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WT vom 15.SEPTEMBER 2008 S.9:
Die Macht jemand aus einer Gefahr zu befreien, hat Jehova ohne jeden Zweifel. Können wir aber mit Sicherheit sagen, ob er in einer konkreten Situatione eingegriffen hat? Nein. Und wenn jemand davon überzeugt ist, dass Jehova ihn persönlich beschützt hat? Niemand sollte sich anmaßen, ihm das ausreden zu wollen. Andererseits sollten wir realistisch sein und daran denken, dass viele Christen, obwohl treu, ihr Leben verloren haben, ... . Man müsste sich sonst ja fragen: Hat Jehova es im Fall von treuen Menschen, die mitten aus dem Leben gerissen wurden, versäumt, für Rettung zu sorgen? Das kann unmöglich sein![/quote]

Was würde Epikur zu diesen WT sagen?
>>> http://forum.mysnip.de/read.php?27094,2817,3995#msg-3995

Wörterbuch des Christentums: S.1235,1236

Theodizee
Schon der antike Philosoph Epikur (341-270) formulierte zum Zwecke der Widerlegung einer ordnenden gütigen Weltinstanz das mit Gottes Macht und Liebe argumentierende klass. Dilemma:

Gott wolle die Übel beseitigen, könne es aber nicht, dann sei er ohnmächtig; er könne es beseitigen, wolle es aber nicht, dann sei er neidisch; wenn er es weder wolle noch könne, dann sei er ohnmächtig und neidisch zugleich; wenn er es aber beseitigen wolle und zugleich könne, warum tue er es nicht?

Damit ist die Behauptung der Existenz eines zugleich guten und mächtigen ->Gottes widerlegt.

Zugleich ist die für spätere Zeit klass. Frage der Th. formuliert:

Wie kann Gottes Güte und Macht angesichts des Übels in der Welt gerechtfertigt werden? Radikaler formuliert:

>>Wenn es Gott gibt, woher die Übel?<<

Nicht erst Boethius (>>De consolatione philosophiae<< [ein während des ganzen MAs. weitverbreitetes >>Trostbuch der Philosophie<<, geschrieben 524 von dem im Kerker auf seine Hinrichtung wartenden röm. Philosophen], I. 4,30) war auch die dialekt. Gegenfrage klar:

>>Woher aber kommt das Gute, wenn es Gott nicht gibt?<<

Das intellektuelle Problem scheint darin zu liegen, daß es beides, ->Gutes und ->Böses gibt. . . .

Kurze Frage, welcher WT war das? 15 September 2009 bestimmt noch nicht, vielleicht 2008? Denn der Satz ist ja interressant.

Danke für den Hinweis. Es sollte richtig 2008 heißen (Abschnitt 9 der angegebenen Seite)
Korrektur jetzt noch redaktionell vorgenommen, soweit möglich.

Hallo X~mysnip,
ich meinte nicht nur einen Satz, sondern es waren ja mehrere Sätze Nur mit den Zitieren hab ich auch so meine Probleme)

"Die Macht jemand aus einer Gefahr zu befreien, hat Jehova ohne jeden Zweifel. Können wir aber mit Sicherheit sagen, ob er in einer konkreten Situatione eingegriffen hat? Nein. Und wenn jemand davon überzeugt ist, dass Jehova ihn persönlich beschützt hat? Niemand sollte sich anmaßen, ihm das ausreden zu wollen. Andererseits sollten wir realistisch sein und daran denken, dass viele Christen, obwohl treu, ihr Leben verloren haben, ... . Man müsste sich sonst ja fragen: Hat Jehova es im Fall von treuen Menschen, die mitten aus dem Leben gerissen wurden, versäumt, für Rettung zu sorgen? Das kann unmöglich sein!"

Hier sehe ich mal wieder eindeutig die Wischiwaschi Antworten der WTG, alles kann, nichts muss. aber besonders der letzte Satz ist so etwas von aussagend, genauso, wie die Kirche sagt, wenn Kinder sterben, Gott hat sie zu sich geholt...
Das tröstet nicht und die WTG argumentiert so ähnlich...

Und an Dich Frau von X,
keine Ursachen, ich sehe oft beim Schreiben auch nicht meine Schreibfehler, erst später, oder garnicht.
Bei Rechtschreibfehlern ist mir das auch egal, aber bei Daten schaue ich irgendwie automatisch genauer hin.
Und Eure Studiergewohnheiten, in allen Ehren, macht weiter so, lese das gerne, denn es hilfft, den Kopf frei zu machen, von den Irrlehren der WTG.

Bei der westlichen Welt muss man zwischen Europa und den USA unterscheiden.

Die Amerikaner sind sicherlich viel religiöser als die Europäer. Das wurde mir bei Aufenthalten in den USA immer wieder bestätigt.

Wenn ich allerdings an Todesstrafe, Guantanamo u. ä. denke, frage ich mich, ob sie auch christlicher sind...

Ein Merkmal - oder Phänomen - ist jedenfalls, dass in den Teilen der Welt, wo die christliche Kirche (auch die katholische) dominant war, auch der technische (und zum Teil kulturelle) Fortschritt auffallend war. Ich denke speziell an Europa und die von dort exportierten Kenntnisse nach Übersee, bis hin nach Australien.

Ich weiß, all die Fehlleitungen der Großkirche, gehören auch zu diesem "Fortschritt". Dass die technische Überlegenheit auch zur Atombombe führte ist fast logisch. Japan, als nichtchristliche Nation, ist technisch gesehen, in den letzten Jahrhunderten natürlich auch erwähnenswert.

Es bringt die Technik auch viele Annehmlichkeiten, die sich die nichtchristlichen Völker - durch Ölvorhaben - von den christlichen abschauen, oder leisten können.

Wieweit mag die Einstellung der Christenheit, und nicht nur die Religiosität, dabei eine Rolle spielen? Sind es nur die Gene dieser Völker?

Zu dem Votum von Gerd möchte ich dann meinerseits ein Gegenvotum zitieren.
Und zwar in der Form, eines 1928 erschienenen Buches.
Selbiges wollte laut Untertitel der „Versuch einer biblischen Deutung" sein. Und der eigentliche Buchtitel lautete „Das technische Zeitalter".

Sein Verfasser ein Herr Hanns Lillje. Das war jener Herr, der es (später) noch zum Bischof in der Evangelischen Kirche brachte. 1928 war es aber noch nicht soweit.
Auch im Zeugen Jehovas-Kontext besitzt jener Herr Lillje einen gewissen Stellenwert, namentlich durch seinen Erinnerungsbericht „Im finstern Tal".
Zu letzterem siehe auch:
Parsimony.9306
Parsimony.2596

Einleitend setzt er die Erfindung der Dampfmaschine als „Beginn des Technikzeitalters".
Da wird man ja unwillkürlich an den Herrn

Russell, nebst Nachfolger erinnert. Etwa in der „Harfe Gottes", die es ziemlich ähnlich hielten. Nur das deren Auflistung vielleicht etwas umfangreicher war, und meinte etwa auch „Rahmseparatoren" und ähnliches, in der Aufzählung ausdrücklich mit erwähnen zu sollen.

Soweit ging Herr Lillje nicht. Der beschränkte sich einstweilen „nur" auf die Dampfmaschine. Die weitergehende Auflistung überließ er dann doch lieber dem Herrn Russell, den er zwar nicht erwähnt, dem er aber diesen Aspekt (Technik betreffend), doch wohl auch ihm ziemlich nahe stand.

