statt einer Person handelt?

Blut.

Kein Thema verwirrt mich mehr als die "Blut-Lehre"!!!
Heutzutage sind gewisse Bestandteile "freigegeben", andere jedoch nicht! Nur: Warum???
Wer bestimmt welche Fraktionen "OK" sind und welche nicht?
Es entsteht fast eine philosophische Frage was Blut eigentlich darstellt!!
Ganz ehrlich: Ich habe selbst keine Antwort darauf!

Still halten.

Ich glaube, diesen Tipp hast du Lea oder Seline gegeben:
Erzähle den Ältesten (oder die Vers.) nicht was du wirklich denkst, tust und glaubst!
Nur: Ist DAS der richtige Weg?

Warum bietet die WTG kaum etwas für Kinder? Pro Monat kommt man auf etwa 20 Versammlungsstunden. Nicht eine davon ist speziell für unseren Nachwuchs geeignet! Ganz im Gegenteil: Je früher die Kleinen mit einen Anzug herumlaufen und sich wie kleine Erwachsene benehmen desto besser? Ist das nicht Bizarr?

Ich habe es einfach satt, mir staändig diktieren zu lassen, was ich zu tun habe, wie ich zu reden habe, welche Kleidung ich zu tragen habe, etc.
Was soll das alles???
Geht das nicht bei weitem darüber hinaus, was der Christus uns gelehrt hat?

Ich stelle halt fest - je mehr ich lerne, desto weniger weiß ich letztendlich! Es ist für mich eine ziemlich paradoxe Situation in der ich mich befinde!
Ich hoffe du kannst, als ehemaliger ZJ, ein wenig nachvollziehen, wie es mir geht!

Ich weiß, mein Text ist etwas zusammenhanglos geschrieben. Mir lag es nur nahe etwas von der Seele zu schreiben (Worte sind halt nicht mein Gebiet :-))

Dir alles Gute X!

Gruss i

04. April 2007 20:11:02 - X

Hallo "i"!

>>Ich habe es einfach satt mir ständig diktieren zu lassen was ich zu tun habe, wie ich zu reden habe, welche Kleidung ich zu tragen habe, etc.
Was soll das alles???
Geht das nicht bei Weitem darüber hinaus, was der Christus uns gelehrt hat?<<

"i", es geht WEIT über das von Christus Gelehrte
hinaus.

"proteos" führte heute eine Schriftstelle an, die mir so gefiel, daß ich sie zitieren möchte.

Gal. 1:7-10
"Doch gibt es keine andere; nur sind da gewisse Leute, die euch Unruhe bereiten und die gute Botschaft über den Christus verdrehen wollen. Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkündigen sollten außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündigt haben, er sei verflucht. Wie wir es zuvor gesagt haben so sage ich auch jetzt wieder: Wer immer euch als gute Botschaft etwas verkündigt außer dem, was ihr angenommen habt, er sei verflucht.
Versuche ich jetzt tatsächlich, Menschen zu überreden oder Gott? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, wäre ich nicht Christi Sklave.

Da die WTG von Bibeltreue redet, kann man sie anhand solcher Bibelstellen überführen.
Ich denke, je öfter man in der Bibel liest, desto eher merkt man das in der Organisation was nicht stimmt. Außerdem verhilft das Lesen der Bibel einen eigenen Standpunkt zu entwickeln. Es werden sicher viele, sehr viele neue Fragen aufgeworfen, den Glauben muß das aber nicht verdrängen. Bei Einigen ist es der Fall, bei Anderen nicht. Als Resultat ergibt sich, weder man selber, noch die WTG haben der Weisheit letzten Schluss gefunden. Gerade das hilft jedoch wieder "normal" und christlich bescheiden zu werden. Diese Eigenschaften spiegeln sich dann im Verhalten gegenüber Anderen wider, so das Gespräche entstehen können. Menschen merken ob wir Freude ausstrahlen oder wie du sagst "Aufgesetztheit".
"i", wenn du sagst: >>Ich glaube nach wie vor an eine neue Welt, das Paradies und die Auferstehung etc.<< ist das doch ABSOLUT in Ordnung. Selbst "Bauer" würde dich in einem positiven Glauben bestärken. Was du aufgezählt hast sind christliche Verheißungen. Du stehst hier nicht alleine, schau mal Gerd, Andre, Fiorella, Gert, Selina, Jochen, sind gläubige Menschen.
Also, auch wenn sich hier an Meinungen alles trifft, Gläubige gibts reichlich.

>>Auch hier finde ich keine biblische Grundlage.<<

Jetzt entsteht die Frage was du genau meinst.
Ein abgeschlossenes System wie die WTG findest du hier nicht. Selber hast du aber auch erkannt, daß die WTG eigentlich kein abgeschlossenes System ist, siehe Lehränderungen. Meiner Meinung nach werden wir weltweit nichts Endgültiges finden, doch kann man sich auf das beschränken was klar und einfach ist. Ein POSITIVER Glaube kann motivieren und bereichern.
Du wirst sehen, über Glauben darfst du hier nicht nur sprechen, du sollst es sogar. Und wenn du mal einstecken mußt, denke an Gerd.B., der hat es manchmal auch nicht leicht ;-)

Was wollte ich dir damit sagen? Du bist mit deinen biblischen Glaubensanichten hier keinesfalls isoliert, ich höre gern, was andere so zu sagen haben. Sollten ausnahmsweise einige doch mal lachen, glaub mir auch über sie wird gelacht. Nimm "+" und "Bauer", manche Mitleser trauen sich vielleicht nicht zu schreiben, weil sie denken: "Was die alles wissen", weißt du wie oft ich aber über sie schmunzeln muß, und die beiden brauchen sich gar nicht rausreden, die lachen auch über mich. :)

Fast alles was du ansprichst, ist uns auch aufgefallen, "Bärte", "menschliche Anerkennung". Lustig anzuhören ist, "Zeitstrecktricks", "Dienstfahrten",
"Besprechungspausen" und "Ungarische Gulaschsuppe"(bei meiner Frau war es das "Sari wickleln"):-)

Was ich mir merken werde:
>>Die ersten Christen hatten keine Uhren<<.

"Berichtszettel werden überbewertet"

Dient nur der Kontrolle um Verkündiger antreiben zu können. GINGE ES WIRKLICH NUR UM DIE ZAHLEN MÜSSTE DER BERICHTSZETTEL ANNONYM SEIN.

>>Still halten
Nur: Ist DAS der richtige Weg!<<

Deine Frage verstehe ich. Sie ist berechtigt und du darfst mir gern sagen, wenn du anderer Meinung bist. Du denkst vielleicht: "Lügen zum eigenen Vorteil, still halten?" oder "Das ist kein christliches Verhalten."
Aus deiner Sicht hast du recht. Manche entscheiden aus Rücksicht auf das Gebot "Du sollst nicht lügen" sofort "klar Schiff" zu machen. Etliche sind sehr konsequent. Moralisch ist ihre Ansicht edler als meine Empfehlung. Völlig klar. Ich gehe individuell an die Sache heran und für mich kommt vor dem Gebot der Mensch.
Ein Beispiel:
Darf man jemand anlügen der Anderen Schaden zufügen will?" Früher sagte ich nein, heute sage ich ja!

Zum Blut.
Zu einer neuen Ansicht zum Thema Blut brachte mich Raymond Franz durch sein Buch: "Auf der Suche nach christlicher Freiheit"

ab S.259
"Blut und Leben, Gesetz und Liebe

2.Kor.3:6, Herder
,Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.'

Mit der folgenden Darlegung verfolge ich keinesfalls die Absicht, darauf hinzuweisen, daß die Verwendung von Blut nicht ohne schwerwiegendes Risiko sei. Das es ein solches Risiko gibt, ist eine Tatsache."

Franz legt Wert darauf, NICHT eine bestimmte Richtung in der Frage aufzuzeigen. Er sagt sinngemäß, das dies eine PERSÖNLICHE Entscheidung sei und das die Organisation sich erlaubt es zur Doktrin zu erheben.

Frage dich.
Wärst du allein durchs Bibelesen und Vergleichen vieler Übersetzungen zu der Erkenntnis gelangt kein Blut übertragen zu lassen?

"Ursprünglich, in den späten vierziger Jahren, hatte die Organisation ein VOLLSTÄNDIGES Verbot erlassen, Blut in irgendeiner Form anzunehmen, ob es nun Vollblut war oder Blutbestandteile...

Heutzutage teilt die Organisation die Blutbestandteile in "Haupt"- und "Neben"- Bestandteile ein...

Wo hat Gott Menschen die Macht erteilt, solche Entscheidungen zu treffen?..."

Das gab mir zu denken.

"Man muß als wichtigen Punkt im Sinn behalten, daß die Wachtturm-Organisation sich bei ihrer Argumentation sehr stark auf die Bestimmungen im mosaischen Gesetz stützt, nach denen das Blut geschlachteter Tiere AUSGEGOSSEN werden mußte, was ihren Einwand gegen jedes LAGERN von Menschenblut rechtfertigen soll."

Ein ERLAUBTER Blutbestandteil ist ALBUMIN.

"Albumine werden in erster Linie bei Verbrennungen und schweren Blutungen eingesetzt. Jemand mit Verbrennungen dritten Grades über 30 bis 50 Prozent seiner Körperoberfläche müßte etwa 600 Gramm Albumin erhalten. Das würden die Richtlinien der Wachtturmgesellschaft erlauben. "

Um diese Menge Albumin zu gewinnen benötigt man, 10-15 Liter Blut. Franz schreibt weiter: "Außerdem ist klar, daß die vielen Liter Blut, denen das Albumin entzogen wird, GELAGERT UND NICHT ,AUSGEGOSSEN' WIRD,...Die Verwendung eines jeden dieser Blutbestandteile bringt offensichtlich mit sich, DASS GROSSE, JA ENORME MENGEN VON BLUT GELAGERT WERDEN...

Es sei auch angemerkt, daß Christus eindeutig sagte, das Gesetz sei um des Menschen willen gemacht, und nicht umgekehrt (Markus 2:27). Wenn also Leben auf dem Spiel stand, waren die Israeliten nicht verpflichtet, die Sabbatvorschriften einzuhalten, wenn sonst die Lebensrettung verhindert worden wäre, selbst dann, wenn es sich um ein Schaf oder um einen Stier handelte (Lukas14:5; Matthäus12:11,12). Der Schluß ist vernünftig, daß derselbe Grundsatz auch auf die Vorschriften im mosaischen Gesetz zutrifft."

Tschüß!

Dies war ein kleiner Abriß dessen was Franz zum Thema Blut
aufführt.

04. April 2007 23:58:46 - i

Hallo X

Deine Worte sind für mich eine Wohltat!

Ich gehöre zu der Sorte von Menschen, die den Denkapparat nicht abschalten können! Ständig zerbreche ich mir den Kopf über irgendwelche Sachen!

Du hast Recht: Das hauptproblem ist oft der Mensch selber!
Er stellt manchmal Dinge über Gottes Wort, die über das hinaus gehen was geschrieben wurde.
Es ist zum Teil nachvollziehbar, dass Einheit was gutes darstellen kann - was wäre z.B. eine Armee ohne Einheit, eine Firma, eine Familie etc.
Mein Eindruck jedoch ist, dass viele Schwarz/Weiß-Denker Einheit mit Gleichheit verwechseln!
Es kann doch wohl nicht im Gottes Sinne sein, dass man im Vorzimmer des KRS nicht nur seinen Mantel sondern auch die eigene Persönlichkeit mit aufhängt!
Schau dir dochmal wie unterschiedlich die Jünger damals waren, die waren so verschieden, dass sie sich sogar gezofft haben!

Diese Frage mag jetzt sehr plump rüberkommen, aber, ähem...(du weißt ja: die menschliche Neugier), bist du in irgendeiner Form noch ein ZJ, gehst du Predigen oder besuchst die Vers.? Die letzten 2 Jahre wo ich dabei war, habe ich sozusagen ein Doppelleben geführt (Fremdgegangen und verschwiegen), außerdem wollte ich für meine kleine Tochter sowas wie ein Vorbild sein. Naja, irgendwann war mir das ganze Versteckspiel doch zu blöd und bin seit etwa 1 Jahr kein ZJ.

Dir alles Gute X.
Ich melde mich bald wieder.
Gruss i

05. April 2007 08:49:36 - Gerd B.

Dieses ERKENNEN, oder der Blick hinter die Kulissen, ist nicht ein persönlicher intellektueller Akt und nur unserer Klugheit zuzuschreiben!

Von Jesus lesen wir, Matth 3: 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald von dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm aufgetan,

Wir lesen auch "JHWH kennt die Sein sind". ER sammelt (und zeugt) Seine Kinder selbst, Missionare finden nur ECHTE Gotteskinder, die VORHER der Vater schon fand und zum Sohn zog. Wir Prediger - oder wie immer man dies nennen mag - sind nicht Akquisiteure die nur viel Überzeugungskraft benötigen. "GOTT pflanzt", sagt uns Paulus. Auch die Kriterien die dabei eine Rolle spielen, sind oftmalig genannt, ein Beispiel, 1Kor 1:

21 Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten;
26 Denn sehet eure Berufung, Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleische, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind;
27 sondern das Törichte der Welt hat G o t t auserwählt,

Beste Segenwünsche auf dem "Weg" ~~~

Gerd

05. April 2007 09:35:33 - Andre

Von daher hat diese ganze Schulung, die in den VS stattfindet, nur den Sinn, Menschen mit Überredungskünsten zur "Wahrheit" zu bringen. Die WTG muss sich bewusst sein, dass dies bei ihr die einzige Möglichkeit darstellt, die Menschen in ihren Bann zu ziehen, da sie nicht vom Heiligen Geist geleitet wird und Gott die Seinen nicht zur WTG zieht, sondern anders herum wieder aus der WTG hinaus zieht. Um selbst dieses Ziehen von Gott und Christus zumindestens etwas hinauszuzögern, gibt es diese strengen Kirchenregeln und -strafen, wie z.B. den Gemeinschaftsentzug.

Aber wie schrieb einst Paulus im übertragenen Sinne: "Keine Macht der Welt, egal ob menschl. oder dämonisch, kann uns von Gottes Liebe trennen."

So kann man auch getrost sagen: "Keine Macht der Welt, egal ob menschl. oder dämonisch, kann Gott und Christus an ihrem Einsammlungswerk hindern."

Zeugen Jehovas erscheinen mir als eine Art Konkurrenz zum echten Einsammlungswerk Christi, als ob jemand ganz bewusst versucht, ein Scheineinsammlungswerk durchzuführen, als billiges Abbild, so wie einst auch der Scheinweizen als billiges Abbild des Weizens gesät wurde.

Das Gleichnis vom Weizen und Scheinweizen impliziert doch folgenden Sachverhalt:

Egal was Christus tun würde, Satan würde immer für etwas ähnliches sorgen. Christus säte den Samen der Wahrheit (wahre Christen), Satan säte den Samen der Unwahrheit im Gewande der Wahrheit (falsche Christen). Christus sorgt für ein Einsammlungswerk der Seinigen, Satan sorgt für ein Einsammlungswerk, dass diesem zuvorkommen soll.

Kein Wunder also, dass Christus warnte, dass es falsche Christusse und falsche Propheten geben würde, die selbst wenn möglich, die Auserwählten (oder die Seinigen) in die Irre führen zu suchen.

Danach brachte Christus das Gleichnis vom Dieb, der plötzlich und unerwartet kommen würde und dem Hausherrn seine ganze Habe wegnehmen würde.

Der Hausherr wird von Satan (aber auch von allen Konkurrenten Christi, wie z.B. die WTG, die RKK, etc. pp) symbolisiert, der bis heute fleißig Eigentum oder Habe in Form von christl. Menschen eingesammelt hat. Aber Christus kommt so unerwartet, dass Satan es gar nicht mitbekommt, wenn ihm seine ganze Habe, alle christl. Menschen, von Jesus "gestohlen" wird.

Dies zeigt mir an, dass es zwar für eine Zeit möglich ist, die Seinigen in die Irre zu führen, also in ein falschen Einsammlungswerk hinein einzusammeln, aber auf Dauer wird dies nicht möglich sein, dafür würde Christus schon sorgen.

Wie wusste schon der untreue Diener mit dem einem Talent: "Herr Du sammelst dort ein, wo Du nicht gesät hast".

Jesus stimmte ihm zu. Er wird dort einsammeln, wo er nicht gesät hat und seine Ernte wird groß sein. Und ich glaube, dass er viel Freude dabei haben wird, denn die Ernte ist reif und die Vorratskammern müssen voll werden...
Viele Grüße
Andre

05. April 2007 11:19:09 - Jochen

Bezüglich der Schulung:

Immer das passende Argument zur rechten Zeit bieten zu können, vor allem Dingen an den Türen der Menschen, ist soweit das, was dieverse Schulungen für Pioniere/Gilead-Absolventen mit auf dem Weg bekommen - wer will sogar in allen erdenklichen Fremdsprachen.
Einzig und allein, um Jünger zu machen.
Diesen gesammten Schulugsapparat im Hinterkopf, möchte ich auf folgenden Bibelvers verweisen:

"11 Wenn man euch aber vor öffentliche Versammlungen und Regierungsbeamte und Gewalthaber stellt, so macht euch keine Sorgen darüber, wie oder was ihr zur Verteidigung reden oder was ihr sagen werdet; 12 denn der heilige Geist wird euch in ebenjener Stunde die Dinge lehren, die ihr sagen sollt." (Lukas 12)

"macht euch keine Sorgen darüber, wie oder was ihr zur Verteidigung reden oder was ihr sagen werdet" ...
hier liest man einen Beweis, das sich diese Menschen eben nicht vom Geist leiten lassen, sondern ihr Vertrauen in erlernten Einwandbehandlungen setzen.

05. April 2007 11:31:10 - Andre

Du kommst zu wirklich guten Schlüssen Jochen. Diesen Text habe ich selber auch immer im Hinterkopf, wenn ich über die Schulung durch die WTG nachdenke. Es ist eben nichts anderes als Menschenwerk. Vor allem zeigt dies, das die WTG keinerlei Vertrauen in die Macht Gottes hat.

Ganz deutlich kommt dies auch in der Pflichtabgabe des Predigdienstberichtes zum Ausdruck. Wenn Jesus sagte, wenn Menschen die gute Botschaft nicht predigen würde, dann würden die Steine anfangen zu predigen, dann zeigt die WTG, dass sie eins weiß:

Kein Predigdienstbericht und die Verkündiger würden sich nicht mehr so anstrengen. Sie vertraut also nicht im Geringsten auf Jehova oder Christus, dass er trotzdem die Menschen dazu befähigen würde, zu predigen. Wie auch, ist sich die WTG doch voll und ganz bewusst, dass alles nur Menschenwerk ist. Und Menschen, die nicht von Gott und seinem Geist, sondern von anderen Menschen geleitet werden, müssen von anderen Menschen dazu gezwungen werden, bestimmte Dinge zu tun, die gegen ihre Natur sind (wie z.B. der Haus-zu-Haus Dienst).

Viele Grüße
Andre

05. April 2007 13:43:54 - Jochen

Erst letztens hatte ich das Gespräch mit einem Bruder, was den heiligen Geist betrifft:
Ersetzt wird dieser durch den Predigtdienstbericht.
Erst vor kurzem war hier das Thema.
Geht jemand mehr als 10 Stunden in den Dienst, dann wird der Kandidat vom heiligen Geist zum Ältesten ernannt.
Ich kenne eigentlich keinen einzigen Ältesten, der wirklich aufgrund einer Ernennung des heiligen Geistes bestimmt wurde.

03. April 2007 13:12:49 - Selina

Hallo lieber i,

weisst Du was eigenartig ist.? Ich hatte und habe genau
diese Gedanken, die Du geäussert hast.
Diese Gedanken haben mich dazu veranlasst, ebenfalls Abstand zu nehmen von der Organisation.
Nun ich bin seit ca. 7 Mon. ohne WT Power und habe trotzdem Glauben, Glauben an den PLan Gottes, Glauben an die Auferstehungshoffnung, keine Angst mehr vor Harmagedon.
Und ich habe kein schlechtes Gewissen. Zwar war es gestern ein eigenartiges Gefühl, zum 1. Mal nicht zum Ged,Mahl zugehen, aber ich habe mir gedacht, dass das nicht für mich heisst, dass ich nicht mehr an das Loskaufsopfer glaube.
Mein Mann und ich tauschen uns manchmal über diese Dinge aus
und er sagte, dass es hilft, wenn man sich überlegt oder in der Bibel genau nachliest, was Jesus uns gesagt hat.
Er sagte; Halte Gottes Gebote, liebe deinen Nächsten,
liebe Gott.
Er sagte nicht: Geht in die Zusammenk. ,geht in den Predigtdienst mind 10 Stunden im Monat o.ä.
Er predigte die Liebe.Er liess die kleinen Kinder zu sich kommen und ging auf ihre Bedürfnisse ein.
Ich als Mutter kann Dir nur beipflichten bezüglichh dem, was Du über Kindergottesdienst gesagt hast. Unsere Kleinen
müssten nach WTG Norm schön zuhören,egal was oben von der Bühne gesagt wird, manchmal erschreckend.Meine Kinder haben nur sehr selten das Buch mit bibl Geschichten bekommen.
Okay ich werde später nochmal schreiben, weil kleiner aus dem Mittagscchlaf kommt
LG Selina

04. April 2007 02:21:53 - i

Hallo Selina!

Vielen Dank auch für deine Antwort!

Ja, X, Andre, Lea und viele andere hier, sind eine wahre Bereicherung!
Dank des Internets, ist es heutzutage möglich Dinge auszusprechen, die Früher als unaussprechlich galten!
Man war früher sozusagen auf sich alleine gestellt!

Ich bin auch davon überzeugt, dass sich Dinge innerhalb des WTG-Systems, entwickelt haben, die einfach keine oder kaum eine biblische Grundlage besitzen.
Das mit dem Berichtszettel, wird meiner Meinung nach sehr überbewertet!
Ich habe mal eine ZJ-Familie gekannt, die stocksauer reagiert haben, nur weil die Ältestenschaft die Pionierbewerbung ihrer Tochter abgelehnt haben! Kurz danach bekamen sie dann doch ihren Willen, und sie durfte dann sich "ganz offiziell" Pionierin nennen! Nach wenigen Monaten war sie wohl mit den Stundenanforderungen doch überlastet, und hat ihren Posten beendet!
Naja, der Punkt ist einfach, dass man auch hier sehen kann, wie wichtig menschliche Anerkennung für einige bedeutet!
Ich glaube "+" hat es mal treffend gesagt: Gehe mal in den "Dienst", und zwar ohne Abgabezwang von Literatur oder Traktaten, sondern nur ausgestattet mit der Bibel in der Jackentasche. Wichtig dabei: Keine Uhr mitnehmen!
Dabei gehst du so lange Predigen, bis die innere Stimme dir von selbst mitteilt, dass es jetzt an der Zeit sei aufzuhören!
Diese Methode ist eine ziemlich ehrliche Art des Predigens: Man vermeidet dadurch auch Zeitstreck-Tricks, du weißt schon - unnötig lange "Dienstfahrten", "Besprechungspausen" etc.
Geh einfach so, wie dein Herz dir es sagt! Gebrauche möglichst deine eigene Sprache: Nichts wirkt schlimmer wie aufgesetztes Reden oder eine Kunstsprache oder auswendiggelernte Standardsätze!

Dieses Klassendenken, hat mich schon immer sehr gestört!
Ich kannte jemand, der zum Ältesten ernannt wurde. Während dieser Zeit, fing er an sich besonders um "Schwächere" zu kümmern. An sich eine gute Sache. Als er jedoch seinen Posten verlor, hörte auch seine "Robin-Hood"-Einstellung auf, obwohl er nun theoretisch mehr Zeit dafür hätte!
Will nur sagen: Man kann ganz ohne "Posten" sich für andere einsetzen oder von mir aus viel in den Dienst gehen!
Nicht selten waren die "einfachen" ZJ, oft für mich die eigentlichen Vorbilder. Viele wollen einfach nur Christen sein, ohne unnötige Reglementierungen etc.
Ich habe es bereits schon an X geschrieben - das Thema hausgemachte Traditionen.
Wie das Wort schon sagt, handelt sich das um eingebürgerte Gewohnheiten: Hierfür gibt es oft keine biblische Grundlage, aber von vielen ZJ-Schwarz/Weiß-Denker als biblisch "hochgepusht" und gleichwertig betrachtet!
Nicht nur Bärte sind "doof" - es ist garnicht so lange her, da durften Vortragsredner keine Kombis tragen! Also die Hose andersfarbig als der (das?) Sakko!
Wenn jemand niest, darf man nicht "Gesundheit" sagen, Der WT sollte schön unterstrichen sein, damit dein Nachbarbruder und der Mikrofon-Heini sehen das du vorstudiert hast, man darf Sachen oft nicht beim Namen nennen, unnötige Kö-dienst besprechungen z.B. über Hotelreservierungen obwohl alle mit dem Auto fahren (Sommerkongresse meine ich)... ich könnte endlos so weiter schreiben, ich denke du weißt was ich meine!

Ein anderes Thema ist das Jahr 1914:
Ich glaube nachwievor an eine neue Welt, das Paradies und die Auferstehung etc.
Sollte diese Lehre irgendwann einmal kippen, dann werden sehr viele weitere Fragen enstehen: Da wäre die Frage des "Überrests", die Bedeutung der "Anderen Schafe", die Zukunfshoffnung (Himmel oder Erde) etc.
Tja, alles nicht so einfach!
Kennst du den Spruch: Die Dummen sind mit Gott?
Vielleicht ist es manchmal besser sich nur an die Bergpredigt zu halten und Jehova mit seine ganzen Herzen, Kraft etc. zu lieben.
Im roten "Offenbarungsbuch" das gegenwärtig studiert wird, ist die Rede von den "Gerichtsschalen". Eine Ausgießung dieser Schalen, interpretiert man als den Ohio-Kongress von 1922 (Verkündet, verkündet, verkündet). Ich habe mich damals gefragt, wie die sich so sicher sein können, dass damit dieser Kongress gemeint war!
Wie kann man sich so sicher sein?
Aber auch diese Lehre würde in die Bedeutungslosigkeit fallen, wenn die 1914-Sache falsch wäre.

Es ist doch manchmal gut einfach zu Schweigen. Die Gedanken sind frei! Ich kann mir jedenfalls keine Göttliche Strafe vorstellen, nur weil man innerlich nicht an den Ohio-Kongress des Offenbarungsbuches glaubt!

Weniger ist mehr!

-Ein Versammlungsbesuch mit Herz, ist besser als 3 mal die Woche nur Körperlich anwesend zu sein!
- Ein Predigtdiensttag mit Herz, ist besser als Stundensammlerei

Denke dabei an die Urchristen: Die hatten auch keine Uhren mit 60 Einheiten (Stammt übrigens von den Summeren, glaube ich), ich glaube auch nicht das sie mit Stabilo-Stift unterstrichen Papyrus-Rollen in Reih und glied vor der Bühne saßen!

Laß einfach deine Linke Hand nicht wissen was die Rechte tut! Gott sieht wie du bist! Seine Anerkenung ist wichtiger als die menschliche!

Dir alles Gute

04. April 2007 16:07:03 - proteos

Hallo,

das mit der Bibel in der Jakentasche ist nicht schlecht, solange es nicht die NWÜ ist, sondern ein vernünftige Übersetzung der Schrift.

Im Übrigen hat das WTG-System nichts mit dem Glauben, den Jesus Christus geprädigt hat, gemein. Unter dem Deckmantel des "einzig wahren Glaubens", fadenscheinig gestützt auf einzelne Stellen der Bibel, werden religiöse Analphabeten, ohne eigene Kritikfähigkeit, geblendet.

Das WTG-System ist für mich nichts anderes als ein System des Handeltreibens, nämlich kaufen-verkaufen. Deshalb auch die Organisation als Inc. Erinnert stark an eine weltumspannende Drückerkollone.

Mir fallen in diesem Zusammenhang spontan folgende Stellen ein:
5. Mose 18:20-22, Galater 1:7-10, Matthäus 23:13-15 und Johannes 2:16!

03. April 2007 21:06:56 - gert

Halte dich allein an Christus, alles andere kommt dann von selber....

02. April 2007 18:24:52 - X

Hallo "i",

...danke.

Erstmal so viel, zusammenhangslos fand meine Frau und ich deinen Text absolut nicht. Ich meine ehrlich sagen zu können das für mich jeder Satz nachvollziehbar ist.

>>Worte sind halt nicht mein Gebiet :-) <<

Dazu äußere ich mich wie folgt ;-)

Also ich hoffe du schreibst dir weiterhin alles von der Seele, denn damit helfen wir auch anderen.
Wenn ich mir die Zeit deines Postings ansehe, 3.02 Uhr, und an Länge und Inhalt denke, frage ich mich was der Auslöser war, so früh (oder so spät) zu schreiben.

War es Socrates?

"Ich weiß, daß ich nichts weiß"

Ich glaube er wollte sagen, mit jeder neuen Antwort im Leben tun sich zwei weitere Fragen auf (falls "Default" oder Maximus mitlesen, ergänzen oder berichtigen sie mich bestimmt).

Ich kann deine Sätze sehr wohl nachvollziehen oder mich zumindest etwas hineindenken.
Warum?
Früher war ich der Auffassung das Religion heuchlerisch ist, egal welche. Dann erklärte mir jemand mit guten Argumenten die in der Natur zum Ausdruck kommende Intelligenz. Die Person brachte mich zum Nachdenken ob es nicht vielleicht doch einen Gott geben könnte.
Als nächstes bekam ich EW und WT. Stell dir vor, ich habe alles damals "abgekauft". Ich dachte, daß ist die wahre Religion und damit stellte ich mein Denken um. Vieles habe ich in meinem Leben verändert, etliches zum Vorteil.
Doch irgendwann schwanten mir Dinge, so wie bei dir "i". Als sich alles verdichtete war es wie "Bauer" sagt, ein Erwachen nach dem Rausch. Sicher, nicht alles ist nun falsch, aber mein Leben mußte geistig von Grund auf neu geordnet werden. Bei mir hat das über 10 jahre gedauert. Das ist auch der Grund warum ich für ein behutsames Vorgehen im Umgang mit tief gläubigen Menschen bin. Es gibt, glaub ich, den Begriff "Deprogramierer", ihre Methode ist es Menschen mit allen Mitteln innerhalb kürzester Zeit clean zu bekommen, diese Methode kämem für mich nicht in Frage. Ich finde viele brauchen einfach Zeit und Ansprechpartner.

"i", ich schau gerade auf die Uhr.
Ich melde mich zu den anderen Fragen noch bei dir, okay?

Geschrieben von i am 02. April 2007 03:02:33:

Hallo X!

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass deine Postings mich sehr ansprechen!

Ungarische Gulaschsuppe.

Geburtstage.

Blut.

Still halten.

Ich glaube, diesen Tipp hast du Lea oder Seline gegeben:
Erzähle den Ältesten (oder die Vers.) nicht was du wirklich denkst, tust und glaubst!
Nur: Ist DAS der richtige Weg?

Ich weiß, mein Text ist etwas zusammenhanglos geschrieben. Mir lag es nur nahe etwas von der Seele zu schreiben (Worte sind halt nicht mein Gebiet :-))

Dir alles Gute X!

Gruss i

02. April 2007 22:22:09 - Lea

Hallo x,
ich bin nicht zum Gedächtnismahl,
ich schaff es einfach nicht, ich bin nicht so wie "die",
kann nicht so tun als wäre alles in Ordnung.

Heute las ich in einem Cafe, während ich meinen Gedanken versunken war:
Wir müssen Enttäuschungen hinnehmen und lernen damit zu Leben!!
Als hätte diese Zeitschrift auf den Tisch, gewusst was ich gerade so denke. Absurd, ich weiss!!
Ich denke, nein, ich bin mir sicher einigen vielen hier geht es genauso.
Gestern war mein Geburtstag und ob du mir glaubst oder nicht es ist der erste Geburtstag den ich nicht gefeiert habe.
Es ist ein Tag wie jeder anderer,
ich bin ein Jahr älter und um eine "gravierende"enttäuschung reicher.
Wieso denn feiern?

Eigentlich bin ich traurig, denn das Gedächtnismahl war eines der dinge die ich nie verpassen wollte. Es war mir und ist mir immernoch sehr wichtig.
Und heute fühl ich mich nicht in der Lage!!
Meine Schwester kam heute und sie fragte mich ob ich komme,
ich sagte "nein", und ich sah schon wie sie tränen in den augen bekam und ich wusste sie hat mit meinem Bruder gesprochen, aber sie schwieg.
Es tut mir so leid aber noch mehr tut es mir leid das meine Familie belogen und betrogen wird!!
Warum ich dir das erzähle?
Weil ich weiss das hier vielen ähnlich ergeht wie mir,
mich ermuntert es zu wissen das ich nicht alleine bin.
Ich will euch allen danken aus tiefstem Herzen !!!
Ciao

03. April 2007 00:42:24 - X

Liebe Lea,

beim Lesen im Forum springe ich immer wieder zu den neuen Beiträgen und fand gerade deinen Eintrag.

Ich wollte heute nur kurz unseren "Neuzugang" begrüßen und etwas in den Büchern nachsehen um "i" zu antworten, aber an deinen Zeilen komme ich nun nicht vorbei.

Du wirkst ziemlich traurig, anders als sonst.
Es ist gut wenn du deine Gefühle mitteilst, das ist Okay. Es gibt viele die kaum Gefühle haben oder die sie stets unterdrücken.

>>...kann nicht so tun als wäre alles in Ordnung<<

Du hast absolut recht, es ist auch nichts in Ordnung.
Mit dir hat das aber nichts zu tun.
Du hättest in deinem Alter ein Recht darauf auf Ältere, z.B. deinen Vater zuzugehen mit ihm zu reden und Verständnis zu bekommen, dazu sind reifere und insbesondere sich christlich nennende Personen VERPFLICHTET! Alles was dich bedrückt sollte ein junger Mensch mitteilen können, in erster Linie der Familie.
Lea, ich verlange viel von dir, aber sieh, deine nächsten Angehörigen sind manipuliert von Menschen die sich anmaßen im Namen Gottes zu reden, nichts kann einen größeren Einfluß haben. Du weißt es aufgrund deiner Ängstlichkeit vor Harmagedon und ich habe auch meine Erfahrungen. Deine Eltern und Geschwister können nicht von heute auf morgen umschalten, vielleicht auch nie mehr.
Übersieh bitte nicht das Wort VIELLEICHT. Hoffnung gibt es solange wir Leben.

Aufgrund deines Alters ist es verständlich das du nicht so "abgebrüht" sein kannst wie beispielsweise ich.
Heute Abend beim Gedächtnismahl gab ich vielen Älteren die Hand. Ich fagte mich, wenn sie einen so anlächeln und ich es erwidere, was sie mit mir machen würden, wüßten sie Bescheid. Ich denke, manche würden sehr frech werden. Wie gehe ich nun mit dem was ich tue um. Meine Motivation sind nicht die Älteren, ich achte sie als Menschen, aber ich entschuldige bei denen die Wissen, nicht ihre Heuchelei. Was die Wissenden unter den ZJ anrichten sehe ich an deinem Schreiben. Sie zerstören, sie knechten, sie sind unbarmherzig ohne Mitgefühl, der totale Kontrast zu Jesu Werken.
Nicht jeder ZJ ist so, völlig klar, auch in deiner Familie mag es Menschen geben die nur aufrichtig das tun, was menschliche Verführer von ihnen verlangen. Viele merken nicht was mit ihnen geschieht und glauben, wenn sie Menschen gehorchten würden sie Gott einen Dienst erweisen.
Lea, ich kann mit ihnen, den Heuchlern in der Versammlung nur deshalb umgehen, weil ich dadurch die Kraft bekomme den Jungen als Ansprechpartner meine Erfahrungen weiterzugeben. Ich sehe die Kinder die ein Recht darauf haben das wir ihnen sagen: "Ihr Kleinen, Jesus hat versprochen irgendwann zu kommen und darauf hoffen wir auch, doch wird nun keine Angst mehr gemacht mit Harmagedon, weil die Erfahrung unserer Kirchengeschichte gezeigt hat, daß wir oft irrten.
Punkt."
Stattdessen gab es heute gleich am Anfang einen Vortrag über den Leidensweg Christi. Bis ins Detail wurde erklärt wie Jesus gefoltert wurde. Wie eine Geißelung erfolgt usw.
Lea, andere Kinder hören eine "Gute Nacht" Geschichte.
Mir kam bei dieser Melodramatik zu der Stunde vor kleinen Kindern, ich sage so etwas hier ungern, DAS KOTZEN!!!
Ein Horrorroman weit über die biblische Darstellung hinausgehend ich fragte mich: "Muß so etwas sein"?
Ja, die WTG muß Angst machen, an Gefühle appellieren damit ihr Geschäft weiter läuft. Ungeheuerlich.

>>Wir müssen Entäuschungen hinnehmen und lernen damit zu leben!! Als hätte diese Zeitschrift auf dem Tisch, gewußt, was ich gerade so denke. Absurd, ich weiss.<<

Für mich ist gar nichts absurd, Lea.
Ich bin längst der Meinung das es Dinge in unserem Leben gibt die uns zufälligerweise helfen. Das können Menschen, aber auch Zeitungen sein.

>>...es ist der erste Geburtstag den ich nicht gefeiert
habe.<<

Ich glaube dir alles was du schreibst.