Zitat bei Lillje:
„Dabei dürfen wir der Einfachheit halber wohl Zustimmung voraussetzen, wenn wir als den Ausgang der Technik im heutigen Sinne die Erfindung der Dampfmaschine bezeichnen. Jedenfalls tritt erst seit jenem Augenblick; das Problem der Technik dem Bewußtsein der abendländischen Kulturmenschheit nahe.
Geradezu überraschend ist die große Zahl entscheidender Erfindungen die in diese Zeit fallen: "Gründung der Watt'sehen Maschinenfabrik (1774), Erfindung des Pudelofens (1783), Kurbeldampfmaschine mit Regulator (1784), Wasserstoffballon (1783), Analyse des Wassers (1783), Gasbeleuchtung (1786), verschiedene Dampfwagen und Dampfschiff versuche, der mechanische Webstuhl (1787), Kammwollspinnmaschine (1793), der optische Telegraph (1793), erstes Patent auf einen Kolben-Gas-Motor(1794)."

Wie man aber sieht, wusste auch Herr Lillje, analog zu Herrn Russell, eine ganze Reihe von Detailbeispielen zu benennen.

Weiter geht es bei Lillje mit der Aussage:
„Von Anfang an hat man - bewußt oder unbewußt - geistige Deutung der Technik geübt; eines der merkwürdigsten Zeugnisse dafür ist eine päpstliche Verordnung aus dem Jahre 1838, die für das ganze Gebiet des Kirchenstaates die Einführung der Gasbeleuchtung verbot, weil sie eine Erfindung des Teufels sei. ...

Und als eigenen Deutungsversuch postuliert Herr Lillje, womit er dem von ihm selbst zitierten päpstlichen Votum wiederum verdächtig nahe kommt:

„Es ist vielmehr gerade in der durchgängigem geistigen Unsicherheit der Gegenwart, in ihren krampfhaften Versuchen zur Neugestaltung, in den verzweifelten Anleihen bei fremden Kulturen bis in die persönliche Unsicherheit des Einzellebens hinein unwidersprechlich deutlich, daß Zeiten der kulturellen Krise immer auch zugleich Zeiten des Gerichtes Gottes sind."

Er jammert weiter über den technischen Fortschritt:
„Oder haben ihre eisernen Räder alle Metaphysik erbarmungslos zermalmt? Ist unter der unerbittlichen Gesetzmäßigkeit der technischen Kultur der Gottesglaube nur noch ein Rest aus dem weltanschaulichen Museum unserer Vorfahren, längst zum Aussterben verurteilt, und durch die neue Kultur überflüssig gemacht, wie Pferd und Wagen, Fußmarsch und Handwerk überflüssig geworden sind?"

Seine weitere diesbezügliche These lautet dann:
„Das ist jene verhängnisvolle Gestaltung der faustischen Gefahr, wie sie in den Reihen des geistigen Philisters aufwacht, jene frevle, platte Sicherheit, die die eiserne Gestaltung der Welt durch die Technik für eine endgültige Sicherung hält, die nur Meter und Kilogramme, Eisen und Stahl, Dampfkraft und elektrische Strömungen als Wirklichkeiten gelten läßt und praktisch oder ausgesprochenermaßen Gott nicht mehr nötig zu haben glaubt...

"Unser Heiland ist die Maschine", schrieb in einer an Wahnsinn grenzenden Formulierung eine große sozialistische Tageszeitung Weihnachten 1925. (Alfred Dedo Müller, »Religion und Alltag», Berlin 1927, S.21.)"

Und weiter bei Lillje:
„Es ist also keineswegs eine Notwendigkeit, daß technisches Schaffen in der Hybris, in Gottvergessenheit oder der Auflehnung wider ihn endet. Man muß es noch viel schärfer sagen. Überall, wo der Mensch unter den wirklichen und vermeintlichen Errungenschaften den trunkenen Traum des "Eritis sicut Deus" träumt, sieht er das Wesen der Technik schon nicht mehr nüchtern; und die Stunde, wo ihm vor seiner Gottähnlichkeit bange wird, ist gewiß nicht mehr fern."

Er meint weiter postulieren zu sollen:
„Die Technik ist mächtig; allmächtig aber ist nur Gott. Ausgeträumt wird endlich auch der Traum des Evolutionismus, der die goldene Leiter des Fortschrittes in die Zukunft baut. Dieser Fortschrittsglaube, der die menschlichen Fähigkeiten und mit ihnen das Glück der Menschheit ständig steigern sieht, enthält einen tiefen, ursprünglich religiösen, nun aber völlig verweltlichten Gedanken. Die christliche Geschichtsbetrachtung wartet auf das Ende, dem Gott den Weltlauf zuführen wird, um seine Herrlichkeit offenbar zu machen; hier aber hat der Mensch den Gang der Geschickte selbst in die Band genommen; wo es eine eiserne Betriebssicherheit des ganzen Lebens gibt, wo das kulturelle Leben fast täglich technische und organisatorische Verbesserungen erfährt, bedarf es keines "Endes" mit einer jenseitigen Erfüllung. Da ist - in mehr als einer Beziehung - der Mensch das Haß aller Dinge. Aber auch dieser Traum wird ausgeträumt."

Und weiter Lillje:
„Das alles wird auch dem Gegenwartsmenschen an einer besonders eindrucksvollen Grenze der Technik deutlich; das sind die großen technischen Katastrophen. Wenn es eine unabweisbare weltanschauliche Aufgabe ist, den Geist der Technik zu klären, dann bildet es einen harten, aber unaufgebbaren Bestandteil dieser Aufgabe, auch die Tatsachen der technischen Katastrophen weltanschaulich zu bearbeiten. Sie sind nichts geringeres als die gewaltigen Grenzen, die Gott gezogen hat, damit an ihnen alle menschliche Hybris in der Technik zerbreche."
...
Endlich aber gibt es noch eine ganz letzte Beurteilung dieser Hybris und ihrer Volksausgabe. Für den christlichen Glauben sind sie nichts anderes als deutliche Auflehnung wider Gott; darum sind sie für sein Urteil nichts anderes als bewußte Sünde. Schon daß wir es wagen, unter der technischen Arbeit Gott zu vergessen, ist solche Sünde."

Herr Lillje meint weiter zu wissen:
„Trotz des grauenvollen Anschauungsunterricht, den das verflossene Jahrzehnt auch dem Fortschrittsgläubigsten über die innere Hohlheit und Widersinnigkeit seiner Theorien erteilt hat, sind es noch Ungezählte, die geradezu auf eine technische Erlösung hoffen. Da ist das Herschaftsfeld solcher dämonischer Auswirkung der Technik noch unbestritten, ihre Dämonie noch ungebrochen....

Weil wir im Gehorsam des Glaubens handeln sollen, wissen wir, daß wir heute nicht die Hand zur Vernichtung der Technik erheben dürfen, vielleicht auch in künftigen Zeiten nicht. Aber wir wissen auch, daß wir jenen Schritt von Roger Bacon zu Bernhard von Clairveaur schon heute tun müssen, weil uns heute und allezeit das Heil der Seele, auch innerhalb der technischen Kultur, nein auch das Heil, das für die Gesamtheit dieser eisernen Kultur gilt, näher stehen muß als alle Macht der Welt."

Seine eigentlichen „Bauchschmerzen" bringt er dann auch in seiner Aussage zum Ausdruck:
„Vollendete Säkularisation - das ist die eigentliche Not um die Technik in der Gegenwart. Weil wir in vollkommener Diesseitigeit geendet sind, vermögen wir der geistigen Aufgaben, die sie uns stellt, nicht mehr Herr zu werden; und so ist die Technik, statt Ausdruck einer von Gott gebotenen und geheiligten Herscherstellung über die Welt zu sein, das grandiose Denkmal aus Stahl und Stein geworden, das wir auf dem Grabe unserer Lebendigkeit errichtet haben."

Und seine Schlusssätze bestehen in der Aussage:
„Die Gesamtbetrachtung dieser Darstellung mag den Anschein erwecken, als sei sie von einem tiefen Zwiespalt durchzogen. Kann man die Technik als Gabe Gottes rühmen, wenn man zugleich das technische Zeitalter so stark unter satanischen Entstellungen sieht? ...