Weißt du das mich deine Sätze sehr nachdenklich machen.
Ich glaube du konntest nicht zum Gedächtnismahl wegen uns.
Ich habe es fast geahnt das es mal so kommen würde, hier geht manches zu schnell. Wir haben viel zu viele Fakten für euch die ihr gar nicht so recht tragen könnt.
Als ich mit dem Lesen kritischer Bücher zu Ende war überlegte ich ob es mir noch mal gelingen würde jemand von etwas zu überzeugen, ich hatte mich ja gründlich geirrt.
Du bringst mich wider zum Nachdenken, ist es richtig auf Menschen Einfluß zu nehmen? Tue ich das Richtige?
Ich verstehe die Tränen deiner Schwester, sie möchte von ganzem Herzen dein Bestes, sie weiß es ja nicht besser.
Wie kann man DIR helfen? Das einzige was ich dir heute sagen kann ist, nach Regentagen wird wieder die Sonne lachen, auch für dich. Deiner Familie gibst du Zeit, VIEL ZEIT. Sie müssen auch nicht vom Glauben der ZJ lassen vielleicht kannst du ihnen helfen ihn nur besser auszuleben.
Wir Menschen können ganz unterschiedlichen Musikgeschmack haben siehe "+" und trotzdem Freunde sein. Versuche deine Familie nicht zu ändern, sondern erzähl ihnen im Laufe vieler euch noch bevorstehender Jahre ganz allmählich mit Gefühl von deinen Erfahrungen, vom Bibellesen und was dir dabei aufgefallen ist. Mir ist klar, du als junge Frau mußt "geistig" die Große bei euch sein. Das ist nicht leicht, wir werden versuchen dir zu helfen.

Du bist nicht allein Lea, schau dir "i" an und ich lese dir kurz etwas aus meinem ersten vergilbten nicht ZJ Buch vor:

1993
"Die wertvollste Quelle emotionaler Unterstützung und Information sind andere Ehemalige...Deborah...,Ich bin froh, andere Ehemalige getroffen zu haben'sagte sie uns eines Abends. ,Es ist schön, andere intelligente, begabte Menschen zu sehen, die ähnliches durchgemacht haben.

Lea, frage uns alles was dich beschäftigt.
Ich möchte die Gedanken aus dem Buch noch ordnen und hoffe darin etwas zu finden was dir hilft.
Bewahre bitte solange Ruhe und verlange von deine Lieben erst mal nichts mehr. Konfrontiere sie auch nicht mit neuen Fragen oder Erkenntnissen. Du hast deinem Bruder bereits Stoff zum Nachdenken gegeben. Das genügt erst mal.

Lea, du selber meldest dich hier SOFORT wenn dich etwas
belastet, KLAR!!!

Ich fühle aufrichtig mit dir und es war gut deine Gefühle sofort zu äußern, daß ist keine Schwäche und morgen haben wir alle kein feuchten Augen mehr.

Tschüß, deine Freunde und "X"!

Darf ich dich fragen ob du zum ersten mal in deinem Leben NICHT beim Gedächtnismahl warst?

03. April 2007 10:04:08 - Bluna

Hallo Lea, hallo X,

im Gegensatz zu Lea bin ich beim Gedächnismahl gewesen. Es hat mich viel Überwindung gekostet, aber ich hatte es ja meiner Familie versprochen. Ja, was soll ich sagen?
Ich war und bin ziemlich depremiert und auch aufgebracht.
Es begann damit, daß ich bei den Beschreibungen von der Hirichtung besorgt meine kleine Enkeltochter beobachtete, die aber in einem Pixibüchlein vertieft war. Diese Art Gute-Nachtgeschichten müssen kleine Kinder leider oft bei den Zeugen hören. Das "Geschichtenbuch"ist auch so ein Beispiel.
Der Redner betonte mehrmals , daß wir den Glauben an Christus AUSÜBEN sollte. Ich hatte meine Elberfelder dabei, und dieses AUSÜBEN gibt es nur in der Zeugenbibel.
Auch über die Werke des Glaubens wurde gesprochen .
Gestern habe ich hier im Forum gelesen ( weiß nicht mehr wer es schrieb), daß in Jakobus nur Glaubenswerke erwähnt werden ,die mit dem Predigtdienst nichts zu tun haben.
Der Redner aber wollte zum "Dienst" anheizen.

Ach es gab so vieles, wobei ich ganz deutlich die Unehrlichkeit und die Manipulation herausgehört habe. Der Redner hat es sicherlich ehrlich gemeint, aber er wurde auch getäuscht von einer selbstherrlichen Organisation, die keine Kritik und Zweifel duldet.Und die Wahrheit geschickt mit Lüge vermischt.
Und das belastet mich am meisten, daß ich meiner Familie nicht die Augen öffnen kann. Daß sie nicht bereit sind, ihren Glauben zu prüfen, sondern jede Kritik als abtrünnig abtun.
Dann kam für mich noch dazu, daß ich von vielen herzlich begrüßt wurde, weil sie glauben, ich käme jetzt wieder regelmäßig mit meinem Mann.
Mein Gewissen lässt es aber nicht weiter zu, diese Sache weiter zu unterstützen. Ehrlich gesagt, es bricht mir das Herz, daß ich so viele Menschen entäuschen muss, und daß ich nicht einmal offen über die Gründe sprechen darf.
Wir leben in einem kleinen Dorf, und sie laufen mir ständig über den Weg.
Lieber X wie schaffst du das seelisch in der Versammlung?
Hast du jemanden an deiner Seite?

Liebe Grüße an alle

Bluna

03. April 2007 22:56:17 - X

Hallo Bluna,

ich finde es immer wieder schön, wenn Menschen wie du auf Lea oder Andre auf "i" reagieren, und was möglich ist von ihrer Gedankenwelt preisgeben, um den Anderen nicht allein zu lassen.

>>Der Redner betonte mehrmals, daß wir unseren Glauben an Christus AUSÜBEN sollten.<<

Anspornend nicht, aber es geht ja auch NUR um unser Leben, keinesfalls um Wachtturminteressen?

Luk.19:20
"Er gab aber zur Antwort: ,Ich sage euch:
WENN DIESE STUMM BLIEBEN, WÜRDEN DIE STEINE SCHREIEN.'"

Warum Religionssysteme mit Macht es nicht mal darauf ankommen lassen.

>>Der Redner aber wollte zum "Dienst" anheizen.<<

Genau das war der einzige Sinn der Ansprache.
Dazu fällt mir noch ein, warum eigentlich nicht den Glauben AUSÜBEN?
Aber bitte doch nicht immer nur aufs Predigen beziehen.

Bluna an deinem "Ach", du hast es schon mal verwand, hört man ähnlich wie bei Lea deutlich wie ihr unter
WTG-Gesetzen leidet. Du schreibst, daß es dir das Herz bricht und du nicht über die Situation sprechen darfst. Was sehr schwer sein muß ist auch der Umstand, daß du vielen nicht so einfach aus dem Weg gehen kannst.
Bluna, es ist so wie ich zu Lea sagte, solange es Religionen mit solchen Gesetzen gibt, gibt es für mich Arbeit, nur deshalb halte ich das aus. Ich habe von vielem keine "Ahnung", aber bei der WTG sehe ich etwas durch.
Also!

DIE WTG SOLL DIE BLUTGESETZGEBUNG ABSCHAFFEN!
DIE WTG SOLL ECHTE ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT GEWÄHREN!
DIE WTG SOLL DEN GEMEINSCHAFTSENTZUG ABSCHAFFEN!
DIE WTG SOLL IHRE LÜGEN OFFEN BEKENNEN!

Wenn sie diese Forderungen u.a. erfüllt, ist unsere Tätigkeit erledigt.

Ich muß dir Bluna aber fairneßhalber sagen, in meiner Familie kann ich zu 99% offen sprechen. Das hilft ungemein. In der Versammlung gibt es keinen Verbündeten. Macht aber nichts, ich konnte den Alleingang Jahre üben.
Sorgen habe ich natürlich auch, glaubensmäßig sind sie zu Euren, denk ich, eher kleiner. Da braucht ihr euch keine Gedanken machen, obwohl ich für das Interesse danke. Umgekehrt ist es schon anders. Viele haben große Probleme und das ist es was mich sehr traurig macht. Postings wie von "i", Lea oder deins, lassen mich manchmal mit nur halb offenen Augen schreiben. Ich werde mal schauen, ob ich in den nächsten Tagen etwas finde was uns besser verstehen hilft, warum Menschen in unserem Umfeld so reagieren wie ihr das erlebt.
Du kennst bestimmt auch die Worte: "Wer mehr weiß, muß mehr ertragen" ich hoffe ihr habt dafür die nötige Kraft.

Bluna, du hast den Jakobusbrief angesprochen.
Hast du darin eine direkte Stelle zum Predigtdienst gefunden?

Schöne Grüße!

03. April 2007 09:48:08 - Lea

Hallo X,
danke für deine lieben Worte, nun ist schon ein Tag vorbei und mir geht es schon besser.
Besonders wenn ich "hier" bin und alle beiträge lese,
gehts mir immer viel viel besser!
Ich weiss nicht mehr wer das hier sagte,
"das ist wie meine Heimat". Für mich auch obwohl ich nicht lange hier dabei bin aber es gibt mir immerwieder kraft, mit gleichgesinnten zu reden.
Auch wenn ich oft dich X anrede heißt das nicht das ich nicht mit euch anderen hier nicht zurechtkomme, auf keinen Fall,
ihr habt mir alle sehr geholfen.
Zu deiner Frage, es ist nicht das erste mal das ich nicht zum Gedächtnismahl ging, aber es ist das erste mal wegen einen trifftigen Grund wie diesem.
Ich habe nicht vor meine Familie zu bekehren aber wenn ich ihnen mal ab und zu einen Denkanstoß gebe,
vielleicht kommen die mal richtig ins grübeln, wer weiss.
Mein Bruder hat mir noch nicht geantwortet naja das bestätigt mich nur noch mehr, normalerweise ist er immer auf abruf bereit aber zu diese Sache weiss er sich nicht zu äußern.
Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt dann werde ich nochmal mit ihm sprechen.
Danke nochmal X, du munterst mich immer auf.
Es ist schön mit einem Menschen der so viel Erfahrung hat,
menschlich reden zu können,
ich wünschte ich hätte so eine Person in meiner Familie oder als Freund. Ich denke : -) du könntest mein Vater sein.
Was aber natürlich nicht stimmen muss.
Deine Frau kann sich glücklich schätzen!
Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel des gutem, aber es musste mal gesagt sein !!
Viele Liebe Grüsse an euch alle!!!!

03. April 2007 10:54:23 - Bluna

Liebe Lea,

ich schließe mich deinen Worten an. X und viele Andere hier geben auch mir das Gefühl verstanden und getröstet zu werden.
Leider ist das nur in der "online-Welt" möglich.
In der realen Welt muss man schweigen, um nicht ausgestossen zu werden.

Liebe Grüße an dich

Bluna

03. April 2007 11:42:35 - Lea

Hallo Bluna,
leider gibt es nur diese "Online Welt" das stimmt.
Wie war das Gefühl nochmal in dier Versammlung zu gehen?
Hat es dich berührt oder eher hast du eher eine abneigung gespührt?
Es ist wirklich schlimm wenn man andere z B. aus der Familie nicht helfen kann mal richtig die Augen zu öffnen.
Es ist wirklich erschreckend wie alle bedingungslos in sich "hineinstpfen" und das auch noch glauben!!
Ich hab es nicht übers Herz gebracht hinzugehen.
Danke Bluna viele Liebe grüße an dich!!

03. April 2007 12:03:09 - Bluna

Hallo Lea,

nein berührt hat es mich nicht, jedenfalls nicht angenehm.

Es hat mich traurig aber auch zornig gemacht, wie die WTG ihre Anhänger dumm hält.
Merken sie denn nicht, daß viele Erklärungen zu dem 2-Klassensystem einfach ausgedacht und der Ideologie der WTG angepasst sind?
Ich habe es ja auch lange nicht bemerkt, daß zB die "anderen Schafe" die Heidenchristen sind.
Wollen wir hoffen, daß noch Viele aufwachen, und sich das Denken nicht verbieten lassen.

Dir und Allen einen schönen Tag

Bluna

02. April 2007 09:41:32 - Andre

Hallo i,

ich bin zwar nicht X, aber möchte Dir trotzdem gerne antworten.

Schau Dir doch einmal bitte folgende Seite an:
www.bibelforscher.at/

Dort findest Du wesentlich bessere Antworten, als von Zeugen Jehovas, wobei sich einige ähneln (natürlich ist dort nicht die absolute "Wahrheit" zu finde, diese kennt kein Mensch). Natürlich kommen aufrichtige Erforscher der Bibel oft zu den gleichen Antworten und Ansichten. Jehovas Zeugen waren (die Betonung liegt auf waren) auch einmal auftichtige Erforscher der Bibel, bis sie angefangen haben, ihr Leben anstatt von der Bibel und ihrem Gewissen vom Wachtturm, von der WTG und dem Gewissen von 10-12 Männern bestimmen zu lassen. Viele Erkenntnisse stammen noch aus dieser Zeit und sind deshalb nicht per se falsch (wobei ich die "Streitfrage" als Antwort auf das Leid der Menschen als grundlegend falsch ansehen).

Viele Grüße
Andre

02. April 2007 09:57:27 - Andre

P.S.

Übrigens benutzt diese Gruppe den Namen "Jehova" genauso selbstverständlich wie Jehovas Zeugen. Eine gute Erklärung, wieso dieser Namen und nicht "Jahweh" benutzt wird, findest Du auch auf der Website.

Bitte versteh das auch nicht als Werbung für diese Gruppe. Ich gehöre ihr nicht an und möchte mich auch keiner Gruppe mehr anschließen, weshalb ich Dir auch keine Gruppe empfehlen kann. Die WTG behauptet oft, dass sie die einzigen sind, mit einem umfassenden Bibelwissen (man legt ja soviel Wert auf Erkenntnis) und hat auf jede noch so banale Frage eine angeblich biblische Antwort. Aber in Wirklichkeit gibt es zig christl. Guppierungen, in denen man Christen findet, die einem Zeugen Jehovas was Bibelwissen anbelangt weit überlegen sind. Ich habe selber einmal eine solche Erfahrung gemacht und war platt (als ZJ ist man von sich ja auch immer so überzeugt, was daher kommt, dass man meistens an den Haustüren nur "Namenschristen" oder "Nichtchristen" trifft). Der Grund ist auch einfach, als ZJ befasst man sich mehr mit dem WT und Büchern der WTG als mit der eigentlichen Bibel. Der WT wird nicht genutzt, um die Lehren der Bibel zu stützen sondern die Bibel wird benutzt, um die Lehren der WTG zu stützen. Der Zweck der Bibel als Lehrmeister wird also von der WTG für den Transport des eigenen Gedankengut an ihre Mitglieder missbraucht und verdreht.

Dies ist ein ziemlich deutlicher Hinweis, dass Zeugen Jehovas weder im Besitz der Wahrheit sind, noch Gottes auserwähltes Volk darstellen.

Viele Grüße
Andre

Gedenkfeier 2007

03. April 2007 11:02:18 - proteos

Hallo!

Ich beobachte bereits längere Zeit das Forum und finde die Beiträge sehr informativ. Nun schreibe ich meinen ersten Beitrag.

Gestern war ich zum 2. mal als Besucher bei einer Gedenkfeier der ZJ in einer deutschen Großstadt anwesend.
Im Vergleich zum letzten Jahr ist mir aufgefallen, dass der Saal um knapp 1/4 leer war. Der Saal war für ca. 150 Personen bestuhlt und weil so viele Plätze leer waren, kam eine Gruppe Asiaten, die in einem Nachbarraum die "Feier" abhalten sollten, auch in den Raum hinzu. Dennoch blieben mindestens 1/4 der Sitze frei! Geht man vom Durchschnittsalter der Anwesenden aus, so schätze ich dieses mit ca. 65 ein (Tendenz stark steigend). Die eine Handvoll Jugendliche (20-25 jähr.)die Anwesend waren, erinnerten mich an gewisse Außenseiter aus Schulzeiten (ich meine vom Intelekt nicht gerade die Leuchten).

Der Vortrag war, wie nicht anders zu erwarten, üblich, schon mehr als langweilig (d. h. 144T, kleine Herde, andere Schafe, große Volksmenge, himmlische Regierung, irdische Fürsten, gereinigte Erde mit liebichen Bildern, wie bunte Blumen, prächtigen Bäumen, zahmen Tieren etc.) Erstaunlich wie die Leute diese Sachen völlig kritiklos auf sich einrieseln liessen. Dabei nannte der Redner sämtliche Stellen, die genau genommen das Gegenteil von dem aussagten, was der Vortragende eigentlich nachweisen wollte.

Jedenfalls nahm von den Anwesenden niemand von den "Symbolen". Wer "1984" von J.O. gelesen ha, kann sich vorstellen, wie alle da saßen, zwar anwesend aber ohne im Sinne von Jesus teilzunehmen.

An die andwesende große Volksmenge erging dann auch der Hinweis sich durch Werke jehova erkenntlich zu zeigen.

Am Ende kam auch der Hinweis an die Besucher, sich an einen Ordner zu wenden, falls ein Bibelstudium erwünscht ist. Wohlgemerkt "ohne Zwang" nur "freier Wille" zählt.

Ich muß das alles noch verdauen.

P.S.
Interessant -aus psychiatrischer Sicht- fand ich die Bemerkung meiner Begleiterin: "Ich will doch nicht etwa in den Himmel, hier auf der Erde ist es doch viel schöner, wir werden alle schön und knusprig jung sein, so etwa 33 Jahre alt, und niemals sterben müssen.

Na dann....

03. April 2007 14:59:17 - X

Herzlich Willkommen im Forum.

Die Kommunikation aller Betroffenen, ob ehemaliger ZJ, Interessierter, noch ZJ wie "bitflip", in Familien von ZJ aufgewachsene Kinder sowie diejenigen die als ZJ "leben" und daran arbeiten die Interna der Organisation für die Öffentlichkeit bereitzustellen, aber auch alle die ZJ bleiben wollen, um die Organisation mit ihren Möglichkeiten menschlicher zu machen, ist unendlich wichtig.

Einzelne können zu wenig ausrichten.

Manche stellen Fakten bereit, andere werten aus, übersetzen, berichtigen oder hören zu und geben emotionalen Beistand.

Gespräche sind wichtig, so wie z.B. zwischen Selina und "i", zwischen Andre und "i" oder Bluna mit Lea.

Möge jeder mit seinen Möglichkeiten helfen.

BEKÄMPFT WERDEN KEINE MENSCHEN, SONDERN DAS WACHTTURMSYSTEM!

03. April 2007 12:25:43 - Bauer

Es gibt eine "Einheit im Glauben".

Jeder Glaubenspunkt ist genau vorgegeben, eigenen Gedanken sind verboten, unerwünscht oder gar Rebellion.