Der große Säkularisierungsprozeß der sogenannten neueren Geschichte, die große Verweltlichung der Kultur muß sich vollenden, damit am Ende deutlich wird, daß es eine bloße Verweltlichung nicht gibt, die nichts weiter wäre als das. Sondern es muß deutlich werden, daß es am Ende nur eine doppelte Möglichkeit gibt: Herrschaft des Christus oder Herrschaft des Anti-Christus, aber nicht jenes müde, fade, unmögliche Reich der litte, das weder zum Reiche Gottes noch zum Reiche des Satans gehört."

Genug der Zitate.
Namentlich beim Untergang der „Titanic" kannte die Häme religiöser Kreise kaum Grenzen. Seht ihr, da ist ihr „babylonischer Turm" eingestürzt, so ihre Interpretation. Auch Lillje liegt noch auf dieser Kontinuitätslinie. Wo immer es Ansatzpunkte gibt, die Technik „madig" zu machen. Er versäumt es nicht, auch sie zu nutzen. Am liebsten würde er und seinesgleichen, das päpstliche Gaslichtverbot wiederholen, wagt es aber nicht mehr, soweit zu gehen.

Das besondere Charakteristikum seiner „Bauchschmerzen" ist halt auch, dass ihm sehr wohl bewusst ist, „Gott - die Chimäre" wird im Kontext der Technik, zunehmend überflüssiger.

Er und seinesgleichen, hätten es aber lieber anders herum. Sie möchten eher die Technik als „überflüssig" sehen, als denn ihre antiquierte Weltsicht, von der sich auch materiell zu leben pflegen.
Je mehr man Menschen in das Boxhorn der Furcht und Angst jagen kann, und sei es nur durch einen Blitzschlag, gegen den sich auch Kirchengebäude durch Installierung von Blitzableitern abzusichern suchen. Je mehr der Mensch sich als Spielball von Elementen sieht, die er nicht versteht (weil sein Wissensradius zu gering), um so besser läuft das Geschäft jener, die den Untergang der Titanic als „Strafe Gottes" lauthals interpretieren möchten.
Und anderes mehr in der Richtung.

Die Russellbewegung nahm nun einen diesbezüglichen Paradigmawechsel vor, und deutete die Technik und selbst die „Loganbeere"
als Zeichen des vermeintlich heraufziehenden „Goldenen Zeitalters", „göttlicher Machart". Insofern waren damals die Lillje und Co im Vergleich gesehen, rückschrittlicher. Letztere haben ihr Manko allerdings alsbald aufgeholt. Vielleicht nicht Herr Lillje selbst, aber eben andere seiner Zunft. Etwa Rudolf Bultmann, mit seiner Forderung nach „Entmythologisierung", und der diesbezüglichen Begründung.

Man könne nicht elektrischen Strom und alle seine Annehmlichkeiten nutzen, und zugleich ein antiquiertes Bibelweltbild vor sich her tragen.

Das kann man zwar wohl, und nicht wenige halten es ja auch heute noch so. Indes konsequent im eigentlichen Sinne ist es nicht, wäre da dem Bultmann noch nachträglich bestätigend zu antworten.

Es gibt in der Tat einen verhängnisvollen Kreislauf. Je rückständiger die Verhältnisse, um so mehr blüht dort die Religion. Namentlich auch im islamischen Bereich zu beobachten. Und wo die Religion tatsächlich blüht, da ist Stagnation angesagt.

Hätten Religionsführer wirkliche Bestimmungsmacht, wäre es nie etwa zur Weltraumfahrt gekommen.
Das es in einem bigotten Land wie den USA, trotzdem auch dort dazu kam, ist letztlich dem Umstand zuzuschreiben. Religion nimmt dort weitgehende Kulturersatzfunktion war.

„Kulturchristen" auch hierzulande stark verbreitet diese Spezies, und etwa überzeugte „Endzeitchristen". Das ist in der Analyse ein Gegensatz wie Feuer und Wasser.

Der technische Siegeszug erfolgte also nicht „wegen" der Religion, sondern weil religija „Rückbindung" eben schon zu schwach war, zumindest in einigen Ländern.

Und wo Religion noch stark ist (ganz egal welcher Ausrichtung) blüht das Mittelalter fort!
Exkurs:
Zitat aus Rutherford „Schöpfung" S. 319f. (Auflage 1928; in der Auflage 1929 sind diegleichen Textpassagen S. 303f.)
Von jener Zeit an fand gleichzeitig auf einen anderen Gebieten des Wissens eine entsprechende große Zunahme an Erkenntnis statt. Die vom Papsttum stets klug bekämpfte kirchlich unbeeinflusster Volksschule wurde das Mittel allgemeiner Erziehung und des Wachstum der Erkenntnis in allen Gesellschaftsschichten. Auf der ganzen Erde entstand Hochschulen und Universitäten. Mit der Zunahme der Erkenntnis auf den verschiedenen Gebieten sind auch gleichzeitig zahllosen Erfindungen gemacht worden, die der Mensch sich jetzt zunutze macht, Zeit und arbeitssparende Maschinen und anderes. Vor 1799 waren die Verkehrsmittel derart armselig, dass man in einem Tage unter großen Beschwerden nur kurze Strecken reisen konnte.

Im Jahr 1803 wurde das Dampfschiff erfunden und 1813 wurde die erste Dampflokomotive gebaut. Einige Jahre später kamen elektrische Maschinen elektrische und Benzin-Motorwagen auf. Es war im Jahre 1874, beim Anfang der Gegenwart des Herrn, das die erste internationaler Arbeiterorganisation der Welt ins Leben gerufen wurde.

Von dieser Zeit an kann eine wunderbare Zunahme des Lichtes wahrgenommen werden, und die seither gemachten Erfindungen und Entdeckungen sind zu zahlreich um sie hier aufzuzählen Es sei nachfolgend alphabetisch geordnet - nur einige der Dinge
erwähnt die seit 1874 weiterer Beweis für die Gegenwart des Herrn seit jenem Zeitpunkt ans Licht in den Gebrauch der Menschen gekommen sind:

Additionsmaschinen, Aluminium, antisemitische Chirurgie, automatische Bahnkupplung, automatische Pflüge, Automobile, bewegliche Bilder, drahtlose Telegraphie, drahtlose Telefonie, drahtlose Television, Erschließung des dunklen Afrikas, Dynamit, elektrische Eisenbahnsignale, elektrische Eisenbahnen, elektrische Schweißmethoden Erntemaschinen, Eskalatoren, feuerlose Kochapparate, Flugmaschinen, große Erkenntnis über den göttlichen Plan der Zeitalter, Hochhäuser, Induktionstionsmotoren, künstliche Farben, Leuchtgas, Luftschiffe, Nordpolerforschung, Panamakanal, Pasteursche Schutzimpfung, Radium, Rahmseparatoren, Röntgenstrahlen, Schreibmaschinen, Schuhnähmaschinen, Setzmaschinen, Sprechmaschinen, Staubsauger, Streichholzmaschinen, Südpolerforschung, Tauchboot, Telefon, Zelluloid, Fahrräder und so weiter

Hallo Gerd,
vielleicht sollte ich kurz erläutern, warum es mir ein Bedürfnis ist Fromms Gedanken hier einzubringen.

Aufklärung kann geistige Erschütterungen auslösen. Dieses, wie auch andere Foren tun dies. Das verändert teilweise oder ganz die Weltsicht, mitunter negativ. Hassan schreibt sinngemäß: Menschen in totalitären Gemeinschaften sollten neue Perspektiven aufgezeigt werden. Die Gedankenwelt Fromms kann, für meine Begriffe, ein entstandenes geistiges Vakuum herrvorragend positiv füllen und neue Aussichten eröffnen. Seine Äußerungen erheben keinen Anspruch auf letzte Wahrheiten. Im Gegenteil, es ist erwünscht darüber zu diskutieren.