Nur in einer Sache, da dürfen sich Zeugen Jehovas einen "ausspinnen":

Wenn sie sich die Segnungen des Paradieses ausmahlen.

Habe ich vor langer Zeit einmal im Buchstudium erlebt. Da war der Leiter so unvorsichtig, jeden seine Spinnereien erzählen zu lassen......

Oh Gott!

Selbst so Vorstellung wie Raumschiff "Orion", Weltraumreisen und ferne Welten waren vertreten... und nicht etwa von Jugendlichen...

Das ist wirklich ein Thema:

Wie stellt sich ein Zeuge Jehovas das Leben, sein Leben im Paradies vor?

03. April 2007 21:44:40 - bitflip

Vielleicht kann man die utopisierenden ZJ darauf aufmerksam machen, dass das erst nach den 1000 Jahren möglich sein wird, dass man irgendwohin verschwindet. Denn bis zum Ende der 1000 Jahre werden ja noch Menschen auferstehen, die belehrt werden müssen (anhand der neuen Buchrollen, möglicherweise von der LK). Die Zeit drängt! Immerhin muss es geschafft werden, alle Auferstandenen zu belehren.

Aber wenn die 1000 Jahre vorüber sind, dann kann man, nachdem man das mit den Ältesten besprochen hat, die den Kreisaufseher um Genehmigung gefragt haben, dieser das ans Zweigkomitee weitergeleitet hat, und die Leitende Körperschaft das in einer neuen Wachtturm-Post-Millenniumsausgabe behandelt hat, sicherlich gemäß dem auf den neuen Buchrollen gestützen Rat irgendwo in den Weltraum reisen. Aber nicht auf die Plejaden, dem Siebengestirn, dort wohnt nämlich Jehova.

03. April 2007 23:24:04 - bitflip

P.S. Viel Arbeit wartet!! Keine Zeit, das Parasies wiederherzustellen, oder rumzureisen. Studieren ist angesagt!

Das vollendete Geheimnis, S.177

20736000000 - "die Zahl der Menschen, die genauen Abschätzungen zufolge bis jetzt auf der Erde gelebt hat und die wieder zu Leben erweckt werden soll."

05. April 2007 18:25:08 - Drahbeck

Im „Wachtturm" vom 15. Oktober 1929 (S. 299, 300) gab es diese Zahlenangabe immer noch (nebst der aus Band VII die schon genannt wurde). Genannter WT beliebte sie mal zur Abwechslung in Buchstabenform wiederzugeben. Zitat:

„Dieses Werk der Wiederherstellung wird außerordentlich umfangreich sein. Bedenkt nur, was es bedeutet, zwanzigtausend Millionen Menschen die in der vergangenen Zeit gestorben sind aufzuerwecken."

Nur ein Heft später (offenbar zur besseren Einprägung) das ganze dann noch mal etwas anders formuliert:
(Wachtturm 1. November 1929 S.332 )
„Versucht einmal, euch 20 000 000 000 aus dem Grabe hervorgebrachte Menschen vorzustellen, und eine wie ungeheure Arbeit es sein muß, diese Menschenmassen in den Pfaden der Gerechtigkeit richtig zu unterweisen sie das Gesetz Gottes zu lehren,ihnen von Gottes Plänen und Absichten und Liebe zu erzählen ...

Der auferstandene Jesus Christus wird das ganze Werk der Auferweckung von zwanzig Milliarden Menschen aus dem Todesschlafe ausrichten ...
Eine gefundene Flaschenpost

05. April 2007 21:10:09 - German

Findet sich auch noch im Unterredungs-Buch von 1990:

*** rs S. 51 Auferstehung ***

Wo werden die Milliarden, die auferweckt werden sollen, leben?

Nach einer sehr großzügigen Schätzung beträgt die Zahl der Menschen, die je auf der Erde gelebt haben, 20 000 000 000. Wie wir gesehen haben, werden diese nicht alle auferweckt. Doch selbst wenn wir annehmen, sie würden alle auferstehen, wäre genug Platz für sie da. Die Festlandfläche der Erde macht gegenwärtig etwa 147,6 Millionen km2 aus. Selbst wenn die Hälfte davon für andere Zwecke bestimmt würde, so stünden pro Person immer noch annähernd 0,4 ha zur Verfügung — mehr als genug, um die notwendige Nahrung zu erzeugen. Die gegenwärtige Nahrungsmittelknappheit ist nicht darauf zurückzuführen, daß die Erde nicht genügend Nahrung hervorbringen könnte, sondern auf die Rivalität politischer Mächte und die Habgier der Handelswelt.

04. April 2007 01:14:24 - proteos

Jo, vor allem lässt die Aussage "genaue Abschätzungen" tief in das "vollendete Geheimnis" blicken.

Es ist erstaunlich, was man den Leuten alles unterjubeln kann.

Ich glaube die Lieblingsbeschäftigung der ZJ oder JZ ist, sich Zahlen und Zahlenkombinationen auszudenken und ungebeten an den Mann oder Frau zu bringen.

Ich kenne eine Dame, die täglich, wenn nicht sogar mehrmals am Tag, folgende Zahlenspielchen aufstellt:

- wieviele Tage, Stunden lebe ich schon?
- wieviele Tage, Stunden bin ich verheiratet?

um dann diese Zahlen in Verhältnis zu den Lebensstunden anderer Personen (Verwandte, Bekannte usw.) zu setzen und zu kombinieren.

z. B.
- wieviele tage Stunden bin ich älter als XY
- wie viele Stunden lebe ich schon mehr als XY der am so undsovielten gestorben ist ....usw.

Ja klar, denn irgendwie muß man ja die Zeit zwischen dem WT-Lesen und den übrigen Verpflichtungen für die ORGA totschlagen. Diese Zeit ist ohnehin zu knapp, so dass man einfache Spielchen mit dem kleinen 1x1 am besten hinbekommt.

Ist nicht zu fassen!

03. April 2007 17:21:13 - Jochen

Ich kenne eine Schwester, die glaubt das dann eines Tages im Paradies wieder alle nackt rumlaufen werden, so wie Adam und Eva...

04. April 2007 10:18:41 - Frau von ...

Wenn die Zeugen davon ausgehen, daß im Paradies wieder alles so sein wird wie Gott es ursprünglich vor und geplant hatte, ist der Gedanke dieser Schwester vielleicht gar nicht so verkehrt.
Mindestens genauso interessant, wie die Frage, ob wir noch Fleisch essen werden. Auf den Bildern in den Publikationen finde ich immer nur Obst und Gemüse, wenn irgendwelche Nahrungsmittel auf Paradiesbildern gezeigt werden. Ob sich dessen jeder Zeuge bewußt ist?

04. April 2007 17:12:07 - Andre

Im Paradies gab es auch noch keine Kinder. Wohnten Adam & Eva schon in Häusern? Hatte Adam schon Sandalen? Wer schnitt Adam die Haare, den Bart und Fingernägel, als er allein war?

Kochten Adam und Eva schon das Gemüse oder aßen sie nur Obst? Werden wir also im Paradies nur noch rohes Gemüse essen dürfen oder vielleicht nur noch Obst? Was ist, wenn ich auf einen Wurm trete? Habe ich dann diesem das Leben genommen? Wenn eine Fliege an der Wand sitzt, darf ich diese dann mit der Klatsche töten? Wenn ja, wieso ist das Töten von Kleinstlebewesen o.k., aber nicht von größeren Lebewesen....

Viele Grüße
Andre

03. April 2007 18:00:05 - Gerd B.

Ja Jochen, Beethovens Neunte wir umgetextet, anstelle von "Alle Menschen werden Brüder" heißt es dann "Alle Menschen werden Nudisten"

03. April 2007 18:24:57 - Drahbeck

Wie wär's denn mit diesem Highlight ?!
Im "Goldenen Zeitalter" in Form einer Fragenbeantwortung publiziert.
(Schweizer Ausgabe vom 15. 1. 1924; Ausgabe Magdeburg vom 1. 2. 1924).
Die Frage lautete:

Ist anzunehmen, dass im Goldenen Zeitalter die Nahrungsaufnahme in bisheriger Weise weitergeht und demzufolge auch Fäkalien ausgeschieden werden? oder wirkt der Elektronenring veredelnd auf diese peinlichen Vorgänge? ..."

Nun hätte es ja im Bereich der Möglichkeit gelegen, diesen Leserbrief einfach dem Papierkorb zu überantworten, wo er sicherlich am besten aufgehoben gewesen wäre. Nichts von dem. Offenbar war das für die GZ-Redaktion eine gesuchte Steilvorlage, denn sie geht lang und breit darauf ein.

Als erstes doziert das GZ:

„Zunächst mochten wir Ihrer Frage noch zwei andere vorausschicken:
Ist anzunehmen, dass das aus des Schöpfers Meisterhand hervorgegangene Menschenpaar - Adam und Eva - in seinem vollkommenen Zustand und in der herrlichen Umgebung diesen, das feine Gefühl störenden Vorgängen unterworfen war?
Könnte der Mensch als wahrhaft königliches Wesen betrachtet werden, so lange sich sein Stoffwechsel in dieser Weise vollzieht?"

Und die Antwort auf diese selbst gestellte Frage lautet dann:

„Die Antwort braucht nicht weit gesucht werden. Liebig sagt zutreffend; 'Die Menge der Exkretionsstoffe ist ein Gradmesser der Kultur'".

Man meint weiter zu wissen:
„Adam und Eva besassen als irdische Ebenbilder ihres grossen Schöpfers nicht nur einen in jeder Hinsicht vollkommenen Organismus, sie befanden sich ebensowohl in vollkommenen Naturverhältnissen und entsprechender Umgebung, die von vornherein irgendwelche Verunreinigung und Unreinheit undenkbar erscheinen lassen. Der für sie eigens vom Schöpfer zubereitete Wonnegarten lieferte ihnen nur vollkommene Nahrung, die göttliche Liebe und Weisheit für sie selber gewählt hatte - ihrem Organismus vollkommen angepasste Früchte und Kraut; die gesamte Nahrungsaufnahme konnte vom Körper bis zum letzten Atom aufgenommen werden und Gifte oder unbrauchbare Stoffe mussten keine entfernt werden.

Aber dann kam die Katastrophe, der Fall und die Austreibung aus dem herrlichen Garten in eine unwirtliche Wildnis hinaus, wo der um ihres Ungehorsams willen verfluchte Erdboden statt der wie bis dahin vollkommenen Nahrung zwischen Dornen und Disteln höchst spärliche und dazu unvollkommene Produkte lieferte, die als Speise genossen, nicht mehr restlos verdaut werden konnten. Das Körperlaboratorium vermochte trotz des vom Schöpfer vorgesehenen wunderbaren Anpassungsmechanismus und der erstaunlichen Leistungen Einbezug auf die chemischen Umsetzungen der Nahrungsstoffe nicht alles zu verwerten; es gab dadurch Abfallsprodukte, die unter allen Umständen ausgeschieden werden mussten. Und je mehr unverdauliche Stoffe mit der Nahrung eingenommen wurden, um so reichlicher die Ausscheidungen.

Von diesem Standpunkt aus betrachtet, stellen diese 'Vorgänge' eine Begleiterscheinung der über Adam und seine ganze Nachkommenschaft verhängten Todesstrafe dar, die mit der Aufhebung derselben während des Goldenen Zeitalters allmählich verschwinden wird ..."

Weiter geht es dann mit der definitivem Aussage:
„Dann müssen die heute den Menschen verunreinigenden, verschiedenen Verdauungsgifte, mit denen Leber und Darm täglich so schwer zu kämpfen haben, bei der neuen und vollkommenen Ernährungsweise endgültig das Feld räumen, und die Ausscheidungen, die von jeher ein peinliches Kapitel für Stadt und Land bildeten, hören auf natürliche Weise auf. Sie vertragen sich auch nicht mit der dann weltweiten Paradiesesherrlichkeit der neuen Erde, so wenig als mit der Königswürde, zu der das Menschengeschlecht bestimmt und berufen ist von seinem Schöpfer, und die es unter den Bedingungen der neuen Herrschaft des Lebensfürsten am Ende der ersten tausend Jahre seiner Herrschaft erlangen wird."

Etwaige ungläubige Thomasse angesichts dieser Theorie, werden dann noch wie folgt belehrt:

„Ob der Einsturz des immer noch stark hypothetischen elektrischen Ringes die erwarteten und verheißenen vollkommenen Naturverhältnisse und Zustände herbeiführen wird oder ob der allweise Gott dies auf anderem Wege und mit anderen Mitteln zuwegebringen will, bleibt vorläufig noch eine offene Frage."

Was den genannten „elektrischen Ring" anbelangt, der bei den zeitgenössischen „Kaffesatz-Bibelforschern" auch besonders massiv herumspukte, kann man auch vergleichen

Parsimony.19243

Parsimony.19242

03. April 2007 20:58:37 - gert

krass.

03. April 2007 12:03:08 - Gerd B.

Wir betrachten unser christliches Wissen immer von den Kenntnissen der Religionsgemeinschaft der wir angehören. Das wurde mir heute bei einer Wanderung in Baden b. Wien bewußt. Im Kurpark wollte meine Enkelin, dass ich zu dieser Kapelle komme:

Dann kam die Frage: "War da Jesus schon auferstanden?" Nun erklärte ich dass er am Weg zur Kreuzigung war.
Dann kam diese Kapelle:

Das fand sie schrecklich, was da geschah. Dann die Frage "wer sind die drei Damen?" Sie selbst kam auf Maria, die anderen Zwei? Ich sagte es gäbe noch eine "andere Maria", dann eine Elisabeth, eine Marta, ich weiß es nicht genau.

Beim weiter Schreiten dachte ich mir nur, WAS wußten eigentlich die, von Jehova akzeptierten, Christen vor 1000 Jahren - Karwoche 1007 - ?

Das meinte auch kürzlich hier eine Mitschreiberin an anderer Stelle, Gott beurteilt nur nach dem jeweils gegenwärtigen Erkenntnisstand.
Vor 1000 Jahren konnten viele Christen wahrscheinlich nicht mal lesen und schreiben. Sie mussten einfach das glauben was ihnen die Geistlichen ihrer Kirche vermittelten.
Ist es heute denn soviel anders? Glauben denn nicht auch heute, die Mitläufer der Kirche - oder auch der Gruppe die fest behaupten sie wären Jehovas einzig wahre Organisation - nur das was ihnen eingeredet wird?

Der Ausbruch aus diesen geistigen Gefängnissen bleibt denen nicht erspart, die der Wahrheit auf die Spur kommen wollen

Trifft 2. Thessalonicher 2:2 nicht voll auf ZJ zu?!

02. April 2007 13:02:53 - Andre

Beim Bibellesen ist mir folgender Text voll ins Auge gesprungen:

"Lasst euch nicht so rasch verwirren oder erschrecken durch die Behauptung, der Tag, an dem der Herr kommt, stehe unmittelbar bevor. Glaubt es nicht, auch wenn sich jemand auf eine Eingebung des Heiligen Geistes beruft oder auf irgendeinen Ausspruch oder einen Brief von uns."

Berufen sich ZJ und die WTG nicht ständig auf die Bibel, wenn sie rufen "Der Tag Jehovas steht unmittelbar bevor"? Sind es nicht gerade ZJ, die genau das tun, wovor der Apostel Paulus Christen warnte, und betonte, dass man so einer Aussage nicht einmal glauben sollte, wenn man sich auf den Heiligen Geist oder auf die Bibel beruft?

Schreiben hier nicht auch des öfteren Warner (ZJ) mit, die ständig mit Harmagedon drohen, damit, dass es jetzt aber wirklich unmittelbar bevorsteht?

Dann trifft auf diese der Text aus 2. Thess. 2:2 voll und ganz zu. Auf solche Personen sollte man also nicht hören, aber sie bestätigen damit, von welchem Geist sie in Wirklichkeit geleitet werden.

Viele Grüße
Andre

05. April 2007 09:11:12 - Jochen

Auch die NWÜ gibt den Sinn des Textes aus 2.Thes. 2:2 so wieder:

"2 euch nicht schnell erschüttern und dadurch von eurem vernünftigen Denken abbringen noch euch aufregen zu lassen, weder durch eine inspirierte Äußerung noch durch eine mündliche Botschaft, noch durch einen Brief, angeblich von uns, in dem Sinne, daß der Tag Jehovas hier sei."

Also, Vernunft bewahren und nicht aufregen lassen.
Die WTG ist weder von Gott inspiriert, noch hat sie eine mündliche Botschaftz von den Aposteln, geschweige einen Brief von Gott bekommen.
Der gut gemeinte Rat aus diesen Vers ist somit:
Egal was die sagen und für eine Panikmache vom Stapel lassen - ruhig bleiben und nicht anstecken lassen.
Hat man erst mal Angst, z.B. vor Harmagedon, dann muss man sich erst mal bewusst werden das diese Botschaft eben nicht von Gott kommt, um diese Angst auch wieder ablegen zu können.
Angst machen können die gut.
Was die noch sehr gut können ist die Bibel in gewisser Weise "auszuschlachten" - Texte wie oben gehören nicht zu deren Fettstücken, werden also beiseitegeschoben, oder zu anderen Interpretationsketten missbracht.

02. April 2007 17:51:33 - bitflip

der Uropa der ZJ, Pastor Russell, dachte, der "Gesetzlose" sei das Papsttum, sich als Verteter Gottes ausgegeben, geoffenbart als der Papst 1799 von Napoleon i.d. frnz. Revolution ins Exil geführt worden war. Deshalb dachte er, der "Tag des Herrn" hatte 1799 begonnen ;)
Heute weiß das natürlich kein ZJ mehr, aber die katholische Kirche ist noch immer der "Gesetzlose". Wenn Opa Russell wüsste, was aus seiner Wachtturm-Gesellschaft geworden ist... Tja Geschichte wiederholt sich..

Geschrieben von i am 02. April 2007 18:54:59:

Hallo Andre und X!

Das waren wirklich super Antworten von euch!
Vielen Dank für eure Zeit und Mühe!

Ich habe eure Postings mehrmals durchgelesen, und habe den Eindruck, dass ihr mich gut versteht.
X, du hast das richtig erkannt: Sobald ich eine zufriedenstellende Antwort geglaubt gefunden zu haben, entstehen gleichzeitig neue Fragen die einen noch mehr verwirren!

Sobald ich mehr Zeit habe, werde noch ausführlicher auf eure Postings schreiben!

Nochmals herzlichen Dank

Als Antwort auf: Mecki’s zauberhafte Reise durch das Offenbarungsbuch - Kapitel 11 geschrieben von + am 06. Juni 2006 22:29:51:

Und es entstand ein Hagel und Feuer, mit Blut vermischt, und es wurde zur Erde geschleudert; und ein Drittel der Erde wurde verbrannt, und ein Drittel der Bäume wurde verbrannt, und die ganze grüne Pflanzenwelt wurde verbrannt.

Und etwas gleich einem großen mit Feuer brennenden Berg wurde ins Meer geschleudert. Und ein Drittel des Meeres wurde zu Blut; und ein Drittel der Geschöpfe im Meer, die Seelen haben, starb, und ein Drittel der Schiffe wurde zerstört.

Und ein großer Stern, der wie eine Lampe brannte, fiel vom Himmel, und er fiel auf ein Drittel der Flüsse und auf die Wasserquellen und viele der Menschen starben von den Wassern.

Und er öffnete den Schlund des Abgrunds, und Rauch stieg aus dem Schlund empor wie der Rauch eines großen Ofens, und die Sonne, ebenso die Luft, wurde durch den Rauch aus dem Schlund verfinstert.

„Wir danken dir, Gott, du Allmächtiger, der ist und der war, weil du deine große Macht an dich genommen und als König zu regieren begonnen hast und den Lohn zu geben deinen Sklaven und die zu verderben, die die Erde verderben.“

04. April 2007 20:00:17 - +

Gerade ist mir etwas sehr bemerkenswertes bewusst geworden.

In einem anderen Forum reagierte ein Autor auf „OH LORD GIVE US MORE MONEY" wie folgt:

>>> „Natürlich kenn ich diese Bibelstelle schon längst, nur ist es mir noch nie aufgefallen: die Geschöpfe im Meer haben SEELEN? Die Fische, die Krebse, die Muscheln, die Wale, die Delphine, die Robben, die Pinguine ... all diese Tiere haben SEELEN? (und ein Drittel von ihnen stirbt)" <<<

rafa.foren-city.de/topic,653,-oh-lord-give-us-more-money.html

Durch seinen Hinweis stutzig geworden, verglich ich die Wachtturm Bibel mit der Einheitsübersetzung:

In der Einheitsübersetzung lautet Offenbarung 8:7 wie folgt:

„Und ein Drittel der Geschöpfe, die im Meer leben, kam um und ein Drittel der Schiffe wurde vernichtet."

Auch in 1. Mose 1:24 sucht man das Wort Seele in der Einheitsübersetzung vergeblich.

Nachweislich wurde zur Erstellung der „Neuen Welt Übersetzung" Spiritistische Quellen zu Hilfe genommen.
Keiner der „Übersetzer" war jedoch einer der Ursprachen mächtig.

Diese dient einzig zur effektiven Mitgliederwerbung.
Erstellt um ahnungslose Andersgläubige zu verunsichern und abzuwerben.
Die Funktionsweise ist an diesem Beispiel schön zu Veranschaulichen.
Hier noch ein Link über herangezogene spiritistische Medien:

04. April 2007 21:18:17 - X

Hallo "+"

Ist dein Gedankengang folgender?

Die WTG lehrt sonst immer:

"Der Mensch -IST- eine SEELE"

und nun steht in ihrer NWÜ "...die Seelen HABEN"

Ist also doch wie in anderen Kirchen, man HAT eine Seele?

Ein Widerspruch ihrer Lehre durch eigene Übersetzung?

Geschrieben von proteos am 04. April 2007 20:42:10:

Als Antwort auf: Re: Mecki’s zauberhafte Reise - Kapitel 11 - Oh lord give us more money geschrieben von + am 04. April 2007 20:00:17:

Interessant!

In dem griechischen Ursprungstextes des Neuen Testaments steht in Offenbarung 8:9 (nicht 8:7) folgender Text:

9 ?a? ape?a?e? t? t??t?? t?? ?t?sµat?? t?? e? t? ?a?ass? ta e???ta ????S ?a? t? t??t?? t?? p????? d?ef?a??sa?" was bedeutet:

"....und ein Drittel der Geschöpfe des Meeres,welche SEELEN haben, starben, und ein Drittel der Schiffe verdarb.“

Kommischerweise kommt aber das Wort SEELE im Neugrischen Text nicht mehr vor.

In 1. Mose 1:24 steht im griechischen Text das Wort "SEELE" drin:

24 ?a? e?pe? ? Te??• e?a?a??t? ? ?? ????? ??sa? ?at? ?????"

"Und Gott sprach, die Erde bringe SEELE lebende nach Geschlecht hervor"

04. April 2007 21:46:07 - +

Hallo Proteos!

Ich will nicht Ausschließen das es Übersetzungen gibt die der Wachtturm Bibel entsprechen.

Die Elberfelder Bibel verwendete ich vor der NWÜ und wäre für mich so eine Art „Totschlagargument".
Diese stützt aber nicht die Formulierung der NWÜ:

1. Mose 1:24:

Offenbarung 8:9 (nicht 8:7…)

Hallo Gert!

Die Schlachter Bibel Online:

www.wort-und-wissen.de/bibel/bibel.php?b=63&c=11&vr=slr

Diese stützt teilweise die Formulierung das Tiere Seelen haben:

1 Mose 1:24 nicht:

Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Wesen nach ihrer Art, Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes nach ihrer Art! Und es geschah also.

Offenbarung 8:9 schon:

„und der dritte Teil der Geschöpfe im Meer, welche Seelen haben, starb, und der dritte Teil der Schiffe ging zugrunde."

05. April 2007 21:00:14 - German

In der Übersetzung von Oskar Holtzmann (1926) fand ich tatsächlich die Wiedergabe:"und es starb ein Drittel der Geschöpfe im Meer, die beseelt waren"

04. April 2007 20:09:19 - gert

Allerdings ist die Einheitsübersetzung auch nicht besonders gut, was sagt denn die Schlachter?

06. April 2007 21:51:36 - RAFA

Also die Interlinearübersetzung schreibt zu Moses: "...Es bringe hervor die Erde Wesen, lebende, je nach ihrer Art, Vieh und Kriechgetier, und Wild der Erde, je nach seiner Art. Und es geschah so." Bei der Stelle "...Wesen..." ist der Begriff "nepesch" verwendet.

Der Gesenius schreibt zu "nepesch": "ass. napasu blasen, aufatmen; ar. xx(was Arabisches)xx, syr. xx(was Syrisches)xx in verschiedenen Formen, die wohl meistens den. sind; z. kat. V. nepesch s. Nielsen, MVaG 11 90. Verw. neschep s. d., n. Haupt, AJSL 26 232, auch neschem. Das n. pr. napijsch stellt Haupt, BzA 5 471, z. aram. nepesch viel a., syr. xxxx Ausdehnung, ar. xxxx großer Reichtum, vgl. ass. napasu sich ausdehnen, u. z. pischah"

Ich denke, dem liegt noch die Vorstellung zugrunde, dass die Gottheit den Ruach, den göttlichen Atem in ein Wesen blasen muss, damit dieses lebt. Das Leben an sich verstand man als den Atem Gottes, der den Lebewesen verliehen war: mit dem letzten Atemzug verließ der göttliche Lebens-Atem das Wesen und es starb. Da ging es wohl Mensch wie Tier gleichermaßen: sie alle haben nach dieser Vorstellung den göttlichen Lebens-Atem in sich.

Es ist nur dieses, dass nach dieser Vorstellung noch keine Seele in unserem heutigen Sinn existierte. Die Seele und das Leben aka göttlicher Atem waren ein und dasselbe, es wurde nicht unterschieden. Das Lebewesen hauchte beim Tod seine Seele aus, also den göttlichen Lebensatem, sein Leben kurzum. Beim Tod verlor der Mensch seine Seele, sein Leben, seinen Gottesatem und dieser kehrte zu Gott zurück - nur der Atem, nicht der Mensch! Wenn der Mensch Glück hatte bzw. gut war, dann erhielt er den Atem am jüngsten Gericht wieder eingeblasen.
So weit diese Vorstellung.

Es ist bezüglich dieser Bibelstellen also nicht zweifelhaft, ob Tiere (auch) Seelen haben, sondern ob es "Seele" als solches überhaupt gibt und ob der Mensch überhaupt eine hat.
Eindeutig ist aber - ob Seele oder nicht-Seele - dass zwischen Mensch und Tier nicht unterschieden wird und sowohl Mensch als auch Tier den göttlichen Lebens-Atem eingehaucht bekommen haben.

P.S.: weil es ja in deinem Thread eigentlich ums Geld gehen sollte, habe ich das Tiere-Seelen-Thema getrennt.
www.rafa777.de

07. April 2007 00:11:17 - +

Hallo RAFA!

Zuerst einmal meinen herzlichen Dank für Deinen Beitrag.
Schon in Deinem Forum überraschte mich Deine Reaktion.
Angenehm wohlgemerkt.

• Zum ersten – rein Forentechnisch:

>>> „weil es ja in deinem Thread eigentlich ums Geld gehen sollte, habe ich das Tiere-Seelen-Thema getrennt.“ <<<

Es wurde hier noch nie ein „BTT“ (zurück zum Thema) ausgesprochen.
Thread sind hier nicht Sortenrein zu halten – erst recht nicht wenn dies hinderlich für die Fortführung eines Gedankenganges wäre.
Nur zu – oder wie Gert es einmal formulierte – Feuer frei.
Eine thematische Sortierung oder Aufarbeitung erfolgt dann auf der Internetseite des Forenbesitzers:
http://www.manfred-gebhard.de/

• Zum zweiten – Jehovas Zeugen und die Seele

Jehovas Zeugen legen dies in einfachen Worten wie folgt aus:

Leben = Seele

Der Mensch WURDE eine lebende Seele.

„Und Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele.“
(1. Mose 2:7)

Er bekam nicht zu seinem rein technisch pumpenden Herz noch eine Seele aufgedoppelt, sondern das lebendige an sich ist die Seele.

Hier eine standart Veranschaulichung die wir an den Türen verwenden:

Es ist ein Unterschied ob man einen Esel HAT.
Oder ein Esel IST.

Der Mensch ist eine Seele.
Ein lebendiges Tier ist eine Seele.
Er hat keine Seele.

Jehovas Zeugen kennen keine Unsterblichkeit der Seele.

„Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben.“
(Hesekiel 18:4)

Stirbt der Mensch – stirbt eine lebendige Seele.
Stirbt ein Tier – stirbt eine lebendige Seele.
Deswegen ist für uns ein Himmel mit einer unvollstellbaren Anzahl an Milbenseelen kein Problem.

Somit auch kein Milben-allergie-alarm im Himmel.

• Zum dritten - Oh lord give us more money

>>> „weil es ja in deinem Thread eigentlich ums Geld gehen sollte“ Korrekt – dies wurde hier nicht angesprochen weil dies für einen Zeugen Jehovas möglicherweise selbsterklärend ist.
Ein Zeuge Jehovas würde Stein und Bein schwören das er kein Geld für seine Kirche zahlt.
So wird mit dem Thema Geld innerhalb der Wachtturm Gesellschaft umgegangen.

Sprechen wir über das Geld.
Sprechen wir über das Ende der Welt.

Der Film “Oh lord give us more money“ ist vordergründig aus zwei Gründen in den Augen eines Zeugen des Wachtturms Gottlos.

Nach 1945 – nach Hiroschima und verstärkt um 1960 und um 1980 sagte die Wachtturm Gesellschaft dass die Menschheit die Erde innerhalb der Generation von 1914 zugrunde richten würde.
Unweigerlich – wenn nicht Gottes Königreich – allen voran mit den Fürsten auf Erden – der Geistlichkeit der Wachtturm Gesellschaft – dies verhindern wird.

Die Wachtturm Gesellschaft sagte nie, dass die Erde durch einen Atomkrieg vernichtet wird.

Aber sie wurde nicht Müde ständig die Atomare Bedrohung in dem Bewusstsein ihrer Schäfchen wach zu halten.

Damit ist also heute im Jahr 2007 ein restaurierter Film aus dem Jahre 1980 eine Anklage an die Wachtturm Gesellschaft, die aus der Angst vor einem Atomkrieg lukrativen Gewinn schlug.

Die Wachtturm Gesellschaft behauptete, das die Menschen nicht in der Lage sein werden, den Atomaren Weltkrieg zu verhindern.
Allen voran die verhassten Vereinten Nationen – das abscheuliche Ding das an heiliger Stätte steht.

Nun 60 Jahre nach Hiroschima muss man anerkennen das es eben diese Gottlose Einrichtung war, die eine Nukleare Katastrophe verhindert hat – und eben nicht die „Fürsten“ der Wachtturm Gesellschaft.
Und das obwohl sich dieses geistgeleitete Medium, die Angst vor einem Atomkrieg versilbern ließ.

Zum zweiten ist dieser Film Gottlos weil er eben die fiktive Situation beschreibt dass eben doch die Atombomben weltweit eingesetzt werden.
Das dies nicht zu den Paradiesbildchen der Wachtturm Gesellschaft führt – zu blühenden Landschaften - sondern zu der Vernichtung der Menschheit.

Aber wie gesagt: Fiktiv.

Reell sind die Spenden die die Wachtturm Gesellschaft, als exklusiver Mitteilungskanal Gottes, für ihr versprechen bekam, das Gottes Königreich innerhalb der Generation von 1914 eingreifen wird.
Das die Menschheit sich selbst vernichten würde wenn Gott nicht eingreift.

„Dort ging er in den Tempel hinein und fing an, diejenigen, die im Tempel verkauften und kauften, hinauszutreiben, und er stieß die Tische der Geldwechsler und die Bänke der Taubenverkäufer um; und er ließ nicht zu, daß jemand ein Gerät durch den Tempel trug, sondern er lehrte fortwährend und sprach: „Steht nicht geschrieben: ‚Mein Haus wird ein Haus des Gebets für alle Nationen genannt werden.‘? Ihr aber habt es zu einer Räuberhöhle gemacht.“
(Markus 11:15-17)
+

07. April 2007 06:01:57 - Maximus

Nun 60 Jahre nach Hiroschima muss man anerkennen das es eben diese Gottlose Einrichtung war, die eine Nukleare Katastrophe verhindert hat – und eben nicht die „Fürsten" der Wachtturm Gesellschaft.

Wo, bitte schön, hat die UNO jemals einen Atomkrieg verhindert??? Daß es in den vergangenen Jahrzehnten des "kalten Krieges" nie dazu gekommen ist, ist nicht ihr Verdienst, sondern dem "Gleichgewicht des Schreckens" geschuldet, also dem Bewußtsein, daß der Einsatz von Atomwaffen auch das eigene totale Ende herbeiführt. Die UNO hatte nichts damit zu tun.

Oder, aus religiöser Sicht gesehen: es ist Gottes diskreten Eingreifen zu verdanken, daß es nicht zum großen Knall kam.

07. April 2007 14:46:26 - +

Hallo Maximus!

Manchmal möchte man von mir sogar einen Quellennachweis wenn ich einen Scherz bringe.
Nun möchte ich Dich bitten nachfolgende drei Dinge zu Beweisen.

1. Hat sich die Aussage der Wachtturm Gesellschaft bewahrheitet das die Menschheit – allen voran die UNO – nicht in der Lage sein wird einen Atomkrieg – einhergehend mit der Auslöschung der Menschheit - zu verhindern? Ja oder Nein
2. Liefere mir bitte Beweise dafür dass die Bemühungen der UNO den Atomaren Weltkrieg zu verhindern Ergebnislos waren.
3. Liefere mir bitte einen Beweis für Gottes diskreten Eingriff.

Es gibt den Spruch: ein Sieg hat viele Väter – die Niederlage nur einen.
Dieser Spruch beinhaltet ein Unrecht.
Gewinnt man, waren alle beteiligt – verliert man, soll es nur einer gewesen sein?
Wenn man also die Verhinderung eines Atomaren Weltkrieges als Sieg bezeichnet (und darin sind wir uns doch sicherlich Einig) dann ist es Usus das sich dessen alle Rühmen dürfen (sogar die die für ein Gleichgewicht des Schreckens sorgten).
Was soll ich dagegen haben wenn man sich hierfür jedem zu Dank verpflichtet fühlt – warum nicht auch Gott.

Es ist aber skurril wenn Du - rein aus dem Gefühl heraus – dem einen, ohne jeden Nachweis dafür einen Orden anheftest und dem anderen, der Nachweislich um genau diese Sache seid Jahrzehnten gekämpft hat, jegliches Mitwirken aberkennst.

Dein Vorwurf verstehe ich insbesondere deswegen nicht, weil die Wachtturm Gesellschaft sich nicht darauf beschränkt hat zu sagen: „vertraue auf Gott, es wird nichts passieren", sondern die drohende Atomare Vernichtung mit konkreten zeitlichen Horizonten verknüpft hat.
Verbunden mit drängenden Aktionismus durch ein instrumentalisieren der Angst.

Wir brauchen hierfür nicht einmal die verflossenen Zukunftshorizonte zitieren wie 1914, 1945, 1975 und 1995.
Sagt die Wachtturm Gesellschaft dass das Ende in Kürze bevorsteht und es deswegen notwendig ist sich jetzt verstärkt einzusetzen?
Wenn Du heute einen Zeugen des Wachtturms fragen würdest, wie lange es noch höchstens dauern kann, antwortet er Dir heute genauso wie 1958, das es höchstens noch 20 Jahre dauern kann.
Das wird er nach heutigen stand der Auslegungspraxis auch 2027 sagen…
Du entrüstest Dich weil ich zwei reelle Fakten auf den Tisch lege:
• Es gab im 20.Jahrhundert keinen Atomaren Holocaust.
• Die Wachtturm Gesellschaft ließ sich die Angst um den Atomkrieg versilbern

Und ich soll mich jetzt für Deine unbelegbaren Behauptungen begeistern:
• Die UNO hat NICHTS mit der Verhinderung des Atomkrieges zu tun
• Gott griff diskret ein

07. April 2007 20:05:47 - Maximus

Warum so aufgeregt, „+"? Ich kann auch ohne die übergoßen Bilder gut lesen.

Ich fasse mich kurz, denn hier liegen wichtigere Aufgaben auf meinem Schreibtisch.

Ich werde mich hier nicht ausbreiten, um mittels einer breiten politologischen Literatur einen Allgemeinplatz zu belegen wie den der vollkommenen Bedeutungslosigkeit einer Organisation wie der UNO. Ihre Blauhelme haben das Massaker von Sebrenica nicht verhindert, sie hat nicht in Ruanda eingegriffen, angesichts des Völkermords von Dafur demonstriert sie Hilflosigkeit. Aber deiner Ansicht nach hat ihre Existenz einen nuklearen Holocaust verhindert. Wenn du meinst…

Du erwartest von mir Beweise, obwohl wir uns in den von dir gestellten Fragen in der Sphäre des Glaubens befinden. Mit Verlaub, wer sich derart mit Religion beschäftigt wie du, sollte wissen, daß Glauben etwas ist, was man nicht beweisen oder erklären kann. Ansonsten war mein Satz

Oder, aus religiöser Sicht gesehen: es ist Gottes diskreten Eingreifen zu verdanken, daß es nicht zum großen Knall kam.

lediglich ein Interpretationsvorschlag, wie man ein gewisses Ereignis auch sehen kann. Im übrigen hatte ich nicht die Absicht, dich für irgendwas zu begeistern. Und ich wüsste auch nicht, daß ich der WTG für irgendwas einen Orden angeheftet hätte.