Gerd B.
Ein Merkmal - oder Phänomen - ist jedenfalls, dass in den Teilen der Welt, wo die christliche Kirche (auch die katholische) dominant war, auch der technische (und zum Teil kulturelle) Fortschritt auffallend war. Ich denke speziell an Europa und die von dort exportierten Kenntnisse nach Übersee, bis hin nach Australien.

Danke, lieber X!

Europa war in den letzten 2000 Jahren der dominante Erdteil, der nebenbei immer christlicher wurde, jedoch nicht in der Form, wie es sich Christus vorstellte.

Die Geisteswissenschaft war dominant, Kultur (Musik, Malerei etc.), die Demokratie wurde wieder entdeckt, aber auch Karl Marx und Darwin kamen aus dieser Quelle - oder Sumpf, wenn wir an die Weltkriege denken.

Wenn man nach Asien und Afrika vor 500 Jahren blickt, dann konnten diese nichtchristlichen Gebiete zum Fortschritt wenig beitragen. Was haben im laufenden und letzten Jahrhundert die arabischen Länder vergleichsweise großartiges entwickelt? Auch politisch? Feudalherrschaft...

All dies fiel mir heute zu der Überschrift ein, wollte aber nicht mit meinen Einwürfen die Grundabsicht der Thematik aus dem Takt bringen.

Schöne Abendgrüße!
Gerd

Themenabend, Dienstag, 9. Dezember 2008 ab 21.00 Uhr
www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Wie-christlich-ist-Europa/2341372.html

Ergänzend vielleicht noch:
Gelesen in einer Diplomarbeit von Sefik Tagay mit dem Titel
„Religiöse Orientierung,
Arbeitsmotivation und Soziale Erwünschtheit - Zehn christliche Gruppen im Vergleich" Bochum 1998.

Und in selbiger gibt es auch einen Abschnitt über den im Jahre 1900 geborenen Erich Fromm, der durchaus in gewisser Kontinuität zu seinem Familiennamen, zumindest in seinen Kindheits- und Jugendtagen, eine streng religiöse Erziehung (diesmal jüdischer Prägung) erfuhr.

In wieweit er sich in späteren Jahren von selbiger dann noch abnabelte, wäre wiederum eine andere Frage.

Der genannte Tagay jedenfalls referierte Fromm mit der Aussage;
„Der Neopsychoanalytiker Erich Fromm (1980) hat sich gleichermaßen mit Religio auseinandergesetzt. Er geht von der phänomenologisch begründbaren Auffassung daß Religion eine universale geschichtliche Erscheinung ist, die auf einer konstitutionell bedingten Sinnbedürftigkeit des Menschen beruht.
Fromm glaubte, daß der Mensch ein religiöses Bedürfnis nach Sinnorientierung hat.
Er unterscheidet zwei Formen Religion:

Die autoritäre und die humanistische Religion.
Die autoritäre Religion stellt nach Fromm die negative Seite der religiösen Ausübung dar.
Er charakterisiert die autoritäre Religion in folgenden Worten:

„Das wesentliche Element autoritärer Religion und autoritärer religiöser Erfahrung ist die Unterwerfung unter eine Macht jenseits des Menschen. Die Haupttugend bei diesem Typ von Religion ist Gehorsam, die Kardinalsünde Ungehorsam" (Fromm, 1980, S. 248).

Wie das Zitat belegt, sind die Merkmale autoritärer Religion die Unterwerfung Menschen unter eine fremde Macht, das Gefühl der Hilflosigkeit, Gehorsam und Selbstentfremdung im Sinne eines Mißtrauens gegenüber den eigenen Fähigkeiten und Gaben.
Autoritäre Religion erzeugt Abhängigkeit und verhindert die Entfaltung Persönlichkeit.

Als Vertreter einer autoritären Religion nennt Fromm interessanterweise die Reformatoren Martin Luther (1483-1546) und Johann Calvin (1509-1564).

Die humanistische Religion hingegen stellt das Gegenteil der autoritären Religion dar, ist positiv und verhilft dem Menschen zur Freiheit.
Fromm skizziert die humanistische Religion wie folgt:

„Humanistische Religion hingegen bewegt sich um den Menschen und seine Stärke. Der Mensch muß seine Kraft der Vernunft entwickeln, um sich selbst, seine Beziehung zum Mitmenschen und seine Stellung im Universum zu verstehen. ... Er muß seine Kräfte der Liebe für andere, aber auch für sich selbst, zum Wachsen bringen und muß die Solidarität mit allen lebenden Wesen erfahren. ... Selbstverwirklichung ist Tugend, nicht Gehorsam. ... Die vorwiegende Stimmung ist Freude, während sie in autoritären Religionen in Leid und Schuld besteht" (Fromm, 1980, S. 249).

Gott ist nicht Symbol der Macht über den Menschen, sondern der eigenen Kräfte des Menschen. Ein wichtiger Grundgedanke der humanistischen Religion ist also der Glaube an den Menschen, an das Individuum und die Menschheit. ...

Im seinerzeitigen Szczesny Verlag erschien im Jahre 1965 eine Essaysammlung des Erich Fromm unter dem Titel: „Das Christusdogma und andere Essays"

Aus ihr seien noch die nachfolgenden Passagen zitiert:

„Während die Zeloten und Sikarier (Gruppierungen zu Zeiten des Urchristentums) in der Ebene der politischen Realität ihre Wünsche zu verwirklichen trachten, führt die völlige Aussichtslosigkeit einer Realisierung die Urchristen dazu, die gleichen Wünsche in der Phantasie zu gestalten. Der Ausdruck dieser Wunschphantasien war der urchristliche Glaube und speziell die urchristliche Phantasie von Jesus und seinem Verhältnis zum Vater-Gott." (S. 46)

Weiter geht es bei ihm mit der Aussage:
„Die Menschen, die sich an dieser Phantasie berauschten, sind gequält, verzweifelt, voller Haß gegen jüdische und heidnische Unterdrücker, ohne Aussicht, eine bessere Zukunft real durchzusetzen. Da mußte eine Botschaft, die ihnen erlaubte, all das zu phantasieren, was die Realität ihnen versagte, faszinierend wirken." (S. 49)

Und weiter postuliert er:
„Aber die Kirche wurde mit diesen revolutionären Versuchen fertig, seit dem sie im Lauf des zweiten Jahrhunderts den ersten entscheidenden Sieg davon getragen hatte. Von dieser Zeit an lag der Schwerpunkt nicht in dem Ruf: „Das Reich ist nahe", in der Erwartung, es werde binnen kurzem zum Anbruch des Gerichts und zur Wiederkehr Jesu kommen, der Blick der Christen war nicht mehr auf die Zukunft nicht mehr auf die Zeit, sondern er war rückwärts gewendet. Das Entscheidende war schon geschehen.
Die Erscheinung Jesu hatte das Wunder schon bedeutet.

Die wirkliche geschichtliche Welt brauchte sich nicht mehr zu ändern, äußerlich konnte alles bleiben, wie es war. Staat, Gesellschaft, Recht, Wirtschaft, denn das Heil war ein Innerliches, Geistiges, Unhistorisches, Individuelles geworden, garantiert durch den Glauben an Jesus. Die Hoffnung auf die reale historische Erlösung ist ersetzt durch den Glauben an Jesus. Die Hoffnung auf die reale historische Erlösung ist ersetzt durch den Glauben an die schon vollzogene geistige, individuelle.