Wer jedenfalls erwartet, Glauben sei beweisbar, begibt sich zurück in die Zeit mittelalterlicher Scholastik.

Für mich persönlich gilt: da ich daran glaube, daß Gott diese unsere Welt erschaffen hat, glaube ich auch daran, daß er es nicht zulassen wird, daß Menschen sie atomar pulverisieren. Beweisen kann man das prinzipiell nicht.

07. April 2007 21:00:42 - +

Womit wir jetzt auf einer Linie liegen.

Ich kann Dir auf Politik nicht Antworten.
Ich will mich auch nicht auf dieses Glatteis begeben.
Dies ist absolut nicht mein Parkett.

Mir genügt an dieser Stelle die Tatsache das es im 20.Jahrhundert – entgegen der Aussage meiner Endzeitfanatiker - keinen Atomkrieg gegeben hat.

Ich möchte gerne glauben dass das Gott war und den Orden gab ich dafür ihm.
Als Interpretationsvorschlag – nicht als Dogma.
Diesen gab ich aber auch jedem anderen der nicht den Roten Knopf drückte.
Ob dies nun Anerkennenswert ist oder nicht.

Darüber hinaus setze ich die Folgen als bekannt voraus, wenn man die Sphären des Glaubens mit dem realen Welten verwechselt.
Ist denn die Tatsache das man sagt, die Erde kreise um die Sonne, der Rückfall in die mittelalterliche Scholastik, wenn man damit irgend jemanden widerspricht, der behauptet er glaube das die Erde der Mittelpunkt des Weltall wäre und alles um sie herumkreise?

Die Generation von 1914 ist vergangen und damit auch das an die Wand gemalte Atomkrieg-Menetekel der Wachtturm Gesellschaft.
Dies ist nun mal so Real wie die Tatsache das die Erde die Sonne umkreist.
Scholastik hin oder her.
Hier sind Sphären des Glaubens von der realen Welten überholt worden.

Den Fehler muss man doch nicht zweimal tun - oder?
Den Fehler man übersieht das ein eingreifen Gottes auch nur Einbildung sein kann.
Dass man aus seinen Sphären des Glaubens zu einer Realen Handlung greift.
Dass man sagt, das man durch eine Spende den Schlusskampf Gottes finanziert.
Oder zu der Ansicht gelangt Gottes Feldzug auf andere Art unterstützen zu müssen.

Ob dann die Wachtturm Gesellschaft an der Lunte zündelt...

Parsimony.20106

...oder andere Fundamentalisten. Was spielt das für eine Rolle.

07. April 2007 21:41:17 - Maximus

Womit wir jetzt auf einer Linie liegen.

Ganz und gar nicht ...

07. April 2007 21:20:26 - gert

Die Gesellschaft ist schon weiter als wir, und denkt ernsthaft über ein Verbot von "Religion" nach.
Steht auch in der Bibel, in der Ausführung über die "Hure Babylon".

07. April 2007 07:25:28 - Gerd B.

Zitat Maximus: "Oder, aus religiöser Sicht gesehen: es ist Gottes diskreten Eingreifen zu verdanken, daß es nicht zum großen Knall kam."

An das denke ich oft.
Einige christliche Ausleger meinen, dass mit der Hinwegnahme (Entrückung) der sog. "Kinder Gottes", sich das erfüllen wird:

2Thess. 2 (NWÜ) 7 Allerdings ist das Geheimnis dieser Gesetzlosigkeit bereits am Werk, doch nur bis der, der gerade jetzt hemmend wirkt, aus dem Weg geräumt wird.

07. April 2007 14:24:53 - gert

Grade aber diese "Entrückung" ist eine sehr zweifelhafte Sache. Ich glaube, daß damit wie bei viele Bibelstellen eine
Veränderung im Geist des Menschen gemeint ist( oder eine verstärkte Hinwendung zu Gott) , und nicht eine Art magisch-unnatürliche Wundertat.
Ich stimme auch keinwegs mit den Frei-Evangelikalen, oder manchen Christen aus dem protestantischen Lager überein, die an diese Art der "Entrückung" glauben. Meiner Meinung nach bedeuted diese Interpretation nur mangelndes Textverständnis. Oder eine zu buchstäbliche Auslegung.
Genausowenig wird Christus sichtbar auf den "Wolken des Himmels" erscheinen, oder das Kreuz im "Himmel" auftauchen.
Das sind (meiner Meinung nach) Metaphern für das Erscheinen des Christus-Prinzips IM Geist des Menschen.
Auf einen physischen Christus werden die Evangelikalen vergeblich warten. ( Deswegen soll man auch niemand glauben, der sagt, siehe hier, sieht dort...)
Auch auf ein "erlöstes" buchstäbliches Israel, als materieller Ort wird man vermutlich vergeblich warten.

Christus wird da "erscheinen", wo man ihn am meisten liebt,.. ganz einfach.

Vielleicht bei uns??!

06. April 2007 21:55:27 - Gerd B.

Konnte deinem Beitrag gut folgen!

Die Seele hat mehr mit KÖRPER zu tun, als mit Geist - meine Schlussfolgerung (undogmatisch!).

05. April 2007 21:04:49 - German

auch Schlachter übersetzt "welche Seelen haben"

05. April 2007 11:13:02 - Andre

Hier ein guter Link, wenn man Bibelübersetzungen schnell vergleichen will:

http://www.diebibel.de/

In der Luther 1912 (die als einer der genauesten Bibelübersetzungen gilt) steht:

...und der dritte Teil der lebendigen Kreaturen im Meer starben, und der dritte Teil der Schiffe wurden verderbt.

...und der dritte Teil der Geschöpfe im Meer, welche Seelen haben, starb, und der dritte Teil der Schiffe ging zugrunde. (Schlachter 1951)

...ein Drittel aller Lebewesen im Meer starb, und ein Drittel aller Schiffe wurde zerstört. (Hoffnung für alle)

...Und es starb der dritte Teil der Geschöpfe, welche im Meere waren, die Leben hatten, und der dritte Teil der Schiffe wurde zerstört. (ELB 1905, gilt auch als sehr genaue Übersetzung)

In der gr. Interlinear-Übersetzung findet sich folgender Text:

kai apothnEskO ho tritos ho ktisma ho en ho thalassa ho echO psuchE kai ho tritos ho ploion

And from-died the third of-the creatures of-the in the sea the ones-Having souls and the third of the Floaters where-thru-corrupted

Die Luther gibt das gr. Wort für Seele mit "lebende" Kreaturen wieder, während die Schlachte konsequenterweise von Geschöpfen, die Seelen (oder auch Leben) haben, schreibt und damit dem gr. Urtext näher kommt.

Die ELB übersetzt meiner Ansicht nach am besten, wenn sie von Geschöpfen, die Leben haben, schreibt.

Viele Grüße
Andre
05. April 2007 17:13:53 - gert

Danke, für den Hinweis,.... wobei der Begriff "Seele" beim Tier für den umfassenden Kontext des Glaubens wohl keine "Heilswirkung" für den Menschen hat.
Wichtiger wäre wohl, rauszuarbeiten, dass die ZJ den Begriff "Seele" beim Menschen leugnen, und Seele und Körper (meines Wissens) gleichsetzen.

05. April 2007 18:00:05 - Gerd B.

Paulus versteht unter dem "psychischen" Menschen einen "Fleisches"menschen. Etwa in 1Kor 2:

14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird;

Griechisch:
2:14 psychikos de anqrwpos ou decetai ta tou pneumatos tou qeou mwria gar autw estin kai ou dunatai gnwnai oti pneumatikos anakrinetai

Die NWÜ-Interlinear schreibt unter dem Wort "Soulical". Der "seelische" (psychikos) Mensch steht hier im (negativen) Gegensatz zum "geistigen" (pneumatikos) Menschen.

"Seelisch" auch hier im 1Kor, wird in der Elberfelder immer mit "natürlich" übersetzt:
15:44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen. <

Somit hat Seele doch mehr mit dem KÖRPER, als mit dem Geist zu tun.

Die Bibel in griechisch:

www-user.uni-bremen.de/~wie/GNT/books.html

05. April 2007 21:02:58 - gert

Also ich kenne drei Unterscheidungen.
Und zwar Seele, Körper, Geist. Nach meinen Informationen ist mit dieser Dreiteilung der Mensch umfassend beschrieben.
Weiter wird gesagt, dass die Seele des Menschen noch sein "Natürliches" umfasst, oder ein "Zusammengesetztes" ist, aus dem Naturreich.
Als viertes existiert der Geist Gottes, der in den Geist und die Seele des Menschen übergehen kann, wenn dieser Mensch entsprechend der 12 Gebote lebt.
Das wäre dann die Entwicklung des Menschen zum Wesen Gottes hin, oder zum Grossen Geist, welcher vom natürlichen Weltverstand des Menschen geschieden ist, und nur in Gleichnissen zum Menschen sprechen kann.
Aus diesem Grund wird dem Menschen auch die Überwindung der "Welt" ans Herz gelegt, denn alles IN der Welt gehört dem "Natürlichen"/Materiellen an, so auch unser WEltverstand, unsere Vernunft.
Der Mensch hat aber eine Ahnung, einen Funken Wahrheit über das "Himmlische" in sich, dieser Funken soll irgendwo im Herzen des Menschen existieren, so die Aussage, die ich gelesen habe.
Der Vorgang der "Erweckung" eines Menschen besteht im
langsamen Innwerden der wahren Verhältnisse.
So kann man den Mensch als Fleischeshülle beschrieben werden,welche lediglich den äussere Funktionsrahmen für die Seele des Menschen darstellt, die schon ätherischer noch dem "Natürlichen" angehört.
IN die Seele des Mensch kann schliesslich der "Geist Gottes" einfliessen, so der Mensch dieses zulässt.
Ist der Mensch ganz GEIST geworden, hätte der "treue und verständige Sklave" die Herrschaft über die ganze sonstige "Habe" gewonnen. Was vielleicht die sonstigen interlektuellen Fähigkeiten, Antriebe, Wissen etc sind, oder sein könnten.....

07. April 2007 15:48:16 - gert

Okay, also muss ich die Beweisführung so wie die "Zeugen" vornehmen. Eine der klarsten Bibelstellen, die eine Existenz der Seele belegen, findet sich bei Matthäus:

"Math. 10 Vers 27.

Was ich euch im Finstern sage, das redet im Licht; und was ihre im Flüsterton hört, das predigt von den Hausdächern.
28. Und werdet nicht furchtsam vor denen, die den LEIB töten, die SEELE ABER NICHT TÖTEN KÖNNEN; fürchted vielmehr den, der SOWOHL Seele ALS(auch) Leib in der Gehenna vernichten kann.

Klarer gehts eigentlich nicht.

07. April 2007 16:22:20 - Gerd B.

Dann machen wir gleich Nägel mit Köpfen und veranstalten das fröhliche Rätselraten

Mt 11
29_ nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und demütig von Herzen, und ihr werdet Erquickung finden für eure Seele.

Mt 16
26_ Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber seine Seele verliert? Was kann ein Mensch geben, um seine Seele zurückzukaufen?

Mt 22
37_ Er sagte: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.

Mt 26
38_ Da sagte er zu ihnen: "Tiefbetrübt ist meine Seele bis zum Tod: bleibt hier und wacht mit mir!"

Mk 8
36_ Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber seine Seele verliert?

37_ Was könnte der Mensch geben, um seine Seele zurückzukaufen?

Mk 12
30_ So sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.

Mk 14
34_ und sagte zu ihnen: "Meine Seele ist zu Tode betrübt. Bleibt hier und wacht!"

Lk 1
46_ Da sprach Maria: "Meine Seele preist die Größe des Herrn,

Lk 2
35_ Aber auch deine Seele wird ein Schwert durchdringen, damit offenbar werden die Gedanken vieler Herzen."

Lk 9
56_ Der Menschensohn ist nicht gekommen, Seelen zu verderben, sondern zu retten"]. - Und sie gingen in ein anderes Dorf.

Lk 10
27_ Jener antwortete: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele, mit allen deinen Kräften und mit deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst."

Lk 12
19_ Dann will ich zu meiner Seele sagen: Meine Seele, du hast großen Vorrat an Gütern auf viele Jahre. Setze dich zur Ruhe. Iß und trink und laß es dir gut gehen.<

20_ Gott aber sagte zu ihm: >Du Tor, noch diese Nacht wird man deine Seele von dir fordern! Wem wird dann das gehören, was du aufgehäuft hast?<

Lk 21
19_ Durch eure standhafte Ausdauer werdet ihr eure Seele retten.

Joh 12
27_ Jetzt ist meine Seele erschüttert. Soll ich nun sagen: Vater, rette mich aus dieser Stunde? Doch gerade wegen dieser Stunde bin ich gekommen!

Apg 2
27_ denn meine Seele gibst du der Unterwelt nicht preis, und läßt deinen Heiligen nicht schauen die Verwesung.

41_ Die nun sein Wort annahmen, wurden getauft. An jenem Tag kamen gegen dreitausend Seelen hinzu.

Apg 4
32_ Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von seinem Besitztum sein eigen. Alles hatten sie vielmehr gemeinsam.

Apg 7
14_ Josef ließ dann seinen Vater Jakob und die ganze Verwandtschaft zu sich kommen, fünfundsiebzig Seelen.

1Kor 7
34_ So ist er gespalten. Die unverheiratete Frau und die Jungfrau ist um die Sache des Herrn besorgt, sie will an Leib und Seele heilig sein. Die Verheiratete dagegen ist um weltliche Dinge besorgt, wie sie dem Mann gefalle.

2Kor 7

1_ Geliebte, da wir diese Verheißungen haben, laßt uns von jeder Befleckung des Leibes und der Seele reinigen und in der Furcht Gottes uns immer mehr heiligen.

1Thess 5
23_ Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre unversehrt euren Geist und untadelig eure Seele und euren Leib bei der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus.

Hebr 4
12_ Denn Gottes Wort ist lebendig, wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch und scheidet voneinander Seele und Geist, Mark und Bein; es ist ein Richter über die Gedanken und Gesinnungen des Herzens

Hebr 6
19_ Sie ist für unsere Seele ein sicherer, fester Anker, der hinter den Vorhang bis in das Innere hinein reicht,

Hebr 10
16_ "Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließe nach jenen Tagen", sagt der Herr: "Ich lege mein Gesetz in ihr Herz und schreibe es in ihre Seele,

38_ Mein Gerechter aber wird aus dem Glauben leben; weicht er zurück, hat meine Seele an ihm kein Wohlgefallen."

Hebr 13
17_ Gehorcht euren Vorstehern und fügt euch ihnen, denn sie wachen über eure Seelen und müssen einst Rechenschaft über sie ablegen, - damit sie das mit Freude tun können und nicht mit Seufzen; denn das brächte euch keinen Nutzen.

Jak 1
8_ ein Mann, der zwei Seelen hat und unbeständig ist auf allen seinen Wegen.

21_ In Sanftmut legt darum allen Schmutz und all die vielen Bosheiten ab und nehmt das eingepflanzte Wort auf, das eure Seelen zu retten vermag.

Jak 4
8_ Naht euch Gott, dann wird er sich euch nahen. Reinigt eure Hände, ihr Sünder, und reinigt eure Herzen, ihr Menschen mit zwei Seelen!

Jak 5
20_ soll er wissen: Wer einen Sünder von seinem Irrweg zurückbringt, der rettet seine Seele vom Tod und deckt eine Menge von Sünden zu.

1Petr 1
9_ da ihr das Ziel eures Glaubens erhaltet, das Heil der Seelen.

22_ So heiligt denn eure Seelen im Gehorsam gegenüber der Wahrheit zu aufrichtiger Bruderliebe. Liebt einander beharrlich aus reinem Herzen.

1Petr 2
11_ Geliebte, ich ermahne euch, sich als Pilger und Fremdlinge der fleischlichen Gelüste zu enthalten, die wider die Seele streiten.

25_ Denn ihr wart wie irrende Schafe, jetzt aber habt ihr euch hingewandt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.

1Petr 3
20_ die einst ungehorsam waren, als Gott in den Tagen Noachs langmütig wartete, während die Arche bereitet wurde. In sie gingen nur wenige hinein, nämlich acht Seelen, und wurden durch das Wasser hindurch gerettet;

1Petr 4
19_ Darum sollen auch jene, die nach Gottes Willen zu leiden haben, ihm, dem treuen Schöpfer, durch rechtes Handeln ihre Seele anbefehlen.

2Petr 2
8_ Denn was der Gerechte, der unter ihnen wohnte, an ruchlosen Taten zu sehen und zu hören bekam, bereitete seiner gerechten Seele Tag für Tag Qualen.

14_ Ihre Augen sind voll ehebrecherischer Lust und unersättlich im Sündigen. Sie locken haltlose Seelen an sich. Ihr Herz ist bewandert in Raffgier. Sie sind Kinder des Fluches.

3Joh -
2_ Geliebter, ich wünsche, daß es dir in jeder Hinsicht gut geht und du gesund bist, so wie es deiner Seele gut geht.

Offb 6
9_ Als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet waren um des Wortes Gottes und des Zeugnisses willen, das sie hatten.

Offb 18
13_ Zimt und Balsam, Gewürz, Salben und Weihrauch, Wein, Öl, Feinmehl und Weizen, Groß- und Kleinvieh, Pferde und Wagen, Leib und Seele von Menschen.

Offb 20
4_ Ich sah Throne. Auf ihnen ließen sich die nieder, denen das Gericht übertragen ist. Und ich sah die Seelen derer, die wegen des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen enthauptet wurden, die das Tier und sein Bild nicht angebetet und die sein Zeichen an Stirn und Hand nicht getragen hatten. Sie kamen wieder zum Leben und herrschten mit Christus tausend Jahre. <

"...es dringt durch und scheidet voneinander Seele *) und Geist *),..."

*) WAS unterscheidet das eine vom anderen?

Ich grüße alle Eure Seelen im Leib!

Gerd

07. April 2007 21:04:26 - gert

die angeführten Stellen beweisen doch nicht, dass es sich bei Seele und Leib um eine Einheit handelt.
Wenn die Bibel über lange Strecken die Seele d i r e k t anspricht, so beweist das eher, daß Gott die Seele als den entscheidenden Lebensfaktor ansieht?( Pur zum Köprer wird Gott wohl kaum sprechen, wenn er dem Menschen andererseits empfiehlt, die "Welt" und alles in ihr zu verachten?) --- Wenn dann ausserdem Stellen in der Bibel vorkommen, die beide Teile gesondert behandeln, wie es ja mehrfach der Fall ist,( Bei Matthäus gibts noch eine zweite Stelle) beweist das doch klar die Doppelexistenz Leib = Seele.