Hand in Hand damit geht das Verblassen der ethischen Forderungen. Das erste Jahrhundert des Christentums war charakterisiert durch rigorose ethische Postulate, durch den Glauben, daß die christliche Gemeinde vor allem ein Bund zu einem heiligen Leben sei. An die Stelle dieses praktischen ethischen Rigorismus tritt das durch die Kirche gespendete Gnadenmittel." (S. 59)

Und weiter postuliert er in Fortsetzung dieser Argumentationslinie:
„Diesen Prozeß der Verwandlung der Vorwürfe gegen Gott und die Herrschenden in Selbstvorwürfe hat die katholische Kirche in meisterhafter Weise zu beschleunigen und zu stärken verstanden. Sie steigerte das Schuldgefühl der Masse bis zu einem kaum noch erträglichem Maximum und erreichte damit ein doppeltes.

Einmal, daß die Vorwürfe und Aggression gegen die herrschenden Klassen von dieser gegen die Personen der leidenden Masse zurückzuwenden half, und zweitens, daß sie sich dieser leidenden Masse als guter und liebender Vater darbot, indem ihre Priester für das von ihnen selber gezüchtete Schuldgefühl Verzeihung und Entsühnung gewährten. Sie züchtete künstlich die psychische Verfassung, von der sie, beziehungsweise die herrschende Klasse, einen doppelten Vorteil zog:
Die Ablenkung der Aggression der Masse und die Sicherung ihrer Abhängigkeit, Dankbarkeit und Liebe." (S. 66)

Wenn man so will, lässt sich bei Fromm auch eine (indirekte) Bezugnahme auf die Zeugen Jehovas nachweisen; und zwar in dem unter seinem Verfassernamen 1991 erschienenen Buch
„Anatomie der menschlichen Destruktivität".
Dort wiederum verweist er auf die Studie von Bruno Bettelheim. Wie denn unterschiedliche Gefangenengruppen die widrigen KZ-Verhältnisse bewältigt hätten.
Und in dieser Werteskala rangieren Gruppierungen mit einer festen Überzeugung oben.
Während etwa am entgegengesetzten Pol die im SS-Jargon sogenannten „Kriminellen" am schlechtesten mit den widrigen Umständen fertig wurden; sofern sie sich nicht in einer Position befanden, die ihnen die Machtausübung über andere ermöglichte. Dann hatten deren Opfer in der Tat nichts zu lachen.

Im allgemeinen haben sich die Zeugen nicht um die „Kapo-Posten" in den KZ gerissen. So es Ausnahmen von dieser Regel gab, wurde ihnen in der Regel auch immer ein verhältnismäßiger Gerechtigkeitssinn attestiert; während bei den sogenannten „Kriminellen" nur der eigene Egoismus zählte.

Das brachte wie schon gesagt, bereits Bettelheim zum Ausdruck, und Fromm den psychologische Aspekte im besonderen interessierten, wiederholt es faktisch.

Zu seinen psychologischen Wertungen gehört dann wohl auch die

„Das tiefe Bedürfnis des Menschen, sich in der Welt nicht einsam und verlassen zu fühlen, ist früher durch die Vorstellung gestillt worden, daß da ein Gott ist, der diese Welt geschaffen hat und sich um jede einzelne Kreatur kümmert.
Als die Evolutionstheorie das Bild von Gott als dem obersten Schöpfer zerstörte, ging auch das Vertrauen in Gott als dem allmächtigen Vater des Menschen verloren, wenn auch viele den Glauben an Gott mit der Annahme der darwinistischen Theorie vereinbaren konnten.
Bei vielen jedoch, für die Gott entthront war, blieb das Bedürfnis nach einer Gottähnlichen Figur bestehen. Einige von ihnen verkündeten einen neuen Gott, die Evolution, und verehrten Darwin als seinen Propheten."

Da sich am 12. 2. 2009 der Geburtstag des Darwin zum 200 male jährt, mag ja diese Einschätzung nicht uninteressant sein.

Hallo Manfred,

danke für die Ergänzung zu Erich Fromm und auch diesen Link:
http://forum.mysnip.de/read.php?27094,18908#msg-18908

Ich werde mir das nochmal ganz in Ruhe ansehen!

Viele Grüße!

Paulus predigte "anhand der Schriften" ... (Apg 17:2)
- ganz klar das er damals damit sagen wollte, das ein Jehovas Zeuge von heute das Unterredungsbuch verwenden kann, welches ja genauso "anhand der Schriften"
(so zumindest auf dem Buchdeckel stehend)
unterreden soll....
Allein schon der Titel dieses Buches ist für mich Beweis genug, das Paulus ebenso dieses "Unterredungsbuch" verwendet hätte ....
Sei wie Paulus: Verwende das Unterredungsbuch!
"Achte auf dein Lehren": Verwende das Unteredungsbuch!
Es erscheint mir geradezu, das das kommen des Unterredungsbuches geradezu vorherprophezeit wurde!

Hiermit verabschieden wir uns vom heiligen Geiste geleiteten Predigtwerk.

Amen!

Woche vom 15.Dezember

KD S.2
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In Wohnanlagen "gründlich Zeugnis ablegen"

¹ Wie Paulus möchten wir "gründlich Zeugnis ablegen" für die gute Botschaft (Apg.20:24).Deshalb versuchen wir, in unserem Gebiet so vielen Menschen wie möglich die Botschaft vom Königreich zu überbringen. Das schließt auch diejenigen ein, die in einer Wohnanlage oder in einem Apartmenthaus leben. Oft ist es schwer, sie zu erreichen. Doch in der Regel wohnen in solchen Häusern viele Menschen, das heißt, es gibt auch viele Gelegenheiten Zeugnis zu geben.

² Angesichts der verbreiteten Kriminalität sind immer mehr Wohnanlagen abgeschlossen oder durch Wachpersonal und Überwachungskameras gesichert (...). ... Eine verantwortliche Person könnte uns daher bitten, das Grundstück zu verlassen, ... ....

³ Zeitpunkt: Wie in jedem Gebiet, ist es am besten, die Menschen aufzusuchen, wenn sie am ehesten zu Hause sind. ... Erfahrungsgemäß ist am frühen Abend sowie samstags und sonntags nachmittags eher jemand anzutreffen. ...

⁴ Wie ist Zutritt möglich: Es ist nicht ratsam, vor Beginn des Predigtdienstes Kontakt zur Hausverwaltung oder zum Sicherheitspersonal aufzunehmen. Ist eine Sprechanlage vorhanden, können wir sie benutzen, um jemanden zu finden, der uns zu einem Gespräch einlädt. ...

⁵ ... Es empfiehlt sich, schnell zum Punkt zu kommen. Die Einleitung direkt aus dem Unterredungs-Buch vorzulesen ist durchaus Erfolg versprechend.

⁶ Sollte uns in den seltenen Fällen, in denen das Betreten eines Hauses nur mithilfe eines Pförtners möglich ist, dieser den Zutritt verwehren, können wir trotzdem versuchen, ihm Zeugnis zu geben. Viele Wachmänner und -frauen lesen gern unsere Veröffentlichungen. Es mag durchaus sein, ein Bibelstudium einzurichten und im Eingangsbereich durchzuführen. Wenn wir vom Pförtner die Erlaubnis erhalten haben, eine bestimmte Person zu besuchen, sollten wir normalerweise nicht bei weiteren Bewohnern klingeln.

⁷ Äußere Erscheinung und Benehmen: Dicke Büchertaschen fallen auf. Daher sollten wir uns für eine unauffällige Tasche entscheiden, oder gar keine. Einige Verkündiger tragen die benötigten Veröffentlichungen in einer dünnen Mappe und ihre Bibel in der Hand oder in der Jackentasche.
:::
¹⁰ In vielen Apartmenthäusern schallt es sehr stark ... . Deshalb ist es besser, mit den Bewohnern nur so laut zu reden, dass sie uns gut hören können. Mit anderen Verkündigern sollte wir uns leise unterhalten, aber nicht durch Flüstern Verdacht erregen. Statt an einer Tür nach der anderen zu klingeln, sprechen einige Verkündiger erst an einer Tür an einem Ende und danach am anderen Ende eines Ganges vor, um die Hausbewohner nicht unnötig zu stören. ...