Versteh gar nicht, wie man das anders auffassen kann,.

08. April 2007 08:36:04 - Gerd B.

Anstelle von Ostereiersuchen könnte man das fröhliche Seelensuchen absolvieren

Definitions-Varianten:

Im Lexikon für Theologie und Kirche (Bd. 9, 2. völlig neu bearbeitete Auflage, Herder-Verlag, Freiburg 1964, Sp. 568, 569) heißt es: „A l t e s T e s t a m e n t. . . . Das hebr. ? [néphesch] wird vielfach mit S[eele] übersetzt . . ., was mindestens sehr ungenau ist, da [sich] . . . ? [néphesch] . . . [nicht] mit dem christl.-abendländ. S[eelen]begriff [deckt] . . . ? [néphesch] bedeutet . . . Atem u. schließlich ‚das Leben' schlechthin (Gn 9,5 ; 2 Sam 1,9 ; Ps 78, 50 u. ö.). ? [néphesch] ist besonders im Blut enthalten (Gn 9,4f . . . Dt 12,23 ). ? [néphesch] [ist] die Äußerung aller vitalen Impulse . . . S[eele] ? [néphesch] = Gier (. . . Spr . . . 23,2 ) . . . Es ist klar, daß diese Körper-S[eele] . . . der ganze lebende Mensch ist u. nicht nur ein Teil von ihm . . . N e u e s T e s t a m e n t . . . [psych] = ? [néphesch] = Leben (Mt 6,25 ; . . . Lk 14,26 ) . . . [psych] . . . [kann] gleichbedeutend für die Person schlechthin stehen."

Das Wort néphesch leitet sich offenbar von einer Wurzel her, die „atmen" bedeutet, weshalb man es wörtlich mit „Atmender" wiedergeben könnte. Im Lexicon in Veteris Testamenti Libros von L. Koehler und W. Baumgartner (2. Auflage, Leiden 1958, S. 627) wird das Wort wie folgt definiert: „Hauch, was Mensch u. Tier zu lebendem Wesen macht Gn 1,20 , Seele (streng zu unterscheiden vom Begriff der Seele bei den Griechen), deren Sitz das Blut ist Gn 9,4f Lv 17,11 Dt 12,23 . . .: (249 ×) . . . Seele = Leben, Menschen, Leute." (Vergleiche auch Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, 3. Auflage, Leiden 1983, S. 672.)

In Wörterbüchern und Begriffslexika zur griechischen Sprache wird das Wort psych mit „Leben", „Persönlichkeit", „Sitz der Empfindungen, des Verlangens und Vergnügens, des Genusses", „Zusammenfassung der ganzen Persönlichkeit, des ganzen Selbst eines Menschen", „lebendiges Wesen", „Person mit allen Kräften des Bewußtseins" definiert und gezeigt.<

Kabarettist Gerhard Bronner hätte nun gefragt: "Kennst di aus Travnicek?"

08. April 2007 10:25:28 - Andre

Naja,

das Wort "geil" geht auch auf einen Flecken Wiese zurück, würde aber heute niemand mehr so verstehen. Daher bringen manche Begriffsdefinitionen eher wenig, wenn man vergisst, dass die Sprache lebendig ist und ein Wort eine Assoziationsveränderung durchläuft (vor allem wenn man bedenkt über welchen Zeitraum die Heilige Schrift verfasst wurde).

Auch wir benutzen heute viele Wörte, die zwar eine ganz andere Grundbedeutung haben, als die heute gemeinte, niemand würde aber nun hingehen und versuchen, diese Grundbedeutung zu betonen. Wenn also heute ein Mann seinen Hut hebt, käme keiner auf die Idee zu sagen: "Ja früher war das ein Zeichen dafür, dass Du keine Waffe in Deiner Hand hälst, was willst Du mir damit also sagen?"

Wenn Jesus also sagte, dass man den fürchten soll, der sowohl die Seele als auch den Leib töten kann, dann zeigt dies m.E., dass man in der damaligen Zeit schon etwas ganz anderes darunter verstand, als zur Zeit Mose. Dann kann mit der Seele nicht das Fleisch gemeint sein, denn dann würde Jesus sinngemäß sagen: "Fürchtet den, der sowohl das Fleisch als auch das Fleisch töten kann...".

Vor allem hat das Wort Jesu ca. mehrere Billion mehrfaches Gewicht, als das Wort eines Salomos oder Davids. Allerdings zeigen seine Worte auch, dass die Seele nicht unsterblich ist, sondern durchaus von Gott vernichtet werden kann, aber eben nicht von Menschen, auch nicht durch den natürlichen Tod.

Sonntägliche Grüße
Andre

08. April 2007 11:23:37 - gert

Es wird ja ausdrücklich gesagt, die Seele die SUENDIGT, die kann sterben. Geht man davon aus, das die Seele etwas ist, das noch dem "Natürlichen" anghoert, so kann eine Seele, die sich quasi falsch orientiert, fehlgehen, irregehen, also sterben.
Eine Nichtsündigende "Seele" waere demnach unsterblich.
Im Schriftkontext der Bibel gibt es mehrere Stellen, die Seele und Leib gesondert behandeln. Was mir nicht einleuchten will ist, wie man die a l l g e m e i n e r e Darstellung gegen die differenziertere ausspielen will, um dann zu behaupten, die allgemeinere Darstelltung sei die wahre Auslegung.

Voellig unlogisch.

08. April 2007 11:56:05 - gert

Das Leugnen der "Seele" durch die Wachturmgesellschaft führt ja gradewegs zur irdischen Paradiesauffassung.
Um aber eine "irdische" Hoffnung in der Zwei-Klassen- Erlösungslehre der Zeugen aufrechtzuerhalten, ist es zweckmaessiger, Seele und Leib gleichzusetzen.
Diese Auffassung hat unter anderem bei mir zur Trennung von den Zeugen geführt, worüber ich heute froh bin.
Ich bin überzeugt, die zwei BibelStellen bei Matthaeus, wo Seele und Leib gesondert, und zwar ausdrücklich gesondert
behandelt werden, wichtig für eine richtige "Seelenlehre" sind.
Des weiteren gibt es eine seltsame Bibelstelle, bei Paulus, wo er von einem," gewissen Menschen redet, der in den dritten Himmel versetzt worden sei".- Diese Bibelstelle wird auch im katholischen Glauben so gut wie nie zitiert.
Aus der Auesserung kann man schliessen, das es sich um Paulus selbst gehandelt haben muss, dem dies widerfahren ist.
WENN das so ist, gibt es
a) einen "Himmel"
b) eine Seele,die sich vom Leib lösen kann
c) offenbar verschieden "Grade"
von Himmmeln, in diesem, Fall war`s der Dritte

und weiter kann man schlussfolgern, daß es sowas wie eine "Entrückung" geben kann. Diese Entrückung ist jedoch offenbar ein Akt des Bewusstseins, wo und warum, und durch wen, muss hier nicht interressieren.
Nur die Tatsache, daß solch ein Akt offenbar bei den Aposteln schon vorgekommen ist. Weiter zeigt die ganz normale Rede des Paulus, das er nach seiner "Entrückung" weiter auf der Erde lebte, dachte, und handelte, wie ein Mensch.

08. April 2007 12:27:04 - Gerd B.

Zitat: "Diese Entrückung ist jedoch offenbar ein Akt des Bewusstseins, wo und warum, und durch wen, muss hier nicht interressieren."

Paulus. 1Thess 4:
13 Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben.
14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen.
15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom H i m m e l, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein. *)

*) Und WO ist dieser Herr?

Hebr. 10: 12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes, fortan wartend,
13 bis seine Feinde gelegt sind zum Schemel seiner Füße.<

Grillgrüße!
Gerd

08. April 2007 14:10:00 - gert

Ich will nichts Falsches schreiben, aber ich verstehe den Text so - "entrückt in den Wolken des Himmels" ist ein Umschreibung der Bewusstseinstransformation.
Die Rede ist, wie auch beim "WEltuntergang" von einer INNEREN Transformation, nicht aber von einem
ä u s s e r e n Ereignis.
Aus dem Grund ergeben sich aus der buchstäblichen/ territorialen Lesart der ENDZEIT und ihrer "Berechnung" tausende von Widersprüchen.
Z. B sagt Christus: DIESE Generation wird auf keinen FAll vergehen,( bevor diese Ereignisse eintreffen) ... widerspruchsfrei lässt sich der Text nur lesen, wenn man von einem INNRERN "Weltuntergang" spricht, d. h. eine innere Absage an die "Welt" falsche Lehren, materialistisches Denken etc. ,die dann vehement( IM Menschen) mit ihren Forderungen auftritt, und den erwachenden Geist zum Kampf fordert,
(Verschiedene "Nationen", also ideolog.Systeme Glaubensysteme, Wissenschaftsysteme)
Ein plötzlich eintreffenden WELTENDE, so wie es Endzeitproheten vorhersagen, wird es vermutlich genau aus dem Grunde nicht geben, sondern, Christus "kommt wie ein Dieb", grade da wo er am wenigsten erwarted wird, IM Menschen, im Internet, im Geist, im Wort, in den Handlungen eines Menschen.
Allerdings, wenn bei vielen Menschen so ein Bewusstseinswandel eintritt, wird sich das auch in Äusseren polit. Ereignissen niederschlagen. Allerdings darf man eben das Pferd nicht von hinten aufzäumen, und sagen, die ÄUSSEREN Ereignisse seien nun die Ursache der Umwälzungen. Vorangegangen ist immer eine innnere

08. April 2007 14:31:52 - Gerd B.

Die Metamorphose wird eine seelisch/körperliche sein, 1Kor 15:

40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.
45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, ward eine lebendige Seele"; der letzte Adam ein lebendig machender Geist.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu,
52 in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: "Verschlungen ist der Tod in Sieg".
55 "Wo ist, o Tod, dein Stachel? Wo ist, o Tod, dein Sieg?" <

Wollte Paulus seine Leser irreführen? Oder Jesus in seiner Offenbarung?

1:7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen.<

Die göttliche Umwandlung nimmt auch den Tod hinweg, das geschah seit Jahrhunderten nicht mehr...

08. April 2007 20:25:33 - gert

Kann ich nicht genau deuten. Paulus ist manchmal schwer zu verstehen.
Aber, 45. So steht es geschrieben: " Der erste Mensch Adam, ward eine lebendige Seele, der letzte Adam ein lebendigmachender Geist."
ist interressant, weil eine Entwicklung dargestellt wird , und zwar von einer Identität: Seele-Körper, könnte man sagen, bis hin zum neuen Adam, der einen " "lebendigmachenden" Geist hat.
Die Stelle würde erklären, warum vorwiegend im alten Testament Seele und Körper gleichgesetzt werden. Im Neuen Testament jedoch eine Unterscheidung zwischen beiden getroffen wird.
Ich halte mich ans neue Testament.

10. April 2007 10:56:49 - proteos

Sehe ich geanauso!

Diese Umwandlung (metamorfosis) findet in jedem Einzelnen, iinnerlich statt. Voraussetzung ist lediglich, dass man an Jesus Christus glaubt und ihm folgt. Dann ist das Königreich da.

Insofern glaube ich haben JZ (bewusst oder unbewusst)einen entscheidenden Denkfehler.

Sie versuchen ein Königreich im wahrsten Sinne des Wortes, also buchstäblich zu konstruieren. Damit versperren sie sich selbst den Weg, um durch das Tor, das Jesus einem jeden einzelnen Individuum offenhält, wahrzunehmen und durchzugehen.

Nein die ZJ glauben, völlig entgegengesetzt zur Lehre Jesu, nicht an das Individuum. Für die JZ ist die bis ins kleinste Detail durchorganisierte Gleichschaltung ALLES.

Die Lehre der JZ erweckt den Eindruck, dass sie auch ohne Jesus Christus auskommt. Diesen siehr sie lediglich als einen MITTLER (mit den üblichen "Argumenten") an, nicht mehr und nicht weniger.

Damit werden aber das Wirken, das Leben als LOGOS und die Kreuzigung Jesu auf der Erde ausgehölt.

Das stellt exakt die Situation die im 1 Johannes Kap 3:1 bis 4:6 beschrieben wird, dar. Nämlich die Warnung vor eben diesen, die nicht den Geist Jesu Christi haben, welche deutlich "Antichristen" (1. Joh 4:3) genannt sind!

10. April 2007 18:53:16 - gert

Ja, der Antichrist ist keine bestimmte Person, sondern allgmein, alles und jeder, der christus als Grundlage/ "Eckstein" nicht anerkennt. M i t christus ergibt sich aber eine neue Lehre, die den Autortiätsglauben sehr schwer macht. Denn: Ihr sollt auf der Erde niemand Vater, oder Führer nennen, denn ihr habt nur einen VAter, und der ist im "Himmel". Damit wird aber eine weltliche Organisation so gut wie zerstört, und die "leitende Organisation" in den Himmel verlegt. DAmit wäre aber der Weg frei, für jedermann/Frau d i r e k t Kommunikation mit Gott zu haben......Und diese Idee ist eben auch Grundlage jeder Reform.....

07. April 2007 19:51:41 - Andre

Diese ganzen Texte sagen nichts aus über die Beschaffenheit der Seele.

Altes und Neues Testament beschreiben den Menschen als "Seele ", aber auch als "Geist-Seele-Leib"-Einheit, die beim leiblichen Tod zeitweise aufgelöst und bei der leiblichen Auferstehung wiederhergestellt wird. In der dazwischenliegenden Zeit (Zwischenzustand zwischen irdischem Tod und Auferstehung am Jüngsten Tag) existiert der Mensch als Person weiter, wenn auch ohne irdisch-materiellen Leib. Die Personkontinuität zwischen irdischem Tod und Auferstehung kann man als Weiterleben des menschlichen Ichs – oder auch: der "Seele" – bezeichnen, ohne damit heidnisch-platonischen Vorstellungen von einer "Unsterblichkeit der Seele" zu huldigen (s.u.). "Seele" ist in diesem Sinne die den materiellen Tod überdauernde Personalität des Menschen. Biblische Texte wie Mt 10,28; Lk 16,19-31; 1. Petr 3,19 sowie alttestamentliche Aussagen über den Scheol (Totenreich) sind deutliche Hinweise darauf, dass es einen Zwischenzustand – und damit auch ein Weiterexistieren des Menschen nach seinem irdischen Tod – gibt.

Die Ganztod-Lehre ist daher m.E. nicht haltbar. Mit Martin Luther und Fritz Heidler (der sich u.a. auf Luther beruft) bin ich der Ansicht, dass die Bibel "von der seelischen Weiterexistenz der verstorbenen Personen im Zwischenzustand" redet, und dass Gott

"die Seele unsterblich und ewig schafft", um "die Ich-Kontinuität zu bewahren und so die Auferstehung der Toten in personaler Identität zu ermöglichen" (F. Heidler, "Ganztod oder nachtodliche Existenz?", Theologische Beiträge Nr. 4/1985, 169ff.).

Wenn in der Bibel davon die Rede ist, dass die "Seele" stirbt (z.B. in 4. Mose 23,10; 1. Kön 19,4), ist damit immer der Mensch als ganzer (weite Bedeutung), aber niemals die Seele als Beschaffenheitselement des Menschen (enge Bedeutung) gemeint (Seele). Das gilt insbesondere für Stellen wie Hes 18,4. Wenn es dort heisst

"Die Seele, die sündigt, soll sterben"

ist damit selbstverständlich der Mensch in seiner geistig-seelisch-leiblichen Gesamtheit gemeint, denn eine isolierte Seele könnte weder sündigen noch sterben. Sterblichkeit ist eine Eigenschaft, welche im Neuen Testament nur in Verbindung mit dem irdischen Leib gebraucht wird (vgl. Röm 6,12; 8,11; 1. Kor 15,53f.; 2. Kor 4,11; 5,4). Denn der irdische Leib gehört zur Sphäre des Sichtbaren und Vergänglichen (2. Kor 4,18). Der neue Leib aber, welcher dem in seiner personalen Kontinuität weiterexistierenden Menschen bei der Auferstehung am Jüngsten Tag zuteil wird, ist unvergänglich (1. Kor 15,35-54; 2. Kor 5,1-10; Phil 3,21). Auch wenn es somit nach biblischer Lehre eine Unsterblichkeit des Menschen (oder — wenn man so will: der Seele) gibt, ist diese Auffassung von der Unsterblichkeit mit den heidnisch-platonischen Vorstellungen keineswegs identisch. Die Unterschiede zwischen biblischer und heidnisch-platonischer Unsterblichkeitsauffassung sind gravierend. Es handelt sich vor allem um folgende vier Punkte:

a. Die platonische Philosophie betrachtet den Leib als "Kerker der Seele" und wertet ihn damit gegenüber dem Seelisch-Geistigen ab. – In der Bibel hingegen wird betont: "Das Wort wurde Fleisch" (Joh 1,14). Der Mensch ist als Ganzheit "sehr gut" geschaffen worden (1. Mose 1,31). In der Bibel ist der Leib niemals zweitrangig, sondern wird als gute Schöpfung Gottes betrachtet.

b. Der platonischen Philosophie ist eine Auferstehung des Leibes fremd. Nach ihrer Vorstellung entkommt beim Sterben die Seele wie ein Schmetterling dem Körper. – Die Bibel legt hingegen die Betonung darauf, dass nach einem nur zeitweiligen leibfreien Zwischenzustand ("Nacktsein", "Entkleidetsein"; vgl. 2. Kor 5,1-10) die leibliche Auferstehung erfolgt. Der irdische Leib stirbt zwar; das leibliche Dasein des Menschen wird aber dadurch keineswegs abgewertet, was in der leiblichen Auferstehung Christi und der vorausgesagten zukünftigen leiblichen Auferstehung aller Menschen zum Ausdruck kommt (1. Kor 15). Die Seligkeit der Seelen wird daher in der Heiligen Schrift immer verstanden "unter dem Gesichtspunkt der Auferstehung des Leibes, also einer neuen Leiblichkeit der Seelen" (TBLNT II/1977, S. 1.119).

c. Die platonische Philosophie lehrt, dass nach dem Tod "das Göttliche im Menschen" zu "Gott" (stark >pantheistisch verstanden) zurückkehrt. Unsterblichkeit wird hier als eine qualitative Veranlagung betrachtet, die jedem Menschen von Natur aus eignet – unabhängig von irgendeiner Beziehung zu einem personalen Gott. – Die Bibel kennt ein solches "Göttliches" nicht, das im Menschen veranlagt sei, sondern spricht von der Sündenverfallenheit jedes Menschen von Natur aus und dem daraus resultierenden Tod, dem bei zu irdischen Lebzeiten versäumter Umkehr die ewige Verdammnis folgt. Das ewige Leben – verstanden als ewiges Heil – ist ganz allein Gottes Gabe und freies Geschenk (Röm 6,23; Mt 25,31 ff.; Offb 21,11-15). Gott allein besitzt Unsterblichkeit (1. Tim 6,16), aber er verfügt über die Unsterblichkeit und verleiht sie dem Menschen – zum ewigen Heil oder ewigen Unheil.

d. Die platonische Philosophie geht von einer Präexistenz des Menschen (Existenz vor seiner Zeugung) – zum Teil sogar verbunden mit einer "Seelenwanderung" – aus, während die Bibel das klar verneint. Die Bibel kennt zwar einen Plan Gottes für das Leben des Menschen vor seiner Zeugung (vgl. Ps 139,16; Jer 1,5) und eine ewige Erwählung von Menschen durch Gott (Eph 1,4); aber von einer Existenz des Menschen vor seiner Zeugung ist dabei nicht die Rede. Der Präexistenzgedanke findet sich in der Bibel allein im Blick auf den Logos Jesus Christus (Joh 1,1 ff.; 8,58; Phil 2,5 ff.). Dem Menschen ist es gesetzt, "einmal zu sterben, danach aber das Gericht" (Hebr 9,27).

Manche berufen sich auf Bibelstellen aus dem Alten Testament, insbesondere aus den Psalmen und dem Buch Prediger, die von der Vergänglichkeit des Menschen und seiner abgebrochenen Beziehung zu Gott und der Schöpfung im Zustand des Todes handeln (z.B. Ps 6,5; 49,14; 115,7; Pred 3,18-22; 9,3-10). Liest man solche Stellen isoliert und beachtet nicht den heilsgeschichtlichen Ort, an dem sie stehen, dann könnte man tatsächlich zu falschen Ergebnissen gelangen. Aber welches ist nun der heilsgeschichtliche Ort von Prediger (Kohelet)?

Es ist der Erkenntnisstand des Menschen zu alttestamentlicher Zeit vor der Auferstehung Jesu Christi. Die Gewissheit des ewigen Lebens und der Auferstehung ist hier — wie im Alten Testament überhaupt – noch nicht so deutlich offenbart wie im Neuen Bund. Auch wenn eine Weiterexistenz nach dem Tode immer wieder an einzelnen Stellen des Alten Testaments (z.B. Ps 88,11; 139,8; Jes 26,19; Hes 37; Dan 12,1; Hi 19,25 ff.) anklingt, so ist völlige Gewissheit erst durch die Auferstehung Jesu Christi und die dadurch erfolgte Grundlegung für eine allgemeine Totenauferstehung gegeben. Im Alten Testament steht hingegen an vielen Stellen die Angst vor dem drohenden Gericht und vor der Vergänglichkeit des irdischen Lebens im Vordergrund, so auch bei Kohelet. Kohelet ist "noch stark diesseitsorientiert" und hat "keine Gewissheit über die Auferstehung zum Leben" (C.-D. Stoll, Der Prediger, 1993, 34).

Er rechnet aber damit, "dass mit dem Tod eben nicht alles aus ist (3,17; 12,7)", dass es "ein Gericht" gibt. In Pred 3,18 ff. redet z.B. "der Mensch ohne Gott, der sich nur ´für sich selbst` (V. 18) betrachtet und im Vergleich mit dem Vieh zu der Einsicht kommt und kommen muss, letztlich gebe es bis in den Tod hinein keinen Unterschied". Die Linie führt aber "konsequenterweise von hier weiter zum Todesüberwinder Jesus Christus" (a.a.O., 76f.). Ähnliches gilt für Pred 9,3 ff.:

"Die Lokalisierung ´unter der Sonne` gibt erneut zu erkennen, dass Kohelet mit seinen Beobachtungen die nüchterne Wirklichkeit eines Lebens an Gottes Bestimmung vorbei beschreibt" (a.a.O., 139).

Wer sich auf solche Stellen beruft, der übersieht, dass sich diese wie Anfragen verhalten, die in Jesus Christus ihre Beantwortung und Erfüllung erfahren haben.

(Quelle: H.-J. Ronsdorf, Und die Toten leben doch)

Hätte der Mensch keine Seele und von ihm würde nach seinem Tod nichts weiter existieren, dann könnte Gott nur noch Kopien in der Auferstehung anfertigen. Wenn alles, was den Menschen ausmacht nur der Körper ist, und alle Informationen und Persönlichkeitsmerkmale nur in unserem Gehirn gespeichert sind, Gott also in der Auferstehung einen neuen Körper erschafft und dann in dem Gehirn des Körpers nur alle Gehirnverknüpfungen des verstorbenen Menschen legt, dann könnte Gott einen Menschen zigfach neu erschaffen, ja er könnte dann sogar einen lebenden Menschen duplizieren. Beide hätten dann dieselben Erfahrungen und Erinnerungen und beide müssten sich fragen, wer denn der echte ist. Jeder der beiden würde sich für die echte Person halten. Ohne Seele, gibt es keine echte Auferstehung. Es würden nur Duplikate von Menschen rumlaufen, mit den Erinnerungen bereits verstorbener Menschen. Welch eine Farce!

Die Seele ist das, was den Menschen ausmacht, seine Persönlichkeit und mehr. Aber ohne Körper, egal ob ein geistiger oder irdischer Körper, ist die Seele nutzlos, wie eine DVD ohne Abspieler an sich nutzlos ist. Beides braucht einander, aber beides kann auch unabhängig von einander existieren.

Unser Körper ist wie ein DVD Abspiel- und Aufnahmegerät und unsere Seele ist wie die DVD, auf der alles gespeichert ist und wird. Geht dieses Gerät kaputt (stirbt unser Körper) dann geht deswegen aber die DVD (unsere Seele) nicht verloren.

Wenn es also keine Auferstehung von den Toten gibt, wäre unsere Seele nutzlos und so kann man die angeführten Bibelstellen auch besser verstehen.

Viele Grüße
Andre

07. April 2007 21:12:31 - gert

Stimme zwar nicht allem zu, wie du es darstellst, aber gut geschrieben,....

05. April 2007 21:48:10 - proteos

Hallo gert, ..gute Ausarbeitung!

Ich finde auch, dass folgende Merkmale einen Menschen ausmachen:

Leib/Fleisch (SOMA, SARKA, gr.), Seele, Geist, aber auch Vernunft (logos) und Ethik.

Ist der "Mensch ganz Geist" geworden, so ist dies -meine ich- der Zusatnd des angekündigten Königreiches. Dieses findet also Eintritt in jeden einzelnen, Geist gewordenen, Menschen.

Das mit der Menschenhülle hat ja auch Sokrates angenommen. Denn er betrachtete den Tod als die Erlösung des menschlichen Geistes (NOUS) vom Gefängnis des Körpers (fleischliches Gefängnis). Dies bedeutete für ihn die totale Freiheit.

Auf der gleichen Schiene meine ich arrgumentierte auch Aristoteles, dass nämlich die Seele nicht getrennt von der Materie der Lebewesen existiert.Danach ist der Mensch (aber auch alles was lebt, also auch Tiere und Pflanzen) eine leiblich-seelische Einheit.

Der Geist (nous) dagegen ist nicht an ein Organ gebunden.

Allerdings ist bei ihm zwischen einem vergänglichen, doch am Körper gebundenem und mit diesem untergehenden Element, und einem körperlosen, daher unvergänglichen und zugleich göttlichen, aber auch unpersönlichen Element zu unterscheiden.

Demnach ist nur dieser unpersönliche Geist unsterblich. Die Unsterblichkeit einer individuellen Seele schliesst Aristoteles damit aus.

Pythagoras dagegen entwickelte die Lehre der Seelenwanderung. Jedes beseelte Wesen, selbst die Pflanze, hat durch seine "natürliche Leistung", die Reproduktion eines Wesens derselben Art, "am ewigen göttlichen Anteil".

Mit dieser Ansicht

des Nous
So kann man den Mensch als Fleischeshülle beschrieben werden,welche lediglich den äussere Funktionsrahmen für die Seele des Menschen darstellt, die schon ätherischer noch dem "Natürlichen" angehört.
IN die Seele des Mensch kann schliesslich der "Geist Gottes" einfliessen, so der Mensch dieses zulässt.
Ist der Mensch ganz GEIST geworden, hätte der "treue und verständige Sklave" die Herrschaft über die ganze sonstige "Habe" gewonnen. Was vielleicht die sonstigen interlektuellen Fähigkeiten, Antriebe, Wissen etc sind, oder sein könnten.....

06. April 2007 15:49:28 - gert

Ich kenne den Zustand der Sele etwas anders beschrieben, und zwar wie folgt: Die Seele gehört zwar dem "Natürlichen" an, kann aber vom Geist Gottes ausgfüllt werden, sofern sich die Seele nicht zu sehr vermaterialisiert hat.
Das ist so zu verstehen - alle Warnungen Gottes in Bezug auf "Fleischliche Genüsse", dienen dazu, die Seele nicht zu stark mit dem Fleisch zu vermischen und zu identifizieren. Die unterschiedlichen Sichtweisen verschiedener Philosophen und SChriftsteller/Propheten beruhen deshalb im Grunde auf unterschiedlichen Graden der Versinnlichung ihrer Seelen, um es mal so auszudrücken.
Askese, und ähnliche Übungen, von Propheten und Gläubigen aller Religionen seit jeher praktiziert, dienen dazu, die Seele freier und vom Körper unabhängiger zu machen.
So ist ein Abzug von der Sinnewelt, welche ein Mensch vornimmt keine Frage der Gesetzte, oder der drauffolgenden Strafe,oder eines Zwanges, sondern der Versuch eines Menschen die Seele schrittweise von ihren Haftungen an die "WElt" zu lösen.
Was zumeist nicht vollständig geschehen kann.
Im absoluten Idealfall einigt sich dann der GEIST mit der Seele und beide werden eins, wie bei Christus geschehen.
So ungefähr wird der WEg geschrieben.

Ganz schlüssig finde ich.

06. April 2007 16:04:53 - gert

Man kann allerdings auch den Umkehrschluss wagen: wenn die Menschen in der Welt ihre Seelen vollständig versinnlicht haben, von der Existenz einer Seele nichts wissen ,oder wissen wollen, für die Aufnahme des "Geistes" also unfähig werden, dann steht es schlecht um die Welt.
Ein Blick in Politik und Gessellschaft genügen, um so einen Zustand zu diagnostizieren. Mit stark versinnlichten Menschen/ Seelen sind aber die "Blinden" Und "Tauben" gemeint, die selbst mit gutem Willen aufgrund ihrer übergrossen Sinnlickeit nichts "Höheres" mehr aufnehmen können,........

06. April 2007 06:53:27 - Gerd B.

Danke Proteos!

Vielleicht klärt auch dieser Text die zu erwartende Metamorphose, 2Kor. 5:

1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.
6 So sind wir nun allezeit gutes Mutes und wissen, daß, während einheimisch in dem Leibe, wir von dem Herrn ausheimisch sind
7 (denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen);
8 wir sind aber gutes Mutes und möchten lieber ausheimisch von dem Leibe und einheimisch bei dem Herrn sein.
9 Deshalb beeifern wir uns auch, ob einheimisch oder ausheimisch, ihm wohlgefällig zu sein.<

Einheimische Grüße und ausheimische Sehnsüchte!
Gerd

05. April 2007 21:01:29 - Andre

Der Gegensatz zum fleischlichen Menschen und zum geistigen Menschen bringt Paulus in Römer 8:5-13 auf den Punkt:

"Denn diejenigen, die gemäß [der Wesensart]
des Fleisches sind, trachten nach dem,
was des Fleisches ist; diejenigen aber, die
gemäß [der Wesensart] des Geistes sind,
[trachten] nach dem, was des Geistes
ist. 6 Denn das Trachten des Fleisches ist
Tod, das Trachten des Geistes aber Leben
und Frieden, 7 weil nämlich das Trachten
des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist;
denn es unterwirft sich dem Gesetz Gottes
nicht, und kann es auch nicht; 8 und die im
Fleisch sind, können Gott nicht gefallen.
9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern
im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in
euch wohnt; wer aber den Geist des Christus
nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn
aber Christus in euch ist, so ist der Leib
zwar tot um der Sünde willen, der Geist
aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.
11 Wenn aber der Geist dessen, der
Jesus aus den Toten auferweckt hat, in
euch wohnt, so wird derselbe, der Christus
aus den Toten auferweckt hat, auch
eure sterblichen Leiber lebendig machen
durch seinen Geist, der in euch wohnt.
12 So sind wir also, ihr Brüder, dem Fleisch
nicht verpfl ichtet, gemäß dem Fleisch
zu leben! 13 Denn wenn ihr gemäß dem
Fleisch lebt, so müsst ihr sterben; wenn
ihr aber durch den Geist die Taten des
Leibes tötet, so werdet ihr leben."

Viele Grüße
Andre

05. April 2007 12:24:12 - proteos

Es ist eigentlich selbstredend, dass ein "Geschöpf" oder eine "Kreatur" lebendig sind. Wäre dass nicht so, dann würde mann von Leichen bzw. Gebeinen sprechen. Dies ist auch so an vielen Stellen in der Bibel niedergeschrieben worden.

Das aber, was einen lebenden Körper ausmacht ist eben die PSYCHI (gr.), also die Seele. Eine schöne Stelle, die so mancher ZJ ignoriert, nicht sehen will oder tausend unverständliche und nicht nachvollziehbare Erklärungsversuche startet, um nachzuweisen seine Vorgaben zu begründen, ist Matth. 10:28!

05. April 2007 12:45:18 - Andre

Das ist auch einer der Gründe, wieso der Traum der Wissenschaftler, künstliches Leben zu erschaffen, für immer ein Traum bleiben wird (und ich mich immer darüber amüsiere, wie man ständig scheitert)

Ohne Seele kein Leben. Die Wissenschaftler können nur Körper erschaffen, aber keine Seelen. Diese kommen ausschließlich von Gott. Wir können vielleicht in Zukunft Roboter erschaffen, die menschlich aussehen, aber ohne Seele bleiben diese tot und ohne eigenes Bewusstsein.

Viele Grüße
Andre

05. April 2007 11:22:27 - Andre

Zudem sollte man im Sinn behalten, dass es in der Offenbarung bestimmt nicht um buchstäbliche Lebewesen, die sich im Meer befinden, geht, sondern diese Aussage symbolisch auf Menschen zutrifft.

Es gibt einige, die versuchen, die Offenbarung buchstäblich auszulegen, wenn z.B. von Sternen die Rede ist, die auf die Erde oder ins Meer fallen, dann legen diese das als Kometeneinschläge aus.

Aber selbst wir in der modernen Zeit benutzen noch das Wort "Star (engl. für Stern)" wenn wir von berühmten Menschen sprechen. Also sollte es auch für uns nicht schwer zu verstehen sein, dass mit den Sternen in der Offenbarung Menschen gemeint sind (Jesus sprach davon, dass seine Nachfolger das Licht der Welt wären vergl. auch Daniel 12:3: "Und die Verständigen werden leuchten wie des Himmels Glanz und die, welche vielen zur Gerechtigkeit verholfen haben, wie die Sterne immer und ewiglich."). Sterne die vom Himmel fallen symbolisieren Menschen, die einmal Christus von ganzem Herzen nachfolgten und sich dann der Lüge zugewandt haben.

Daher sieht Johannes in der Offenbarung soviele Sterne vom Himmel fallen. Alles gerechte Menschen, die sich von Christus abgewandt haben...

Viele Grüße
Andre

05. April 2007 17:18:59 - gert

Würde ich auch so sehen.
"Mond" soll für altes Testament stehen.
Und "Sonne" für Christus.
"Sterne" für weise-oder erleuchtete Mehschen, die von Christus ein "Kleines Licht" haben.

DAs heist, in der "lezten Zeit" ist die wahre Lehre dann sehr verdunkelt, oder gar nicht mehr auffindbar.

05. April 2007 17:33:19 - Andre

Verstehe ich auch so...

Viele Grüße
Andre

Geschrieben von Engelmacher am 03. April 2007 01:18:28:

Als Antwort auf: Re: Humor oder die, die keinen Humor verstehen geschrieben von + am 27. März 2007 09:40:16:

Moin auch!

Sagen wir es mal so:
Der Anti Zeugen Jehovas Artikel ist Referenz-Material zu Wagner die Serie ( http://www.mengelke.de/humor/wagner/ )
Und nach meinen Informationen von "G.Vagina" höhst persönlich verfasst worden, nachdem er aus dem "Verein" ausgetreten war... Der Text "Nightmare on Lindenstreet" basiert unter anderen auf diesen Text. Auch wenn der Text "Nightmare on Lindenstreet" auf den ersten Blick absoluter Schwachsinn ist, steckt da mehr Wahrheit hinter, als einen Lieb ist oder als man es zugeben möchte!
Was Wahr ist und was nicht, bleibt ein Geheimnis...

"Wagner - Die Serie" ist eine Satire auf die Ereignisse zwischen 1992 - 1995. - Es muss ja schließlich eine Erklärung für das alles geben...
www.MEngelke.de

Geschrieben von Default am 01. April 2007 15:52:39:

Glauben ohne zu wissen

..Noah, der biblische Archen-Kapitän, hatte eine französische Frau. Die hiess Jeanne d'Arc, oder wie man in den USA sagt: Joan of Arc. Das tönt wie «Arche», und vielleicht glauben deshalb zehn Prozent der Amerikaner, dass Noah mit der Jungfrau von Orleans verheiratet war. Fast zwei Drittel der US-Bürger können nicht einmal die Hälfte der Zehn Gebote nennen und kaum 50 Prozent auch nur einen der vier Evangelisten. Einer gewissen Komik entbehrt auch nicht die Tatsache, dass jeder zweite amerikanische Oberschüler Sodom und Gomorrha für ein Ehepaar hält.

Ob diese Paarbeziehung glücklich war, haben die Statistiker nicht untersucht, auf die sich Professor Stephen R. Prothero in seinem aktuellen Bestseller «Religious Literacy» bezieht......

Geschrieben von D, am 02. April 2007 06:43:29:

Nach Tsunami im Südpazifik

Nach dem Tsunami auf den Salomonen-Inseln sind die Telefonverbindungen in die betroffenen westlichen Provinzen unterbrochen. Das berichtete der deutsche Honorarkonsul auf dem Archipel, Gerald Stenzel, laut einer Nachrichtagentur.

Informationen über Opfer und Schäden seien in der Hauptstadt Honiara deshalb rar
Im gesamten Inselreich lebt nach seinen Angaben nur eine Handvoll Deutscher: "Sie arbeiten in der Brauerei, in einer Ölfirma oder beim Aufbau eines Zentrums der Religionsgemeinschaft Zeugen Jehovas."
Die betroffene Stadt Gizo rund 300 Kilometer westlich der Hauptstadt Honiara ist nach seinen Angaben die zweitgrößte Stadt des Archipels und hat etwa 15.000 Einwohner

Die Behörden befürchteten zahlreiche Opfer und Schäden. Nach Angaben der Regierung kamen mindestens fünf Menschen ums Leben.

ZurIndexseite