¹¹ ... Sind wir uns sicher, dass jemand hinter der Tür ist, schauen wir direkt in den Spion, grüßen freundlich und sagen, warum wir vorsprechen. ... Bleibt die Tür verschlossen, können wir trotzdem versuchen, ein Gespräch zu beginnen.

¹² ... Falls wir etwas zum Lesen zurücklassen, achten wir ... darauf, dass es Vorbeigehenden nicht auffällt.

¹³ Erboste Bewohner: ... Bei denjenigen, die unsere Besuche nicht wünschen, sollte von Zeit zu Zeit vorgesprochen werden, um festzustellen, ob sich etwas geändert hat.

¹⁴ Wenn wir gebeten werden, das Haus zu verlassen: ...

¹⁵ ... Unter Umständen ist es möglich, einem Verantwortlichen, der uns bittet, das Haus zu verlassen, freundlich und taktvoll den Grund für unseren Besuch zu erklären (...). Wenn nicht, sollten wir auf alle Fälle ohne Widerrede das Haus verlassen. Über einen solchen Vorfall sollte der Dienstaufseher unterrichtet werden.

¹⁶ Nach einer angemessenen Zeit könnten Verkündiger wieder versuchen, mit Umsicht in dem Gebäude zu predigen. Sollten Probleme bestehen bleiben, werden die Ältesten an das Zweigbüro schreiben, um zu erfahren, wir vorgegangen werden kann. ... Wenn es gar nicht möglich ist, in einem bestimmten Gebäude zu predigen, kann man versuchen, die Bewohner auf einem anderen Wege zu erreichen. ...

¹⁷ Das Ende des gegenwärtigen Systems steht nahe bevor. ... Viele, "die zum ewigen Leben eingestellt" sind, leben in Wohnanlagen und Apartmenthäusern (Apg. 13:48). ...
Hervorhebung von mir

Ich finde die angedachte Vorgehensweise schon ein wenig bedenklich. In meiner Zeit bei Vorwerk hatten wir ähnliche Methoten in den Schulungen mit teilweise verblüffendem Erfolg. Die Dreistigkeit die die Gesellschaft den Verkündigern aufdrängt erinnert unweigerlich an eine Drückerkolonne (s. Comics von +). Was aber unweigerlich auffält, ist die Wortwahl, das die Versammlung an das Zweigbüro zu berichten hat 1. wenn Verkündiger dem Haus verwiesen wurden und 2. wenn nicht alle Bewohner in der Bearbeitung erreicht werden konnten. Hat Selters Angst vor Anzeigen wegen vorsätzlichem Hausfriedensbruch und will man die nicht erreichten mit "Infopost" dann erreichen? Es tun sich da ganz neue Abgründe auf, wenn es darum geht, Leute zu finden, die das "ewige Leben" wertschätzen werden wollen, wenn man sie nur lang genug bequatschen kann. Und aus persönlicher Erfahrung weiß ich, das dass Unterredungsbuch im Feldeinsatz nicht immer hilfreich ist.....

Der Artikel im KD ist wirklich aufschlußreich.

Barbier vom Mond
Ich finde die angedachte Vorgehensweise schon ein wenig bedenklich.

Woche vom 22.Dezember KD S.1

Ein besonderer Tag,
um Heimbibelstudien anzubieten
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¹ Ab Januar sollte sich jede Versammlung an einem Samstag oder Sonntag im Monat auf das Anbieten von Heimbibelstudien konzentrieren. Vielleicht könnte gleich das erste Wochenende dafür eingeplant werden. Welcher Tag festgelegt wird, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Was sollten wir tun, wenn jemand unser Angebot, ..., an diesem Tag nicht annehmen möchte? Wir können trotzdem das Buch Was lehrt die Bibel wirklich? anbieten oder die laufenden Zeitschriften zurücklassen. Älteste und Dienstamtgehilfen werden sich besonders bemühen, an diesem Tag im Dienst zu stehen und Verkündigern dabei helfen, Bibelstudien einzurichten.

² Das Versammlungsdienstkomitee legt den Tag fest. Von Zeit zu Zeit sollte daran erinnert werden, damit sich alle gut darauf vorbereiten können, von Haus zu Haus und bei Rückbesuchen Bibelstudien anzubieten.

³ ... Vorschläge,wie ein Studium begonnen werden kann, findet man in Unserem Königreichsdienst ... und im Unterredungsbuch ... . Manche benutzen lieber ein Traktat ... . Außerdem wurde ... vorgeschlagen, wie man ein Bibelstudium dort einrichten kann, wo bereits Zeitschriften abgegeben wurden. ...

⁴ Wir wissen natürlich, dass nicht jeder unser Angebot annehmen oder über einen längeren Zeitraum mit uns studieren wird. Das sollte uns jedoch nicht entmutigen, denn es ist Jehova, der Menschen ... zu seiner Organisation zieht (...). ... Wir sind auch dafür verantwortlich, uns um Menschen mit der richtigen Herzenseinstellung zu kümmern, indem wir mit ihnen die Bibel studieren. ...
Hervorhebung von mir

Steven Hassan Ausbruch aus dem Bann der Sekten S.102:

Die Notwendigkeit der Verhaltenskontrolle ist der Grund, weshalb die meisten Sekten ihren Mitgliedern ein sehr strenges Reglement vorschreiben. Eine beträchtliche Menge an Zeit wird täglich den Sektenritualen und Indoktrinationsaktivitäten gewidmet. Die Mitglieder bekommen meist auch bestimmte Ziele und Aufgaben zugewiesen, um ihre Freizeit zu beschränken und ihr Verhalten zu kontrollieren. In einer Sekte gibt es immer viel zu tun.

Woche vom 29.Dezember KD S.1

Im Predigtdienst standhaft und
entschlossen bleiben
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¹ Paulus konnte auf über 30 glückliche Jahre als Königreichsverkündiger zurückblicken. Doch trotz aller Erfolge hatte er es oft nicht leicht (...). Paulus gab aber nie auf (...). Er wusste, dass ihm Jehova immer die für den Dienst benötigte Kraft geben würde (...).

² Heute standhaft bleiben: Manche unserer Glaubensbrüder sind jeden Tag ... Spott, Feindseligkeiten und Gleichgültigkeit ausgesetzt (...). ... Außerdem mag es sein, dass wir mit gesundheitlichen Problemen zu kämpfen haben oder dass täglich unser Glaube und unsere Standhaftigkeit ... auf die Probe gestellt werden. Wir können Kraft schöpfen, wenn wir das gute Beispiel von treuen Dienern in alter und neuer Zeit näher betrachten. (...).

³ Wir können in unserem Dienst nur dann standhalten, wenn wir "die vollständige Waffenrüstung Gottes" angelegt haben (Eph. 6:10-13, 15). Um Standhaftigkeit zu beten ist ebenfalls überlebenswichtig. Gott gewährt uns seinen heiligen Geist, damit wir Bewährungsproben durchstehen (...). ... Wie bei einem Kind, das einen Brief seines liebevollen Vaters immer wieder liest, die Zuneigung wächst, so festigt tägliches Bibellesen unsere Bindung zu Jehova. Durch regelmäßiges persönliches Studium lernen wir, mit Belastungen besser umzugehen. So geben wir Jehova die Gelegenheit, ... uns in der Lauterkeit zu bestärken (...).

Beharrlichkeit führt zu guten Ergebnissen: Wenn wir wie Paulus im Dienst für Jehova nie aufgeben, erfreuen wir unseren Gott und tun uns und anderen Gutes (...). Deshalb halten wir entschlossen an unserem Dienst fest ... .
Hervorhebung von mir

Hallo,
ich habe mir vor einiger Zeit mal ein paar Dinge aus dem Net kopiert und leider die Quellen dazu vergessen zu notieren. Jetzt hab ich auch meine Notizen verloren 
Vielleicht kann mir ja jemand hier helfen:

1. Hab irgendwo mal gelesen wie oft der Name "Jehova" in der NWÜ steht, und welche Wörter statt dessen in den ältesten Bekannten Schriften stehen. Ausserdem standen dort alle Bibelbücher aufgelistet mit der Angabe der ältesten gefundenen Abschrift.

2. Eine Angabe der Bücher, die eventuell zur Bibel gehören, aber nie in den Kanon aufgenommen wurden, wie zB das Buch Maria Magdalena. Dazu eine genaue Angabe über den Autor, den Zeitpunkt der Niederschrift und warum und von wem diese Bücher nicht in den Kanon übernommen wurden. Ausserdem suche ich diese Bücher auch in Online oder Download Form, da ich diese mal gerne lesen würde, falls es deutsche Übersetzungen hierzu gibt.

3. Hatte mal eine Seite gefunden, auf der Jesu Lebensgeschichte aus der Bibel mit Geschichtsberichten verglichen wurde und wo gravierende Unterschiede und Fehler zu der biblischen Geschichte bewiesen wurden. Tenor der Seite war, das Jesus eine Art Zauberkünstler war und sich mit psychologie und Manipulation von Menschen gut auskannte.

4. Eine Quelle zu den finanziellen Mitteln der WTG. Dort wurden Immobilien und Anlagevermögen der WTG genannt incl. Grundbuchauszüge als Beweis.

Ich hoffe mal auf das große hier im Forum vorhandene Wissen zugreifen zu können
Danke

Sorry, wenn ich meinerseits nur auf einen Punkt eingehe
Zitat
2. Eine Angabe der Bücher, die eventuell zur Bibel gehören, aber nie in den Kanon aufgenommen wurden, ... Ausserdem suche ich diese Bücher auch in Online oder Download Form, da ich diese mal gerne lesen würde, falls es deutsche Übersetzungen hierzu gibt.

Diese Büber werden gemeinhin als "Neutestamentliche Apokrypen" klassifiziert.
Ob sie denn auch Online greifbar sind, erscheint mir nicht in jedem Fall sicher.
Da empfiehlt es sich selber zu recherchieren.
Gooogle etwa befragen, unter Angabe des entsprechenden Namens.

Bezogen auf eine einschlägige gedruckte Buchausgabe, hatte ich daraus schon mal ein paar relevante Auszüge daraus vorgestellt. Für weiteres siehe:
Forumsarchiv 273
Besonders "beeindruckt" hat mich da auch die Wanzenstory aus den "Johannesakten":

Als wir aber am ersten Tag in einer verlassenen Herberge anlangten und wegen eines Bettes für Johannes in Verlegenheit waren, erlebten wir einen lustigen Vorfall. Es stand dort irgendein Bett ohne Decken, darauf breiteten wir die Mäntel die wir bei uns hatten, und forderten ihn auf, sich darauf zu legen und auszuruhen, während wir übrigen alle auf dem Boden schliefen. Als er sich nun niedergelegt hatte, wurde er von den Wanzen belästigt; und als sie ihm immer lästiger wurden und es schon Mitternacht geworden war, sagte er zu ihnen, während wir alle es hörten:
"Ich sage euch, ihr Wanzen, seid allesamt einsichtig, verlaßt für diese Nacht eure Heimstatt, verhaltet euch ruhig an einem Ort und bleibt fern von den Knechten Gottes!"
Und während wir lachten und uns noch länger unterhielten, ergab sich Johannes dem Schlaf. Wir aber sprachen nur noch leise und blieben dank seiner unbelästigt.
61. Als aber der Tag heraufdämmerte, stand ich schon als erster auf und mit mir Verus und Andronikus; und da sahen wir an der Tür des Raumes, den wir belegt hatten, eine Menge Wanzen sich aufhalten. Als wir hinausgetreten waren, um sie ganz in Augenschein zu nehmen, und auch alle Brüder sich ihretwegen erhoben hatten, schlief Johannes (noch). Und als er erwacht war, zeigten wir ihm was wir sahen. Er aber richtete sich (im) Bett auf, sah sie und sprach:
"Da ihr einsichtig wart und euch vor meiner Strafe gehütet habt, (so) geht (nun wieder) an euren Platz."
Und als er das gesagt hatte und vom Bett aufgestanden war, eilten die Wanzen behende von der Tür zum Bett, stiegen an dessen Beinen empor und verschwanden in den Ritzen.

Was die mit angefragte Jesus-Geschichte anbelangt, ist mit selbige in der offerierten Form, so nicht geläufig.
Geläufig hingegen ist mir die von Lukian von Samosta überlieferte Geschichte bezüglich des Peregrinus, und der wunderbaren Weisheit der Christianer.
In einer dem Herrn Hartmann gewidmeten Datei hatte ich den Lukian-Text ebenfalls schon mal zitiert.

Hartmann

„Um diese Zeit geschah es, dass er sich in der wundervollen Weisheit der Christianer unterrichten ließ, da er in Palästina Gelegenheit fand, mit ihren Priestern und Schriftgelehrten bekannt zu werden. Es schlug so gut bei ihm an, dass seine Lehrer in kurzer Zeit nur Kinder gegen ihn waren. Er wurde gar bald selbst Prophet, Thiasarch, Synagogenmeister, mit einem Wort, alles in allem unter ihnen.
Er erklärte und kommentierte ihre Bücher und schrieb deren selbst eine große Menge; kurz, er brachte es so weit, dass sie ihn für einen göttlichen Mann ansahen, sich Gesetze von ihm geben ließen und ihn zu ihrem Vorsteher machten. Übrigens verehren diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neue Mysterien in die Welt eingeführt hatte.

Es kam endlich dazu, dass Proteus bei Begehung derselben ergriffen und ins Gefängnis geworfen wurde; ein Umstand, der nicht wenig dazu beitrug, ihm auf sein ganzes Leben einen sonderbaren Stolz einzuflößen und diese Liebe zum Wunderbaren und dieses unruhige Bestreben nach dem Ruhm eines außerordentlichen Mannes in ihm anzufachen, die seine herrschenden Leidenschaften wurden.

Denn sobald er in Banden lag, versuchten die Christianer (die dieses als eine ihnen allen zugestoßene große Widerwärtigkeit betrachteten) das Mögliche und Unmögliche um ihn dem Gefängnis zu entreißen; und da es ihnen damit nicht gelingen wollte, ließen sie es ihm wenigstens an der sorgfältigsten Pflege und Wartung in keinem Stücke fehlen. Gleich mit Anbruch des Tages sah man schon eine Anzahl alter Weiblein, Witwen und junge Waisen sich um das Gefängnis her lagern; ja die Vornehmsten unter ihnen bestachen sogar die Gefangenenhüter und brachten ganze Nächte bei ihm zu.

Auch wurden reichliche Mahlzeiten bei ihm zusammengetragen und ihre heiligen Bücher gelesen; kurz, der teure Peregrin (wie er sich damals noch nannte) hieß ihnen ein zweiter Sokrates. Sogar aus verschiedenen Städten in Asien kamen einige, die von den dortigen Christianern abgesandt waren, ihm hilfreiche Hand zu leisten, seine Fürsprecher vor Gericht zu sein und ihn zu trösten. Denn diese Leute sind in allen dergleichen Fällen, die ihre Gemeinheit betreffen, von einer unbegreiflichen Geschwindigkeit und Tätigkeit und sparen dabei weder Mühe noch Kosten.

Daher wurde auch Peregrinen seiner Gefangenschaft halber eine Menge Geld von ihnen zugeschickt, und er verschaffte sich unter diesem Titel ganz hübsche Einkünfte. Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf, gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden und in alle Ewigkeit leben würden: daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und dass viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen.

Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie alle untereinander Brüder würden, sobald sie den großen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen und ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen und nach seinen Gesetzen zu leben.
Alles andere verachten sie durch die Bank, und sie halten es für eitel und nichtswürdig ohne irgendeinen tüchtigen Grund zu haben, warum sie diesen Meinungen zugetan sind.

Sobald also irgendein verschmitzter Betrüger an sie gerät, der die rechten Schliche weiß, so ist es ihm ein leichtes, die einfältigen Leute an der Nase zu führen und gar bald auf ihre Unkosten ein reicher Mann zu werden.
Übrigens wurde Peregrin (als es zu gerichtlicher Entscheidung seines Schicksals kam) von dem damaligen Statthalter in Syrien wieder in Freiheit gesetzt, einem Manne, der die Philosophie liebte und, sobald er merkte, wie es in dem Kopfe dieses Menschen aussah und dass er Narr genug war, aus Eitelkeit und Begierde zum Nachruhm sterben zu wollen, ihn lieber fortschickte, ohne ihn auch nur einer Züchtigung wertzuhalten.

Peregrin kehrte also in seine Heimat zurück, fand aber bald, dass das Gerücht von seinem Vatermorde noch immer unter der Asche glühte und dass viele damit umgingen, ihm einen förmlichen Prozess deswegen an den Hals zu werfen. Er hatte sich inzwischen einen großen Bart wachsen lassen und ging gewöhnlich in einem schmutzigen Kaput von grobem Tuch, mit einem Tornister auf den Schultern und einem Stecken in der Hand.

In diesem tragischen Aufzug erschien er nun in der öffentlichen Versammlung der Parianer und erklärte sich, dass er hiermit die ganze Verlassenschaft seines seligen Vaters dem Publico überlassen haben wolle. Diese Freigebigkeit tat dem gemeinen Mann, einen Haufen armer nach dergleichen Spenden heißhungriger Leute, eine so gute Wirkung, dass sie in laute Bezeugungen ihres Dankes und ihrer Bewunderung ausbrachen.

„Das heißt man einen Philosophen", schrieben sie, „einen wahren Patrioten, einen echten Nachfolger des Diogenes und Krates!" Nun war seinen Feinden der Mund gestopft, und wer sich unterfangen wollte, des Vaterlandes noch zu erwähnen, würde auf der Stelle gesteinigt sein. Indessen blieb ihm nach dieser Donation nichts anderes übrig, als sich abermals aufs Landstreichen zu begeben, denn da konnte er auf einen reichlichen Zehrpfennig von den Christianern rechnen, die überall seine Trabanten machten und es ihm an nichts mangeln ließen.

Auf diese Weise brachte er sich eine Zeitlang durch die Welt. Da er es aber in der Folge auch mit ihnen verdarb - man hatte ihn, glaube ich, etwas, dass bei ihnen verboten ist, essen sehen - und sie ihn deswegen nicht mehr unter sich duldeten, geriet er in so große Verlegenheit, dass er sich berechtigt glaubte, die Güter von der Stadt Parium zurückzufordern, die er ihr ehemals überlassen hatte.

Nunmehr unternahm er eine dritte Reise zum Agathobulus nach Ägypten, wo er sich durch eine ganz neue und verwunderungswürdige Art von Tugendübung hervortrat; er lies sich nämlich den Kopf zur Hälfte glatt abscheren, beschmierte sich das Gesicht mit Leim, tat (um zu zeigen, dass dergleichen Handlungen unter die Adiaphora gehörten) vor einer Menge Volks - was schon Diogenes öffentlich getan haben soll, geißelte sich selbst und ließ sich von andern mit einer Rute den Hintern zerpeitschen, mehrere noch ärgere Bubenstreiche zu geschweigen, wodurch er sich in den Ruf eines außerordentlichen Mannes zu setzen suchte.

In der nächstfolgenden Olympiade erschien er wieder vor den Griechen, und zwar mit einer Rede, woran er in den verflossenen vier Jahren gearbeitet hatte und worin er, unter Entschuldigung seiner letztmaligen Flucht, den Stifter des Wassers zu Olympia bis an den Himmel erhob.

Wie er aber gewahr wurde, dass sich niemand mehr um ihn bekümmerte und dass er kommen und gehen konnte ohne das mindeste Aufsehen zu erregen - denn seine Künste waren nun Altes; und etwas Neues, wodurch er in Erstaunen setzen und die Aufmerksamkeit und Bewunderung des Publikums auf sich ziehen können, wusste er nicht aufzutreiben, da dies doch von Anfang an das Ziel seiner leidenschaftlichen Begierde gewesen war.

So geriet er endlich auf diesen letzten tollen Einfall mit dem Scheiterhaufen und kündigte den Griechen bereits an den letzten Olympischen Spielen an, dass er sich an den nächstfolgenden verbrennen würde. Und dies ist nun also das wundervolle Abenteuer, mit dessen Ausführung er, wie es heißt, beschäftigt ist, indem er bereits eine Grube graben und eine Menge Holz zusammenführen lässt, um uns das Schauspiel einer übermenschlichen Stärke der Seele zu geben.

Meines Erachtens gebührte sich's vielmehr, den Tod gelassen zu erwarten, nicht, wie ein flüchtiger Sklave, aus dem Leben davonzulaufen. Ist er aber so fest entschlossen zu sterben, warum denn gerade durchs Feuer und mit einem so tragödienmäßigen Prunk? Wozu nun eben diese Todesart, da er unter tausend andern die Wahl hat? Denn ich höre von vielen, es sei keine schnellere Todesart als durchs Feuer, und man brauche nur den Mund aufzutun um auf der Stelle tot zu sein.
Aber vermutlich hat er dieses Schauspiel bloß darum ausgedacht, weil es die Eitelkeit des ruhmsüchtigen Menschen kitzelt, sich an einem Orte zu verbrennen, der so heilig ist, dass andere ehrliche Toten nicht einmal darin begraben werden dürfen.

Und dies war also das Ende dieses unseligen Proteus, der, um alles in zwei Worten zusammenzufassen, für Wahrheit weder Sinn noch Achtung hatte, sondern alles, was er in seinem ganzen Leben sprach und tat, bloß deswegen tat, um sich einen Namen zu machen und von dem großen Haufen angestaunt zu werden, und der von dieser törichten Leidenschaft so sehr besessen war, dass er sogar ins Feuer sprang, um einen Ruhm davonzutragen, wovon er sich den Genuss durch das Mittel selbst auf ewig raubte."

So war das nicht gemeint.
In der NWÜ wird ja nur eine "wahrscheinliche" Niederschrift genannt. Ich würde aber gerne wissen von welchem ungefähren Zeitpunkt die jeweiligen heute noch existierenden "Urschriften" sind. Also das worauf die Zeugen sich als "ursprüngliche Schriften" beziehen.

Die Zahl 237 hat mir schon mal weitergeholfen. Jetzt müsste ich nur noch wissen was im griechischen Text dazu stand. Habe irgendwo gelesen, dass dort "Herr" oder "Gott" steht (die griechischen Begriffe die dort tatsächlich standen). Also genau das was die Zeugen als Falsch hinstellen und es umdrehen.

Die Wikipedia etwa definiert:

Ihren Abschluss fand diese Entwicklung mit dem 39. Osterfestbrief des Athanasius von Alexandrien (367), in dem alle Bücher des Neuen Testaments als kanonisch aufgeführt werden. Lediglich Offenbarung und Hebräerbrief waren in einigen Regionen noch über das gesamte 1. Jahrtausend umstritten

http://de.wikipedia.org/wiki/Biblischer_Kanon

Das ist ja nicht so gut, tja, die Lage im Finanziellen geht wohl den Berg runter.
Aber lieber Gerd, ich denke, dass du deswegen den Kopf nicht hängen läßt.

LG Swordfish